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-- Argument pro RSR: erneuter Umstellungsaufwand (http://Rechtschreibung.com/Forum/showthread.php?threadid=1082)

eingetragen von margel am 11.08.2004 um 08.42

Die Wut gewisser Journalisten auf die "Dissidenten" in den eigenen Reihen speist sich aus der Scham über die eigene freiwillige Unterwerfung unter das Diktat der Obrigkeit und über das schmerzlich empfundene Unvermögen, sich selbst zu befreien. Damit einher geht ein frappanter Verlust an intellektuellem Niveau, der sich allerdings bei taz und FR als nicht allzu bedeutend erweisen dürfte. Insofern wird die laufende Diskussion einmal treffliches Material für gruppenpsychologische und - soziologische Studien liefern.

eingetragen von Karin Pfeiffer-Stolz am 11.08.2004 um 06.36

Doris Ahnen und die Mathematik

Doris Ahnen: „Die Neuregelung der Rechtschreibung betrifft zwei Prozent eines Textes, in 95 Prozent davon wird ß durch ss ersetzt.?

95% von 2% sind 19 Promille.
19 Promille der Änderungen gehen also auf das Konto der ss-Schreibung
1 Promille auf die übrigen Änderungen.

Weshalb echauffiert sich dann die Sonderschullehrerin Sonja Fritz in der österreichischen Presse?
Fritz: „Wir haben neue Bücher, neue Kopiervorlagen. Das hat ein Vermögen gekostet, die Revision davon würde neuerlich Unsummen kosten. Sollen die Schüler, die mit der neuen Schreibung aufgewachsen sind, jetzt wieder umlernen? Da plagt sich einer jahrelang, damit er das überhaupt kapiert und dann ist wieder alles anders. Wie soll das funktionieren?“

Was gibt es denn bei diesen Promillezahlen groß zu ändern außer dem „logisch“ rückbaubaren ss? Dieses kleine Promillchen ...

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Karin Pfeiffer-Stolz

eingetragen von Elke Philburn am 10.08.2004 um 21.55

Zitat:
Wäre die Tatsache, dass mehrere Jahrgänge Schulbücher, Zeitungsarchive, Geschäftsbriefe, Web-Seiten etc. in einer von der bisherigen Rechtschreibung abweichenden Form erstellt und archiviert wurden nicht Grund genug, diese Änderungen als eine ernstzunehmende Strömung im Rahmen der Normenanpassungen mit aufzunehmen?

Was nützt es denn, wenn es sich um Neuerungen handelt, die von der Sprachgemeinschaft gar nicht ausgingen und von ihr auch nicht getragen werden?

Mir gefiel auch ein Argument von Frau Stolz, das mir selber schon durch den Kopf gegangen ist: Wie kann man von einer "Erleichterung" sprechen, wenn man soviel zusätzliche Mühe aufwenden muß, um die neue Rechtschreibung auch nur annähernd hinzukriegen?

Aber hier drehen sich die Reformfreunde gern im Kreis:

Denn dann heißt es nämlich, Rechtschreibung sei schon immer schwer gewesen und so etwas Wunderbares könne man nunmal ohne Anstrengung nicht lernen. Außerdem habe es noch niemandem geschadet, sich mal wieder ein bissel um seine Rechtschreibung zu kümmern und das Wörterbuch vermehrt zur Hand zu nehmen.

Das, was man ursprünglich mittels Reform bekämpfen wollte, wird quasi in ein Argument FÜR die Reform umfunktioniert.
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http://www.vrs-ev.de/

eingetragen von Fritz Koch am 10.08.2004 um 20.55

als deutsche Wissenschaftler sich in den Dienst der Nazi-Ideologie stellten. Auch damals waren das nicht die Spitzen-Wissenschaftler, denn die waren durch die Ariergesetze aus den Instituten vertrieben worden. Deswegen konnten sehr viele aus dem zweiten Reihe sehr schnell in leitende Forschungspositionen gelangen. (Jede Ähnlichkeit mit lebenden Personen wäre rein zufällig.) Wissenschaftsgeschichte ist immer zugleich Zeitgeschichte.

