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-- Welchen oder welcher? (http://Rechtschreibung.com/Forum/showthread.php?threadid=1353)
eingetragen von Karl-Heinz Isleif am 14.10.2005 um 10.29
Lieber Kamil!
Keine Ursache, es hat Spaß gemacht. (Ich randaliere auch nicht immer so wie in diesem Fall!) Sie schreiben ein sehr gutes Deutsch, es fehlen nur einige wenige Millimeter bis zum perfekten. Bleiben Sie dran!
Eins hatte ich vergessen zu erwähnen: Jeder, der hier mitmacht, wird sogleich dazu verdonnert, ab sofort wieder die herkömmlichen, richtigen Schreibweisen zu verwenden und überall dafür Werbung zu machen!
Freundliche Grüße aus Japan.
Karl-Heinz Isleif
eingetragen von Kamil am 14.10.2005 um 09.27
Hallo Karl-Heinz,
Vollständigkeits halber möchte ich bemerken, daß ich männlichen Geschlechts bin. Soweit ich weiss, gibt es auch eine weibliche Form des Namens, die aber "Kamile" lautet.
Ich glaube, wir nähern uns (wenn auch mit Verzug) dem Ende der Diskussion.
Nochmals danke für die Beiträge aller Beteiligten, da die dadurch entstandene Diskussion eine durchaus (auf-)klärende Wirkung hatte. Ich hoffe, daß ich nicht der einzige bin, der hier etwas gelernt hat.
Gruß und ein schönes Wochenende,
Kamil.
eingetragen von Detlef Lindenthal am 13.10.2005 um 05.02
Vielen Dank für das einfühlsame Verstehen! :-) :-) :-)
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Karl-Heinz Isleif am 12.10.2005 um 23.33
Lieber oder liebe Kamil!
Jetzt verstehe ich. Hier liegt hier nicht Kissingers berühmter Fall vor, wonach manche Leute mehr Antworten haben, als es Fragen gibt. Tatsächlich nämlich enthält Ihr Beitrag jede Menge versteckter Fragen, die alle noch einer konzertierten Lindenthalschen Beantwortung harren:
Jeder aufgeweckte und neugierige Leser fragt sich doch sogleich: Was geschieht mit ‘welcher’, wenn der Freund eine Freundin ist? Was, wenn aus der Freundin Freundinnen werden? (Das kann man nie ausschließen). Was, wenn der Freund oder die Freunde oder die Freundin oder die Freundinnen mehr als eine Mutter haben? (leibliche Mutter, Stiefmutter, Schwiegermutter etc.) Was, wenn Sie, Kamil, von der Mutter einer Schraube geredet haben, und wir das nur nicht bemerkten? Welche Änderung tritt ein, wenn die Detlef-Lindenthalschen Zwillinge bloß ganz normale Brüder sind? Oder, wenn sie gar Geschwister unterschiedlichen Geschlechts UND unterschiedlichen Alters sind?
Man sieht, Deutsch ist schwer.
Wie Sie (vermutlicht) in schier unerträglicher Spannung der nächsten genialen Eingebung (mit Plusquamperfekt: hatten Sie gelesen...) aus dem hohen Norden entgegenfiebernd, Ihr
Karl-Heinz Isleif
eingetragen von Kamil am 12.10.2005 um 23.03
Hallo,
ich würde gerne von meiner Seite aus etwas Ordnung in den Beitrag bringen. Hoffentlich gelingt es:
Natürlich ist "...welcher deiner Freunde..." nicht falsch. Dies ordnet die Mutter, wie gesagt, aber mehreren Freunden zu, was ich in meiner ursprünglichen Frage an den Bekannten vermeiden wollte. Mir war klar, daß die Frau nur einen Sohn hat und das wollte ich in der Frage auch zum Ausdruck bringen.
Wenn ich mich nicht täusche, umfasst die Formulierung "Die Mutter welcher deiner Freunde..." nur den Fall, daß die Mutter mindestens zwei Kinder hat, von denen mindestens zwei (davon mindestens eines männlich) mit meinem Bekannten befreundet sind.
Die Formulierung "...welches deiner Freunde..." betont stärker, daß der Fragesteller nach dem Namen eines Freundes fragt. Ob dieser Freund auch einen Bruder hat, der ebenfalls mit dem Befragten befreundet ist, spielt eigentlich keine Rolle, da der Befragte als Antwort höchstwahrscheinlich den Namen der Person nennen wird, die der Fragesteller auch kennt. Kennt der Fragesteller ebenfalls beide Brüder, so reicht nur die Angabe einer der Personen zur eindeutigen Zuordnung der Mutter.
