Ich glaube, daß damals die als wichtig betrachteten Dinge so lange geübt wurden, bis sie saßen. Ich bin in den 50er Jahren zur Volks- und Mittelschule gegangen. Auch zu dieser Zeit war Gründlichkeit noch ein hochgehaltenes Prinzip. Der Unterricht mußte nicht in erster Linie Spaß machen, sondern war ergebnisorientiert. Einen entscheidenden Anteil am Verfall der schulischen Leistungen hat das Wuchern einer Didaktik, die vielfach zum Selbstzweck geworden ist. Das hängt mit der Professionalisierung des Lehrerberufs zusammen, nachzulesen bei M. Gronemeyer. - Ich habe es früher schon einmal erwähnt: Was meine damaligen Volksschulkameraden am Ende ihrer achtjährigen Schulzeit konnten und was sie beruflich erreicht haben, klingt heute wie ein Märchen aus fernen Zeiten. Und die meisten von uns sind gerne zur Schule gegangen. Das befriedigende Gefühl, etwas wirklich zu beherrschen, wog alle Mühen auf. Wenn wir diese Einstellung wiederbeleben könnten, brauchten wir uns um die nächste PISA-Studie keine Sorgen zu machen.
S. Salzburg schreibt:
"Gerade lese ich Briefe meiner
Groß- und Urgroßeltern und bin immer
wieder außerordentlich beeindruckt von der
Rechtschreibsicherheit im Text und der
außerordentlichen Schönheit des Schriftbildes".
Mir liegt noch ein Brief meiner Urgroßmutter
vor, den sie im Jahre 1915 an ihre Tochter, meine
Großmutter, geschrieben hat.
In der Volksschule war diese Frau um 1850.
(Aber auch nur in der Volksschule).
Wie ist es möglich, daß dieser Brief absolut
fehlerfrei ist? Die "ß" sind perfekt gesetzt,
selbst die Kommata.
Das Schriftbild ist klar, ordentlich, ohne eine
Verbesserung, ohne ein Durchstreichen.
Wir können uns doch nur noch in Grund und Boden
schämen.
__________________
Ruth Salber-Buchmueller
Man kann noch darüber streiten, ob Gerhard oder Klaus die Palme für die unbedarftesten Äußerungen und den größten Schwachsinn in Sachen Rechtschreibung gebührt. Prof.Ickler hat das Nötige zur Sinnerschließung aus dem Satzzusammenhang bereits gesagt: Der Satzzusammenhang, für sich genommen, sagt noch gar nichts, die Arbeit muß stets der Leser leisten. Aber der ist ja den Reformern stets schnuppe gewesen - der Geburtsfehler des ganzen Unternehmens.
Gut, es gibt den Flußsand und den Sandbagger. Der Bindestrich soll nicht nur optisch, sondern auch akustisch eine Worttrennung bewirken: das berühmte Beispiel Druckerzeugnis: entweder Drucker-Zeugnis oder Druck-Erzeugnis. Flußsandbagger: Flußsand-Bagger, ein Bagger für Flußsand, ist gemeint, aber Fluß-Sandbagger, ein Sandbagger für Flüsse, wird gelesen durch die implizite Sprechpause beim Bindestrich. Diese Unterscheidung ist hier vielleicht Korinthenkackerei, aber dieses Beispiel steht für viele andere. Wer sinnentstellende Getrenntschreibungen gut findet, wird auch sinnentstellende Bindestriche normal finden, insoweit paßt das in die Reform. Zitat Klaus Heller: "Der Sinn der Wortgruppen ergibt sich jetzt aus dem Satzzusammenhang, bedeutungsunterscheidende Einzelwortschreibungen waren eine Fehlentwicklung."
"Flußsandbagger" und "Sandbagger" sind an sich keine Fachbegriffe, wohl aber "Sandbaggerei" und "Naßbaggerei". Baggertypen sind z.B. Tieflöffelbagger, Hochlöffelbagger, Schleppschaufelbagger, Schaufelradbagger, Eimerkettenbagger, Greifbagger, Universalbagger... Man könnte aber als Laie durchaus sagen, daß in einer Sandbaggerei (Sandgrube) ein "Sandbagger" am Werke sei.
Der Gebrauch des „ß" hat im Deutschen eine mehrhundertjährige Tradition, geregelt ist er in der bewährten Form seit zweihundert Jahren. Selbst wenn es tatsächlich durch die „Neuregelung" in diesem Bereich Erleichterungen von mikroskopischer Größe gäbe, wäre es doch – im Hinblick auf europäische Orthographien von weit höherer Schwierigkeit – ausgesprochen unwürdig, um dieses lächerlichen Vorteils willen den Bruch mit dieser Tradition herbeizuführen.
Nur bei geschichtslosen Deutschen mit Fortschrittsgläubigkeit und Modernitätsfimmel kann so etwas auf fruchtbaren Boden fallen.
Glaubt man den Erleichterungsfetischisten, dann müssen die Schüler seit Adlung und Duden in einem unbeschreiblichen Rechtschreibelend gelebt haben, aus dem sie erst durch die großdeutsche Reformkommission von 1996 und den Weitblick der Kultusminister erlöst worden sind. Das ist natürlich Unsinn.
Gerade lese ich Briefe meiner Groß- und Urgroßeltern und bin immer wieder beeindruckt von der Rechtschreibsicherheit im Text und der außerordentlichen Schönheit des Schriftbildes. Schwierigkeiten im Gebrauch des „ß" sind nicht erkennbar. So etwas werden die Reformfuzzies bei den künftigen Generationen nie wieder erreichen.
Hauptsächlich gieren wohl die „faulen Säcke" (G. Schröder) unter den Lehrern nach den scheinbaren Erleichterungen der neuen Regelung. Sie meinen, daß sie sie in wenigen Sekunden formulieren können – nach Langvokal ...u.s.f. Und damit schreibt nun meine kleine Tochter (komprimiert) „biss dass Bussfahren ein Ende hat", sie schreibt „Gibss" und „Schpass", sie möchte mit guten Gründen „schlißen" und „heissen" schreiben. Nimmt man alles zusammen, dann ist die neue Scheiß-Stussschreibung genauso überflüssiger bis schädlicher Humbug wie alles andere, womit uns die „Reformer" beglücken wollen.
__________________
Sigmar Salzburg
Es würde sich lohnen, einmal die einfältigsten Schöpfungen der Reformer zusammenzutragen. Der ganze (Un-)Geist wird eigentlich erst in den halb komischen, halb irrwitzigen Neuerungen so recht deutlich. Allerdings fragt man sich dann als denkender Mensch auch oft, wieso man sich überhaupt ernsthaft mit dem ganzen Mist befassen sollte.- Nur ein paar sattsam bekannte Muster: In "Känguruh'" lassen wir das "h" weg, weil sich "Kakadu" auch ohne schreibt./ Dafür setzen wir in "Tip" noch ein "p" ein (das allerdings noch nie jemand vermißt hat)./ Wir schreiben "Schifffahrt", "Missstand" usw., weil das "logisch" ist. Da es aber nicht schön aussieht und sich auch schwerer lesen läßt als die alte Schreibung, pflanzen wir als kosmetische Prothese dieser Mißgeburt einen Bindestrich ein. - Und wo blieb das homerische Gelächter der Zuständigen, der Sprachgebildeten, der professionell Schreibenden? Sie schreiben brav "Tipp" und schlürfen Dünnbier wie Nektar.
Robert Musil über die Journalisten (im "Mann ohne Eigenschaften"):" Man hatte ihnen einen Floh ins Ohr gesetzt, und sie glaubten das Gras der Zeit wachsen zu hören."
eingetragen von J.-M. Wagner am 18.09.2003 um 14.08
eingetragen von J.-M. Wagner am 18.09.2003 um 14.02
Nicht zu vergessen den "eisschnellen Läufer", den man auf einer Briefmarke bewundern konnte (oder war das damals nur ein Entwurf?). Diese Schreibweise ist aber von dpa abgesegnet worden; ich zitiere hier, was Herr Ickler damals dazu anmerkte:
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von guest
Bindestriche sind eine Quälerei, besonders auf mechanischen
Schreibmaschinen. Man könnte meinen, die Reformer seien
Sadisten und die Reformhörigen Masochisten.
?????
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass mechanische Schreibmaschinen wieder zur Alltäglichkeit werden? Guter Gast, ich habe auch noch mechanische gelernt, aber es ist Quälerei (nicht zu verwechseln mit SM, denn dieser ist lustbetont). Sie haben schon recht, Bindestriche sind zum Binden da. Aber ja auch zum Trennen. Natürlich wäre es unschön, mit diesem Satzzeichen Amok zu laufen. Nur für den Fall der Missverständnisse könnten sie reserviert sein.
Was die falsche Trennung von drei gekoppelten Wörtern betrifft: Schwimmmeisterprüfung... Prüfung zum Schwimm-Meister... Meisterprüfung für Schwimmer... Man nimmt halt das, was mehr Sinn macht.
Das verlangt mehr Nachdenken über Sinn und mehr Freiheit, diesen Sinn auszudrücken. Und weniger Regeln, das wäre vielleicht der Ausweg. Ich habe schon die tollsten Trennungen gesehen. Johannis-Beerenkonfitüre. Super-Cupberichte. Wir machen uns über die Feinheiten Gedanken, und da draußen kennt man schon die großen Regeln nicht mehr oder denkt über die Bedeutung gar nicht nach.
Verführt das nicht irgendwie zu einer gewissen Kreativität?
Ihre Beispiele -- sag ich mal an alle -- finde ich toll und sehr überraschend. Man überdenkt seine Vorschläge dann neu. Hätten nur die Reformer sich diese vor Augen geführt!
Gehen wir einer Zeit von eher anarchischem Umgang mit Sprache entgegen, nach der wieder neue Regeln definiert werden, die Rücksicht auf neue Gewohnheiten und Erfordernisse nehmen? Irgendwie bin ich sehr in Versuchung, mir meine eigene Schreibweise hinzubiegen. Als Autorin habe ich da eh mehr Freiheit. Ja, warum haben die nicht alle? Könnte man nicht auf die Kraft der Sprache selbst vertrauen und ihr das Korsett ausziehen, das ihr im Zeitalter eben dieses Kleidungsstücks angelegt wurde?
eingetragen von guest am 18.09.2003 um 13.40
Manche Frauen empfinden den Miss-Stand als Missstand.
eingetragen von Elke Philburn am 18.09.2003 um 13.38
Um die Rechtschreibung zu vereinfachen, sollte man auf die Einführung neuer Rechtschreibkonzepte vollkommen verzichten. Es nützt nichts, einen Stolperstein wie Schiffahrt vs. Sauerstoffflasche zu beseitigen, wenn dies nur auf Kosten der Einführung einer neuen Regel möglich ist. Dies umso weniger, wenn die Anwendbarkeit der neuen Regel neue Komplikationen aufwirft.
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eingetragen von guest am 18.09.2003 um 11.45
Miss-Stand bedeutet Personenstand unverheiratet, Missstand ist etwas ganz anderes, Miss alleine ist ein englisches Fräulein, "Ich verstehe Sie miss" ist falsches Deutsch.
eingetragen von guest am 18.09.2003 um 10.41
Man sollte auf einen ''Bindestrich'' generell verzichten,
wenn er nur dazu benutzt werden soll, Wörter, die von der Aussprache und vom Sinn her zusammengeschrieben werden
müssen, auseinanderzuspießen. Bindestriche verbinden Wörter,
die sonst kein Kompositum bilden können wie z.B.:
Es ist zum Aus-der-Haut-fahren mit den vielen unnötigen
Bindestrichen.
Besonders ärgerlich ist das Abspießen von Vorsilben durch
einen ''Bindestrich''. Vorsilben können nicht allein stehen,
sie entfalten ihre Wirkung auf das folgende Wort nur, wenn
sie direkt mit ihm verbunden sind. Ein Bindestrich wäre
hier verwirrend, besonders für Schüler!
Bindestriche sind eine Quälerei, besonders auf mechanischen
Schreibmaschinen. Man könnte meinen, die Reformer seien
Sadisten und die Reformhörigen Masochisten.
Man sollte auch nicht unbedacht neue Konzepte in die
Schreibung von Wörtern einführen.
eingetragen von guest am 18.09.2003 um 10.34
Ich sehe die Gefahr des Umkehrschlusses bei den Schülern, denen von Anfang an eingebleut wurde: nach langem Vokal oder Diphtong steht ß statt ss. Der Umkehrschluß lautet doch: Wenn jetzt noch (in der neuen Rechtschreibung) ein ß nach Vokal steht, ist der Vokal lang. Wenn Schüler diese Regel auf die bisherige Rechtschreibung anwenden, lesen sie falsch. In manchen Teilen Deutschlands mag das dialektmäßig sogar richtig sein, [Fluhß] statt [Fluss] zu sprechen.
Der Bindestrich bei drei gleichen Buchstaben führt dann zu unzumutbarem Mehraufwand, wenn nur deswegen ein Mehrfachkompositum mit weiteren Bindestrichen zergliedert werden muß, um Mißverständnisse und falsche Zusammenfügungen zu verhindern: Flußsandbagger, Flusssandbagger, Fluss-Sandbagger, Fluss-Sand-Bagger, weil es einen Sandbagger als eigenes Gerät gar nicht gibt.
eingetragen von Elke Philburn am 18.09.2003 um 10.02
Zitat:
Genau. Und Kinder sind nicht blöd. Dass sie bei drei s einen Bindestrich einsetzen dürfen, lernen sie sicher genau so schnell wie die Regeln ihrer Computerspiele.
Dürfen sie das?
Schiff-Fahrtsgesellschaft
Schwimm-Meisterausbildung....
Es handelt sich nicht nur um eine neu hinzugekommene Regel (ging es nicht ursprünglich darum die Anzahl von Regeln zu reduzieren?), sondern sie ist auch gar nicht soo einfach, wenn man sie denn man anwendet. Die Abtrennung durch Bindestrich ist bei drei Konsonanten erlaubt, aber nur, wenn die durch die Trennung entstandenen Einzelwörter auch allein stehen könnten. Bei 'Fahrtsgesellschaft' wäre also unser Schulkind in die Fehlerfalle gestolpert. Bei 'Meisterausbildung' ist es fraglich, weil eine Meisterausbildung eigentlich etwas ganz anderes ist als der Lehrgang, den man für die Schwimmeisterqualifikation braucht. Darf man also trennen, wenn das abgetrennte Wort einen neuen Sinn erhält? Oder sollten wir hier vorsichtshalber auf den Durchkoppelungsbindestrich zurückgreifen und 'Schwimm-Meister-Ausbildung' schreiben?
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eingetragen von Nerling am 18.09.2003 um 09.20
Kinderwelt scheint etwas Interaktives zu sein, und viel von dem affigen Tonfall, den Erwachsene anschlagen, wenn sie mit Kindern reden, ist Produkt einer Vorstellung von Kinderwelt; ich z.B. war völlig anders, weil ich mit Erwachsenen umging, die mich nicht verarscht haben, und wenn die mich so ansprachen, habe ich für schwachsinnig gehalten. Kinder reagieren auch immer ziemlich erleichtert, wenn ich mit ihnen im gleichen Ton spreche wie mit ihren Eltern. Ebenso scheint mir der Streit um kindgerechte Lerninhalte aus einem idealisierten Bild zu kommen.
Ursprünglich eingetragen von Klaus Kolbe
Das wäre wohl der Idealzustand für die Reformer und deren Befürworter, nämlich daß wir alle in einer Kinderwelt leben und selbst wieder den Kindeszustand erreichen. Dann könnten sie ihre �Märchen� von den �Erleichterungen� unwidersprochen weiterhin von sich geben.
Dabei muß ihnen wohl entgangen sein, daß Kinder nicht ewig Kinder bleiben, sondern erwachsen werden. Folglich lernen Kinder nicht für die Kinderwelt � sie lernen, um sich später einmal in der Erwachsenenwelt behaupten zu können.
Genau. Und Kinder sind nicht blöd. Dass sie bei drei s einen Bindestrich einsetzen dürfen, lernen sie sicher genau so schnell wie die Regeln ihrer Computerspiele.
KK. Was wäre denn mit Fluss-Sand, wenn die Reformer ihr eigentliches Ziel, die Substantiv-Kleinschreibung, erreicht hätten?
flusssand. Ja.
KK Bei Flußsand fällt ja nicht ein s weg, weil zwei genug sind, oder?
Bei herkömmlicher Nutzung des ß nicht, richtig. Aber bei dem Produkt oben glaube ich immer an eine Sehstörung.
KK Die Vorzüge der ß-Schreibung sind so offensichtlich, daß diese sich schon im 19. Jahrhundert gegenüber der ss-Schreibung durchgesetzt hat. Ich denke, das muß hier nicht noch und noch wiederholt werden.
Wie ich früher schon erwähnte, gab es das in der italienischen Renaissance als "maßimo" etc.
Man darf dabei auch nicht vergessen, dass das ß der Fraktur und der deutschen Schreibschrift angepasst ist -- mitsamt langem S, vielen Ligaturen, die wir gar nicht mehr kennen, und der entsprechend engen Laufweite und Höhe der "Gothics" . Die Umstellung auf Antiqua hatte zur Folge, dass viele Wörter ungewohnt lang wurden, die vorher -- in der Fraktur -- in der Zusammenschreibung ein harmonischeres Bild ergeben hatten. Hier zeigte sich, wie sich die Antiqua in den anderen Sprachen Europas prägend ausgewirkt hatte, wo die Wörter im Schnitt kürzer und dadurch die Trennzwänge nicht so problematisch waren (Es gibt ja Zeitgenossen, die zur Fraktur als Drucktype aus eben diesen Gründen zurück wollen). Das Deutsche wird also im Erscheinungsbild weiter europäisiert bzw. internationalisiert. Der Großbuchstabe mitten im Wort -- das war erst eine Attitüde aus der Welt der Computerprogramme. So etwas kann doch nicht Regel werden. Schöner wäre tatsächlich, dem Großbuchstaben die ursprüngliche Funktion zurückzugeben: Das Versal am Kapitel-, dann Satzanfang. Denn Versalien und Gemeine, also Groß- und Kleinbuchstaben sind ja Bestandteile von zwei verschiedenen Satzkästen, also riesige Zwiebelfische: Die Versalien kommen aus der römischen Capitalis Maior, die Kleinbuchstaben entwickelte der Hauslehrer für Karls des Großen Söhne. Daraus wurden die Renaissance-Minuskeln. Unsere Antiqua ist eine Hybride mit 800 Jahren Zeitversatz. Es ist daher nicht so dumm und unhistorisch, sondern im Sinne eines internationalen Zusammenwachsens (zusammen Wachsens?), im Satz nur ausnahmsweise Großbuchstaben zu verwenden. Die Reform führt aber davon weit weg!
KK Und daß unsere Zeit von sss geprägt ist, halte ich wiederum für ein Märchen.
Jo, die Zukunft wird es sein.
eingetragen von Klaus Kolbe am 18.09.2003 um 02.34
Das wäre wohl der Idealzustand für die Reformer und deren Befürworter, nämlich daß wir alle in einer Kinderwelt leben und selbst wieder den Kindeszustand erreichen. Dann könnten sie ihre „Märchen“ von den „Erleichterungen“ unwidersprochen weiterhin von sich geben.
Dabei muß ihnen wohl entgangen sein, daß Kinder nicht ewig Kinder bleiben, sondern erwachsen werden. Folglich lernen Kinder nicht für die Kinderwelt – sie lernen, um sich später einmal in der Erwachsenenwelt behaupten zu können.
Was wäre denn mit Fluss-Sand, wenn die Reformer ihr eigentliches Ziel, die Substantiv-Kleinschreibung, erreicht hätten?
Bei Flußsand fällt ja nicht ein s weg, weil zwei genug sind, oder?
Die Vorzüge der ß-Schreibung sind so offensichtlich, daß diese sich schon im 19. Jahrhundert gegenüber der ss-Schreibung durchgesetzt hat. Ich denke, das muß hier nicht noch und noch wiederholt werden.
Und daß unsere Zeit von sss geprägt ist, halte ich wiederum für ein Märchen.
eingetragen von Elke Philburn am 18.09.2003 um 00.36
Zitat:
Diese Regelung ist sinnvoll und ohne Überlegung anzuwenden: Nehmen wir den Flusssand oder Fluss-Sand.
Für Kinder ist dies voll einsichtig und richtig geschrieben. Kinder sind im Rechtschreiben nicht vorgebildet, sie schreiben lautgetreu. Fluss ist mit zwei ss zu schreiben und dann gibt es noch den Sand.
1+1=2, also Fluss und Sand = Flusssand (Fluss-Sand).]
Während das Schulkind vor der Reform nur eine Schreibvariante kennen mußte, muß es jetzt also zwei kennen - die in einem Wort geschriebene und die mit Bindestrich verbundene. Um aber keine Fehler durch Übergeneralisierungen zu erzeugen, muß unser Schulkind über die zwei Varianten hinaus auch wissen, wann es den Bindestrich nehmen darf und wann nicht. Sonst könnte es nämlich auf die Idee kommen, Fluß-Ufer oder Fluß-Lauf zu schreiben. Und das geht natürlich nicht, denn der Bindestrich in Fluss-Sand ist ja nur erlaubt, um das unschöne Konsonantentrio zu vermeiden. Das Kind lernt damit die Orthographie als ein dysfunktionales System kennen: Eine Schreibung mit drei Konsonanten muß zwar sein, weil ja schließlich drei s vorhanden sind, aber weil es nicht schön aussieht, darf man auf ein Mittel zurückgreifen, das ebenfalls nicht mehr als ein Behelf ist, letztlich aber das geringere Übel darstellt.
Bravo an die klugen Köpfe, die uns dies beschert haben!
– geändert durch Elke Philburn am 18.09.2003, 11.37 –
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eingetragen von guest am 17.09.2003 um 21.19
Weil Lesen im technischen Sinne Mustererkennung ist und drei s hintereinander das Lesen erschweren, könnte man auch auf die Idee kommen, das dritte s ohne Bindestrich groß anzuschließen: statt sss dann ssS. Jedenfalls schreibt es sich schneller als mit Bindestrich. In der Werbung sieht man Vergleichbares schon manchmal. Natürlich würden alle KorrekturProgramme sich weigern, und vielleicht würde die Verallgemeinerung auf alle SubstantivKomposita ins Chaos führen, aber durchdenken kann man es ja mal. Der Bindestrich wäre dann wieder den GelegenheitsKomposita (okasionellen Kompositionen) vorbehalten.
eingetragen von Nerling am 17.09.2003 um 16.00
Werte Frau Doktor,
danke für Ihre Antwort. Ich lese die Beiträge der anderen Forumsteilnehmer und auch Ihre mit Hochachtung, denn aus sehr vielen spricht ein Vertrautsein mit der Thematik, das mich sehr beeindruckt, zumal meine Praxis im Unterrichten sehr lange zurückliegt und ich mich hauptsächlich mit den Problemen befasst habe, die asiatische Immigranten mit unserem geliebten Deutsch haben.
Wahrscheinlich wird in der Frage der sss die Logik über die Ästhetik siegen. Offenbar hat man in vergangenen Jahrhunderten mehr Wert darauf gelegt. Zu begrüßen ist natürlich, wenn die Sprache ihren informativen Charakter behält, und von daher wäre es nicht einzusehen, dass ein s wegfällt, weil zwei genug sind. Werden wir erst nicht mehr darüber stolpern, wenn wir daran gewöhnt sind? Werden unsere Sehgewohnheiten in Zeiten von zunehmend technischen Sprachen, also auch Programmiersprachen, solche Häufungen integrieren in das, was "halt so ist"?