eingetragen von margel am 10.08.2004 um 18.59

...als über die Verflechtung von unter dem Mantel der Wissenschaft daherkommender Ideologie mit obrigkeitsstaatlichen Allüren und zuletzt den "Ausgang aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit". Die ganze Affäre ist meiner Meinung nach eher eine politik- als eine sprachgeschichtliche. Denn es ging ja kaum um einander widerstreitende linguistische Theorien. Die immer wieder zu rühmende Heide Kuhlmann hat das sehr deutlich herausgearbeitet.

eingetragen von Fritz Koch am 10.08.2004 um 18.40

hat sich Herr Prof. Schlosser an der Uni Frankfurt/M sehr ausführlich befaßt. Es ist alles dokumentiert und archiviert. Legitimiert war dieses Deutsch nur während der Herrschaft der entsprechenden Machthaber. Heute ist es Geschichte. So wird es auch mit dem Deutsch der Rechtschreibreform sein. Es war nur legitimiert während der Herrschaft der Rechtschreibkommission und der sie unterstützenden Kultusminister. Es wird Stoff für Vorlesungen und Magisterarbeiten über Sprachgeschichte.

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 10.08.2004 um 18.37

Lieber Herr Brüders,
im Prinzip haben Sie recht. Allerdings sind fünf Jahre hier eine noch recht kurze Zeit. Man lann auch seinen Dialekt nicht "mal eben so" umstellen, ähnlich ist es wohl auch mit der Rechtschreibung. Die Reformer versuchen sich inzwischen mit der Feststellung zu entlasten, daß auch die dänische Reform erst nach 30 Jahren allgemein akzeptiert wurde. (Warum wurde uns das nicht gleich gesagt?) Was die Kosten betrifft: Es wird ohnehin ständig an der Reform herumgebastelt. ("Mannheimer Morgen": Eine komplette Rücknahme der umstrittenen Rechtschreibreform, wie von Kritikern gefordert, ist nach Ansicht der hessischen Kultusministerin Wolff nicht möglich. Vielmehr müsste wieder eine Kommission gebildet werden, die wieder monatelang diskutiere und dann eine neue Rechtschreibreform verabschiede.) Bereiche wie Kommasetzung wurden noch gar nicht in Angriff genommen - aber das wird noch kommen, denn die Agenturen bleiben seit ihrer Umstellung 1999 beim konventionellen Komma.
Daß die Presse überhaupt umgestellt hat, war natürlich ein Fehler. Man muß es wohl eher den Herausgebern anlasten als den Redaktionen. Entscheidend aber ist: Nach wie vor lehnt die Mehrheit der Bevölkerung die neue Rechtschreibung ab. Sogar Schüler haben oft eine distanzierte Haltung zur Reform, man muß nur aufmerksam lesen. Aber das ist auch kein Wunder, denn vieles an der Reform ist einfach sprachwidrig oder zumindest rückständig (etwa die Fremdworteindeutschungen). Merkwürdig auch, welche Motive Springer, Spiegel und Süddeutscher Zeitung untergeschoben werden: Konservativismus, Marktinteresse, Machtdemonstration usw. Wollte man diesen Verlagen Gedankenlosigkeit vorwerfen, wäre es ebensowenig glaubwürdig.
Mein Vorschlag: An den Schulen wird die Reform sofort zurückgenommen. Die Zeitungen können sie jedoch weiter erproben. Sollte sie sich durchsetzen, müßten die Schulen dann nachziehen.

eingetragen von margel am 10.08.2004 um 17.55

Lieber Herr Brüders, es können hier nicht noch einmal alle Argumente pro und contra aufgeführt werden. Eine fruchtbare Diskussion könnte dann geführt werden, wenn der Kenntnisstand annähernd gleich wäre. (Das soll keine Herabsetzung Ihrer Person sein!) Sie müßten also zuvor das einschlägige Schrifttum studiert haben. Vor allem die heute als Standardwerke der Kritik geltenden Arbeiten von Prof. Ickler und dann von H. Kuhlmann, Orthographie und Politik. Ergänzend natürlich auch die Veröffentlichungen der Rechtschreibkommission. Außerdem sollten Sie das amtliche Regelwerk gelesen haben, was allerdings kaum zumutbar ist. Aber auch hier im Archiv des Forums usw. lohnt es sich zu stöbern.