Man könnte jetzt die Fallunterscheidungen immer weiter spinnen, was aber nur der Übersicht entgegenwirkt.
Am besten lege ich mal den Dialog dar, der mich zu der Frage veranlasst hat. Beim Telefonat meiner Mutter (Frau A) mit einer anderen Frau (Frau B), sagt Frau B, nachdem sie unseren Nachnamen hört:
Frau B:"Ich kenne Ihren Sohn. Er ist mit meinem Sohn und 'Name meines Bekannten' befreundet."
Mit meiner ursprünglichen Frage wollte ich herausfinden, um wen es sich bei dem Sohn von Frau B handelt, da ich weder Frau B, noch irgendeine andere Mutter eines der Freunde meines Bekannten kenne.
Übrigens weiss ich jetzt, wessen Mutter es ist, jedoch wundere ich mich woher sie mich kennt. Ich habe sie jedenfalls noch nie gesehen. Aber das nur so am Rande.
Ich hoffe, nicht allzu viele Fehler in meinen Ausführungen gemacht zu haben. Vor allem hoffe ich aber, daß es jetzt etwas eindeutiger geworden ist, wonach ich meinen Bekannten überhaupt fragen wollte.
Gruß, Kamil.
eingetragen von Detlef Lindenthal am 12.10.2005 um 21.24
Zitat:Ist das als Mißfallensmitteilung zu verstehen? Wenn ja: Hätte ich meinen ersten Beitrag nicht schreiben sollen? – Ich meinte, es sei gut, mit den Beispielen zu zeigen, wie man die Richtigkeit der einen und der anderen Form nachweisen kann.
Karl-Heinz Isleif schrieb:
Nein, dazu fällt mir wirklich nichts mehr ein.
Sicherlich ist es gut für die Verständigung, wenn einem doch noch wieder was einfällt.
Grüße,
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Norbert Lindenthal am 12.10.2005 um 21.01
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Kamil
…
Mein Bekannter war der Meinung, es müsste "Die Mutter welcher Deiner Freunde..." heissen, was für mich aber die Mutter mehreren Leuten zuordnet.
Ich würde mich über ein paar Antworten freuen.
Das fällt mir dazu noch ein.
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Norbert Lindenthal
eingetragen von Karl-Heinz Isleif am 12.10.2005 um 14.32
Nein, dazu fällt mir wirklich nichts mehr ein.
Freundlichst
Karl-Heinz Isleif
eingetragen von Detlef Lindenthal am 12.10.2005 um 09.13
Ja, es trifft zu, daß der Fragesteller die Einzahl angefordert hatte. Mir ging es darum, zu zeigen, daß auch „welcher“ richtig sein kann, wenn es sich z.B. um Zwillinge handelt.
Sprache wird ja nicht nur für wenige Einzelfälle gelernt, sondern für alle Fälle, also auch dafür, wenn die Freunde Brüder sind oder wenn die Mutter beim Bäcker arbeitet und nicht beim Zahnarzt. Daher denke ich, daß ich auf die richtige Mehrzahlform hinweisen durfte. Oder?
eingetragen von Karl-Heinz Isleif am 11.10.2005 um 10.57
"Die Mutter EINES..."
KHI
eingetragen von Norbert Lindenthal am 11.10.2005 um 10.29
Hatten Sie den ersten Beitrag von Herrn Kamil noch gelesen, Herr Isleif?
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Norbert Lindenthal
eingetragen von Karl-Heinz Isleif am 11.10.2005 um 05.15
Hier muß ich Herrn Lindenthal (höchst ungern) widersprechen. Es ging von Anfang an nur um den Fall in Einzahl:
"Die Mutter EINES seiner Freunde..."
"Die Mutter welches deiner Freunde? (Es geht hier nur um einen Freund.)" Usw.
Daß bei Mehrzahl 'welcher' richtig ist, war klar, der Fall ist auch einfacher, weil 'welcher' im Kasus zu 'Freunde' (Genitiv) paßt. In der Einzahl ist dies nicht so; daher rührte die Unsicherheit.
Karl-Heinz Isleif
eingetragen von Detlef Lindenthal am 11.10.2005 um 04.36
In dieser Erörterung ging es nicht um die Anzahl Deiner Freunde, sondern darum, ob es „welches“ oder „welcher“ heißt; meine Aussage, daß beide Fälle richtig sein können, hat sich als richtig erwiesen.