Was mich an dieser Reform so ärgert, ist das Zurück in Volkstümelei, Verdeutschung statt Internationalisierung. Dabei ist die deutsche Sprache für mich ein sehr wertvoller Schatz, wie ich noch ausführen werde. Aber Angleichung ist so, als würde man von seinem japanischen Gast verlangen, dass er sich die Haare blond färbt.
Hei.
Der Hai wäre eines der Wörter, die Kinder darauf hinführen, dass in einigen anderen Sprachen unser Laut "ei" aus A und I gebildet wird. Und dass man "ei" anderwo immer wie ein langes E spricht. Wir weichen ja in manchem von der Konvention ab, wir sprechen das S weich und das Z scharf, umgekehrt wie fast überall. Ich finde die deutschen Lautregeln nicht ausbaufähig. Lässt man die Schreibung der Lehnwörter bestehen, so fördert man trotz anfänglicher Schwierigkeit die Offenheit für andersartige Lautbildung, man weiß, dass das "ai" im Russischen, Türkischen und den finnischen Sprachen unserem "ei" entspricht, dass es im Französischen aber wie "ä" klingt und im Englischen wie ein langes E. Das mag verwirrend wirken, aber es bereitet auf die Vielfalt vor.
Indem man den Kindern das Deutsche erleichtern will, erschwert man ihnen Englisch, Französisch und die Möglichkeit, Wörter abzuleiten, wie es zur Zeit der altphilologischen Bildung noch möglich war. Angleichung verschleiert. Sie ist für mich Ausdruck einer Bildungsfeindlichkeit. Denn wann lernen wir am leichtesten? Doch im Kindesalter. Darum finde ich es besser, man lege schon mit dem Deutschen und seinen Lehn- und Fremdwörtern eine Grundlage für die Fremdsprachen. Meine Mutter sprach mit drei Jahren drei Sprachen. Ich halte das für keine Überforderung.
Natürlich lasse ich mich aus der Praxis heraus belehren.
Ich meine, man sollte alle die Änderungen zurücknehmen, die etymologisch nicht haltbar sind und die den Prozess des Fremdsprachenlernens behindern.
Die Kräfte müssten gebündelt werden, um die wirklichen Werte des Deutschen zu retten, die in der enormen Tiefe dieser Sprache liegen. In der Philosophie des Wortes Wirklichkeit allein offenbart sie sich: das Gewirkte und das Wirkende, das Werk der Nornen, ist das Phänomen, das wir für existent halten, das aber ein Gespinst ist, ein Hirngespinst. Wie nah ist das der Idee der Weden: Welt als Illusion, als Textura, oder, Sanskrit, Tantra. Allein dieses Beispiel zeigt, was für einen kulturellen Schatz wir an dieser Sprache haben. Durch scheinbar überflüssige Rudimente wird das oft durch das Geschriebene aufgeklärt, was im Sprechen vergessen wurde, so wie die Rudimente eines Tierskeletts seine Entwicklungsgeschichte verraten. Denn wir haben ja eine Klang-, keine Bildersprache, die ihre Kontinuität besser behaupten, wie man am Chinesischen studieren kann.
In der Frage des Zusammenschreibens scheinen ja sehr viele Lesende, Lehrende und Schreibende einer Meinung zu sein. Das war offenbar ein Schnellschuss.
Welche Möglichkeiten sehen Sie denn für ein Einwirken einer kleinen Forumsschreiberin, wie ich es bin, um die Entwicklung positiv beeinflussen zu helfen?
Mit freundlichem Gruß
Eva Nerling
eingetragen von RenateMariaMenges am 17.09.2003 um 14.52
Eva-Maria Nerling und die Fragestellung der drei sss.
Diese Regelung ist sinnvoll und ohne Überlegung anzuwenden: Nehmen wir den Flusssand oder Fluss-Sand.
Für Kinder ist dies voll einsichtig und richtig geschrieben. Kinder sind im Rechtschreiben nicht vorgebildet, sie schreiben lautgetreu. Fluss ist mit zwei ss zu schreiben und dann gibt es noch den Sand.
1+1=2, also Fluss und Sand = Flusssand (Fluss-Sand).
Für Kinderbücher ist es ganz genau so und nicht anders richtig. Fragen Kinder den Uropa wird der noch Wörter mit h an ungewöhnlicher Stelle kennen, fragen Kinder die Uroma, kann diese noch in deutscher Schrift mit den diversen s-Typen umgehen.
Unsere Zeit ist geprägt von sss- wer weiß was in 10 Jahren üblich ist? Können Sie das voraussehen?
(Nerling)Information des Zusammenschreibens ...
Ja, Frau Nerling, hier muss noch etwas getan werden. Schließen Sie sich doch unseren noch nicht geschriebenen Briefen wegen Erneuerung der Getrennt-und Zusammenschreibung an, vielleicht können wir ja zusammen etwas erreichen.
__________________
RenateMariaMenges
eingetragen von margel am 17.09.2003 um 13.50
Ja, werter guest, ich sehe es auch so. Dabei stelle ich weniger auf das "Tippen" ab als vielmehr darauf, daß sich der deutlichere Unterschied zwischen "ß" und "s" stärker einprägt. Da Rechtschreibung weitgehend eine Merk- und Gedächtnisleistung ist, ist hier sozusagen eine selbstwirkende Fehlerbremse eingebaut.- Das alles ist natürlich keine neue Erkenntnis, sollte aber immer wieder den s/ss-Begeisterten entgegengehalten werden.
eingetragen von J.-M. Wagner am 17.09.2003 um 13.32
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Nerling
RRM: Wenn es eine weitere Vereinfachung geben würde und weniger Ausnahmen wäre ich mehr zufrieden, aber so wie die Sachlage ist, kann man noch nicht ganz zufrieden sein.
d'accord, d'accord!! Die Reform hat bisher zu Komplikationen geführt. Daher muss die Reform reformiert werden. Vielleicht schütten wir dennoch nicht das Kind mit dem Bade aus, sondern behalten einzig die neue Behandlung von ss und ß.
Aber die Dreifach-S sind grausam.
Es sind tatsächlich neue Komplikationen entstanden.
Der Lesefluss stoppt an Stellen, die man nicht nur aus Gewohnheit früher flüssig las, sondern man zögert, um Unklarheiten auszuräumen! Bei meiner Arbeit als Schriftstellerin leide ich wie ein Tier, wenn ich mir einige Begriffe getrennt geschrieben ansehe. Hier hat man versucht, eine unersetzliche Differenzierungsmöglichkeit zu beseitigen, was nicht für das Sprachgefühl der Verantwortlichen aussagt.
Ich frage mich, wie Sie das zusammenbringen:
Einerseits erscheinen Ihnen die Dreifach-s grausam, andererseits praktizieren Sie die Heysesche s-Schreibung, die die Ursache dieser Grausamkeiten ist, und plädieren für ihre Beibehaltung.
Einerseits sind Sie Schriftstellerin und beklagen aus Ihrer Perspektive das Sprachgefühl der für die Reform Verantwortlichen und den stoppenden Lesefluß aufgrund neu entstandener Komplikationen, andererseits wenden Sie die Reformschreibung an, die zu genau diesen Lesehemmnissen führt.
Haben Sie sich schon einmal Gedanken über Ihre Glaubwürdigkeit gemacht? Ich frage Sie das jetzt so direkt, weil Sie ja Ihren Beitrag mit der Frage beenden: »Aber wer hört noch auf Logik?« Bitte helfen Sie mir, die Logik Ihres Vorgehens zu erfassen. Sind Sie zufälligerweise Kinderbuchautorin?
Ihre Analysen sind sehr treffend:
Zitat:
Wie anders kann man den Sachverhalt ausdrücken, wenn der Unterschied nun fortfallen soll? Eine Information des Zusammenschreibens: Einen Prozess bis ans Ende führen: gesundpflegen, vorbeilaufen, gefriertrocknen, zusammenhalten, zusammenreimen, es gibt anderwo vollständige Listen, die auch verdeutlichen, dass es um die Darstellung eines übertragenen Sinnes geht. Das Argument der Reformer, dies seien hergesuchte Beispiele ohne Wirklichkeitsbezug, greift nicht.
Aber es fällt mir nicht leicht, Ihren Schlußfolgerungen zu folgen:
Zitat:
Ich stolpere täglich in den neuen Texten über dergleichen, und ich entscheide mich bei eigenen Texten täglich für die zusammengeschriebene Form.
Haben Sie sich mal Gedanken über die Glaubwürdigkeit der Reformer gemacht? Warum sind Sie bereit, deren Vorgaben prinzipiell Folge zu leisten, so daß Sie sich quasi rechtfertigen müssen, wenn Sie von ihnen abweichen?
Zitat:
Dieses Beispiel zeigt, wieviel mehr Sprache aus dem Beispiel, aus dem Vorbild lebt oder stirbt als aus amtlichen Beschlüssen. Sprache ist zum Teil, ob uns das nun gefällt oder nicht, Übereinkunft und Brauch.
Und trotzdem verwenden Sie... – aber warum? Was mich also sehr interessiert, ist die Antwort auf folgende Frage: Worin sehen Sie den mit der 1996er Reform verbundenen Fortschritt, der die von Ihnen festgestellten Nachteile und die zum Teil fehlerhafte Konzeption der Neuregelung wieder aufwiegt, so daß es sich lohnt, an ihr festzuhalten? Was Sie geschrieben haben, kann mich nicht davon überzeugen, daß die reformierte Rechtschreibung besser ist als die herkömmliche – im Gegenteil. Was also sind Ihre Argumente für die Reformschreibung?
– geändert durch J.-M. Wagner am 17.09.2003, 18.34 –
__________________
Jan-Martin Wagner
eingetragen von guest am 17.09.2003 um 12.48
Ich denke, daß das ein psycho-optisches Ergebnis der Reform ist:
Ein falsches ß statt Einfach-s erfordert beim Tippen einen größeren Aufwand als ein falsches zweites s, und ein falsches ß fällt stärker auf als ein falsches zweites s. Deswegen waren bisher falsche ß statt s viel seltener als heute falsche ss statt s. Die angebliche Schreib-Erleichterung ist auch eine Fehlerschreib-Erleichterung. Die bisherige Schreibweise verhindert psycho-optisch in stärkerem Maße Schreibfehler, und das ist ein großer Pluspunkt.
eingetragen von margel am 17.09.2003 um 11.53
Es ist zwar hier schon bis zum Überdruß durchgekaut worden - aber ich frage trotzdem noch einmal: Wieso ist jetzt die Fehlerquelle "das/dass bzw.daß" versiegt? Aus der Lautung läßt sich die richtige Schreibweise gerade in diesem Fall eben nicht ableiten. Vielmehr muß man zwischen Artikel bzw. Relativpronomen und Konjunktion unterscheiden können. Wer allerdings auch sonst in Rechtschreibung sicher ist, denkt nicht einen Augenblick über die richtige Schreibweise nach. Das Sprachgefühl ist ihm ein verläßlicher Wegweiser.- Die "Schreibprofis" wie auch die Schüler machen jetzt genausoviele, wenn nicht sogar noch mehr Fehler als zuvor. Ein Blick in eine beliebige Tageszeitung zeigt das.
eingetragen von J.-M. Wagner am 17.09.2003 um 09.09
Der darin zitierte Beitrag „Von der Ästhetik“ von Frau Menges stammt vom 16.02.2001; er steht ganz am Anfang dieser Reihe, derzeit auf Seite 89:
http://www.rechtschreibreform.de/Forum/showthread.php?threadid=20&pagenumber=89
Man beachte auch die laufende Nummer des Einzelbeitrags:
http://www.rechtschreibreform.de/php/einzelner_Datensatz.php?BeitragNr=182
_________
Seit der Zeit vor über zweieinhalb Jahren haben Sie ja hier im Forum gründlich über die neue Rechtschreibung nachgedacht, liebe Frau Menges. Was halten Sie inzwischen von der Ästhetik der Dreifach-s?
– geändert durch J.-M. Wagner am 17.09.2003, 14.50 –
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von guest am 17.09.2003 um 08.55
ss nach langem Vokal oder Diphtong würde der Regel widersprechen, daß Doppel- und Mehrfachkonsonanten die Kürze des vorhergehenden Vokals anzeigen. ß ist in der praktischen Anwendung zu einem Einfachkonsonanten geworden. Es gibt keine andere Möglichkeit, ein stimmloses s zwischen Vokalen zu kennzeichnen, weil ein einzelnes s immer stimmhaft gesprochen werden müßte. Soviel Logik muß sein.
eingetragen von Nerling am 17.09.2003 um 07.48
Werte Freunde und Feinde der Rechtschreibreform,
RRM: Es ist nicht sehr schwer für Sprachpraktiker und Schüler, die Regeln des "ß" zu lernen. Es stellt eine Erleichterung für alle dar.
... sofern es sich um "dass" und "das" handelt sowie um alles, was vom gesprochenen Laut her geklärt werden kann, ist es tatsächlich eine Erleichterung. Vielleicht sollte man dies als den einzigen wirklichen Fortschritt der Reform für sich stehenlassen.
RRM: Es ist nur schade, dass es das "ß" noch gibt.
Es gab es ja nie wirklich. Es ist eine Ligatur aus einem langen und einem kurzen kleinen "s", also einem Schluss-S. Zum ersten Mal tauchte diese Ligatur in italienischen Frühdrucken auf, wo man "maßima e serenißima" und dergleichen Merkwürdiges lesen konnte.
(Hat ein ß innerhalb einer Versalreihe inzwischen den Segen? Das wäre grauenhaft.)
RRM: Mir gefallen, wie beschrieben, die Wörter mit ss- und ich habe Schwierigkeiten Kindern zu erklären, warum ein Bus mit einem s geschrieben wird und nicht wie bei Kuss mit zwei.
Weil es vom lateinischen "omnibus", "für alle" kommt.
RRM: Meines Erachtens und auch nach meinem ästhetischen Gefühl wäre es schöner alles in ss oder in s zu schreiben.
Die Ligatur des langen und des kurzen "s" wurde in der Renaissance geschaffen, weil sich das ästhetische Gefühl der Typografen gegen das "ss" sträubte.
(Wer weiß, ob das in den Runen vielleicht schon damals eine schlimme Bedeutung hatte? Schweres Gewitter? Viele Blitze? Ich fantasiere jetzt mal.)
RRM: Das scharfe "ß" ist zwar einzeln hübsch anzusehen, aber ich würde doch lieber ganz darauf verzichten. Mir gefallen Wörter wie Fantasie, Delfin und Jogurt.
Das türkische yag~urt - also, die Tilde soll ein Bogen über dem "g" sein - wird ja-urt gesprochen, das "h" war eine Andeutung des gehauchten stummen "g", eine phonetisch ganz gute Ersetzung. Das "ph" zu ersetzen finde ich keine so gute Idee, denn es hat vorher das Verständnis für die Herkunft von Wörtern erleichtert, nämlich den griechischen Ursprung sichtbar gemacht. In der Reform ist viel Historisches verlorengegangen. Die Sprache verliert an Tiefe. Ein rauer Wind ist nicht dasselbe wie ein rauher Wind, der wirklich noch geweht hat - im Klang. Ein rauer Wind ist ein lauer Wind, und wie ist es mit "roh"? Verzehrt man jetzt Rofleisch in der Arktis? Roes Robbenfett? Und wenn nicht - warum nicht?
RRM: Wenn es eine weitere Vereinfachung geben würde und weniger Ausnahmen wäre ich mehr zufrieden, aber so wie die Sachlage ist, kann man noch nicht ganz zufrieden sein.
d'accord, d'accord!! Die Reform hat bisher zu Komplikationen geführt. Daher muss die Reform reformiert werden. Vielleicht schütten wir dennoch nicht das Kind mit dem Bade aus, sondern behalten einzig die neue Behandlung von ss und ß.
Aber die Dreifach-S sind grausam.
Es sind tatsächlich neue Komplikationen entstanden.
Der Lesefluss stoppt an Stellen, die man nicht nur aus Gewohnheit früher flüssig las, sondern man zögert, um Unklarheiten auszuräumen! Bei meiner Arbeit als Schriftstellerin leide ich wie ein Tier, wenn ich mir einige Begriffe getrennt geschrieben ansehe. Hier hat man versucht, eine unersetzliche Differenzierungsmöglichkeit zu beseitigen, was nicht für das Sprachgefühl der Verantwortlichen aussagt. Wie anders kann man den Sachverhalt ausdrücken, wenn der Unterschied nun fortfallen soll? Eine Information des Zusammenschreibens: Einen Prozess bis ans Ende führen: gesundpflegen, vorbeilaufen, gefriertrocknen, zusammenhalten, zusammenreimen, es gibt anderwo vollständige Listen, die auch verdeutlichen, dass es um die Darstellung eines übertragenen Sinnes geht. Das Argument der Reformer, dies seien hergesuchte Beispiele ohne Wirklichkeitsbezug, greift nicht. Ich stolpere täglich in den neuen Texten über dergleichen, und ich entscheide mich bei eigenen Texten täglich für die zusammengeschriebene Form.
Der größte Schaden ist die Anstiftung zur sprachlichen Selbstjustiz. Grobe Fehler nehmen zu, die Selbstkritik der Schreibenden scheint abgenommen zu haben. Ganz andere Unsitten machen sich plötzlich breit:
Relativsätze werden grundsätzlich falsch angeschlossen, wenn sie eine Teilmenge beschreiben:
"Du bist der Letzte, der das noch falsch macht." okay.
"Du bist einer der Letzten, der das noch falsch macht." falsch! Aber bis in die Nachrichten vorgedrungen.
"Du bist einer der Letzten, die das noch falsch machen."
Warum, verdammt, beherrscht keiner mehr diese Konstruktion? Plötzlich weiß niemand mehr, dass der Relativsatz sich auf den Plural bezieht! Das heißt, die Menschen sind in ihrer sprachlichen Kompetenz verunsichert, sie geben auf, es richtig wissen zu wollen, da sie widersprüchliche Auskünfte von Oma und Lehrer bekommen haben (die Eltern sagen, frag Oma, die hat das noch richtig gelernt).
Dieses Beispiel zeigt, wieviel mehr Sprache aus dem Beispiel, aus dem Vorbild lebt oder stirbt als aus amtlichen Beschlüssen. Sprache ist zum Teil, ob uns das nun gefällt oder nicht, Übereinkunft und Brauch. Missbrauch bisweilen. Den Missbrauch des Relativsatzes und manche anderen Unsitten könnte man durch ethymologische (etümologische?) Ableitung oder durch Logik korrigieren.
Aber wer hört noch auf Logik?
Servus!
Eva Nerling
eingetragen von Norbert Schäbler am 15.09.2003 um 20.52
... eintreten für eine kastrierte Form der Demokratie, die darauf hinausläuft, daß die Handlungsfähigkeit des Staates (und seiner Politiker) unter allen Umständen gewährleistet werden muß,
und gleichzeitig die ureigene Form der Demokratie predigen wollen, die auf Mehrheitsbeschlüssen und vor allem auf intensiver Beschäftigung und Auseinandersetzung des Bürgers mit dem Gegenstand jener Politik beruht.
Wer beides gleichzeitig zu können glaubt, der überprüfe
- entweder seinen Grad an Schizophrenie
- oder aber seinen Grad an Untertanengeist!
__________________
nos
eingetragen von RenateMariaMenges am 15.09.2003 um 17.02
Auseinandersetzungen und Wortgefechte sind demokratisches Werkzeug:
Eine freie Meinungsäußerung ist in jeder politischen Debatte tragbar, Auseinandersetzungen um das Wort, um den Begriff ebenfalls.
Wenn es hier nicht so gute Leute wie Herrn Stirnemann und viele andere geben würde, wäre ich schon lange nicht mehr da. Wer sich nicht mit Leuten auseinandersetzen kann, die eine andere Meinung, sagen wir eine staatstreue, aber dennoch kritische Meinung haben, ist im demokratischen Meinungsbildungsprozess nicht sehr weit fortgeschritten.
Sehr interessant, was Sie hier über Eduard Engel schreiben, Herr Stirnemann.
Ich lese Ihre Beiträge gerne, wenn ich auch die Kritik über die Rechtschreibreform nicht teilen kann.
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RenateMariaMenges
eingetragen von Reinhard Markner am 15.09.2003 um 06.29
Zitat:
Mir gefallen Ihre Äußerungen hier schon lange nicht mehr . . .
Mir hat dieses wirre Zeug noch nie gefallen. Aber es ist eben schwer, mit vernunftbegabten Leuten über die Reform zu streiten -- sie lehnen sie ohnehin ab.
eingetragen von s.stirnemann am 14.09.2003 um 20.07
Eduard Engel, einer der großen Sprachlehrer, schreibt:
„Voran stehe die meistumstrittene Frage nach der Berechtigung des Gebrauchs von Zusammensetzungen mit ..weise als Beiwörtern. Darf man schreiben: ein teilweiser Ersatz, das schrittweise Zurückgehen, der glasweise Ausschank (…)?
Durfte Lessing schreiben: die stückweise Schilderung, Goethe: die stufenweise Ausbildung, Schiller: wechselweiser Übergang (…)?
Die Sprachgeschichte lehnt das heutige Beiwort auf ..weise ab, denn es sei nicht sehr alt; die Sprachlehre verwirft es, denn eine Beiwortendung ..weise gebe es nicht; sämtliche Zuchtmeister der Sprache belegen es mit mehr oder minder grober Schelte. (…)
An wenigen sogenannten Fehlern können wir so deutlich den rastlosen Kampf zwischen einer an sich nicht schlechten Regel und dem mächtigen Sprachgebrauch beobachten wie an diesem. Wessen Aufmerksamkeit einmal für die Unstimmigkeit eines Beiworts mit Umstandsendung geschärft worden, der wird den Gebrauch selbst dann lieber vermeiden, wo er ihm recht bequem wäre (…).
Bei teilweise kann man sagen: hätte nicht das allzu bequeme Welschwort (=Fremdwort, S.S.) partiell die Bildung oder Anwendung von .. teilig zur rechten Zeit verhindert; wäre der deutsche Sprachtrieb nicht überhaupt in unzähligen Fällen gelähmt, unterdrückt worden durch die sich einschleichenden und vordrängenden fremden Unwörter (z. B. graduell, fragmentarisch, individuell, speziell), so hätte er gradig, stufig, stücklich usw. gebildet, und man brauchte nicht die umständliche und verschwommene Umschreibung mit ..weise. (…)
Ganz so ungeheuerlich ist der Vorgang im Deutschen nicht: auch behende, vorhanden, einzeln, zufrieden, gänzlich, anderweit, fern, nahe, selten, öfter, ungefähr waren ursprünglich nur Umstandswörter und sind daneben zu Beiwörtern geworden.“
Ganz ähnlich steht es in Ludwig Reiners „Stilkunst“ zu lesen: Reiners hat sie zu großen Teilen aus Eduard Engels Werken zusammengestellt. Eduard Engel galt als jüdischer Autor und war im Dritten Reich verboten: Reiners nutzte die Gunst der Stunde. Auf das Plagiat hat Theo Ickler bereits 1988 hingewiesen. Ich habe diesen Sommer die nötigen Untersuchungen durchgeführt und in bisher drei Aufsätzen vorgeführt. Einen davon werde ich nächstens auf diesen Seiten abdrucken: Engel gehört zu den Verfechtern möglichst großer Freiheit in Fragen der Sprache und hat auch zur Rechtschreibung Bedenkenswertes gesagt.
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stefan stirnemann
Tigerbergstr.10
9000 St. Gallen
eingetragen von Christoph Kukulies am 14.09.2003 um 17.20
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Dieses Beispiel weckt bei mir Vergleiche mit der Liste der teilgenommenen Kandidaten gegen die Rechtschreibreform. Ich verkneife mir weitere Bemerkungen!