eingetragen von David am 10.08.2004 um 17.02

Lieber Herr Brüders,

bei allem Respekt!
Sie schreiben: "Mit anderen Worten: Wäre die Tatsache, dass mehrere Jahrgänge Schulbücher, Zeitungsarchive, Geschäftsbriefe, Web-Seiten etc. in einer von der bisherigen Rechtschreibung abweichenden Form erstellt und archiviert wurden nicht Grund genug, diese Änderungen als eine ernstzunehmende Strömung im Rahmen der Normenanpassungen mit aufzunehmen?"
Und jetzt der entscheidende Satz: "Damit müsste dann die RSR im Nachhinein, in welcher Form auch immer hervorgerufen, legitimiert werden."

Ich darf das mal aufgreifen:
Wäre die Tatsache, daß mehrere Jahrgänge Schulbücher, Zeitungsarchive, Geschäftsbriefe, Webseiten etc. eine totalitär diktierte Mentalität aufweisen, die von einer menschen- und lebensverachtenden Gesinnung zeugt, ebenso verdrehte historische Tatsachen dokumentieren und propagieren, wäre diese Tatsache allein nicht Grund genug, dieses Niedergeschriebene und Diktierte als eine ernstzunehmende Richtung innerhalb der Mentalitätsgeschichte der Menschheit im Rahmen einer moralischen Normenanpassung aufzunehmen?
Denn: In welcher Form auch immer alles das auch hervorgerufen wurde, es müßte doch so zu legitimieren sein, da es doch nun einmal existent war.

Demnach wäre es vollkommen in Ordnung, heute noch zu rufen: "Heil und Sieg! Was der Führer sagt, ist immer richtig!"

Die RS"R" ist 1. diktiert, 2. verfälscht sie schriftliche Gedankenäußerung, 3. propagiert und basiert sie auf Falschaussagen.
Und der erste Punkt wiegt um so schwerer, wenn Sie die Meinung vertreten, daß sich so etwas ja nun schon etabliert (in gewissem Rahmen) hätte, insofern also doch legitim sei.

Und noch etwas: Wie stehen Sie zu diesem "Etwas", das sich Grammatik nennt?

eingetragen von Marco Brüders am 10.08.2004 um 16.12

Sehr geehrte(r) Herr/Frau (?) Margel,

Ahh - jetzt wird es interessant!

Wenn ich Sie richtig verstehe, sollten neue Sprachnormen nicht durch Sprachwissenschaftler "verordnet" werden. Statt dessen sollten sich diese in einem gesellschaftlichen Prozess herausbilden, sich eine Art Konsens bilden, der dann nachträglich als Normenanpassung dokumentiert wird. So weit einverstanden!

Wenn jetzt aber - nehmen wir ruhig einmal an - durch einen dogmatischen Prozess verursacht, sich eine nicht zu vernachlässigende Strömung in der Schriftsprache manifestiert, muss es dann nicht egal sein, wodurch sich diese Änderung ergeben hat? Mit anderen Worten: Wäre die Tatsache, dass mehrere Jahrgänge Schulbücher, Zeitungsarchive, Geschäftsbriefe, Web-Seiten etc. in einer von der bisherigen Rechtschreibung abweichenden Form erstellt und archiviert wurden nicht Grund genug, diese Änderungen als eine ernstzunehmende Strömung im Rahmen der Normenanpassungen mit aufzunehmen? Damit müsste dann die RSR im Nachhinein, in welcher Form auch immer hervorgerufen, legitimiert werden. Eine zwangsweise Abkehr von dieser Rechtschreibung wäre in diesem Sinne eine dogmatische, da nicht sich aus der allgemein genutzen Rechtschreibung ergebende Normanpassung.