Es kommt somit nur noch einer der genannten Fälle in Frage.
eingetragen von Kamil am 10.10.2005 um 21.43
Hallo Detlef,
in der Aussage, die mich zu der Frage an den Bekannten bewegt hat wurde ausdrücklich klar, daß die besagte Mutter nur einen Sohn hat. Das habe ich hier etwas unterschlagen.
Es kommt somit nur noch einer der genannten Fälle in Frage.
Gruß, Kamil.
eingetragen von Detlef Lindenthal am 06.10.2005 um 15.20
Beides erscheint mir als richtig.
Alle waren letztendlich der Meinung, daß "Die Mutter welches Deiner Freunde..." den meisten Sinn ergibt, obwohl einige auch erst zu "Die Mutter welcher Deiner Freunde..." tendierten wie auch mein Bekannter zuvor.
Man kann sich das so herleiten:
die Mutter meines Freundes
die Mutter welches Freundes? Ach so, deines Freundes.
die Mutter welches deiner Freunde? Dessen mit der dicken Brille.
Wenn die Freunde Brüder sind:
die Mutter meiner Freunde
die Mutter welcher Freunde? Ach so, deiner Freunde.
die Mutter welcher deiner Freunde? Der Zwillinge.
Das Wort „deiner“ habe ich klein geschrieben, weil es nicht im Brief oder in einer anderen persönlichen schriftlichen Mitteilung steht.
eingetragen von Kamil am 06.10.2005 um 11.05
Hallo Karl-Heinz,
nochmals danke, daß Sie sich die Zeit genommen haben für die ausführlichen Antworten, mit tieferem Einblick in die Thematik. Wie ich sehe, haben Sie auf dem Gebiet der Grammatik deutlich mehr Erfahrung als ich und ich hoffe, Sie haben meine Frage nach Ihrer Quelle nicht als Kritik aufgefasst.
Mittlerweile habe ich mich mit weiteren Bekannten darüber unterhalten und mich dabei auch auf ihre Antwort berufen. Alle waren letztendlich der Meinung, daß "Die Mutter welches Deiner Freunde..." den meisten Sinn ergibt, obwohl einige auch erst zu "Die Mutter welcher Deiner Freunde..." tendierten wie auch mein Bekannter zuvor.
Wahrscheinlich klingt "welches" für mich in dem Zusammenhang einfach nur ungewohnt. Deutsch ist nicht meine Muttersprache. Da ich aber bereits 16 Jahre in Deutschland lebe, sehe ich den Grund für den ungewohnten Klang eher in der Tatsache, daß man solche Sätze "auf der Strasse" eher selten bzw. gar nicht hört.
Es war ebenfalls nicht einfach ein Forum zu diesem Thema zu finden. Daher bin ich froh, daß mir jemand (über die große Entfernung aus Japan) fachgerecht geantwortet hat.
Gruß aus Aachen nach Tokyo,
Kamil.
eingetragen von Karl-Heinz Isleif am 05.10.2005 um 13.43
Guten Abend Kamil!
In unserem Fall handelt es sich um den Genitiv des Interrogativpronomens ‘welcher’. Das Wort kann stark oder schwach dekliniert werden. Stark dekliniert lautet der Genitiv ‘welches’ (die Mutter welches Freundes?), schwach dekliniert lautet er ‘welchen’ (die Mutter welchen Freundes?). Beide gelten als korrekt, aber im Zweifelsfall sollte man die Version wählen, die die Zuordnung deutlicher macht.
In dem Satz ‘die Mutter welches deiner Freunde?’ folgt auf ‘welch..’ noch ein weiteres Pronomen (nämlich ‘deiner’), dadurch wird der Satz schwerer verständlich. Am besten wäre es, auf den Dativ auszuweichen und zu fragen: ‘ Die Mutter von welchem deiner Freunde?’
Aber so, wie der Satz vorgegeben war, würde schwach dekliniert ‘die Mutter welchen deiner Freunde?’ ergeben. Darin aber halte ich die Zuordnungen für nicht erkennbar, und habe darum für die starke Deklination ‘welches’ plädiert: ‘die Mutter welches deiner Freunde?’ Soweit meine Gedankengänge.