Der Widerstand scheint gebrochen zu sein. Innere und äußere Querelen sowie wenig Zusammenhalt der intellektuellen Welt scheinen die Kritik an der Rechtschreibreform stark geschwächt zu haben.
Frau Menges,
verkneifen Sie sich doch am besten gleich hier weitere Auftritte dieser Art und melden Sie sich ganz ab. Es mag hier Besucher geben, die Ihre Beiträge mögen. Mir gefallen Ihre Äußerungen hier schon lange nicht mehr und das war so ziemlich das letzte an Verunglimpfung der Rechtschreibreformgegner, was ich hier erlebt habe.
Ich appelliere an den Hausherrn, Frau Dr. Menges Hausverbot zu erteilen.
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Christoph Kukulies
eingetragen von guest am 14.09.2003 um 12.56
Deutsche Schulgrammatik, Klett Verlag, 1952:
"Adverbien darf man nicht als Adjektive verwenden. Wendungen wie: 'die zue Tür, die kaputte(ne) Tasse' gehören der nachlässigen Umgangssprache an. - Aber auch Wörter wie: 'hiesig, dortig, dasig' sind häßlich und in gutem Schriftdeutsch ebenso zu vermeiden wie die adjektivische Verwendung der mit '-weise' zusammengesetzten Adverbien. Man sagt: 'die Straße wurde teilweise ausgebessert', aber man sollte nicht sagen: 'eine teilweise Ausbesserung der Straße, die stückweise Erneuerung des Daches'."
Fleischer/Barz, Wortbildung der deutschen Gegenwartssprache, 1995:
"Das Suffix '-weise':
WBK (Wortbildungskonstruktionen) dieses Modells werden zunehmend auch attributiv als Adjektiv verwendet: 'auszugsweise Abschrift, stundenweise Vertretung'."
Die deutsche Sprache lebt (glücklicherweise noch).
– geändert durch guest am 14.09.2003, 19.56 –
eingetragen von RenateMariaMenges am 14.09.2003 um 08.56
Dieses Beispiel weckt bei mir Vergleiche mit der Liste der teilgenommenen Kandidaten gegen die Rechtschreibreform. Ich verkneife mir weitere Bemerkungen!
Der Widerstand scheint gebrochen zu sein. Innere und äußere Querelen sowie wenig Zusammenhalt der intellektuellen Welt scheinen die Kritik an der Rechtschreibreform stark geschwächt zu haben.
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RenateMariaMenges
eingetragen von Christoph Kukulies am 14.09.2003 um 08.10
Wie soll man es nennen, wenn über dem Klausuraushang mit den Matrikelnummern steht?
Liste der teilgenommenen Kandidaten
Ein Student hatte daruntergekritzelt:
"Die Armen"
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Christoph Kukulies
eingetragen von RenateMariaMenges am 13.09.2003 um 18.48
Sollte ein Wörterbuch nicht ein Stück weitergehen und neue Möglichkeiten aufzeigen, die auch richtig sind?
Oder sollte ein Wörterbuch nur Wörter aufweisen, die schon lange im Gebrauch sind?
Unsere Sprache zeichnet sich auch durch einen inneren deutschen Sprachwandel aus. Ich finde, dass wieder mehr ausschmückende Wörter verwendet werden.
Hin und wieder versuche ich ohne Fremdwörter auszukommen und schrittweise, teilweise u.a. anzuwenden. Das ist aber sehr schwer und klingt u.U. weniger "gebildet". Warum greifen die Deutschen eigentlich immer auf Fremdwörter und fremdartige Wörter zurück (vgl. eingedeutschte Wörter aus dem Französischen und Amerikanischen)?
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RenateMariaMenges
eingetragen von Theodor Ickler am 13.09.2003 um 18.10
Die Umdeutung von Adverbien auf -weise zu Adjektiven ist schon seit hundert Jahren oder mehr im Gange. Ich frage meine Studenten auch schon seit vielen Jahren, wie sie "ein teilweises Teststopabkommen" finden, und heute ist es fast so weit, daß niemand mehr daran Anstoß nimmt. Ich selbst gebrauche es noch nicht.
Nach meiner Beobachtung weicht man an solchen Stellen oft auf Fremdwörter aus: partiell (teilweise), tentativ (probeweise) usw. Offenbar liegt eine Wortschatzlücke vor, denn bei der Textbildung stellt sich ein natürliches Bedürfnis ein, dasselbe Wort attributiv, prädikativ und eben auch adverbial zu gebrauchen.
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Th. Ickler
eingetragen von J.-M. Wagner am 09.09.2003 um 16.40
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
(Grunden)Ist der adjektivische Gebrauch von "schrittweise" durch den Duden abgesegnet?
Das Wort ist abgesegnet, aber es steht nichts über den Gebrauch.
So ist es. – Ich habe mal im „Wortschatz Deutsch“ nachgeschaut, und dort findet sich folgendes Beispiel: »Da ich die Glückseligkeit genieße, sehr viel in kurzer Zeit denken und kombinieren zu können, so ist mir eine schrittweise Ausführung nojos und unerträglich.«
(Quelle: Johann Wolfgang Goethe - Zweiter Römischer Aufenthalt / Juli / Korrespondenz (2))
(Nachtrag: Zu nojos siehe http://www.kurli.via.t-online.de/a_zit/goethe.htm#S05)
Zitat:
Im "Ickler" gibt es "schrittweise" gar nicht.
Wird es eventuell (bei großzügiger Interpretation) durch den Eintrag Schritt...[macher usw.] abgedeckt?
– geändert durch J.-M. Wagner am 11.09.2003, 15.29 –
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von RenateMariaMenges am 04.09.2003 um 18.48
(Grunden)Ist der adjektivische Gebrauch von "schrittweise" durch den Duden abgesegnet?
Das Wort ist abgesegnet, aber es steht nichts über den Gebrauch. Aber Schritttempo, auch Schritt-Tempo oder Schritttanz auch Schritt-Tanz werden rot geschrieben. Im "Ickler" gibt es "schrittweise" gar nicht.
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RenateMariaMenges
eingetragen von Monika Grunert am 04.09.2003 um 12.24
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Werner Scholze-Stubenrecht: "Bei der neuen Auflage nach der Rechtschreibreform konnten wir 20 Seiten weglassen, weil sie überflüssig geworden waren.“
Es ist typisch für den Charakter der Reformdurchpeitscher und -schönredner, rein quantitative Einsparungen als große Erfolge auszugeben. Erinnern Sie sich an die 212 Regeln, die angeblich auf 112 (oder so) geschrumpft sein sollen? Dann stellte sich heraus, daß es nur eine Frage war, WIE gezählt wurde.
Was soll man auch von einem Mann in dieser Position halten, der noch heute, nachdem es so viele wohlbegründete Einwände gegen sämtliche Teile der Reform und so viele Änderungen in den Wörterbüchern der letzten Jahre gegeben hat, die Schwierigkeiten bei der Durchsetzung der neuen Rechtschreibung auf eine schlechte Marketing-Strategie zurückführt.
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m.g.
eingetragen von Theo Grunden am 04.09.2003 um 09.27
zu "...Mehr als schrittweise kleine Verbesserungen konnte ich daher nicht erwarten.“
Ist der adjektivische Gebrauch von "schrittweise" durch den Duden abgesegnet?
eingetragen von RenateMariaMenges am 04.09.2003 um 06.30
Syker Kreiszeitungzeitung
Teil 2: Werner Scholze-Stubenrecht, Duden-Reaktion
30. 7. 2003
"...Mehr als schrittweise kleine Verbesserungen konnte ich daher nicht erwarten.“
"Und die immerhin, sagt Scholze-Stubenrecht, seien nicht zu übersehen: „Wir haben seit einigen Jahren ein Übungsbuch zur Groß- und Kleinschreibung herausgegeben. Bei der neuen Auflage nach der Rechtschreibreform konnten wir 20 Seiten weglassen, weil sie überflüssig geworden waren.“
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RenateMariaMenges
eingetragen von Monika Grunert am 31.08.2003 um 18.50
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
..., aber seit ich hier diskutiere lese ich auch dieses. ...
... Der Ertrag? Da ich diese Rechtschreibung nutze ist immer ein gewisser Ertrag da.
Frage an Frau Menges: Sind die hier fehlenden Kommata auch der Rechtschreib"reform" zum Opfer gefallen?
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m.g.
eingetragen von Sigmar Salzburg am 31.08.2003 um 18.28
Kieler Nachrichten
in den letzten Wochen:
Fitness-Studio, Null-Linie (15.8.)
Rolläden (28.8.); Roll-Laden (S.28), Rollläden (S.19) (7.8.)
Litfasssäulen (26.7.); Litfass-Säulen (19.7.) (Litfaß: Eigenname)
dazu noch aparte Trennungen am Zeilenende:
doppele-lastisch gelagert (12.8.)
rel-axt; in diesen urin-dianischen Gesängen (11.8.)
Wadephul, der nach seiner Niederlage gegen Kayenburg sein Amt als Lande-schef zur Verfügung stellte ...(1.8.)
Messer-gebnisse (29.7.)
der Eicherumpf und die Eiches-panten (28.7.)
sy-nästhetisch; Quizs-how (22.7.)
Noch eine Frage an die Experten: Seit meiner Kindheit höre ich die Sprechsilben "He-bamme". Wird die jetzt auch so zersägt – wie etwa "he-raus" – oder geht man mit ihr menschlicher um?
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Sigmar Salzburg
eingetragen von Sigmar Salzburg am 31.08.2003 um 17.35
Phantasie s. Fantasie
Kommentar zu den „Kieler Nachrichten" v. 22.8.03
Christian Strehk schreibt über die preisgekrönte Komponistin Rebecca Saunders:
Sie fasziniert mit einer hier fantasiehaft wuchernden oder dort stoisch kreiselnden, immer treffsicher instrumentierten und oft die klanglichen Grenzen der Instrumente überschreitenden Geräuschmusik.
...fantasiehaft ist nur scheinbar „neue" Rechtschreibung. Jeder Kenner weiß, daß man mitunter Gedankenspiele als „Phantasie" beschreibt – so halten es auch die meisten Rezensenten auf den Kulturseiten der KN – daß aber die italienische Schreibung „Fantasie" in der Klassik ein Musikstück freierer Form bezeichnet. Die auf neue „Fantasy"-Schreibung Dressierten werden also kaum imstande sein, das Gemeinte zu erkennen.
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Sigmar Salzburg
eingetragen von Ruth Salber-Buchmüller am 31.08.2003 um 09.30
Sprach nicht kürzlich jemand hier auf
diesen Seiten von der Schönheit des Bindestrichs,
wodurch Sinn und Wert der RSR aufgewertet werden?
SZ online 31.08. unter Auto/Mobil:
Schau-Laufen
Ess-Störung
Da haben wir sie - die Schönheit.
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Ruth Salber-Buchmueller
eingetragen von RenateMariaMenges am 31.08.2003 um 08.38
Natürlich muss man sich damit befassen, wenn man das ganze neue Regelwerk studiert. Früher hat mir auch der Duden gereicht, aber seit ich hier diskutiere lese ich auch dieses. Ist es nicht so, dass auch die Bibel angreifbar ist? Fragen Sie den streitbaren Sigmar Salzburg, der kann seitenweise kritische "Liedertexte" singen.
Die Wörterliste im Amtsblatt beginnt auf S. 101:
Auf S. 196 stehen die Wörter mit Ph, ph:
Bei Phantasie steht s. Fantasie,
bei Photo, s. Foto..,
Phon, s. Fon,
Phono, s. Fono..,
Photografie, s. Fotografie,
Photometrie, s. Fotometrie.
Alle anderen schreibt man weiterhin mit Ph, ph. Diese Inkonsequenz kritisiere ich, entweder verändern nach einer Regel oder lassen wie es war. Das ist m.E. eine berechtigte Kritik.
Grundlagen beinhalten meist Reize, die man sonst nicht liest. Der Ertrag? Da ich diese Rechtschreibung nutze ist immer ein gewisser Ertrag da.
__________________
RenateMariaMenges
eingetragen von margel am 30.08.2003 um 11.00
Liebe Frau Dr. Menges, Sie haben den von Ihnen angeführten Text des Vorworts nicht als Zitat kenntlich gemacht. So mußte ich annehmen, daß Sie sich diesen als Ihre Meinung zu eigen gemacht haben. Bitte sprechen Sie in diesem Zusammenhang nicht von "Bibel" - das grenzt ja an Blasphemie, auch wenn Sie es nicht so meinen. Die ganze Exegese dieses Machwerks ist verlorene Liebesmüh´, der Ertrag lohnt den Aufwand in keiner Weise. Selbst Prof. Ickler, einer der besten Kenner, befaßt sich inzwischen kaum noch mit dem Regelwerk, aus Überdruß, der einen denkenden Menschen früher oder später angesichts dieses Mists befällt.
eingetragen von RenateMariaMenges am 30.08.2003 um 09.48
Man muss mit Grundlagentexten arbeiten. Keinesfalls spiegeln diese Wörter meine Meinung. So steht es im Text- in der Bibel sozusagen. Ob ich die Bibel immer genauso anwende, wie sie geschrieben steht, steht wiederum in den Sternen.
Weiter:
"Die Regelung ist folgenden Grundsätzen verpflichtet:" S. 7 ebenda:
- Ziel ist die Vereinfachung... so dass der Geltungsbereich der Grundregeln ausgeweitet wird.
- "Neuformulierung der Regeln"...
Es geht grundsätzlich um
" die Beziehung zwischen Schreibung und Lautung"
und die "die Beziehung zwischen Schreibung und Bedeutung".
Ich sehe immer, dass der Text nicht genau bekannt ist und daher manchmal nicht genau argumentiert wird.
Da stecken eine Menge von Kritikpunkten, die hier ständig formuliert werden drin.
__________________
RenateMariaMenges
eingetragen von margel am 30.08.2003 um 08.31
Verehrte Frau Dr., daß Ihr Amtsblatt das "Regelwerk ist", ist wohl eine etwas verkürzte Ausdrucksweise. Ist es dort tatsächlich abgedruckt? Ich brauche es jedenfalls nicht und auch keinen Link, denn selbsverständlich besitze ich das Regelwerk in der Duden-Ausgabe. Entlarvend finde ich, daß Sie den Propagandatext, die Wunschvorstellung der Reformer aus dem Vorwort einfach so nachbeten: "Vorbildcharakter..." Daraus muß ich leider schließen, daß es mit Ihrer freien, kritischen Meinung nicht zum besten bestellt ist. Es schlägt, wie schon früher, wieder einmal Ihre Obrigkeitsgläubigkeit (ich sage nicht "-hörigkeit") durch. Es wird mir auch wieder einmal klar, warum Sie dauernd betonen, im Grunde sei alles gelaufen und die RR sei unwiderruflich installiert. Sollte es anders kommen, so wären Sie in Ihrer Glaubensüberzeugung zutiefst erschüttert. Diese lautet: Was von meinem Dienstherrn kommt, kann nicht falsch sein. Darum, nicht weil Sie von deren Qualität überzeugt wären, hängen Sie der Reform unverbrüchlich an, "treu" eben, wie Sie selbst sagen.
eingetragen von RenateMariaMenges am 30.08.2003 um 06.11
Liebe Frau Salber-Buchmüller,
ich bin froh, dass Sie meine Fragen noch einmal aufgreifen. In der Tat waren sie provokativ und fragend gestellt. Sie werden mir sympathisch, weil Sie auch das Wort "Gedankengut" nochmals anprangern. Nach meiner Berlin-Reise habe ich mir ernsthaft die Frage gestellt, ob die RSR eine Demonstration sein soll, ob wir modern genug sind, veränderbar und für Amerika tragbar. Nachdem ich öfters unter dem "Sony-Center-Dach" gesessen bin, natürlich auch "Unter den Linden", ist mir so manches durch den Kopf gegangen. Typisch deutsch - das gibt es schon!
Lieber Margel,
das Amtsblatt vom 22. Mai 1996 Nr.III/9-S4400/4-8/77094 ist das Regelwerk. Es gilt für die Schule und die Verwaltung, also über die Stellen "über die der Staat Reglungskompetenz" (Amtsblatt S. 7) besitzt. Für alle anderen Bereiche hat es "Vorbildcharakter" (S.7) (Druckereien, Verlage, Firmen, Redaktionen - aber auch Privatpersonen)(ebenda).
Es ist alles online einzusehen, Herr Wagner hat alle Links.
Lieber Herr Grunden,
schön, wieder von Ihnen zu lesen. Sie sollten hier nicht abhanden kommen. Leider haben wir von einigen sagenhaft guten "Schreibern" lange nichts mehr gehört. Im Übrigen stimme Ihnen in allen Punkten vorbehaltslos zu. 2005 werden wir erleben, dass es noch einige Veränderungen geben wird, aber die Sache wird dann abgeschlossen werden.
Der Bindestrich ist wieder in den Blickpunkt geraten - er ist ein gutes Merkmal der schriftlichen Sprache.
– geändert durch RenateMariaMenges am 31.08.2003, 10.45 –
__________________
RenateMariaMenges
eingetragen von Ruth Salber-Buchmüller am 29.08.2003 um 15.29
Liebe Frau Menges,
irgendwie bereiten mir Ihre
Ausführungen Magendrücken. Sie
sind nach meinem Empfinden
unstimmig und eine Spur vermessen.
"Wir denken nicht französisch oder
englisch, sondern deutsch".(Daß Sie der Meinung
sind, daß wir wieder deutsch denken dürfen, gehört
zwar nicht hierhin, aber ist dennoch erfreulich).
"Woher kam dieses Gedankengut? Ist es nicht
auch Streben nach der Moderne, dem Fortschritt?"
Dem Ergebnis eines hehren deutschen Gedankengutes, das
die Wurzeln auch in der Nazizeit hat und in der DDR,
haben wir es also zu verdanken, daß wir Frankreich, England
und andere Länder in die Dino-Ecke verweisen können, und
das bis zum Sanktnimmerleinstag.
__________________
Ruth Salber-Buchmueller
eingetragen von margel am 29.08.2003 um 12.45
In meinem Leibblatt von heute: " Ob Bus, Bahn, Auto oder Fahrrad: Am Norder Bahnhof soll bis 2005 alles zusammen laufen." - Das nennt man dann wohl "Verkehrsverbund" ... Und Laufen soll ja so gesund sein!
eingetragen von Theo Grunden am 29.08.2003 um 11.55
Liebe Frau Menges,
da hat sich ja inzwischen so einiges angesammelt! Und nachdem mein Name überraschenderweise vor kurzem zweimal in der Betreffzeile per (schönen!) Bindestrich mit dem von Frau Grunert verbunden wurde (weiß jemand warum?), will ich mich mal wieder einmischen.
Sie fordern: “Für die Schulen muss dann sozusagen ein neues Regelwerk herauskommen, nachdem man sich richten kann.“ Wollen Sie damit sagen, daß man sich nach dem derzeit gültigen Regelwerk (Amtliche Regelung der deutschen Rechtschreibung von 1996) nicht richten kann? Dann stimmen Sie mit mir überein! (Übrigens: In der Unterscheidung zwischen „nachdem“ und „nach dem“ sind sich die Regelwerke bisher noch einig, aber man weiß ja nie!)
Ihren Satz “Trotzdem gehen wir nach dem Duden 2001 vor, denn das ist die neueste Version der Rechtschreibung.“ finde ich bemerkenswert. Bei allen Anfragen zu Zweifelsfällen bekommt man immer den Hinweis „Eine Reform der Reform hat es bisher nicht gegeben“ gratis dazu. Also müßte doch der Duden von 1996 zumindest noch genauso gültig sein! Wenn Sie allerdings mit „neueste Version“ nur die zeitliche Dimension meinen und nicht die inhaltliche, dann ist Ihre Behauptung schlichtweg sachlich falsch, das sollten Sie eigentlich wissen.
Sie fragten: “Warum strebte Deutschland nach einer Änderung?“
Deutschland hat nach vielen Änderungen gestrebt und wird wohl auch weiterhin nach vielen Änderungen streben. Aber nach einer Änderung der Rechtschreibung hat Deutschland gewiß nicht gestrebt, und ganz sicher nicht nach einer, die nach so kurzer Zeit schon nach weiteren Änderungen schreit.
Sie behaupten: „Alle Schulbuch- und so viel ich weiß, alle Kinderbuchverlage drucken nach der derzeit gültigen Rechtschreibung." Eigentlich müßte man sagen: Sie geben vor, dies zu tun, sie versuchen es. Aber es gelingt ihnen oft nur mittelmäßig. Und es ist ihnen oft auch ziemlich schnuppe. Würden die Kultusminister regeln, ab 2004 sei bei Neuauflagen jedes x durch ks, jedes y durch ü zu ersetzen, sie würden es tun. (Übrigens: Auch an der Zusammenschreibung von „soviel“ bei „soviel ich weiß“ hat die RSR nichts geändert, auch dieser Irrtum hat sich erstaunlich weit verbreitet.)
Sie schreiben: “Die Reform ist längst gelaufen, selbst der Spiegel hat die Diskussion eingestellt, die Schulen unterrichten die neue RSR und ... sie ist nicht zu vergleichen mit der Mengenlehre, die man einfach absetzen konnte.“
In einem Punkt ist ein Vergleich aber doch angebracht: Weder bei der Einführung der Mengenlehre noch bei der Einführung der neuen Rechtschreibregeln war den Verantwortlichen klar, um was es da inhaltlich genau ging. Alles wurde unfertig auf die Schüler losgelassen nach dem Motto: „Mal sehen, wie es sich entwickelt oder was dabei nach einigen Jahren herauskommt“.
War denn bei der Einführung der Mengenlehre eigentlich nicht „das Streben nach der Moderne, dem Fortschritt“ im Spiel?
Sie haben die Großschreibung von „Leid“ (Sie meinten sicherlich in der Verbindung „es tut mir Leid“) als das bezeichnet, was sie ist: als Fehler. Glauben Sie, daß es auch nur ein einziges Mitglied der KMK gibt, das dies anders sieht (mal abgesehen von denen, die noch nicht davon erfahren haben, daß Schüler es nun groß schreiben sollen)? Konsequenzen? Fehlanzeige! (Vielleicht wird es ja bis 2005 doch noch richtig.)
eingetragen von margel am 29.08.2003 um 11.34
Tatsächlich, verehrte Frau Grunert, Frau Doktor nenn sich selbst eine "Fanatikerin der RR." - Ich hatte es übersehen, weil nicht für möglich gehalten.
eingetragen von margel am 29.08.2003 um 11.27
Hallo, Frau Doktor, soeben habe ich erst die köstlichste Perle Ihres Beitrags entdeckt; "Grundlage der Diskussion ist das AMTSBLATT." - Ja, das mag für Sie und Ihre Lehrerkollegen gelten, für uns andere sind Grundlage der Diskussion die bewährte Orthographie, das Regelwerk und die jeden Tag zu Tausenden zu begutachtenden Folgen des beispiellosen plumpen Eingriffs in einen hochdifferenzierten Organismus. Und natürlich unser Sprachgefühl.
eingetragen von margel am 29.08.2003 um 11.20
Hochverehrte Frau Dr. Menges, es ist ja zu begrüßen, daß Sie endlich einmal nachprüfbare Aussagen machen. - Die anhaltende, tiefschürfende Diskussion über s/ss/ß in diesem Forum scheint allerdings spurlos an Ihnen vorübergegangen zu sein. Also stelle ich neue Fragen:
1. Wieso ist die neue s/ss/ß - Regelung einfacher? Statt zwischen zwei muß man nun (besonders auch der Schüler) zwischen drei Möglichkeiten wählen.