Ich denke, so berechtigt Ihre Ausführungen sein mögen, sie kommen leider 5 Jahre zu spät. Inzwischen sind neue Tatsachen geschaffen worden, mögen diese einem gefallen oder nicht.

eingetragen von margel am 10.08.2004 um 15.46

Sehr geehrter Herr Brüders, Sie können natürlich die Rechtschreibung einem Computer-Korrekturprogramm überlassen. Sie können auch das Denken "Experten" überlassen. Es wird immer Leute geben, die von einem Fachgebiet mehr verstehen als man selbst. Wenn Sprachwissenschaftler, wie geschehen, von der Erforschung der Sprache und ihrer Verschriftung dazu übergehen, selbst Normen setzen zu wollen, handeln sie nicht mehr als Wissenschaftler, sondern als Dogmatiker. Die reformierte Schreibung ist nicht das Ergebnis neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse, wie man es bei anderen Unterrichtsfächern von Zeit zu Zeit erlebt, sondern eine Glaubenslehre, die dazu noch z.T. auf sprachwissenschaftlichen Irrtümern beruht. (Es war nach übereinstimmendem Urteil der Fachwelt hier nicht die erste Garnitur am Werke...) Das ist der Grund dafür, daß sie unter langwährender Geheimhaltung (eine Sache, die buchstäblich alle angeht!) ausgeheckt und dann überfallartig ohne die geringste praktische Erprobung in die Schulen gedrückt wurde. Das alles hatte etwas von Verschwörung und Komplott - was man jetzt den "Dissidenten" vorwirft.

eingetragen von Marco Brüders am 10.08.2004 um 15.00

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
...Sie hätten vor der Reform nicht "weiss" und "ausserdem" geschrieben. Erst jetzt geraten sich bei Ihnen wie bei so vielen anderen "ss" und "ß" in die Haare. Sie wissen bzw. fühlen, daß da ein "scharfes s" hingehört und sind nicht mehr sicher in der Wahl zwischen den beiden.- Ihren Kindern könnten Sie am Beispiel der mißglückten Reform und ihrer diktatorischen Einführung zeigen, daß 1. immer die Möglichkeit beseht, einen Fehler zu korrigieren, und 2. das Sprachvolk sich nicht so ohne weiteres vergewaltigen läßt. Wer hat nach dieser Rechtschreibreform verlangt???

Vor der Rechtschreibreform habe ich sogar in der Regel nur "ss" geschrieben und auch "ae" statt "ä" usw., da nämlich die Computer damals (und teilweise leider heute immer noch) große Probleme mit den Umlauten hatten. Nach der RSR habe ich ein paar einfach zu merkende Regeln, mit denen ich zumindest theoretisch meine Schreibung kontrollieren kann. Übrigens werden meine Ausrutscher normalerweise automatisch von Rechtschreibkorrekturprogrammen korrigiert, so dass keiner daran Schaden nimmt.

Weiterhin:
zu 1.: Meinen Kindern versuche ich übrigens beizubringen, Fehler nur dann zu korrigieren, wenn der Nutzen in einem sinnvollen Verhältnis zu dem erforderlichen Aufwand steht. Auch nach mehrstündiger Lektüre u.a. der Artikel dieses Forums bin ich immer noch nicht vom Nutzen der Rücknahme überzeugt (zugegebenermaßen auch nicht vom Nutzen der Einführung, aber die ist ja nun schon mal großteils vollzogen worden), die Kostenseite scheint mir dagegen nicht unwesentlich zu sein (oder in Anlehnung an einen Vertreter der Finanzbranche: "keine Peanuts"!).

zu 2.:
Wer ist das Volk, was da vergewaltigt wird?
Ich meine, in meinem Bekanntenkreis noch keine bei einer Vergewaltigung zu erwartenden traumatischen Auswirkungen bemerkt zu haben.

eingetragen von Karin Pfeiffer-Stolz am 10.08.2004 um 14.57

Sehr geehrter Herr Brüders,
Sie verwenden sich für die Beibehaltung der Reformschreibung, weil Sie diese unter großem finanziellem Aufwand und allerlei Mühen erlernt haben.
Sollte diese Reformschreibung nicht alles erleichtern?
Weshalb braucht man für etwas Einfaches „allerorts durchgeführte(n) RS-Seminare, mit denen die Mitarbeiter auf die neuen RS trainiert wurden. Ein nicht unwesentlicher Aufwand, der vermutlich auch die meisten anderen professionell arbeitenden Firmen betrifft.“ Fragezeichen.