Da, wo ich im Moment bin, habe ich nur eine ‘Notration’ an Grammatikbüchern bei mir und kann keine 'Beweise' anbieten. In dem von mir empfohlenen Duden ‘Zweifelsfälle...’ ist dieser spezielle Fall auch nicht erklärt, aber unter ‘ein’ (‘eines seiner Freunde’ hatten Sie ja auch geschrieben) steht unter anderem der Beispielsatz: ‘Bei der Rückkehr eines meiner Mitarbeiter’.
Mir ist klar, daß das nicht derselbe Fall wie ‘welcher’ ist (‘ein’ ist eine andere Wortklasse und wird nur stark dekliniert: ‘eines’ im Genitiv), aber er ist damit nichtsdestotrotz verwandt (um nicht zu sagen analog dazu).
Freundlichen Gruß
Karl-Heinz Isleif
Tokyo, Japan
eingetragen von Kamil am 05.10.2005 um 10.43
Hallo Karl-Heinz,
danke für die Antwort. Ich muss zugeben, daß ich "welches" gar nicht in Betracht gezogen habe. Es ist aber auch eine Möglichkeit.
Frei aus dem Bauch heraus klingt es für mich sehr ungewohnt zu sagen "...welches Freundes?", genauso wie "Das Kind welches Vaters?". Wenn ich aber längere Zeit darüber nachdenke, klingt irgendwann jede Möglichkeit komisch.
Wenn man den Satz umstellt könnte man schreiben "Welches Freundes Mutter?" oder "Welches Deiner Freunde Mutter?", falls "welches" denn wirklich richtig ist.
Haben Sie Ihre Referenz aus dem genannten Duden? Es interessiert mich einfach, wie sicher Sie sich sind, da ich dieses Buch nicht besitze. Bei solchen "Zweifelsfällen" möchte ich mir einfach sicher sein, das Richtige zu sagen, weil man wahrscheinlich öfter mit Gegenfragen rechnen muss.
Ich werde mich nach dem von Ihnen genannten Duden umschauen. Bedanke mich an dieser Stelle für die Empfehlung.
Gruß, Kamil.
eingetragen von Karl-Heinz Isleif am 04.10.2005 um 13.09
Grüß Gott, Kamil!
Sie sind hier genau richtig mit Ihrer Frage. (Wir sind die Echten, wir richten uns nicht nach dem verballhornten Kokolores der Rechtschreibreform.) Hier laufen jede Menge Deutschlehrer rum. Ich bin zwar keiner von denen, traue mich aber trotzdem. Also:
Sie haben die Antwort auf Ihre Frage ein paar Zeilen weiter oben selbst gegeben:
Die Mutter eines meiner Freunde... Analog dazu ist
Die Mutter welches deiner Freunde arbeitet beim Zahnarzt? richtig.
Die Mutter welches Freundes? Daraus folgt:
Die Mutter welches deiner Freunde? (Es geht hier nur um einen Freund.)
Das ist übrigens ein ziemlich schwieriger Fall der deutschen Grammatik, die falsche Form ‘einer’ oder ‘welcher’ usw. wird hier oft gewählt, weil man von dem nachfolgenden Plural (Freunde) ‘getäuscht’ wird.
Ein Tip: Falls Sie noch irgendwo den alten Duden, ‘Die Zweifelsfälle der deutschen Sprache’, auftreiben können (er muß aber vor 1996 gedruckt sein): da stehen Antworten auf solche Fragen drin.
Freundlichen Gruß aus Japan
eingetragen von Kamil am 04.10.2005 um 11.18
Hallo,
vorab wollte ich kurz anmerken, daß dies mein erster Beitrag ist und ich noch keine Große Übersicht hier im Forum habe. Ich hoffe, daß meine Frage hier hereinpasst.
Aus einer simplen Frage entwickelte sich eine Meinungsverschiedenheit zwischen mir und einem Bekannten. Die Mutter eines seiner Freunde arbeitet beim Zahnarzt und kennt sowohl mich als auch meinen Bekannten. Um meinen Bekannten jetzt danach zu Fragen, um welchen seiner Freunde es sich dabei handelt würde ich folgendermaßen Fragen:
"Die Mutter welchen Deiner Freunde arbeitet beim Zahnarzt und kennt mich?"
Im Internet konnte ich kein vernünftiges Grammatik-Forum finden, deswegen frage ich jetzt hier. Ist die Formulierung grammatikalisch korrekt? Mein Bekannter war der Meinung, es müsste "Die Mutter welcher Deiner Freunde..." heissen, was für mich aber die Mutter mehreren Leuten zuordnet.
Ich würde mich über ein paar Antworten freuen.
Gruß, Kamil.
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