2. Über die neuen Großschreibungen ist schon viel gesagt worden. Sie stellen einen Rückschritt dar gegenüber einer längst vollzogenen Feindifferenzierung der Orthographie. Von welchem "Großen" und "Ganzen" sprechen Sie z.B. in Ihrem Eingangstext?
3.Wie oft haben Sie in Ihrem Leben das Wort "Delfin" geschrieben? Ich jedenfalls schreibe hier "Delphin"/"Delfin" zum ersten und wahrscheinlich letzten Mal.
4. Worin liegt die "Schönheit" des Bindestrichs?
eingetragen von RenateMariaMenges am 29.08.2003 um 07.14
Lieber Herr Wagner,
ich glaube wirklich, dass Sie Angst vor einer gemeinsamen Formulierung haben. Sie wissen doch, dass Frauen etwas anpacken, aber ich sehe Ihre große Verzögerungstaktik.
Im Großen und Ganzen ist auch bei Herrn Ickler der Grundsatz der alten Rechtschreibung gegeben. Wenn dieser Vorschlag bei der Rechtschreibkommission angenommen worden wäre, würden wir hier nicht mehr diskutieren.
Dieser Vorschlag wurde n i c h t angenommen!
Die derzeit gültige Rechtschreibung ist einfacher:
a. in der Handhabung der S-Schreibung (ss,s,ß)
b. Kommas werden reduziert
c. Teile der Groß- und Kleinschreibung sind einfacher: Im Voraus, im Großen und Ganzen, im Grundsätzlichen ...
d. Die Schreibung mit Bindestrichen ist schöner.
Falsch ist die Eindeutschung der Fremdwörter, besonders aus dem Griechischen und Lateinischen. Trotzdem ist es für die Schüler einfacher "Delfin" zu schreiben; es werden beide Begriffe "Delphin, Delfin" und "Fantasie, Phantasie" angeboten. Falsch sind Großschreibungen z.B. bei "Leid"... Anzugreifen ist der große Wirrwarr bei der Getrennt - und Zusammenschreibung. Angreifbar ist auch das Stammprinzip, weil der Stamm nicht immer eindeutig identifizierbar ist.
Grundlage dazu muss das Regelwerk zur deutschen Rechtschreibung vom 22. Mai 1996 sein. Das In-Kraft-Treten war am 1. August 1998. Ich erwarte Ihr konkretes Eingehen, Herr Wagner!
Dieses kurze Statement dürfte doch verständlich genug sein.
Gibt es da noch Fragen?
Lieber Sigmar Salzburg,
da die Diskussion auf Spiegel, Spon eingestellt wurde zeigte dies doch auch, dass die Diskutanten kein weiteres Interesse mehr an der Diskussion haben. Für viele Menschen ist die Diskussion über die Rechtschreibung einfach abgeschlossen. - Leider darf ich hier meine divergierenden Gedanken nicht mehr aufschreiben. Um die Leser vor Überforderung zu schützen, werde ich nur noch eine Linie vertreten ( siehe oben). Außerdem "erwarte" ich von Ihnen ein Eingehen auf die Akademievorschläge, Herr Salzburg.
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RenateMariaMenges
eingetragen von Sigmar Salzburg am 29.08.2003 um 06.47
[R.M. Menges]... selbst der Spiegel hat die Diskussion eingestellt ...
Wenn damit die Diskussion im SPIEGEL-Forum (SPON) gemeint ist, gibt dieser Hinweis ein falsches Bild. Eine Diskussion wird dort automatisch „archiviert", wenn ein paar Wochen lang keine Beiträge kommen. So war es auch im letzten Dezember, als der letzte Beitrag (von Frau Menges) zu keinen weiteren Beiträgen inspirierte. Ich war anderweitig ausgelastet, so daß die Diskussion geschlossen war, als ich mich darum kümmern konnte. Schon ein Jahr früher war die Diskussion durch den neuen Sysop geschlossen, dann aber auf meinen Protest hin wieder geöffnet worden. Seither waren doch noch etliche interessante Beiträge eingegangen. Bedauerlich ist, daß dort nun weder die Akademie-Vorschläge noch die Bilanz der fünf Reform-Jahre diskutiert werden konnten.
Manche hielten das Rechtschreibform für die am längsten laufende Diskussion im SPON (seit der Gerichtsentscheidung in Hessen). Natürlich kommt die Stillegung dem SPIEGEL entgegen, denn es wurde dort auch die Erinnerung an den Umfall gepflegt, mit dem er sein großmäuliges Versprechen, die „Reform" nicht zu beachten, mit einer flapsigen Bemerkung vom Tisch fegte.
Vermissen werde ich die Beiträge der Anglistin und streitbaren Katholikin Frau Dr. Margret Popp, die für die „neue" Rechtschreibung mit einem kreuzritterähnlichen Glaubenseifer eintrat. Erst neulich fand ich in einem ihrer Beiträge einen Hinweis, in welchem Umfeld das entscheidende Bekehrungserlebnis eingetreten sein könnte:
Dr Margret Popp - 11:42am Aug 18, 2003 CEST (#13082)
"Not only is Galatians autobiographical and undoctored, it has the ring of authentic history" (Eisenman).
...
Gal 6:11 ... Paulus sagt da:
Also, solange wir Zeit haben, wollen wir Gutes tun, allen, insonderheit aber den Glaubensgenossen.* Seht, mit welch [schönen] großen (pelikois) Buchstaben ich euch [zB] hier mit meiner Hand geschrieben habe.
...
*Dies zitierte uns auf dem Anglistentag 1996 in Dresden der sächsische Kultusminister Meyer, der ja ebenfalls Anglist ist.
Es handelt sich dabei um den sächsischen Staatsminister Dr. Hans-Joachim Meyer [CDU], zeitweise auch Vorsitzender des ZK der Katholiken, der im Bundestag am 26. 3. 1998 ausführte:
Ich will überhaupt nicht verhehlen, daß ich als Philologe nicht ohne Verständnis für diese Kritik und für diese Bedenken bin. Aber ich weiß auch, daß man diejenigen in Deutschland, für die es einen Sinn macht, daß man "behende" mit "e" statt mit "ä" schreibt, "Tolpatsch" nicht mit Doppel-l, daß man "Stengel" mit "e", "überschwenglich" mit "e", aber "Überschwang" mit "a" schreiben muß, bequem in diesem Saal versammeln kann. Selbst unter den Germanisten ist es nur ein geringer Prozentsatz, für die dies noch einen Sinn ergibt.
[ ... ]
Meine Damen und Herren, ich glaube, wir sollten uns darüber einig sein: Diese Debatte ist weniger eine Debatte über Fachfragen als eine politische Debatte. Es geht um die Tatsache, ob dieses Land veränderungswillig und veränderungsfähig ist.
(Lachen bei der F.D.P. -- Beifall bei Abgeordneten der SPD und der PDS)
Am Ende der Debatte stand bekanntlich der Beschluß: „Die Sprache gehört dem Volk".
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Sigmar Salzburg
eingetragen von Monika Grunert am 28.08.2003 um 22.20
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
Frau Dr. Menges würde ich nicht als "Fanatikerin" bezeichnen. Dafür ist sie viel zu harmlos und gutmütig.
Frau Menges hat sich selbst als "Rechtschreibfanatikerin der neuen RS" bezeichnet. (Überschrift zum Beitrag 27.08. 00.20 Uhr)
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m.g.
eingetragen von J.-M. Wagner am 28.08.2003 um 21.33
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Lieber Margel!
Ich habe ein klares Ziel vor mir: Verbesserung der Reform.
Ich habe nie etwas anderes gesagt und geschrieben. Erkenntnisse habe ich zugegeben und meine Meinung aufrecht bekundet.
Die meisten Diskutanten haben hier ein anderes Ziel: "Zurück zur alten Rechtschreibung" oder wie Th. Ickler es formuliert: " Die bewährte deutsche Rechtschreibung in neuer Darstellung".
Liebe Frau Menges: Das eine ist dem anderen so fern wie der Abend dem Morgen! Es sind keineswegs identische Positionen, sondern diametral verschiedene, wenn "zurück zur alten Rechtschreibung" als ein Ziel verkündet wird, als ein anderes dagegen "die bewährte deutsche Rechtschreibung in neuer Darstellung". Das sollte Ihnen aber inzwischen eigentlich klargeworden sein.
Zwar orientiert sich der Vorschlag von Herrn Ickler weitgehend an der herkömmlichen Rechtschreibung, aber insgesamt ist das kein "Schritt zurück", sondern voran, weil es hierbei um eine ganz andere Herangehensweise geht als bei den alten Dudenregeln – und auch bei der Reformschreibung! Die Reformorthographie beruht auf einer nahtlosen Fortsetzung des gleichen Prinzips, nach dem schon die Dudenregeln zustandekamen: Ein kleiner Kreis von Experten hat beschlossen, was richtig und was falsch sein soll. Früher war es die Dudenredaktion, jetzt ist es die Rechtschreibkommission. Wo bleibt da der Fortschritt? Wie soll sich die Sprache und die Schreibung von allein weiterentwickeln, wenn die Änderungen per Dekret eingeführt werden? Dadurch ändert sich an den strukturellen Problemen, die zu den Schwierigkeiten mit der Dudenorthographie geführt haben, genau garnichts – im Gegenteil, diese Verhältnisse wurden zementiert. Davon ist nichts anderes zu erwarten, als daß die gleichen selbstgemachten Schwierigkeiten wieder auftreten werden, nur unter einem anderen Vorzeichen, weil nun andere Personen am Drücker sitzen.
Sie wissen doch, daß die Reformer gern darauf hinweisen, die Sprache habe sich schon immer entwickelt – und dies als Begründung dafür hernehmen, um Änderungen zu verfügen, die zum Teil der natürlichen Sprachentwicklung entgegenstehen. So etwas nennen Sie ein Streben nach der Moderne bzw. dem Fortschritt?
Zitat:
Entweder bringen wir einen Brief zum Thema "Verbesserungsvorschläge" vor ( keine Ahnung, ob er gelesen wird) oder wir machen nichts.
Da gibt es noch eine ganze Reihe mehr Möglichkeiten! Versuchen Sie sich doch mal mit folgender Betrachtungsweise anzufreunden: Was Herr Ickler vorschlägt, ist eine entscheidende Verbesserung der jetzigen Reform, denn es werden sowohl deren inhaltliche Defizite (etwa der GZ- und GK-Schreibung) beseitigt (diese Bereiche sind in der Tat unsere Ansatzpunkte, liebe Frau Menges!) als auch ihre strukturellen Probleme (siehe oben) gelöst. Na?
Zitat:
So schaut die Lage aus: Wir können es probieren, denn zu verlieren haben wir nichts. Die Reform ist längst gelaufen, selbst der Spiegel hat die Diskussion eingestellt, die Schulen unterrichten die neue RSR und ... sie ist nicht zu vergleichen mit der Mengenlehre, die man einfach absetzen konnte.
Was wäre ein Grundsatzbeitrag von Ihnen, liebe Frau Menges, ohne den stereotypischen Hinweis darauf, daß man die neue Rechtschreibung nicht einfach absetzen könne. Warum konnte man das denn dann aber mit der herkömmlichen machen? – Verstehen Sie jetzt endlich, was hier mit "gedanklicher Achterbahn" gemeint ist? Ihr "Denken in divergenten Bahnen" in allen Ehren (!!), aber logische Inkonsistenzen »können wir hier nicht brauchen!«
Zitat:
Ich finde weder die alte Rechtschreibung, zu der ich persönlich nie wieder zurückkehren möchte, gut noch die neue Rechtschreibung.
Danke für diese klaren Worte! Ich habe aber eines noch nicht verstanden: Außer, daß sich die herkömmliche Rechtschreibung seit ein paar Jahrzehnten bewährt hat und entsprechend lange in Gebrauch ist, haben Sie nichts an ihr auszusetzen, oder? Was sehen Sie denn als ernstliche inhaltliche Probleme bei der herkömmlichen Rechtschreibung an? Und dazu:
Zitat:
Beiträge zur Verbesserung der derzeitigen RS werden dringend gesucht!
Welche der von Ihnen als ernstliche inhaltliche Probleme ausgemachten Aspekte der herkömmlichen Rechtschreibung werden denn durch den Vorschlag von Herrn Ickler nicht korrigiert? Welche inhaltlichen Probleme sehen Sie bei seinem Vorschlag weiterbestehen?
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von margel am 28.08.2003 um 20.49
Liebe Frau Dr., mal ist es die Urgroßmutter, mal die Volkswirtschaft, mal sind es die Schulen, mal die Lexika - nur auf die fundierten Einwände gegen die Rechtschreibreform gehen sie nie ein. Langsam komme ich zu der Überzeugung, daß Sie sich noch kaum bis gar nicht mit den wirklichen Problemen, die diese "Reform" erzeugt hat, beschäftigt haben. Haben Sie die Schriften von Prof.Ickler gelesen? Kennen Sie die Arbeit von Heide Kuhlmann? Was andere in diesem Kreis schon mehr oder weniger entnervt feststellen mußten, verfestigt sich auch bei mir immer mehr: Es gibt eigentlich keine vernünftige Diskussionsbasis. Sie argumentieren nicht, sondern geben stets apodiktische Glaubenssätze von sich.- Es wurde schon gesagt:Sehen Sie nicht, daß jede "Verbesserung" der Reform auf die Rückkehr zur traditionellen, bewährten Orthographie hinausläuft? Können Sie ein Beispiel nennen , wo das nicht der Fall ist? Was folgt für einen vernunftbegabten Menschen daraus? Wozu der Umweg über einen offensichtlichen Irrweg? - Vielleicht ist es Ihnen möglich, einmal exakt auf gestellte Fragen zu antworten. Gute Nacht!
eingetragen von RenateMariaMenges am 28.08.2003 um 19.09
Lieber Margel!
Ich habe ein klares Ziel vor mir: Verbesserung der Reform.
Ich habe nie etwas anderes gesagt und geschrieben. Erkenntnisse habe ich zugegeben und meine Meinung aufrecht bekundet.
Die meisten Diskutanten haben hier ein anderes Ziel: "Zurück zur alten Rechtschreibung" oder wie Th. Ickler es formuliert: " Die bewährte deutsche Rechtschreibung in neuer Darstellung".
Entweder bringen wir einen Brief zum Thema "Verbesserungsvorschläge" vor ( keine Ahnung, ob er gelesen wird) oder wir machen nichts.
So schaut die Lage aus: Wir können es probieren, denn zu verlieren haben wir nichts. Die Reform ist längst gelaufen, selbst der Spiegel hat die Diskussion eingestellt, die Schulen unterrichten die neue RSR und ... sie ist nicht zu vergleichen mit der Mengenlehre, die man einfach absetzen konnte.
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RenateMariaMenges
eingetragen von margel am 28.08.2003 um 17.47
Liebe Frau Doktor, Sie bestätigen aufs schönste meinen Eindruck von Ihnen: In wenigen Sätzen können Sie, wie sonst niemand, ein Ragout zusammenrühren, daß man gar nicht weiß, wie man Ihnen antworten könnte. Ehrlichkeit will ich Ihnen gern zubilligen, nur hilft die allein gar nicht weiter. Ich will mich aber nicht zum x-ten Male wiederholen. Darum rufe ich Ihnen ein herzhaftes Glückauf! zu. Bitte machen Sie unbedingt weiter, es gibt sonst ja gar keinen Verteidiger der Reform mehr auf diesen Seiten. Und Sie kämpfen für die gute Sache, produktiv, konstruktiv, kreativ (Wissen Sie, was man unter "kreativer Buchführung" versteht?) und unbeirrt.
eingetragen von RenateMariaMenges am 28.08.2003 um 16.17
Lieber Herr Wagner,
fangen wir an. Schreiben Sie zusammen, was sich ihrer Meinung nach an der GZ - und der GK -Schreibung ändern sollte. Hier sind unsere Ansatzpunkte. Ob wir jemals zusammen einen gemeinsamen Brief verfassen können, steht noch in den Sternen. Wir sollten einen Brief zuerst per Post oder E-Mail planen, später erst veröffentlichen.
Brockhaus wurde übrigens in der Vergangenheit von Bertelsmann übernommen. Beide Verlage schreiben nach der derzeitig gültigen Rechtschreibung. Alle Schulbuch- und so viel ich weiß, alle Kinderbuchverlage drucken nach der derzeit gültigen Rechtschreibung.
Es ist und bleibt spannend, was sich noch entwickeln wird.
Bedenken Sie aber, dass die neue RS zu 90 Prozent in den Schulen angenommen wurde. Daher sollten wir nach einer Verbesserung streben.
Frau Grunert,
Grabenkämpfe haben wir hinter uns. Entweder wir können konstruktiv diskutieren oder wir lassen es.
Liebe Frau Salber-Buchmüller,
wir denken aber nicht französisch oder englisch, sondern deutsch. Der Vergleich hilft in der derzeitigen Lage überhaupt nicht weiter. Warum strebte Deutschland nach einer Änderung? Woher kam dieses Gedankengut? Ist es nicht auch das Streben nach der Moderne, dem Fortschritt?
Das, was Margel schreibt, ist gut. Seine Gedanken können ganz viele Lehrer unterschreiben.
(Lieber Margel,
gleich werde ich diesen oben genannten Satz wieder streichen. Ich lese nichts Produktives von Ihnen! Ich verwarne Sie ob Ihrer Achterbahnen! Könnte es sein, dass Sie nur darauf warten, dass ich sage, die Rückkehr zur alten Rechtschreibung sei das Seeligmachende?) Meine Bemühungen sind ehrlicher als Sie denken. Zur Ehrlichkeit gehört aber auch ein Denken in divergenten Bahnen. Ich finde weder die alte Rechtschreibung, zu der ich persönlich nie wieder zurückkehren möchte, gut noch die neue Rechtschreibung. Und ... Humor... können wir hier nicht brauchen!
Beiträge zur Verbesserung der derzeitigen RS werden dringend gesucht!
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RenateMariaMenges
eingetragen von margel am 28.08.2003 um 16.13
Frau Dr. Menges würde ich nicht als "Fanatikerin" bezeichnen. Dafür ist sie viel zu harmlos und gutmütig. Es kann einen natürlich schon irritieren, wenn man immer wieder glaubt, man erlebe nun einmal eine eindeutige Haltung der guten RM zur Reform und sie dann einen ihrer berühmt-berüchtigten Haken schlägt. Da kommt einem manchmal das Märchen vom Hasen und Swinegel in den Sinn: "Ick bün all hier..." Frau Dr. fährt eben gedanklich gern Achterbahn. Kein Wunder, daß einem schon allein vom Zusehen gelegentlich die Luft wegbleibt. Da hilft nur eine Prise Humor und - alles nicht zum Nennwert zu nehmen.
eingetragen von J.-M. Wagner am 28.08.2003 um 13.19
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Theodor Ickler (am 23.10.2001)
Es gibt ein Dokument – leider kann ich es gerade nicht finden –, worin die Kultusminister festlegen, daß alle Wörterbücher zugelassen sind, wenn die Verlage sich auf die amtliche Neuregelung berufen. Es genügt also diese bloße Behauptung. Auf eine inhaltliche Prüfung der neuen Wörterbücher haben sich die Kultusminister nicht eingelassen – im Gegensatz zur sonstigen Praxis der Schulbuchbegutachtung und -zulassung.
Ist Ihnen dieses Dokument inzwischen einmal wieder untergekommen? Ich würde ich mich nämlich zu näheren Angaben darüber freuen; es stellt ja ein wichtiges Mosaiksteinchen in dem Bild dar, das die kultusministeriellen Stellen in puncto Sorgfalt von sich selber zeichnen...
Zitat:
Es gibt ferner Erlasse einzelner Kultusminister, wonach bei Abweichungen stets zugunsten des Schülers zu entscheiden sei (solche Erlasse habe ich andernorts zitiert), woraus folgt, daß alle Rechtschreibungen, die es seit 1996 gibt, nebeneinander gültig sind.
Dies nur zur Illustration dessen, was bei Frau Menges so klang: »Ich stehe voll hinter der Rechtschreibreform, wenn manches noch verbessert wird. Voll – im Sinne der Volkswirtschaft und was hier alles in neuer Rechtschreibung gedruckt wurde. Zum Beispiel schreibt Bertelsmann seit 1998 Lexika, Almanachs u.a. in der gültigen Rechtschreibung.«
Was drückt unsere „Rechtschreibfanatikerin der neuen RS“ damit aus? Dazu Herr Ickler:
Zitat:
Da zwischen Bertelsmann 1996 und Bertelsmann 1999 ein himmelweiter Unterschied besteht und ebenso zwischen anderen Wörterbüchern, kann man von einem riesigen Durcheinander sprechen. Die ungemein einflußreichen Zeitungen gehen derweil ihre eigenen Wege.
Ich bitte ernstlich, diese Tatsachen stets im Auge zu behalten und nicht leichthin von "der" Neuregelung zu sprechen.
Ganz klar: Frau Menges steht voll hinter dem Rechtschreibchaos. – Herr Ickler fuhr fort:
Zitat:
Die Kultusminister retten sich, wenn überhaupt, meistens durch die starrköpfig vertretene These, die Unterschiede existierten entweder nicht (wobei sie sich auf den längst entlarvten Humbug der "Untersuchung" von Güthert/Heller stützen), oder es handele sich um ganz natürliche Interpretationsunterschiede ohne Bedeutung.
Wenn man sich die ganze Verlogenheit der Reformerseite geballt vor Augen führen will, muß man auf der Internetseite des IDS (www.ids-mannheim.de) die Rechtschreibrubrik aufschlagen. Das ist unter dem Dach einer wissenschaftlichen Institution wirklich einzigartig.
Nicht zu vergessen jene Politiker, auf die das Wort von Reiner Kunze zutrifft: Schlimm, wenn jemand das letzte Wort, aber kein Verhältnis zur Sprache hat.
Liebe Frau Menges: Wenn Sie sich mal genau überlegen, wie von den Betreibern der Reform (den Wissenschaftlern, Politikern und Bürokraten) mit dem Teil der Kritik an der Reform umgegangen wird, der absolut ernsthaft und sachlich ist – halten Sie das für sachgemäß oder gerechtfertigt? Denken Sie auch an Ihre eigene Analyse (vom 28.05.2003): »Re: Dr. Thomas Goppel, CSU
Zitat:
Wenn ich dem Bayerischen Landtag nach dem 21. September wieder angehöre [wovon wir wohl ausgehen dürfen, R. M.], will ich gerne im Kreise derer mich wiederfinden, die da noch Handlungsbedarf sehen.
Dieser Satz ist eindeutig Wahlpropaganda für die Kreise, die noch Handlungsbedarf sehen. Die Stimmen der Reformgegener werden auch noch mitgenommen, der Handlungsbedarf wird erst nach der Wahl ermittelt. Nichtsaussagendes Blendwerk! Wir werden es nach dem 21. September sehen.«
Bekommen Sie in Anbetracht des von Ihnen so treffend analysierten Verhaltens der Politiker wirklich keine Selbstzweifel, ob Sie eventuell auf der falschen Seite stehen?
Stellen Sie sich einmal vor, daß Sie absolut ernsthaft und sachlich Kritik üben, etwa im Sinne der von Ihnen befürworteten Korrekturen bzw. Verbesserungen. Und stellen Sie sich weiter vor, daß mit Ihrer Kritik genauso verfahren wird wie mit der von Reiner Kunze: Man ignoriert sie.
Liebe Frau Menges: Wir müssen bald mal Nägel mit Köpfen machen, und zwar solche, bei denen wir uns einig sind, daß es unbedingt eine Nachbesserung geben MUSS...