Wenn etwas unter soviel Mühen erlernt werden muß und man es dann immer noch nicht richtig beherrscht, spricht eigentlich nichts dagegen, es wieder fahren zu lassen. Außerdem haben Sie doch bestimmt die „alte“ Rechtschreibung nicht verlernt, oder? Ich habe selbst sechs Jahre lang „neu“ geschrieben und schaffte es, innerhalb von einer Minute auf die andere wieder zurückzukehren zu der „alten“. Mit großer Erleichterung, wie ich gestehe ...

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Karin Pfeiffer-Stolz

eingetragen von Karin Pfeiffer-Stolz am 10.08.2004 um 14.48

Geschätzter Herr Brüders,
Sie hätten gern eine „vollkommene Freigabe der Rechtschreibung“. Die Rechtschreibung ist nichts „Verbindliches“, sondern durch Tradition und Übereinstimmung von der Mehrheit der Schreibenden Gewolltes und Akzeptiertes. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man ohne Normen überhaupt schriftlich kommunizieren könnte. Dieser Irrtum schwirrt bei vielen Reformfreunden herum. Sie machen einen fundamentalen Denkfehler. Sie übersehen, daß man ihre Texte ja nur deshalb lesen kann, weil wir eine genormte Schreibung haben. Wenn wir diese gemeinsame Basis verlassen, können wir uns nicht mehr schriftlich verständigen.
Man muß sich also im schriftlichen Verkehr an gewisse Normen halten, nicht anders als im Straßenverkehr. Sonst kommt man unter die Räder, so einfach ist das. Die Rechtschreibung ist jedoch kein Gesetz und auch keine Vorschrift, sondern so etwas wie eine Empfehlung für Schreibende zum Zwecke des allgemeinen Verständnisses. Es steht Ihnen wirklich frei, zu schreiben wie es Ihnen gefällt: Und wen Sie schraibn wi Inen da Schnabl gewaksen iss. Es wird niemanden interessieren. Buchstäblich. Weil dann niemand Ihre Texte lesen wird können und wollen.
Und damit unsere Kinder eben die Möglichkeit haben, an der Schriftkultur des Abendlandes teilzunehmen, achtet man in der Schule darauf, daß sie die konventionell anerkannten Schreibregeln kennenlernen. Das ist übrigens durchaus im Sinne der meisten vernünftigen Eltern. Zwingen kann man ohnehin keinen, lesen oder schreiben zu lernen, man sollte es auch nicht. Wer nicht richtig schreiben will, mag darauf verzichten. Er kann es in unserer Gesellschaft trotzdem weit bringen, wie man am Beispiel Doris Ahnen sieht. (Schon die BILD von heute gelesen?)

Vielleicht denken Sie ja mal über meine bescheidenen Einwürfe nach ...
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Karin Pfeiffer-Stolz

eingetragen von margel am 10.08.2004 um 14.39

...Sie hätten vor der Reform nicht "weiss" und "ausserdem" geschrieben. Erst jetzt geraten sich bei Ihnen wie bei so vielen anderen "ss" und "ß" in die Haare. Sie wissen bzw. fühlen, daß da ein "scharfes s" hingehört und sind nicht mehr sicher in der Wahl zwischen den beiden.- Ihren Kindern könnten Sie am Beispiel der mißglückten Reform und ihrer diktatorischen Einführung zeigen, daß 1. immer die Möglichkeit beseht, einen Fehler zu korrigieren, und 2. das Sprachvolk sich nicht so ohne weiteres vergewaltigen läßt. Wer hat nach dieser Rechtschreibreform verlangt???

eingetragen von Marco Brüders am 10.08.2004 um 12.31

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
Schön, daß sich hier mal eine neue Stimme meldet, die der RSR durchaus positive Seiten abzugewinnen weiß. Aber, verehrter Herr Brüders, wieso schreiben Sie "weiss" und "ausserdem"? Hinter "ausreichend" gehört auch in neuer Schreibung ein Komma wegen hinweisendem "es". Unfreiwillig, und das sage ich ganz ohne Schadenfreude, liefern Sie eine treffende Illustration des derzeitigen Chaos, und das in so banalen Fällen. - Übrigens: Die reformierte Schreibung ist nicht nur "noch nicht" Gesetz, sondern wird es auch niemals werden, da können Sie ganz beruhigt sein.

Ich denke, Sie machen einen Fehler, wenn Sie meine Rechtschreibschwächen als Argument für die Rücknahme der RSR anführen. Wenn überhaupt würden die von mir gemachten Fehler eher als Argument für eine weitergehende Reform (komplette Abschaffung von ß, weitergehende Freigabe der Interpunktionsregeln) dienlich sein. Ich denke jedenfalls, dass ich nicht weniger Fehler gemacht hätte, falls ich noch nie etwas von der RSR gehört hätte...

Wie können Sie so sicher sein, dass die RSR kein Gesetz wird? Andere unsinnige Dinge sind es in diesem Land ja auch geworden :-)

Was mich jedoch ernsthaft beunruhigen würde wäre, wenn es ein Gesetz, eine Verordnung oder ähnliches geben würde, welches die aus meiner Sicht völlig überflüssige Rücknahme der RSR erzwingen würde (z.B. aus dem Schulalltag). Ich wüsste jedenfalls nicht, wie ich meinen Kindern jetzt oder später diese Investition in Geld und Mühe erklären sollte. Dann schon lieber vollkommene Freigabe der Rechtschreibung, zumindest in den Punkten, die dir RSR betreffen. Wenn ich aber die Diskussion richtig verstanden habe, wird dies von den meinsten RSR Gegner als noch größere Gefahr gesehen.

eingetragen von margel am 10.08.2004 um 11.54

Schön, daß sich hier mal eine neue Stimme meldet, die der RSR durchaus positive Seiten abzugewinnen weiß. Aber, verehrter Herr Brüders, wieso schreiben Sie "weiss" und "ausserdem"? Hinter "ausreichend" gehört auch in neuer Schreibung ein Komma wegen hinweisendem "es". Unfreiwillig, und das sage ich ganz ohne Schadenfreude, liefern Sie eine treffende Illustration des derzeitigen Chaos, und das in so banalen Fällen. - Übrigens: Die reformierte Schreibung ist nicht nur "noch nicht" Gesetz, sondern wird es auch niemals werden, da können Sie ganz beruhigt sein.

eingetragen von Marco Brüders am 10.08.2004 um 10.47

Im Rahmen der allgemeinen Umstellung auf die neue RS (ja ich weiss, die ist noch nicht gesetzlich verbindlich, aber die meisten Publikationen, ob öffentlich oder im Geschäftsverkehr halten sich seit langem an die neue RS!) wurden in unserer Firma sämliche aktuellen Dokumente auf die neue RS umgestellt. Nicht zu vergessen ausserdem: die allerorts durchgeführten RS-Seminare, mit denen die Mitarbeiter auf die neuen RS trainiert wurden. Ein nicht unwesentlicher Aufwand, der vermutlich auch die meisten anderen professionell arbeitenden Firmen betrifft.

Aus meiner Sicht wäre die Rücknahme der Reform de facto ein weitere Reform, da vermutlich die meisten Menschen (wenn sie sich überhaupt um die Rechtschreibung scheren) selbstverständlich davon ausgegangen sind, dass die neue RS verbindlichen Character erhalten wird und sich dementsprechend verhalten haben. Aus dieser Perspektive ist es nicht ausreichend darzustellen, warum die RSR ursprünglich nicht ausreichend begründet war, sondern es zählt einzig und allein die Zukunftssicht: Welcher Aufwand entsteht durch die Rücknahme und welcher Nutzen wird damit erzeugt. Den Nutzen kann ich persönlich nicht erkennen, da sich auch in der alten RS genügend unlogische Schreibweisen finden, die als Argument gegen eine Rückkehr angeführt werden können.

(Ich hoffe, der Vortrag dieses Argumentes ist sachlich genug. Insgesamt scheint mir dieses gesamte Forum doch sehr einseitig pro Reform der Reform gefärbt...)

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