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Monika Grunert am 28.08.2003 um 12.56
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
die Argumentation "Urgroßeltern" ist übrigens ganz neu.
Ich stehe voll hinter der Rechtschreibreform, wenn manches noch verbessert wird. Voll- im Sinne der Volkswirtschaft und was hier alles in neuer Rechtschreibung gedruckt wurde. Zum Beispiel schreibt Bertelsmann seit 1998 Lexika, Almanachs u.a. in der gültigen Rechtschreibung. Was bis dahin gedruckt wurde und evt. nachgedruckt werden muss, bleibt in alter Rechtschreibung.
Berg Margel,
ich sehe die Unzulänglichkeiten, bin aber eine treue Freundin der neuen Rechtschreibung( war so und bleibt so).
--Was soll man denn damit anfangen? Geben Sie das mal einem Deutschlehrer an Ihrer Schule, damit er es Ihnen durchsieht.
Liebe Frau Menges, zwar würdigen Sie mich keiner Antwort, aber ich habe doch verstanden. Mit Fanatikern soll und kann man nicht diskutieren. Ihnen sei das Kapitel IX, "Fanatisch", aus Victor Klemperers wunderbarem, heute gerade wieder aktuellem Buch "LTI" ans Herz gelegt, damit Sie in Zukunft etwas vorsichtiger mit diesem Wort umgehen.
– geändert durch Monika Grunert am 28.08.2003, 18.08 –
__________________
m.g.
eingetragen von Ruth Salber-Buchmüller am 28.08.2003 um 12.17
"Und - wer möchte schon so schreiben wie
der Urgroßvater und die Urgroßmutter?"
Offenbar muß sich Frau Dr. Menges bei diesem
Gedanken nachgerade schütteln.
Ich besitze einen Brief meiner Urgroßmutter aus
dem Jahre 1915. In diesem Brief gab es noch
nicht einmal mehr - oh Graus! - eine Thüre!
Dieser Brief war wie gestochen geschrieben,
perfekt in der Rechtschreibung, kein falsches s,ß,
entsprach also genau dem DUDEN bis 1996.
Sie müssen also schon ein bißchen weiter zurückgehen mit den Ur-ur-ur!
Verehrte Frau Menges, haben Sie schon einmal
darüber nachgedacht, ob es auch die
Franzosen und die Engländer schaudert bei
dem Gedanken, so zu schreiben, wie deren
Ur, ur .... es taten?
Haben Sie sich einmal darüber informiert,
wann in diesen Ländern die letzte
Rechtschreib"reform" war?
Und im übrigen - wenn ich Originalfilme
und Dokumente/Briefe aus dem 2. Weltkrieg
sehe, steht dort immer unser "neues" ss!!!
__________________
Ruth Salber-Buchmueller
eingetragen von margel am 26.08.2003 um 18.56
Liebe Frau Dr.Menges, Ihre Zuneigung zur Rechtschreibreform ist der klassische Fall einer unglücklichen Liebe mit all ihren Merkmalen: Man weiß um die Minderwertigkeit des Liebesobjekts, die Liebe bleibt unerwidert, Vernunftsgründe vermögen nichts dagegen, man muß Leid und Demütigungen ertragen.- Aber die Zeit heilt auch diese Krankheit.(Die beste, exemplarische Darstellung, die ich kenne, findet dieser Komplex in Prousts "Un amour de Swann" im ersten Teil der "Recherche".)
eingetragen von RenateMariaMenges am 26.08.2003 um 18.20
Lieber Margel,
die Argumentation "Urgroßeltern" ist übrigens ganz neu.
Ich stehe voll hinter der Rechtschreibreform, wenn manches noch verbessert wird. Voll- im Sinne der Volkswirtschaft und was hier alles in neuer Rechtschreibung gedruckt wurde. Zum Beispiel schreibt Bertelsmann seit 1998 Lexika, Almanachs u.a. in der gültigen Rechtschreibung. Was bis dahin gedruckt wurde und evt. nachgedruckt werden muss, bleibt in alter Rechtschreibung.
Berg Margel,
ich sehe die Unzulänglichkeiten, bin aber eine treue Freundin der neuen Rechtschreibung( war so und bleibt so).
__________________
RenateMariaMenges
eingetragen von margel am 26.08.2003 um 13.54
Werte Frau Grunert, Sie haben das geschrieben, was ich Frau Dr. Menges zuerst schreiben wollte, wovon ich dann aber doch Abstand genommen habe - aus leidvoller Erfahrung. - Es ist gar nicht nötig, Frau Dr. zu einer eindeutigen Stellungnahme aufzufordern. Warten Sie einfach ein Weilchen, dann werden Sie genau das Gegenteil der letzten Äußerung lesen können.
eingetragen von Monika Grunert am 26.08.2003 um 13.25
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Liebe Frau Grunert!
Angesichts der leeren öffentlichen Kassen ist es unmöglich, dass die Rechtschreibreform retoure geht. Vielmehr wird es nur noch um Verbesserungen gehen, dann ist die Reform als Reform vergessen. Und - wer möchte schon so schreiben wie der Urgroßvater oder die Urgroßmutter? Nein, das Thema dürfte ausgestanden sein, wenngleich es noch ein paar Duden sind, die wir uns wegen Verbesserungen kaufen müssen.
Liebe Frau Menges, Sie nehmen nun schon seit so langer Zeit an den Diskussionen auf diesen Seiten teil, aber oft habe ich den Eindruck, daß Sie daraus überhaupt nichts lernen. Einige Behauptungen werden von Ihnen gebetsmühlenartig wiederholt, ohne bisher den geringsten Beweis dafür vorgelegt zu haben.
1) Immer wieder ist bei Ihnen von "Verbesserungen" die Rede.
Wohin werden all die Verbesserungen führen, von denen Sie nicht müde werden zu schreiben? Ist es nicht so, daß all diese Verbesserungen bisher auf eine Wiederherstellung der früheren Schreibweisen hinausliefen und daß dieser Prozeß so weitergehen wird?
2) Wie können Sie in ein und demselben Schreiben die leeren öffentlichen Kassen beklagen und gleichzeitig hinnehmen, daß der Duden-Verlag und auch die anderen (allen voran Bertelsmann) weiterhin ihren großen Reibach auf Kosten des Steuerzahlers machen? Wie viele Auflagen werden ihrer Meinung nach noch nötig sein, bis die Reform "vergessen" und "das Thema ausgestanden" ist?
3) Wollen Sie ernsthaft behaupten, die Orthographie sei geändert worden, weil man nicht mehr wie unsere Urgroßeltern schreiben wollte?
So, liebe Frau Menges, jetzt könnnen Sie sich nicht mehr drücken, ich erwarte ganz konkrete Antworten zu 1., 2. und 3., sonst werde ich an Ihrer Kompetenz als Reformbefürworterin zweifeln.
– geändert durch Monika Grunert am 27.08.2003, 02.08 –
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m.g.
eingetragen von RenateMariaMenges am 26.08.2003 um 12.07
Liebe Frau Grunert!
Angesichts der leeren öffentlichen Kassen ist es unmöglich, dass die Rechtschreibreform retoure geht. Vielmehr wird es nur noch um Verbesserungen gehen, dann ist die Reform als Reform vergessen. Und - wer möchte schon so schreiben wie der Urgroßvater oder die Urgroßmutter? Nein, das Thema dürfte ausgestanden sein, wenngleich es noch ein paar Duden sind, die wir uns wegen Verbesserungen kaufen müssen.
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RenateMariaMenges
eingetragen von Monika Grunert am 23.08.2003 um 01.16
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
»Offiziell« ist das Regelwerk von 1996 unverändert gültig und verbindlich.
Die Frage ist, ob wir uns in Zukunft in regelmäßigen Abständen einen neuen Duden kaufen müssen. Das wäre reine Geldmacherei!
Sie sagen es, Frau Menges! Wäre es in Anbetracht der leeren Kassen nicht besser, wir griffen sofort auf den Duden von VOR 1996 zurück, denn ankommen werden wir allemal wieder dort!
__________________
m.g.
eingetragen von J.-M. Wagner am 18.08.2003 um 16.39
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
Liebe Frau Dr. Menges, ich freue mich ganz besonders, daß gerade Sie zunehmend zur Kritikerin der RR werden. [...] Es ja auch ganz logisch: Wer das Regelwerk gründlich studiert hat, kann als denkender, sprachbewußter Mensch nicht mehr für die Reform sein.
Wenn Sie noch eine Perle bewundern wollen, schauen Sie sich die hiesige Diskussion vom Februar noch einmal an, insbesondere den Beitrag Niveaudiskussion (als Reaktion auf meine Beiträge Vorwärts und Fundamentaler Irrtum) sowie meine Erwiderung darauf.
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von margel am 18.08.2003 um 11.55
Liebe Frau Dr. Menges, ich freue mich ganz besonders, daß gerade Sie zunehmend zur Kritikerin der RR werden. Das Elend der Wörterbücher, die erstens voneinander abweichen (wenn auch nicht mehr so sehr wie am Anfang), zweitens immer weniger dem amtlichen Regelwerk entsprechen und drittens in immer kürzeren Abständen neu erscheinen, ist ja eine nicht unbedeutende Folge der mißratenen Reform, ein besonders augenfälliges Zeichen ihrer Fehlerhaftigkeit und Unbrauchbarkeit. - Daß die Gegner sich in der RR besser auskennen als die Anhänger, ist schon öfter bemerkt worden. Es ja auch ganz logisch: Wer das Regelwerk gründlich studiert hat, kann als denkender, sprachbewußter Mensch nicht mehr für die Reform sein.
eingetragen von RenateMariaMenges am 18.08.2003 um 09.37
(Metes)»Offiziell« ist das Regelwerk von 1996 unverändert gültig und verbindlich.
Liebe Frau Grunert,
was Herr Metes schreibt ist richtig. Wir haben bisher keinerlei Anweisungen etwas anderes zu unterrichten. Was Duden und andere dazu schreiben ist inoffiziell, aber da Duden u.a. sehr eng mit der Kommission zusammenarbeiten wird es sicherlich Gültigkeit erreichen. Für die Schulen muss dann sozusagen ein neues Regelwerk herauskommen, nachdem man sich richten kann. Trotzdem gehen wir nach dem Duden 2001 vor, denn das ist die neueste Version der Rechtschreibung. Die Frage ist, ob wir uns in Zukunft in regelmäßigen Abständen einen neuen Duden kaufen müssen. Das wäre reine Geldmacherei!
Ich glaube auch, dass sich kein Mensch so genau mit der RS befasst wie dieses Forum der RSRgegner
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RenateMariaMenges
eingetragen von Monika Grunert am 12.08.2003 um 13.25
Vielen Dank, Herr Wagner, für Ihre ausführliche Antwort, und lassen Sie sich meiner Bewunderung für Ihre Geduld versichern. Ich sehe ein, daß man das "amtliche" Regelwerk so gut kennen muß, um es erfolgreich ad absurdum zu führen, gestehe aber, daß mir das bisher einfach zu langweilig war, mich da durchzufitzen. (Meine ganz private Beobachtung ist, daß von den Befürworten und Mitläufern der RSR in meinem Umkreis niemand auch nur annähernd so gut über das Reformwerk Bescheid weiß wie die Kritiker.)
Also "darf" man nun oder nicht? Und wenn ja, warum tun sie's dann nicht? Zusammenschreiben, meine ich, die Schreiberlinge von Berufs wegen. Die dafür notwendige Rechtfertigung könnten sie zur Not doch aus den geflickten Bestimmungen der Regelwerkes herleiten. Stattdessen schreiben sie sogar getrennt, was auch laut Augst und Co. vereint sein muß: Satelliten gestützt, Asbest verseucht usw. Meine Hoffnung, gerade in diesem Bereich würde sich alles von allein "zurechtschütteln", genährt durch wiederholtes Auftauchen von zeitraubend und hochinteressant, muß ich wohl fahrenlassen.
– geändert durch Monika Grunert am 14.08.2003, 05.02 –
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m.g.
eingetragen von J.-M. Wagner am 11.08.2003 um 20.16
Vorweg: Zu gewinnbringend siehe weiter unten! – Die Schreibungen erfolgversprechend und zeitraubend, aber auch erholungsuchend, finden sich schon in der 22. Auflage des Duden (2000). Daß sie regelkonform seien, wurde von der Rechtschreibkommission in ihrem dritten Bericht auf Seite 64 so begründet:
Überlappung von § 36 E1 (1) und § 36 (2)
Regel § 36 (2) hält fest, dass Zusammenschreibung gilt, wenn der zweite Bestandteil so selbstständig nicht vorkommt. Das trifft etwa zu, wenn eine Verbindung mit einem Partizip als Ganzes in den Komparativ gesetzt werden kann, zum Beispiel: eine gewinnbringendere Investition. Es gibt hier keinen zugehörigen einfachen Komparativ *bringendere. Der Grund für diese Lücke liegt in der Tatsache, dass einfache Partizipien generell nicht kompariert werden können, außer wenn sie sich zu eigenständigen adjektivischen Lexemen verselbstständigt haben, zum Beispiel: das bedeutendere Werk. Im Positiv führt dieser Sachverhalt zu zwei möglichen Schreibungen: die Gewinn bringende Investition (nach dem Infinitiv: die Investition wird Gewinn bringen) oder eine gewinnbringende Investition (nach dem Komparativ: die gewinnbringendere Investition). Ähnliches gilt für Verbindungen mit einem Adjektiv als erstem Bestandteil: ein schwer wiegender Vorfall (wegen: ein schwerer wiegender Vorfall; mit Komparation des Adjektivs) oder ein schwerwiegender Vorfall (wegen: ein schwerwiegenderer Vorfall; mit Komparation der gesamten Verbindung, das Komparationssuffix steht dann am Ende der Verbindung, das heißt beim Partizip).
Die genannten Möglichkeiten werden im Regelteil nirgends explizit vorgeführt. Es lässt sich nur aus einigen Einträgen im Wörterverzeichnis rekonstruieren, dass beide logisch denkbaren Schreibungen tatsächlich zugelassen sind. Dies widerspricht aber der Grundintention der Neuregelung, außerhalb bestimmter Teile der Wortschreibung im engen Sinn (Laut-Buchstaben-Beziehungen; Teil A des amtlichen Regelwerks) keine Regelung über das Wörterverzeichnis vorzunehmen. Das heißt, der Schreibende sollte sich in den Bereichen B bis F des amtlichen Regelwerks darauf verlassen können, dass die Schreibung allein auf Basis des Regelteils sicher hergeleitet werden kann, also ohne Konsultation des amtlichen Wörterverzeichnisses. [...]
(Welche Einträge im Wörterverzeichnis sind es eigentlich, auf die hier Bezug genommen wird? Hat das mal jemand geprüft? – Nachtrag: siehe dazu weiter unten.)
Und auf Seite 65 folgt die Krönung schlechthin: Dass von den zwei logisch denkbaren Schreibungen Gewinn bringend und gewinnbringend tatsächlich beide zugelassen sind, ist keineswegs selbstverständlich, gibt es in der Rechtschreibung doch zahlreiche Metaregeln, die festlegen, welche von zwei möglichen Regeln zur Anwendung kommen darf. Das heißt, im Fall eines Regelkonflikts kommt tatsächlich nur eine Regel zur Anwendung.
Im hier diskutierten Bereich der Getrennt- und Zusammenschreibung ist in Fällen wie Gewinn bringend oder gewinnbringend also eine Art Toleranz-Metaregel anzusetzen. Dieser komplizierte Sachverhalt muss im amtlichen Regelwerk so nicht explizit aufgezeigt werden, er sollte aber wenigstens indirekt in einer passenden Erläuterung ein Äquivalent haben.
So ist das also: Weil es irgendwo ein paar ominöse Einträge im Wörterverzeichnis gibt, läßt sich an ihnen eine gewisse Intention des Regelwerkes festmachen, so daß toleranterweise die Zusammenschreibung nicht nur für die gesteigerten Formen gelten soll. Wie weitgehend diese Wiederzulassung aufgrund der Steigerung ist, wurde hier bereits an anderer Stelle diskutiert; ich bin noch zu keinem abschließenden Urteil gekommen.
Andererseits könnte man aber behaupten, daß dann gerade jene Einträge fehlerhaft seien, auf die sich diese Herangehensweise der Kommission stützt. Herr Metes hat gerade darauf hingewiesen, woher die regelhafte Getrenntschreibung rührt; ich stelle es noch einmal etwas ausführlicher dar (weil ich auch selber immer wieder vergesse, wie die Argumentation funktioniert): Die Zusammenschreibung von erfolgversprechend etc. würde sich aus § 36 ergeben, wenn einer der Punkte (1) bis (6) zuträfe. Da das nicht der Fall ist, gilt nach § 36 E1 die Getrenntschreibung, wenn einer der dortigen Unterpunkte zutrifft. § 36 E1 (1.2) greift, wenn das dem Partizip zugrundeliegende Verb entsprechend § 34 E3 (2) bis (6) getrennt geschrieben wird, und das ist, wie Herr Metes angab, der Fall: § 34 E3 (5) ergibt die Getrenntschreibung.
Dieser Probe müßte man dann die gewissen Einträge des Wörterverzeichnisses unterziehen, d. h. prüfen, wie es um ihre Zusammenschreibung bestellt ist. Wie ist es zum Beispiel mit vertrauensbildend § 36 (1)? Ist es das Fugen-s, das den Unterschied zur Ableitung aus Vertrauen bilden ausmacht und damit die Zusammenschreibung rettet?
Bei maßgebend habe ich Schwierigkeiten, eine Erweiterung gemäß § 36 (1) zu bilden, in der gebend einzeln stehend auf die gleiche Bedeutung führt wie bei maßgebend und die auch noch in die gleiche Position eines kompletten Satzes eingebaut werden könnte, wie es bei den im Regelwerk bei § 36 (1) angegebenen Beispielen der Fall ist (entsprechend bei unheildrohend). Bei krampf-/schmerzstillend ist das dagegen kein Problem.
Nun, letztlich dürfte es aber ein Eintrag von der Art sein, wie er jetzt auch in den Wörterbüchern zu finden ist: Gewinn [bringen/bringend*, auch gewinnbringend, aber sehr gewinnbringend, großen Gewinn bringend § 34 E3(5), § 36(1), § 36 E1(4)]
Grauen [erregen/erregend(*), auch grauenerregend, sehr grauenerregend, aber großes Grauen erregend § 34 E3(5), § 36(1), § 36 E1(4)]
Tja, das dürfte es wohl gewesen sein, wonach ich gesucht habe... Worauf aber beziehen sich jeweils die angegebenen Paragraphen? § 34 E3 (5) bezieht sich auf den getrennt geschriebenen Infinitiv, § 36 E1 (4) auf die Erweiterung mit groß. Wie aber ist es mit § 36 (1)? Gibt es den Fall, daß gewinnbringend, grauenerregend, etc. auch als Verkürzung einer Wortgruppe angesehen werden können?
– geändert durch J.-M. Wagner am 12.08.2003, 16.46 –
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Norbert Schäbler am 11.08.2003 um 17.12
Superausdruck, Margel!
Denen leihe ich nicht einmal einen halben Cent (Zent, Zehnt ...)!
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nos
eingetragen von Jörg Metes am 11.08.2003 um 16.43
Das amtliche Regelwerk läßt keine Alternative zur Getrenntschreibung von Furcht einflößend, Erfolg versprechend, Zeit sparend etc. § 34 E3(5) verlangt die Getrenntschreibung. § 36 verlangt sie ebenfalls (§ 36 E1 sagt ausdrücklich: In den Fällen, die nicht durch § 36(1) bis (6) geregelt sind, schreibt man getrennt). Das Wörterverzeichnis schließlich beharrt noch einmal auf ihr (am Beispiel von Furcht einflößend). Der »Duden-Newsletter« vom 12.Juli 2002 aber und der »Bertelsmann Wahrig 2002« (das, wie es auf dem Titel heißt, neue Standardwerk auf der Grundlage der amtlichen Regeln) heben diese Regelung eigenmächtig und stillschweigend auf und erklären auch die Zusammenschreibung für korrekt. Die Neuregelung der Getrennt- und Zusammenschreibung ist damit außer Kraft gesetzt. Duden und Bertelsmann verstoßen gegen die amtlichen Regeln, geben es aber einfach nicht zu. »Offiziell« ist das Regelwerk von 1996 unverändert gültig und verbindlich.
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Jörg Metes
eingetragen von margel am 11.08.2003 um 16.32
Entschuldigung, Frau Grunert, daß hier noch niemand geantwortet hat. Leider ist der Prof. in Urlaub. Soviel ich weiß, ist jetzt auch die Grundform wieder zugelassen, da die Schlauköpfe doch begriffen haben, daß man schlecht Komparativ und Superlativ zu einem nicht existierenden Positiv bilden kann. Die sind eben manchmal auch lernfähig. (Wer gibt hier mal verbindliche Auskunft?) - Zu Recht haben Sie "zugelassen" in Anführungzeichen gesetzt. Zulassen bzw. verbieten kann die Laienspielschar zum Glück nichts, auch wenn sie immer wieder so daherreden und sich in der geborgten Macht sonnen. (Augst!)Sie sind ganz und gar abhängig vom (nicht verläßlichen) Wohlwollen der Staatsmacht. Das läßt hoffen...
eingetragen von Monika Grunert am 11.08.2003 um 00.50
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von J.-M. Wagner
Wenn man unter Rückbau nur Rücknahme versteht, so ist diese Aussage völlig richtig: Solange es die Reformschreibungen gibt, ist nichts zurückgenommen worden und also auch kein Rückbau betrieben worden. Es sind nur ein paar Varianten mehr geworden, aber alles findet noch auf der Grundlage der neuen Regeln statt – schließlich gibt es ja auch schon andere Fälle, in denen Einzelschreibungen als gültig festgelegt sind, ohne daß diese den Regeln entsprechen (Beispiel: höchstwahrscheinlich), und also macht es nichts, wenn es davon noch ein paar mehr gibt. Letztlich kommt es ja weniger auf das Einhalten der Regeln an sich an, sondern darauf, wie es im dritten Bericht steht (Seite 115), daß etwas der Intention des Regelwerkes entspricht...
Könnte mir jemand bitte in diesem Zusammenhang folgende Frage beantworten: Man liest in letzter Zeit diese Varianten (erfolgversprechend, zeitraubend etc.) immer häufiger in der Presse. Wurden sie von den Reformern offiziell wieder "zugelassen" oder dürften sie nur in der gesteigerten Form zusammengeschrieben werden?
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m.g.
eingetragen von J.-M. Wagner am 08.08.2003 um 20.36
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges (unter „ss vs. ß“)
Es liest sich so, dass beide Wörter, gewinnbringend und erfolgversprechend, in einigen Wörterbücher schon wieder in dieser Form zu lesen sind. Es wäre dies aber nicht als Rückbau zu betrachten.
Wenn man unter Rückbau nur Rücknahme versteht, so ist diese Aussage völlig richtig: Solange es die Reformschreibungen gibt, ist nichts zurückgenommen worden und also auch kein Rückbau betrieben worden. Es sind nur ein paar Varianten mehr geworden, aber alles findet noch auf der Grundlage der neuen Regeln statt – schließlich gibt es ja auch schon andere Fälle, in denen Einzelschreibungen als gültig festgelegt sind, ohne daß diese den Regeln entsprechen (Beispiel: höchstwahrscheinlich), und also macht es nichts, wenn es davon noch ein paar mehr gibt. Letztlich kommt es ja weniger auf das Einhalten der Regeln an sich an, sondern darauf, wie es im dritten Bericht steht (Seite 115), daß etwas der Intention des Regelwerkes entspricht...
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von RenateMariaMenges am 04.08.2003 um 12.06
Lieber Peter Schubert,
Ihr Satz: "... im Interesse der deutschen Sprache ... auf der Grundlage der neuen Regeln die Einheitlichkeit wiederherstellen", gefällt mir sehr gut. Ich musste darüber nochmals nachdenken.
Heißt das nun, dass alles so bleiben soll wie es derzeit ist ?
Heißt das, dass Sie einfach akzeptieren, wie die Sachlage liegt oder würden Sie nicht auch noch über Verbesserungen nachdenken wollen?
Meine Idee ist die, dass man an der GZ- und GK - Schreibung 2005 noch etwas ändern müsste. Es wäre sehr schön, wenn endlich die Vereine hier einsteigen würden und sich dieses Themas mal genauer annehmen würden: Was kann man an der GZ - und an der GK - Schreibung noch verbessern ?
Zweitens muss ich wiederholt bemerken, dass Untersuchungen, auf die man sich stützen kann, fehlen. Wie wäre es, wenn ein Verband, die Universität, die Regierung oder vielleicht ein Doktorand sich im Rahmen seiner Dissertation dieses Themas annehmen würde. Man bräuchte eine bundesdeutsche empirische oder eine bayerische Arbeit, um tatsächlich Aussagen zur Rechtschreibreform machen zu können. Aber niemand will an dieses Thema wirklich herangehen. Auch darüber wird nachzudenken sein, warum man sich nicht die Arbeit machen will, warum man keine neueren Ergebnisse will, ...
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RenateMariaMenges
eingetragen von RenateMariaMenges am 12.07.2003 um 15.29
Ganz ohne Kommentar:
http://home.t-online.de/home/Ruediger.Krueger/RS2020.htm
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RenateMariaMenges
eingetragen von J.-M. Wagner am 23.06.2003 um 20.05
Unter der Überschrift „Das Recht der Kinder und die Pflicht der Erwachsenen“ habe ich etwas zum Hintergrund meiner Frage geschrieben, die immer noch nicht beantwortet bzw. hinreichend diskutiert worden ist:
Was legitimiert sachlich Falsches?
(Aus aktuellem Anlaß und inhaltlichem Bezug habe ich es unter Deutschdidaktik eingetragen. Ich bitte freundlich um Beachtung.)
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Norbert Schäbler am 19.06.2003 um 19.22
Damit die hiesigen Leser wissen, was in Bayerischen Hauptschul-Lehrplänen steht, veröffentliche ich im folgenden einen Auszug aus dem Lehrplan Deutsch, 7. Jahrgangsstufe (1997):
Vorwort:
Der Deutschunterricht hilft den Schülern, die deutsche Sprache in gegenwärtigen und künftigen Lebenssituationen angemessen und richtig zu gebrauchen. Er führt die in der Grundschule begonnene sprachliche und literarische Arbeit weiter und vertieft sie, wobei er das vorhandene sprachliche Können der Schüler, auch im Hinblick auf ihre unterschiedliche sprachliche, kulturelle und ethnische Herkunft, berücksichtigt. Die Spracharbeit unterstützt darüber hinaus den Lernprozess in allen anderen Fächern. Ein angemessener mündlicher und schriftlicher Sprachgebrauch ist daher auch fächerübergreifendes Unterrichtsprinzip.
Durch den aufmerksamen Umgang mit der Sprache soll den Schülern die Bedeutung von Sprache als Mittel zwischenmenschlicher Verständigung und als Schlüssel zum Welt- und Selbstverständnis bewusst werden. Sie lernen Sprache als ein grundlegendes Instrument zum Verstehen und zur Verarbeitung von Eindrücken, vor allem der vielfältigen Bildeindrücke, in einer mediengeprägten Alltagswelt kennen. Die Schüler werden befähigt, die Sprache in ihren Besonderheiten von der "Sprache" der verschiedenen Medien zu unterscheiden und die unterschiedlichen symbolischen Darstellungs- und Ausdrucksformen sinnvoll zu nutzen. Sprachliches Handeln erfahren sie als Teil des sozialen Verhaltens …
Zu derartigen Rahmenrichtlinien erstellt meist ein eifriges Team methodische Vorschläge.
Dessen Vorbemerkungen möchte ich zitieren (Beiwerk zum Lehrplan Deutsch 1997):
Die Arbeitsgemeinschaft „Lehrplan Deutsch 7“ hat beschlossen, die Lernziele und somit die Lernbereiche im Fach Deutsch nicht additiv zusammenzustellen.
Unser Stoffverteilungsplan führt die einzelnen Lernbereiche nebeneinander auf, d.h. der Lehrplan stellt die zu erarbeitenden Lerninhalte für jeden Bereich pro Monat nebeneinander dar. Er ist von rechts nach links zu lesen.
Die Spiegelstriche des Lehrplans haben wir mit a, b, c, usw. versehen.
Die Themen im Lehrplan sind nur als Vorschläge zu verstehen, einzelne Bereiche müssen aus Zeitgründen sicher gestrichen werden.
Eine Einteilung der Unterrichtsthemen in Unterrichtseinheiten wurde nicht vorgenommen. Schwerpunkte müssen von den Lehrkräften selbst gesetzt werden.
Mit der Arbeit dieses Lehrplans wünschen wir allen Kollegen viel Spaß und Erfolg.
Oben zitierte Arbeitsgemeinschaft hat die verschiedenen Unterbereiche des Fachbereichs Deutsch überschrieben wie folgt: „Sprechen und Schreiben“, „Lesen und Mediengebrauch“, „Sprachbetrachtung“ und „Rechtschreiben“
Für den Fachbereich „Rechtschreiben“ hat die AG zwei Nachschriften und fünf Diktate (darunter eine Leistungsfeststellung zu Jahresbeginn) empfohlen (das sind zusammengerechnet sieben rechtschriftliche Texte).
Im Gegensatz zum Rechtschreiblernprozeß in der Grundschule ist dies eine völlige Umkehrung der Verhältnisse. Zu Zeiten, in denen Rechtschreibung noch einen Stellenwert hatte (vor 1996), empfahl man den Seminaristen das Einüben von wöchentlichen (!!) Nachschriften, denen zum Monatsende ein zusammenfassendes Probediktat folgte. (Zusammengerechnet kamen somit, je nach Schwerpunktsetzung der Lehrer sowie der Streichung aus Zeitgründen zwischen 20 und 40 rechtschriftliche Texte zusammen).
Unterlagen für obige Auszüge aus Standartwerken habe ich. Bei Bedarf werden sie eingebracht.
Allerdings sind die Seifenblasen aus den Ministerien und den delegierten Arbeitsgemeinschaften relativ dick und üppig. Das muß man nun wirklich nicht jedem zumuten.
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nos
eingetragen von J.-M. Wagner am 19.06.2003 um 17.46
Die Suche nach »IV/1 7410/1« brachte genau diese (d. h. diese und nur diese) folgende nette Seite zutage:
http://www.maiss.de/news/4332L.htm
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von RenateMariaMenges am 19.06.2003 um 15.44
(Wagner)Ich möchte einfach gern wissen, „wie amtlich“ das mit den sechs Schuljahren ist.
Dies ist eine sehr einfache Sache. Diese Fragen stehen in unseren Lehrplänen:
Amtblatt B 1234 A
Lehrplan für die Grundschulen in Bayern
Bekanntmachung des Bayerischen Staatsministeriums für Unterricht und Kultus vom 9. August 2000 Nr. IV/1-4 S7410/1-4/84 000
Amtblatt B 1234 A
Lehrplan für die Hauptschulen in Bayern
Bekanntmachung des Bayerischen Staatsministeriums für Unterricht und Kultus vom 29. Oktober 1997 Nr. IV/3-S 7410/2-4/141584
Den Inhalt werde ich später aufdröseln.
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RenateMariaMenges
eingetragen von J.-M. Wagner am 19.06.2003 um 14.01
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Ich weiß Sachlichkeit zu schätzen und bemühe mich auch selbst darum. Einige Seitenhiebe sind zwar auch mir unterlaufen, aber ich war nie der Angreifer.
Nicht immer war ein Angreifer am Werk, wenn sich in einer Diskussion jemand angegriffen fühlt: Statt Vorsatz kann auch Fahrlässigkeit zu der als aggressiv empfundenen Aussage geführt haben.
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von J.-M. Wagner am 19.06.2003 um 12.58
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Norbert Schäbler
Die Kultusminister gehen davon aus, daß der Rechtschreiblernprozeß innerhalb von sechs Schuljahren (also im Alter von 12) abgeschlossen sei.
Lieber Herr Schäbler, vielen Dank für Ihren sehr interessanten Beitrag! Zu der zitierten Passage habe ich noch eine Frage: Wissen Sie, ob man das an einer offiziellen Stelle in schriftlicher Form nachlesen kann? Ich möchte einfach gern wissen, „wie amtlich“ das mit den sechs Schuljahren ist.
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Norbert Schäbler am 19.06.2003 um 03.06
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Nun schaut sie schon anders aus, die praktische Rechtschreibarbeit. Es gefallen mir beide Varianten, während die erste mehr Unterlängen aufweist, sieht man der zweiten die neue Rechtschreibung an.
Aber was wollen Sie nun damit aussagen?
Ich wollte, daß Sie nachdenken, Frau Menges!
Wenn ich Ihnen etwas sage, ist das doch so, wie wenn ich einem Ochsen ins Horn petze.
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nos
eingetragen von Norbert Schäbler am 19.06.2003 um 02.40
Als mitlesender Lehrer (a. D.) muß ich mich zunächst einmal an die Zeit erinnern, in der ich Schüler war, ein Schüler, wie jeder andere, der Streiche spielte – aufgesetzte Autorität ablehnte und aufnahmeunfähig war gegen diejenigen, die es heraushängen ließen.
Wenige Lehrer haben mir etwas beigebracht (bin Jahrgang 51); manchen Rohrstock habe ich gefühlt.
Rechtschreibung wurde für mich interessant in dem Moment, als ich adressatenbewußt schreiben mußte, weil ich (mit 16 Jahren) als freier Mitarbeiter in der Heimatzeitung anheuerte
Letzteres war für meine Lehrer eine Art Korrektiv bei der Notengebung – beim Pfarrer hatte ich ohnehin den „Ministrantenbonus“.
So weit die Vergangenheit und der Zynismus.
Als Lehrer war ich in Grund- und Hauptschule tätig. Von der Pike auf habe ich Rechtschreibdidaktik studiert. Drei Jahre lang verbrachte ich im Grundschulseminar.
Seinerzeit galten noch die Prinzipien der Übung und Wiederholung.
Unser Sprachbuch war vom Auer-Verlag; der Sachleiter hieß „Martin Ibler“.
Der Ibler war das letzte Sprachbuch, das Übungstexte anbot, so daß man noch sinnvolle Hausaufgaben setzen konnte, ohne die Hilfssheriffs (die Eltern) überzustrapazieren. .
Abgelöst wurde der Ibler von der Arbeitsblatthysterie. Lückentexte mit maximal 30 Füllseln waren die Richtlinie (das entsprach der 45Minuteneinheit des schwächsten Schülers der dritten bzw. vierten Jahrgangsstufe). Schulräte wollten das so sehen. Mit Glockenschlag und Pausenklingeln mußte selbst der dümmste Schüler seine Arbeitsblattleerstellen gefüllt haben. Dann erst war das Stundenziel erreicht.
So weit die Ironie.
Als Lehrer, der nach drei Jahren Grundausbildung (in der Grundschule) per Anordnung des Ministeriums in die Hauptschule überwechselte, verfrachtete ich manche Motivationstechnik und kindgerechte Veranschaulichung in die andere Schulart hinüber. Die Lernenden dankten es mir.
Selbst in der neunten Jahrgangsstufe ließ ich noch im Verhältnis von 3:1 Nachschriften (das sind Rechtschreibtexte, die eine Woche vor dem Leistungstest bekanntgeben werden) einüben, und stellte meine sogenannten Probediktate (unbekannte Texte) aus den eingeübten Lernwörtern der Nachschriften zusammen.
Meine Art von Rechtschreibtraining war in jedem Falle Anreiz und sachgerechte Arbeitsweise, denn ausschließlich mit Übungstexten, die in der Schule behandelt und abgehandelt werden – sprich beim Einüben von Nachschriften – kann der Lehrer die Techniken des Rechtschreibens (die Aktualisierung aller Sinne/vom Seh- bis zum Fühlsinn) abrufen. Das entspricht völlig der Maßgabe curricularer Lehrpläne. Das ist Lernspirale pur!!
Jedoch, laut Lehrplanvorgaben, wird ab der siebten Jahrgangsstufe das Einüben von Nachschriften als verschwendete Unterrichtszeit betrachtet. Dann kehrt sich im Regelfalle das Verhältnis um. Dann kommt eine Nachschrift auf drei Probediktate (1:3)!
Das heißt: Eine Nachschrift (eigentlich eine Fleißnote) wird entwertet durch drei willkürlich angesetzte Probediktate (die zudem innerhalb der Gesamtnotengebung übergewichtet sind).
Falls man das nicht versteht, frage man nach!
Die Kultusminister gehen davon aus, daß der Rechtschreiblernprozeß innerhalb von sechs Schuljahren (also im Alter von 12) abgeschlossen sei.
Die haben keine Ahnung!
An Frau Menges nur so viel:
Wir haben/hatten eine unterschiedliche Klientel!
Ich kann von Ihnen sehr viel lernen, bzgl. der niedersten Form von Armut und Hilfsbedürftigkeit sowie klientenbezogener Unterrichtung.
Sie hingegen können bei mir didaktische Analysen, Unterrichtsmedien und sachgerechte Abhandlungen einholen.
Gegen jegliche Übergriffe und jegliches Bluffgebaren verwahre ich mich entschieden.
Bleiben Sie bei Ihren Leisten, Frau … Doktor!
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nos
eingetragen von J.-M. Wagner am 18.06.2003 um 20.35
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
(Wagner) ...Grundschultauglichkeit unterliegen muß
Es ist falsch, wenn die neue Rechtschreibung und deren Grundschultauglichkeit gleichgestellt wird. War das im Sinne der Erfinder? Das glaube ich nicht, es hieß Vereinfachung und Fehlerreduzierung, nicht kleinkindgemäße Schreibweise. Ich denke, dass sich hier wieder Polemik und vermeintliche Wissenschaftlichkeit mischen, für mich ist das auf alle Fälle keine Diskussionsgrundlage!
Liebe Frau Menges, wenn Sie sich gegen Polemik stark machen wollen, sollten Sie selber keine üben! Ich habe in dem Beitrag, den Sie hier zitieren (aus dem Strang „Kommasetzung“), explizit dazugesagt, daß dies eine saloppe Formulierung ist. Nichtsdestoweniger hatte bereits wenige Tage zuvor Herr Ickler auf folgendes hingewiesen: Die Orientierung an der Grundschule gehörte zu den wichtigsten Motiven der Reform, [...]
Dieser Hinweis war eine Reaktion auf einen Beitrag von mir; ich wiederhole hier, was ich darin – als Antwort auf eine Bemerkung von Herrn Lachenmann (im Strang „Orthographie und Grammatik“) – geschrieben hatte : Der Gedanke dahinter ist ganz einfach: In welchen Klassenstufen lernen die Kinder heutzutage in der Schule die Rechtschreibung? Wie also muß der Inhalt der Rechtschreibung gestrickt sein, damit die (allermeisten?) Kinder diesen Alters die Chance haben, es zu lernen? - Es geht bei der Reformschreibung vornherein um eine Rechtschreibung, die sich an der Vermittelbarkeit in der Schule orientiert. Darauf hat Prof. Gallmann in einer Diskussion im Anschluß an die letzte Vorlesungsstunde hingewiesen: Das neue Regelwerk ist (inhaltlich; nicht von seiner Ausformulierung her) in erster Linie für den Schulunterricht konzipiert.
Liebe Frau Menges, wie Sie sehen, habe ich nur wiedergegeben, was ich quasi „direkt von ganz oben“ (hier: von Prof. Gallmann) gehört habe. Wo ist da die Polemik? Wo die von Ihnen so genannte vermeintliche Wissenschaftlichkeit?
Für mich bleibt dabei noch ein wichtiger Aspekt zu klären. Da ich mich an meinen Rechtschreibunterricht nicht mehr erinnern kann, möchte ich die hier mitlesenden Lehrer fragen: Bis zu welcher Klassenstufe findet im Rahmen des Faches Deutsch ein Unterricht statt, der systematisch auf die Rechtschreibung ausgerichtet ist? Ich weiß nicht mehr, bis zu welcher Klassenstufe ich die Rechtschreibung beigebracht bekam, meine aber, daß sich das auf meine Grundschulzeit beschränkte – wobei ich dazusagen muß, daß ich bis zur 6. Klasse in der Grundschule war (wie es damals in Berlin [West] üblich war).
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von RenateMariaMenges am 18.06.2003 um 19.42
(Wagner) ...Grundschultauglichkeit unterliegen muß
Es ist falsch, wenn die neue Rechtschreibung und deren Grundschultauglichkeit gleichgestellt wird. War das im Sinne der Erfinder? Das glaube ich nicht, es hieß Vereinfachung und Fehlerreduzierung, nicht kleinkindgemäße Schreibweise. Ich denke, dass sich hier wieder Polemik und vermeintliche Wissenschaftlichkeit mischen, für mich ist das auf alle Fälle keine Diskussionsgrundlage!
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RenateMariaMenges
eingetragen von RenateMariaMenges am 18.06.2003 um 19.32
Nun schaut sie schon anders aus, die praktische Rechtschreibarbeit. Es gefallen mir beide Varianten, während die erste mehr Unterlängen aufweist, sieht man der zweiten die neue Rechtschreibung an.
Aber was wollen Sie nun damit aussagen?
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RenateMariaMenges
eingetragen von Mädchenfüralles am 16.06.2003 um 17.30
eingetragen von Norbert Schäbler am 16.06.2003 um 16.40
Liebe Frau Dr.!
Leider ist das Bild von der richtig angewandten "Geisterschrift" noch nicht auf dem Computer ladbar. Deshalb - zur Kurzweil - etws Grammatisches.
Grammatik hat für mich eine Leitfunktion. Wort- und Satzbau werden durch sie geprägt. Die Grammatik ist das eigentliche Normgitter, das informative Texte so siebt, daß möglichst keine Störungen im Kommunikationssystem auftreten.
Erst die richtig angewandten Bedingungen der Grammatik ermöglichen Rechtschreibsicherheit (z.B. bei Wortzusammensetzungen, Vorsilben, Endungen, bei Großschreibung oder Zusammenschreibung, bei S-Lauten …), denn nur das System der Grammatik ermöglicht es, Schubladen mit Gleichartigem einzurichten, bzw. Analogien zu bilden.
Grammatisches Wissen fördert in jedem Falle das adressatenbewußte Schreiben und das Leseverständnis.
Textproduktionen von frisch eingeschulten Ausländerkindern sind nicht etwa aufgrund der fehlerhaften Rechtschrift schwer verständlich – nebenbei bemerkt: Ausländerkinder, die längere Zeit in Deutschland weilen, zeichnen sich meist durch eine vorzügliche Rechtschreibung aus – sondern wegen der fehlerhaften Grammatik. Unser Leseverständnis benötigt da oft einen emotionalen Schub, so etwas ähnliches wie „Mitleid“ bzw. „Teilhaben an der durchgehenden Armut des Sprachproduzenten“. Und meist kommt man erst dann der Sache auf den Grund.
Zur Getrennt- und Zusammenschreibung würde ich mir wünschen, daß es der Schuldidaktik gelingt, dem von T. Ickler vorgezeichneten offenen Weg der obligatorischen und fakultativen Schreibweisen Leben einzuhauchen, denn es ist und bleibt ganz einfach ein Unterschied zwischen:
„sitzenbleiben und sitzen bleiben“, „richtig stellen und richtigstellen“, „auseinander setzen und auseinandersetzen“.
Dem Schüler muß jener grammatische Bezug deutlich gemacht werden, denn in oben genannten Beispielfällen geht es jeweils um Wortbildung. In einigen Fällen handelt es sich um völlig eigenständige Begriffe (Lemmata).
Rechtschreibung hat in jedem Falle dienende und untergeordnete Funktion.
Und das ist doch das eigentlich Verwunderliche:
Die Rechschreibreformer haben die Fesseln gelöst!
Sie haben doch die Rechtschreibung abgekoppelt von der Grammatik.
Sie haben doch ein System von Dogmen und Formalismen in die Schriftsprache hineingeheimnist, einen Regelteil verfaßt und verzapft, den nur Volljuristen verstehen können.
Sie sind es doch, die angeblich Liberalität planen und Restriktion setzen.
Das verstehe wer will!
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nos
eingetragen von Norbert Schäbler am 16.06.2003 um 15.02
Liebe Frau Menges!
Ich bitte Sie noch um etwas Geduld, bis unser Mädchenfüralles die sogenannte Geisterschrift behandelt und richtiggestellt hat.
Der Computer hat leider meine Zeichenkette nicht verstanden.
Ihnen muß ich gleichfalls unterstellen, daß Sie die "Geisterschrift" nicht verstehen. Würden Sie sie kennen, dann hätten Sie diese verunglückten Wortbilder nicht für bare Münze gehalten.
Also noch etwas Geduld - dann anschauen, beeindrucken lassen, nachdenken und dann erst ausdrücken.
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nos
eingetragen von RenateMariaMenges am 16.06.2003 um 14.09
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Norbert Schäbler
Beispielwörter: 1. Schloßstraße, 2. bißchen, 3. Kuß, 4. mußte
a) 1. //////////// 2. /////// 3. /// 4. /////
b) 1. ///////////// 2. //////// 3. //// 4. //////
Lieber Herr Schäbler,
was soll um Himmels Willen ein Nichtpädagoge mit solchen gleichmäßigen Strichen anfangen können?
Die ganze Didaktik und Methodik ist hier ein wenig zu synthetisch ausgelegt. Diese (richtig angewandten) Zeichen gehören zum täglichen Brot derer, die sich mit dem praktischen Rechtschreibunterricht beschäftigen. Vielmehr würde mich aber Ihre Meinung zur Grammatik und zur neuen Getrenntschreibung interessieren sowie Sprachnormen und die Groß- und Kleinschreibung.
Lieber Margel,
mit Ihnen diskutiere ich natürlich alle Fälle der Rechtschreib- und Grammatikwelt nochmals durch. Und wenn ich Ihnen einen Brief schreibe, bleibe ich beim Sie, denn sonst wird der Brief auch noch kompostiert. Von mir gibt es nur noch "du", alternativ "Sie" Briefe. Was sagt Ihr Logos zu der Verknüpfung der neuen getrennt- und großgeschriebenen Wörter mit unseren Sprachnormen?
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RenateMariaMenges
eingetragen von Norbert Schäbler am 16.06.2003 um 13.11
Liebe Frau Dr.!
Mit Ihrer Darmdiagnose liegen Sie gründlich daneben, genauso wie die Herren Professoren, die das „ß“ seziert haben.
Offensichtlich haben diese Sprachchirurgen die Darmzotten mit einem Krebsgeschwür verwechselt und alles weggeschnitten, was sich sperrig verhielt, und danach haben sie einen künstlichen Ausgang gelegt.
Ich möchte, daß Sie ein bißchen nachdenken über die Aufgabe der Zotten, daß Sie das Bild einfangen von den nach allen Seiten überstehenden, unter dem Mikroskop so häßlich wirkenden Auswachsungen.
Ich möchte, daß Sie sich einmal diesem „ß“ liebevoll zuwenden, denn es ist vergleichbar mit
jenen Zotten. Es ragt (wenn man es handschriftlich/mit herkömmlichem Schreibgerät) niederschreibt, sowohl nach oben, als auch nach unten über die übliche Zeilenführung hinaus, es hat sozusagen Überlänge.
Ich möchte, daß Sie sich an Ihre einstigen Rechtschreibmethoden erinnern, an all die Erfolge mit den visuellen Anschauungsmitteln, -modellen, und Darstellungsformen.
Zum wiederholten Male erinnere ich in diesem Zusammenhang an die sog. Geisterschrift, eine Wortbilddarstellungstechnik, die den Kindern sowohl das Erfassen, als auch das Speichern und Behalten von Wörtern mit „ß“ erleichterte.
Um diese Technik noch einmal nahezubringen, bilde ich vier Wörter in „Geisterschrift“ ab und zwar oben in altbewährter und unten in neuer Rechtschreibung.
Dabei hoffe ich, daß der Computer meine Behelfsaufzeichnungen getreulich nachvollzieht (normalerweise müßten die überlangen Buchstaben die Zeilenführung nach unten durchbrechen und zusätzlich zur Oberlänge noch eine Unterlänge bilden). .
Ihnen Frau Dr. wünsche ich, daß Sie die Buchstabensignifikanz der altbewährten Schreibung nachvollziehen können.
Beispielwörter: 1. Schloßstraße, 2. bißchen, 3. Kuß, 4. mußte
(html-Versuche wurden durch ein Bild ersetzt)
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nos
eingetragen von margel am 16.06.2003 um 08.28
Hochverehrte Frau Dr.,
es hat ja etwas atemberaubend Umwerfendes, wie Sie hier
dekretieren, worüber "wir" noch diskutieren dürfen/wollen/
sollen. Dieses Lehrerinnen-Wir sei Ihnen geschenkt.
Ich hoffe, daß Sie nicht in Ihre selbstgestellte Abseitsfalle laufen.
Sie werden dringend gebraucht im Kreise der Forumsteilnehmer, ich wiederhole mich.
Wenn mich jemand in einem Brief mit "du" anredet, verbuche ich das einfach unter schlechten Manieren. Großmutter wußte es noch besser...
eingetragen von RenateMariaMenges am 16.06.2003 um 07.55
(Wagner) Fangen wir also nochmal von vorn an ...
Wir fangen keinesfalls wieder damit an, Herr Wagner. -
Wiederholungen sind vor allem in der Schule wichtig. Es wird Zeit, dass wir uns außergewöhnliche Gedanken machen und nicht mit Dingen, die wir hier schon angesprochen haben die Zeit vergeuden.
Wir werden Überlegungen zur Groß- und Kleinschreibung und zur Getrenntschreibung angehen.
Das Ziel der Rechtschreibreform war die Fehlerreduzierung. Heute geht es aber dabei um viel mehr. Die Fehlerreduzierung wurde nicht erreicht, aber es wurde insgesamt eine Vereinfachung der Rechtschreibung zu Grunde gelegt, die aber noch überarbeitbar sein müsste.
Wichtig ist mir, dass wir die Dinge, die mir/uns wichtig erscheinen nochmals zu formulieren, wenn auch die Gegner der Reform derzeit schon etwas müde werden.
Natürlich spielen diese Überlegungen in die Grammatik hinein. Vielleicht helfen die Wege der Grammatik, oder auch der Sprachnormen, hier weiterzukommen und die Kommission von anderen weiteren Dingen zu überzeugen. Falsch ist der Ansatz, der hier vertreten wird, nur die Tatsache gelten zu lassen wieder neu anzufangen. Ich glaube, dass diese Briefe gar nicht mehr gelesen werden.
Es müssten fundierte Aussagen eben zu oben genannten Punkten gemacht werden. Ob man das du groß oder klein schreibt ist für mich passé: Dies gehört in Großmutters Schatzkästchen sowie die Sütterlin und die Deutsche Schrift.
P.S.: Auch Überlegungen zum "ß" werden wir nicht angehen. Das ist soweit festgelegt und an der "ss-s-ß" - Regelung wird mit Sicherheit nicht mehr gerüttelt.
Herr Schäbler,
Ihre Diskussion errinnert mich wieder an die Medizin. Ob der Blinddarm wichtig ist oder nicht ist eine ähnliche Sache. Eigentlich braucht man ihn nicht, den Wurmfortsatz, aber man hat ihn nun und nur wenn er schmerzt wird er operiert. Das "ß" schmerzt derzeit noch nicht so sehr, so dass wir es tatsächlich noch nicht weglassen müssen.
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RenateMariaMenges
eingetragen von J.-M. Wagner am 15.06.2003 um 21.27
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
(Wagner)... nicht nur auf die Vereinfachung schauen darf ...
Lieber Herr Wagner,
dann können wir diese Diskussion hier schließen. Ursprünglich ging es darum die Rechtschreibung zu vereinfachen und nicht um wissenschaftliche Ansätze, die man für gut oder schlecht befinden kann.
[...]
Mein Vorschlag bezieht sich auf die Vereinfachung. Diese Vereinfachung steht klar und sicher da. Es bedarf keiner weiteren Begründung. Die Entscheidung ist für die Trennung von -ck gefallen. Die Trennung von c-k wäre aber noch einfacher gewesen, vorausgesetzt § 3,1 muss stehen bleiben.
Liebe Frau Menges,
die Diskussion ist noch lange nicht zu Ende. Vor nicht allzuvielen Wochen wurden Sie nicht müde zu betonen, daß die neuen Regeln ja von Professoren ausgearbeitet worden seien. Nun aber spielen Sie die Wissenschaftlichkeit des Unternehmens herunter – mit der Konsequenz, daß Sie in Kauf nehmen, daß man den Kindern etwas Falsches beibringt.
Haben Sie ich schon mal überlegt, wie schön es wäre, die komplizierte Mathematik oder die ungeliebte Physik zu vereinfachen, so daß die Kinder in der Schule keine Probleme mehr damit hätten? Natürlich würde das zu nichts führen, aber es macht deutlich, daß die Vereinfachbarkeit Grenzen hat. Eine Vereinfachung, die wissenschaftlichen Erkenntnissen zuwiderläuft, steht alles andere als »klar und sicher« da.
Fangen wir also nochmal von vorn an: Wie trennt man Trekking, und warum?
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Norbert Schäbler am 14.06.2003 um 15.08
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Warum eigentlich? Können Sie mir dies einmal in eigenen Worten schildern? Warum brauchen wir das "ß"?
Liebe Frau Dr. Menges!
Vielleicht ist Ihnen die obige Buchstabenfolge "e-rnstl" bekannt aus der Sendung „Glücksrad“, die jahrelang mit großem Erfolg in verschiedenen Fernsehkanälen lief.
Rund 90 Prozent aller Kandidaten, die zu dieser Fernsehsendung eingeladen wurden, wählten diese Buchstabenfolge. Sie durften einen (von 5) Vokalen und fünf (von 21) Konsonanten auswählen.
Diese vorbestimmten Buchstaben wurden – vorausgesetzt sie waren richtig – in ein Wortgitter eingefügt, und danach begann die eigentliche Rätselrunde. Aus den „Wortunterganzen“ konnte man die Restbuchstaben erraten, und deshalb entschieden sich die Kandidaten für den Vokal „e“ und die oben bezeichnete Konsonantengruppe (r, n, s, t, l) –
wegen der anerkannten Häufigkeit ihres Vorkommens.
Den Buchstaben „ß“ gab es nicht bei der Sendung „Glücksrad“. Den Buchstaben „ß“ gibt es auch nicht in Bastei-Rätselhefen und Kreuzworträtseln aller Art. Es gibt ihn nicht in der deutschsprachigen Schweiz, und man könnte dies als Indiz dafür wählen, daß man den Buchstaben nicht braucht, weil man jedes „ß“ durch „ss“ ersetzen kann und zudem jenes „ß“ einen Mangel aufweist: man kann es nicht großschreiben.
Heißt das aber, daß man auf das „ß“ verzichten kann?
Heißt das, daß man rigoros das „ß“ abschaffen kann, weil es andernorts nicht gebraucht wird?
Müßte die Frage nicht anders lauten?
Z.B.: W a r u m i s t d a s „ ß “ s o b e l i e b t ?
Müßte dann nicht eine Untersuchung stattfinden, wie oft jenes „ß“ im Schreibgebrauch tatsächlich vorkommt?
Ist dieses „ß“ nicht eventuell sogar ein Konsonant, der sich innerhalb der am häufigsten gebrauchten Konsonanten an vorderster Stelle behaupten würde?
Müßte man dann nicht erst einmal nachdenken, bevor man handelt und den Leuten in ihrer Gewohnheit und Liebe herumpfuscht?
Frau Dr.!
Das leicht erworbene Brot, ist das Brot, das meistens in der Mülltonne landet, und deswegen sollten Sie zunächst einmal obige Fragen beantworten. Sie sollten das Wissen über das „ß“ selbständig, mit Fleiß und Schweiß erwerben.
Ich hasse jene Völlerei, jenes verdammte "Überflusssystem", in dem man sich allerorten Wissen borgen kann, in dem man fremde Speicher abrufen kann, ohne einen eigenen Vorrat anzulegen.
Sie sind dran, Frau Menges!
Warum ist das „ß“ so beliebt?
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nos
eingetragen von Sigmar Salzburg am 14.06.2003 um 10.25
Bei Kleindoofduzern bin ich nachsichtig,
bei Reformkleinduzern bleibe ich lieber beim „Sie”.
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Sigmar Salzburg
eingetragen von RenateMariaMenges am 14.06.2003 um 07.22
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Theo Grunden
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Dem entspricht auch, dass ich nichts gegen die Aufgabe von "ß" habe.
Dann sollten wir das "ß" auch weiterleben lassen und gut behandeln, liebe Frau Menges, damit es diese seine Aufgabe noch lange und gut erfüllen kann.
Warum eigentlich? Können Sie mir dies einmal in eigenen Worten schildern? Warum brauchen wir das "ß"?
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RenateMariaMenges
eingetragen von RenateMariaMenges am 14.06.2003 um 07.19
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Sigmar Salzburg
Frau Menges spricht ein großes Wort unseres ehemaligen Bundeskanzlers Kohl gelassen aus. Man kann sich gut vorstellen, was das bei „Sesselfurzern" (Hans Magnus Enzensberger über die Reformbürokraten) nur sein kann.
Der Humor von Sigmar! Gut, dass ich nicht zu den Sesselfurzern gehöre, denn die sitzen ja den ganzen Tag, ich aber stehe und gehe. ;-)
Und lieber Sigmar,
bleib du mal schön sachlich! "Sie" kann ich nach der langen Diskussion nun wirklich nicht mehr schreiben!
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RenateMariaMenges
eingetragen von RenateMariaMenges am 14.06.2003 um 07.08
Lieber Margel,
ich habe ja noch das "Du" oder "du" mit Ihnen zu rupfen!
Ehrerbietung hat nichts mit Du oder du zu tun. Ich habe die größte Achtung vor ehrlichen Menschen, ob ich nun per du oder per Sie schreibe. Wichtig ist mir der Mensch, der etwas zu Wege bringt. Also, ich schreibe "du" wirklich gerne klein, denn wenn du nicht weißt, dass ich dich schätze, dann kann ich dir auch nicht helfen. Allerdings muss ich "Sie" nicht unbedingt verehren, nur weil man Sie groß schreibt. Vergiss du ruhig das althergebrachte "Du", es klingt nach Großmutters Schatzkästchen.
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RenateMariaMenges
eingetragen von Theo Grunden am 13.06.2003 um 10.07
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Dem entspricht auch, dass ich nichts gegen die Aufgabe von "ß" habe.
Dann sollten wir das "ß" auch weiterleben lassen und gut behandeln, liebe Frau Menges, damit es diese seine Aufgabe noch lange und gut erfüllen kann.
eingetragen von margel am 13.06.2003 um 09.58
Liebe Frau Dr.Menges,
bitte erklären Sie mir einmal, wieso die Abtrennung von
-ck "einfacher" ist als die Trennung k-k. Letztere
hat doch ein normaler Mensch in 3 Minuten begriffen.
Das Ziel der Reform war nicht in erster Linie die
Vereinfachung der Rechtschreibung, sondern ihre
leichtere Erlernbarkeit. Einfacher ist sie dann ja auch nicht geworden, leichter erlernbar allerdings auch nicht.
Vielleicht meinen Sie ja auch gar nicht "Vereinfachung", sondern "Vereinheitlichung". Die ist hier aber nicht eingetreten wegen des fundamentalen Unterschiedes
zwischen -ch und -ck.
Zu den "Realisten" würde ich Sie nun gerade nicht zählen,
verehrte Frau Dr.. Ihr "Realismus" besteht, glaube ich, darin, daß Sie in regelmäßigen Abständen wiederholen, daß die
Sache mit der Rechtschreibreform praktisch gelaufen
sei und die hier versammelten Kritiker Phantomen
nachjagen und nur Kraft und Zeit vergeuden.
Nun - wir werden sehen, wer am Ende "realistischer" war.
eingetragen von Sigmar Salzburg am 13.06.2003 um 09.05
Frau Menges spricht ein großes Wort unseres ehemaligen Bundeskanzlers Kohl gelassen aus. Man kann sich gut vorstellen, was das bei „Sesselfurzern" (Hans Magnus Enzensberger über die Reformbürokraten) nur sein kann.
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Sigmar Salzburg
eingetragen von RenateMariaMenges am 13.06.2003 um 08.25
(Wagner)... nicht nur auf die Vereinfachung schauen darf ...
Lieber Herr Wagner,
dann können wir diese Diskussion hier schließen. Ursprünglich ging es darum die Rechtschreibung zu vereinfachen und nicht um wissenschaftliche Ansätze, die man für gut oder schlecht befinden kann. Wichtig ist das, was hinten 'rauskommt.
Mein Vorschlag bezieht sich auf die Vereinfachung. Diese Vereinfachung steht klar und sicher da. Es bedarf keiner weiteren Begründung. Die Entscheidung ist für die Trennung von -ck gefallen. Die Trennung von c-k wäre aber noch einfacher gewesen, vorausgesetzt § 3,1 muss stehen bleiben. Mich würde es nicht stören, wenn wir das "ck" aufgeben würden, aber das spricht ja wieder gegen das Wortbild. Dem entspricht auch, dass ich nichts gegen die Aufgabe von "ß" habe. Aber bleiben wir bei den Möglichkeiten ..., außerdem hieße es dann Mehrheiten zu sammeln, die eventuell nichts nützen würden.
Lieber Herr Dörner,
wer etwas weiter bewegen will, der darf sich nicht der Diskussion, die bisher gelaufen ist hingeben, sondern muss neu nachdenken. Wir wären an solch einem Punkt angelangt. Mir scheint die Reformgegner treten auf der Stelle. Es ist richtig, dass sich sicherlich noch einige Kleinigkeiten ändern werden. Richtig ist auch, dass sich die neue ss- Schreibung durchsetzen wird bis eine radikalere Lösung in Sicht ist, die wir wahrscheinlich alle nicht mehr erleben werden.
Leider bin ich radikal realistisch, für Scheinargumente sowie soziokulturelle und regionale Ansätze habe ich kaum Zeit, obwohl es Spaß machen würde. Die Tatsache, dass unsere Sprache sehr lebendig ist und auch zu Sprachschöpfungen neigt, gibt mir die Hoffnung, dass sich noch vieles bewegen wird. Abgesehen davon sammle ich alle Möglichkeiten, die ich sehe: Der Punkt ck und die Vereinfachung ph sind die ersten realen Punkte in meiner Gliederung. Sinnvollerweise sollten wir bei der Getenntschreibung weiterdiskutieren, denn hier muss sich bis 2005 wirklich etwas ändern: 95 Ausnahmen von der Regel alleine bei § 34. Im Prinzip kann man auf B 2 ganz verzichten: ... getrennte Schreibung der Wörter Normalfall ist....
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RenateMariaMenges
eingetragen von J.-M. Wagner am 12.06.2003 um 22.02
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Eine Differenzierung des § 109 wäre nötig:
Trotz großer regionaler Unterschiede finde ich die beste Lösung der übergeordneten Hochsprache die Trennung von c-k, gleichwohl ich gegen die alte Trennung von k-k bin. Was spricht für die Trennung c-k, wenn man bei der Regel § 3 (siehe unten) bleibt?
[...]
Das derzeit gültige amtlichen Regelwerk sagt bei § 3, 1 aus: Statt kk schreibt man ck. [...] Damit müsste man den Laut ck aus dem § 109 herausnehmen und beim Trennen dem § 108 zuordnen.
Die Regel würde demnach dem Trennen von Doppellauten zugeordnet. Einfacher als die Trennung von Zu- cker oder Zuk- ker finde ich die Trennung von Zuc-ker.
Oh, wie ich sehe, kommen wir hier einer Einigung einen entscheidenden Schritt näher, liebe Frau Menges! Sie befürworten nun also auch die Trennung an der Silbenfuge, d. h. dort, wo die beiden /k/-Laute aufeinandertreffen. Sie schlagen aber die Trennung "c-k" vor, und Ihre Erklärung dafür ist verblüffend einfach: Sie nehmen § 3 (1) wörtlich und stellen fest, daß hier ein "c" für ein "k" steht. Wenn man sich dann nach § 108 richtet, kommt man in der Tat zu der Trennung "c-k". Und einfach scheint das ganze auch noch zu sein, zugegebenermaßen.
Die Sache hat aber ihre Haken: Da es beides /k/-Laute sind, die sich da beiderseits der Trennstelle befinden – warum sollte man den einen als "c" schreiben, was ja als Einzelbuchstabe keinen speziellen Laut symbolisiert (vgl. die Laut-Buchstaben-Zuordnung, § 22), sondern je nach Herkunft des Wortes, in dem es verwendet wird, für einen jeweils anderen Laut steht? Sucht man nach Beispielen, wo ein "c" das Ende einer Silbe bildet, so kommt man speziell bei der Silbenzerlegung "..c | k.." auf den Laut /ts/. "Zuc-ker" wäre also nicht mehr /tsuk-ker/ sondern /tsuts-ker/.
Außerdem bekommt man – und das ist wichtig für Ihre Begründung der Trennung "c-k" – mit dem Wörtlichnehmen von § 3 (1) in dem Moment ein Problem, wo es nicht mehr um die Schreibung "kk" geht: Wenn da in § 3 (1) steht, daß man "ck" statt "kk" schreibt, so setzt das voraus, daß man wirklich "kk" schreiben wollte – und zwar ungetrennt! In dem Moment, wo man nicht "kk" schreiben wollen würde, sondern "k- k", ist § 3 (1) nicht anwendbar, weil die Voraussetzung nicht erfüllt ist.
Das ist jetzt sehr spitzfindig argumentiert, soll aber auf folgendes hinweisen: Der Ausgangspunkt ist und bleibt, daß eigentlich die Schreibung von "kk" angemessen wäre; aus Gründen, die ich nicht genau kenne (und wozu ich nur einigermaßen plausible Vermutungen anstellen kann), wird sie aber im Normalfall unterdrückt und das erste "k" auf ein "c" reduziert. Das daneben stehengebliebene "k" erinnert einen dann daran, daß sein linker Nachbar, das "c", eigentlich ein "k" sein sollte und auch weiterhin so auszusprechen ist – zumindest bei gewöhnlichen Wörtern, bei Eigennamen kann das ganz anders sein. Bei der Trennung verabschiedet sich aber das Nachbar-"k", und das "c", das eigentlich keines ist, steht etwas verloren in der Gegend herum. Man weiß nicht genau, wofür es steht. Am klarsten und naheliegendsten ist es, es wieder zum "k" zu machen.
Wenn der Grund, warum das erste "k" zum "c" wird, die direkte Nachbarschaft zu dem zweiten "k" ist und es dabei um eine typographisch sinnvolle, das Lesen erleichternde Modifikation geht, so stellt sich diese Anforderung bei der Getrenntschreibung nicht. Es gibt dann einfach keinen Grund mehr, aus dem "c" ein "k" zu machen.
Zitat:
Fazit:
Die Trennung von c-k stellt eine eindeutige Erleichterung dar. Das ist ein Vorschlag zur weiteren Vereinfachung der Rechtschreibung.
Der Aufsatz von Prof. Munske, in welchem er ursprünglich die Nichttrennung von "ck" vorschlägt, ist überschrieben mit „Läßt sich die Trennung von ck am Zeilenende reformieren?“ Wenn man diese Frage ehrlich beantworten will, muß man sich überlegen, was reformieren bedeutet. Die Rechtschreibung zu reformieren wird vor allem bedeuten, sie zu vereinfachen. „Reform“ bedeutet aber ganz allgemein eine Verbesserung des Bestehenden, deshalb ist eine Rechtschreibreform insgesamt eine Verbesserung der Rechtschreibung. Das bedeutet m. E., daß man nicht nur auf die Vereinfachung schauen darf, sondern daß man auch prüfen muß, ob sich irgend etwas dabei verschlechtert.
Weil die Trennung "c-k" zwar oberflächlich betrachtet eine Verweinfachung darstellt, die aber letztlich nicht systematisch begründet werden kann und die zu einer Fehlinterpretation Anlaß geben kann, sollte die Antwort auf die Fragen von Herrn Munske so lauten:
Eine Vereinfachung der "ck"-Trennung ist zwar möglich, bringt aber auch Nachteile mit sich, die den Vorteil der Vereinfachung zunichte machen. Von einer Vereinfachung, so wünschenswert sie auch auf den ersten Blick erscheinen mag, ist daher abzuraten.
Frau Menges, warum genau sind Sie gegen die alte Trennung "k-k"? Was für ein Problem bringt diese Trennung aus Ihrer Sicht mit sich (wenn man mal von Ihrem geliebten Beispiel des bayerischen [oder nur baierischen?] Bäckers absieht)?
(Korrektur: Fehlendes Verweisziel nachgetragen)
– geändert durch J.-M. Wagner am 16.06.2003, 01.02 –
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Christian Dörner am 11.06.2003 um 10.49
Gegen die Trennung Zuc-ker (gesprochen »Zutzker«), die in frühen Reformentwürfen tatsächlich vorgesehen war, ist längst alles Nötige gesagt worden. Munske hat dann die Nichttrennung von ck vorgeschlagen, um eine Alternative zur Zutzker-Fraktion bieten zu können. Darauf sind die Reformer letztendlich eingegangen, denn daß man alles einfach beim alten läßt, war für sie ja schon aus prinzipiellen Gründen undenkbar.
Es gibt hier im Forum genug Beiträge, die sich mit den Problemen der Zutzker-Trennung auseinandersetzen, und ich möchte diese Argumente eigentlich nicht noch mal wiederholen.
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Christian Dörner
eingetragen von RenateMariaMenges am 11.06.2003 um 10.41
(Schubert)Zuk-ker, Zu-cker, Zuc-ker oder Zucker
(Wagner) Nichttrennung von "ck" nicht hinnehmbar
Eine Differenzierung des § 109 wäre nötig:
Trotz großer regionaler Unterschiede finde ich die beste Lösung der übergeordneten Hochsprache die Trennung von c-k, gleichwohl ich gegen die alte Trennung von k-k bin. Was spricht für die Trennung c-k, wenn man bei der Regel § 3 (siehe unten) bleibt?
Diese Regelung ist leicht vermittelbar. Ck ist nicht gleich ch und sch: Diese sind klar einlautig gesprochen. Bitte probieren Sie den Schnarchlaut "ch" und den Schnutenlaut "sch" einmal aus. Dieses gilt auch für "ck". Wenn man in der frühen Förderung arbeitet, muss man sich fundamental damit auseinandersetzen, jedoch gilt das nicht für die Trennung. Hörbar wird der Laut k in der Silbentrennung, während man bei "Bücher" nur den Schnarchlaut heraushört, bei "Büsche" nur den Schnutenlaut hört, hört man bei der Silbentrennung bei Zuc-ker zwei kk, wenngleich wir in bestimmten Regionen in Bayern bei Bäcker nur einen Laut "k" hören und sprechen.
Die Regel würde demnach dem Trennen von Doppellauten zugeordnet. Einfacher als die Trennung von Zu- cker oder Zuk- ker finde ich die Trennung von Zuc-ker.
Das derzeit gültige amtlichen Regelwerk sagt bei § 3, 1 aus: Statt kk schreibt man ck. Der § 109 sieht aber den Buchstaben ck einlautig. Damit müsste man den Laut ck aus dem § 109 herausnehmen und beim Trennen dem § 108 zuordnen.
Fazit:
Die Trennung von c-k stellt eine eindeutige Erleichterung dar. Das ist ein Vorschlag zur weiteren Vereinfachung der Rechtschreibung.
§ 32
Nachdem eindeutig beide Schreibungen für ph (ph, f) erlaubt sind, bin ich nach langer Zeit der Entscheidung dafür die Fremdwörter mit der Buchstabenverbindung ph auch so zu belassen: Paragraph, Photograph. Zur individuellen Fehlerreduzierung ist es besser, wenn beide Formen erlaubt sind, allerdings liest man jetzt alle möglichen Formen, die jedoch außer den Rechtschreibreformgegnern und den Lehrern niemanden wirklich interessieren.
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RenateMariaMenges
eingetragen von J.-M. Wagner am 10.06.2003 um 19.31
Ich finde, unsere Diskussion sollte an einer Stelle weitergeführt werden, an der man sie besser wiederfindet. Hier in diesem Diskussionsfaden geht so manches Gute bald in der Flut der Beiträge unter. Ich schlage Ihnen vor, sehr geehrter Herr Schubert, die Diskussion unter der Überschrift Orthographie und Grammatik fortzuführen.
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von J.-M. Wagner am 10.06.2003 um 19.18
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Herr Wagner, das Büchlein von 1997 war damals sicher eine wertvolle Hilfe. Aber jetzt ist nicht nur das Büchlein, sondern das ganze Thema nicht mehr so ganz aktuell.
Somit komme ich um die Nachfrage nicht herum, warum denn das Thema nicht mehr aktuell sein sollte? Die Rechtschreibkommission hat via der sogenannten großen Wörterbücher (Duden, Bertelsmann) einiges an der Reform zurückgenommen, was man an der (leider nicht ganz zuverlässigen) Aufstellung der Deutschen Akademie für Sprache und Dichtung ablesen kann, die kürzlich erschienen ist. Die Akademie zumindest hält also das Thema nach wie vor für aktuell. Offiziell hat sich aber nichts an der Reform geändert, und also wird das Thema mit der Zeit immer interessanter, weil die Abweichungen von der 1996er Reform bzw. die Neuerungs- oder Nachbesserungsvorschläge zunehmen. Ab dem Herbst 2005 gilt nach der bisherigen Planung die herkömmliche Rechtschreibung an den Schulen als falsch (bislang als überholt, aber nicht falsch). Das Büchlein von Ickler ist also auch deshalb interessant und aktuell, was die Schüler ab diesem Datum alles sprachlich falsch machen müssen (lassen Sie uns diesen Aspekt gesondert diskutieren; ich leite mit meien Bemerkungen am Ende dieses Beitrages dazu über), wenn sich an der Reform nichts mehr ändert. Das wird unter anderem vom 4. Bericht der Zwischenstaatlichen Rechtschreibkommission abhängen, der gerade im Entstehen sein dürfte. Sie sehen, sehr geehrter Herr Schubert, das Thema ist durchaus aktuell – man darf sich bei dieser Einschätzung nicht dadurch täuschen lassen, daß es in der Öffentlichkeit so gut wie garnicht thematisiert wird!
Zitat:
Das mit den Katastrophentrennungen haben Sie nicht verstanden. Wenn die Zeilen zu kurz sind, gab es nicht erst seit 1998, sondern schon immer Katastrophentrennungen. Mit der Reform hat das nichts zu tun. – Wer einen Rechner mit der automatischen Trennung beim Spaltensatz beauftragt, muss – vor und nach der Reform – genau Korrektur lesen, wenn er ein sorgfältiges Schriftstück herstellen will. Die automatischen Silbentrennungsprogramme bauen sowohl bei alter als auch bei neuer Rechtschreibung groteske Trennungen. Woher sollen sie wissen, dass man zwar bei der Trennung von "Zucker" das ck in zwei k auflöst, bei "Rapacki" aber nicht? Sie wissen es nicht.
Ich sehe, daß Sie noch etwas anderes gemeint haben, als was ich in meiner Antwort thematisiert habe. Das ändert aber nichts an meiner Aussage: Regeln, die »Katastrophen-Trennungen« zulassen, taugen nichts. Damit kritisiere ich nicht nur die Nichttrennung von "ck", sondern auch andere Aspekte der reformierten Trennregeln (z. B. die Abtrennbarkeit einzelner Vokalbuchstaben am Wortanfang).
Was die automatischen Silbentrennungsprogramme betrifft, so sind nicht alle von diesem Manko betroffen: Bei der Verwendung des professionellen Satzprogrammes TEX (oder etwas benutzerfreundlicher: LYX; der Unterschied zwischen TEX und MS Word ist etwa wie der zwischen einer Setzerei und einer elektronischen Schreibmaschine – sowohl von der Herangehensweise der Textbearbeitung her als auch bei der Qualität des Ergebnisses) kann man auf ganz einfache Weise beim Tippen des Textes dafür sorgen, daß eine solche falsche Trennung unterbleibt. Die Antwort ist also: Wenn das Programm es nicht weiß, muß man es ihm konkret sagen – was voraussetzt, daß das Programm es sich sagen läßt.
Zitat:
In Ihrem folgenden Text gehen Sie mit einer vielleicht den Naturwissenschaften angemessenen Logik an ein Phänomen – die Rechtschreibung – heran, das sich über Jahrhunderte, mal mehr und mal weniger geordnet, mal mehr, meistens weniger logisch, jedenfalls historisch, entwickelt hat. Diese Denkweise wird dem Gegenstand nicht gerecht.
Das halte ich für einen schwerwiegenden Irrtum: Ich unterscheide klar zwischen dem Gegenstand, den ich beschreiben will – der Rechtschreibung (mit ihrer langen Entwicklung, wie Sie sie beschrieben haben) – und der Beschreibung, die ich dazu abgebe. Letztere bildet eine Meta-Ebene der Rechtschreibung, es soll eine wissenschaftliche Theorie sein, und an eine solche sind gewisse Anforderungen zu stellen, was die innere Logik betrifft. Aber lassen Sie uns an anderer Stelle im Detail darauf zurückkommen.
Zitat:
Die Silbengelenktheorie, die Sie jetzt, obwohl Sie das Wort längere Zeit nicht gebraucht haben, doch wieder für sehr nützlich halten, mag ja manches erklären, zum Beispiel den Unterschied der Silbengrenze bei "Palast" und Pallas". Nun gibt es Menschen, vielleicht sogar die Mehrheit der Deutschsprachigen, die das Wort "Ballast" auf der zweiten Silbe betonen, und das im Einklang mit den mir zugänglichen Wörterbüchern. "Palast" und "Ballast" unterscheiden sich dann nur durch den Anfangskonsonanten. Aus historischen Gründen schreibt sich das eine Wort mit einem l, das andere mit zweien. Dabei soll es sicher bleiben. Aber die ganze Silbengelenktheorie bricht dann zusammen.
Das verstehe ich nicht: Soweit ich es verstanden habe, bezeichnet man als Silbengelenk den Fall, daß ein Konsonant ambisyllabisch auftritt. Was hat das mit der Betontheit oder Unbetontheit des vorangehenden Vokals zu tun? Es gibt auch eine Verdoppelung des Konsonantenbuchstabens nach unbetontem Vokal, etwa bei der Pluralbildung: Ärztinnen, Kenntnisse, Albatrosse etc. – alles Silbengelenke, und alle dementsprechend geschrieben.
Zitat:
Oder die Konsonantenverdopplung nach kurzem Vokal. Die findet manchmal statt (§ 2), manchmal nicht (§ 4), die Unterschiede sind nicht logisch bedingt. Bei den Lauten [x] und [ç] und beim sch-Laut finden sie nicht statt. Wie kann man überhaupt auf die Idee kommen, nach kurzem Vokal bei Lachche oder bei Laschsche ein Doppel-ch oder ein Doppel-sch zu schreiben, und das hier in diesem Kreis von Rechtschreib-Ästheten, die schon bei der Schreibung "dass" oder beim Zusammentreffen dreier gleicher Konsonanten Würge-Anfälle kriegen (obwohl das auch in der alten Rechtschreibung durchaus vorkam, Beispiele habe ich schon gebracht)?
Ich verstehe nicht, was Sie damit sagen wollen. Es ist durchaus üblich, Dinge, die es nicht gibt, aber theoretisch geben könnte, einfach mal so hinzuschreiben, wie sie aus der Überlegung folgen, und man kennzeichnet ihren Status als „nicht echt, sondern spekulativ“ durch ein vorangestelltes Sternchen. Das habe ich gemacht, und ich habe erklärt, was das Sternchen bedeutet. Haben Sie das überlesen?
Dinge explizit vorzuführen, die ganz offenbar falsch sind, ist ein sinnvolles Mittel, um in einer Argumentation zu zeigen, was wäre, wenn man einem bestimmten Gedankengang folgt, um daraus Rückschlüsse auf den Gedankenganmg ziehen zu können. Das gibt es auch in der Mathematik, dort nennt man dieses Verfahren Beweis durch Widerspruch. Das ist genau das, was Sie zuvor als eine Denkweise bezeichnet haben, die dem Gegenstand nicht gerecht wird. Wie Sie sehen, ist diese Denkweise im Gegenteil in der Linguistik durchaus angebracht!
Linguistik hat viel mit messerscharfer Logik und haargenauer Beobachtung zu tun; vor ausgefuchsten Grammatikern habe ich einen hohen Respekt. Dabei muß man aufpassen, daß man die Ebenen nicht durcheinanderbringt: Ich habe doch zuvor ganz klar geschrieben, daß ich nicht davon ausgehe, daß die Sprache, die ich beschreiben will, so wie sie ist, logisch sei. Auch in der Physik ist vieles unlogisch, allem voran in der Quantenmechanik (von der Relativitätstheorie ganz zu schweigen; Stichwort: Zwillingsparadoxon): Wie kann ein Teilchen gleichzeitig durch beide Spalte eines Doppelspaltes gehen? Warum tut es das? Nun, wenn man einen Spalt zuhält, sieht man auf dem Schirm dahinter ein anderes Verteilungsmuster – und das auch, wenn man die Intensität des Teilchenstrahles (z. B. von Elektronen), den man auf den Doppelspalt richtet, so weit herabsetzt, daß nur noch einzelne Teilchen anfliegen und auch einzelne Teilchen (in deutlichem zeitlichen Abstand) beim Aufschlag auf dem Schirm nachgewiesen werden. Wäre deswegen die theoretische Physik unlogisch, die gelernt hat, dieses Phänomen mathematisch sauber zu beschreiben? – Die Anforderung, logisch zu sein, muß für die Meta-Ebene gelten. Wenn meine Aussagen in sich unlogisch sind, sind sie wertlos. Das gilt für jeden Wissenschaftsbereich, also auch für die Linguistik.
Zitat:
Sehr geehrter Herr Wagner, unsere Diskussion ist ja für uns und für die Leser ganz interessant gewesen, und sie kann durchaus fortgesetzt werden. Aber zur ck-Trennung werde ich mich nicht mehr äußern.
Konsens – wenn Sie meinen Argumenten zur ck-Trennung inhaltlich nichts entgegenzusetzen haben, erübrigt es sich auch für mich, noch etwas dazu zu schreiben. Ich hatte zudem schon vorher den Eindruck, daß wir das Thema bereits (bis auf den Widerspruch zwischen § 109 und § 107 in Verbindung mit §§ 2, 3) sehr ausgiebig diskutiert haben. – Ich habe auch schon einen Text parat, der eine interessante Fortsetzung dieser Diskussion gestattet. Zur Einstimmung möchte ich ein paar Fragen stellen, die nur auf der ersten Blick rhetorisch sind, in Wirklichkeit aber mit philosopischer Tiefe zu bedenken sind: - Was ist ein Substantiv, wonach richtet sich das bzw. wie definiert man das allgemein? Auf welcher Ebene der Sprache liegen die dabei zu bemühenden Kriterien?
- Was ist Wissenschaft – ganz allgemein formuliert, und zwar so, daß man nicht sagen kann, in diesem Bereich sei darunter etwas ganz anderes zu verstehen als in jenem?
- Was ist der empirische Inhalt der Mathematik? Gibt es so etwas wie einen (mathematischen) Kreis in der Natur?
- Was ist ein Naturgesetz? Welche Rolle spielt die Mathematik, welche die Empirie dabei, und wie stehen diese zueinander?
Ich bin gerade noch dabei, einen anderen Beitrag (zur Kommasetzung) zu schreiben, deshalb beschränke ich mich hier zunächst auf diese einleitenden Gedankenanregungen.
(Änderung: kleine Ergänzungen und Rechtschreibkorrekturen)
– geändert durch J.-M. Wagner am 11.06.2003, 09.36 –
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Peter Schubert am 10.06.2003 um 13.57
Herr Wagner, das Büchlein von 1997 war damals sicher eine wertvolle Hilfe. Aber jetzt ist nicht nur das Büchlein, sondern das ganze Thema nicht mehr so ganz aktuell.
Das mit den Katastrophentrennungen haben Sie nicht verstanden. Wenn die Zeilen zu kurz sind, gab es nicht erst seit 1998, sondern schon immer Katastrophentrennungen. Mit der Reform hat das nichts zu tun. - Wer einen Rechner mit der automatischen Trennung beim Spaltensatz beauftragt, muss - vor und nach der Reform - genau Korrektur lesen, wenn er ein sorgfältiges Schriftstück herstellen will. Die automatischen Silbentrennungsprogramme bauen sowohl bei alter als auch bei neuer Rechtschreibung groteske Trennungen. Woher sollen sie wissen, dass man zwar bei der Trennung von "Zucker" das ck in zwei k auflöst, bei "Rapacki" aber nicht? Sie wissen es nicht.
In der so genannten amtlichen Regelung ist tatsächlich versucht worden, das Thema wie einen Rechtstext zu formulieren. Wenn man nur die Paragrafen (ich bevorzuge diese Variante!) liest, wird der Text dadurch schwer lesbar, aber mit den Beispielen wird es klar.
In Ihrem folgenden Text gehen Sie mit einer vielleicht den Naturwissenschaften angemessenen Logik an ein Phänomen - die Rechtschreibung - heran, das sich über Jahrhunderte, mal mehr und mal weniger geordnet, mal mehr, meistens weniger logisch, jedenfalls historisch, entwickelt hat. Diese Denkweise wird dem Gegenstand nicht gerecht. Die Silbengelenktheorie, die Sie jetzt, obwohl Sie das Wort längere Zeit nicht gebraucht haben, doch wieder für sehr nützlich halten, mag ja manches erklären, zum Beispiel den Unterschied der Silbengrenze bei "Palast" und Pallas". Nun gibt es Menschen, vielleicht sogar die Mehrheit der Deutschsprachigen, die das Wort "Ballast" auf der zweiten Silbe betonen, und das im Einklang mit den mir zugänglichen Wörterbüchern. "Palast" und "Ballast" unterscheiden sich dann nur durch den Anfangskonsonanten. Aus historischen Gründen schreibt sich das eine Wort mit einem l, das andere mit zweien. Dabei soll es sicher bleiben. Aber die ganze Silbengelenktheorie bricht dann zusammen.
Oder die Konsonantenverdopplung nach kurzem Vokal. Die findet manchmal statt (§ 2), manchmal nicht (§ 4), die Unterschiede sind nicht logisch bedingt. Bei den Lauten [x] und [ç] und beim sch-Laut finden sie nicht statt. Wie kann man überhaupt auf die Idee kommen, nach kurzem Vokal bei Lachche oder bei Laschsche ein Doppel-ch oder ein Doppel-sch zu schreiben, und das hier in diesem Kreis von Rechtschreib-Ästheten, die schon bei der Schreibung "dass" oder beim Zusammentreffen dreier gleicher Konsonanten Würge-Anfälle kriegen (obwohl das auch in der alten Rechtschreibung durchaus vorkam, Beispiele habe ich schon gebracht)?
Sehr geehrter Herr Wagner, unsere Diskussion ist ja für uns und für die Leser ganz interessant gewesen, und sie kann durchaus fortgesetzt werden. Aber zur ck-Trennung werde ich mich nicht mehr äußern.
eingetragen von J.-M. Wagner am 10.06.2003 um 11.13
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Herr Wagner, um mit dem Schluss anzufangen: Die 9,90 ? werde ich nicht für das nicht mehr aktuelle Büchlein ausgeben. Für das gesparte Geld kaufe ich mir lieber etwas Nettes.
Was hat sich denn an der Rechtschreibreform seit 1997 geändert, so daß das Büchlein nicht mehr aktuell wäre?
(Ein Wink am Rande: Aus Kompatibilitätsgründen zwischen den verschiedenen Rechnersystemen empfiehlt es sich, das Euro-Zeichen nicht über einen direkten Tastendruck einzugeben, sondern durch das HTML-Kürzel € erzeugen zu lassen.)
P. Schubert:
Zu den Beispielen aus der SZ: In Zeitungen werden Zeilen manchmal extrem kurz, wenn der Layouter zwischen die Spalten auch noch Bilder einbaut. Dann werden Katastrophen-Trennungen nötig. Wenn das nicht der Fall ist, die Zeilen also normal lang sind, kann man "Schönheits-dickicht" und "Käfer-rücken" trennen. Wer bei der Trennung "De-ckel" eine Lese-Erschwernis sieht und dann bei dem Wort Leseer- schwernis keinen Bindestrich setzt, versteht sowieso nicht viel von Lese-Erschwernissen.
Der enge Spaltensatz ist ein wunderbares Argument dafür, daß man »Katastrophen-Trennungen« nur dann ausschließen kann, wenn die Regeln sie ausschließen; danke, daß Sie darauf hingewiesen haben. Das ist doch ein Fall für Murphy: Was schiefgehen kann, wird auch irgendwann schiefgehen, und allen Ihren eleganten Vorschlägen zur Trennung bzw. des Gebrauchs des Bindestriches zum Trotz wird ein Rechner, den man mit der automatischen Trennung beim Spaltensatz beauftragt und der dabei nach den neuen Regeln verfährt, genau solche, das Lesen erschwerenden Trennungen erzeugen.
Fazit: Regeln, die »Katastrophen-Trennungen« zulassen, taugen nichts. Es gibt da nur einen Ausweg: Man ignoriert die neue "ck"-Trennungsregel. Das kann man auf zwei unterschiedliche Arten tun: Entweder trennt man (bei) "ck" überhaupt nicht mehr, oder man macht es wie bisher (d. h. man trennt als "k- k"). Was das bessere ist, ist klar, denke ich.
P. Schubert:
In § 109 werden ch, sch, ph, rh, sh oder th als Beispiele aufgeführt. Die Aufzählung ist nicht erschöpfend. Es gibt in anderen Sprachen noch weitere Buchstabenverbindungen, die nur für einen Konsonanten stehen und die der Profi im deutschen Text daher nicht trennt. Wenn der Paragraf mitteilt "Dasselbe gilt für ck" drückt er sich juristisch exakt aus, nämlich dass ck nicht gleich ist mit den aufgeführten Beispielen, aber analog zu behandeln ist.
Mit diesen juristischen Feinheiten kenne ich mich nicht aus, deshalb möchte ich lieber explizit nachfragen: Die Formulierung von § 109 ist also, nach juristischen Maßstäben beurteilt, unzweifelhaft so zu verstehen (weil sie in jedem Zusammenhang, in welchem sie gebraucht wird, so zu verstehen ist), daß sich »dasselbe gilt« nur auf »so trennt man nicht« bezieht?
Dann ist klar, daß § 109 keinen inneren Widerspruch enthält, und von der möglichen Irreführung durch seine Formulierung ist nur jemand betroffen, der die juristische Lesart von Texten nicht gewohnt ist. Da von Prof. Sitta und (damals) Dr. Gallmann (heute Prof.) an anderer Stelle gesagt wurde, daß das Regelwerk ein juristischer Text ist, an dem man sich im Alltag nicht orientieren kann („Stellungnahme zu den Unruhen bezüglich der Umsetzung der neuen Rechtschreibregelung in Deutschland“, Abschnitt 2 [Zur Kritik H. Zabels am Duden]; siehe [bzw. suche und finde] hier), ist das weder überraschend noch gravierend. Was bleibt, ist der Widerspruch zwischen § 109 und § 107 in Verbindung mit §§ 2, 3. Nehmen Sie dazu noch Stellung, Herr Schubert?
(Eine rein informative Anmerkung am Rande: Die Schreibung Paragraph ist die Hauptform bzw. Vorzugsvariante dieses Wortes.)
P. Schubert:
Aber vergleichen Sie einmal "die Lacke", "die Lache" und "die Lasche". Alle drei wären Beispiele des Silbengelenks, wenn Sie diese Theorie in den letzten Tagen nicht aufgegeben hätten. Bei den "Lacken" findet eine geschriebene Konsonantenverdopplung statt, wobei nur statt des kk aus ästhetischen Gründen ein ck gesetzt wird. Bei den Lachen und den Laschen gibt es keine Konsonanten-Verdopplung, weil wir für die ch-Laute und den sch-Laut leider keinen Buchstaben haben (dies, weil die Lateiner diese Laute nicht hatten). Aber wenn man in allen drei Fällen nach dem a- trennt, wäre das so schlimm?
Weder habe ich die Theorie des Silbengelenkes eingeführt (auf diese Theorie bin ich durch diesen Aufsatz aufmerksam geworden), noch habe ich sie aufgegeben. Sie ist als Theorie einfach da, und ich halte sie für sehr nützlich.
Paragraph 107 ist die Grundregel bzw. das allgemeine Prinzip für Trennungen. Das ist nicht nur inhaltlich klar, sondern es wird auch dadurch deutlich, daß im Regelwerk direkt vor § 108 steht: »Dabei gilt im Einzelnen:« – so, als ob es noch zu § 107 gehört, und damit wären §§ 108–112 gewissermaßen Unterregeln von § 107. Ich wiederhole hier, was ich zu einer wohlbegründeten Ausnahme von der Grundregel geschrieben habe:
Zitat:
vorgestern eingetragen von J.-M. Wagner
Meines Erachtens ist eine Trennung sachgerecht, wenn sie diesem allgemeinen Prinzip folgt. Tut sie das nicht, muß es sich um eine wohlbegründete Ausnahme handeln.
(So eine Ausnahme kann sich etwa als Konsequenz einer anderen Ausnahme ergeben, wie bei der Nichtverdoppelung von ch, sch. Damit meine ich folgendes: Nach Paragraph 22 zählen die durch den Digraphen ch wiedergegebenen Laute /ç/ und /x/ zu den einfachen Konsonanten [im Unterschied zu Konsonantenverbindungen]. Nach Paragraph 2 werden einzelne Konsonanten nach kurzem betontem Vokal verdoppelt – folglich müßten auch ch und sch verdoppelt werden: *lachchen, *waschschen. Das Sternchen weist bereits darauf hin, daß es diese Schreibungen nicht gibt. [Das amtliche Regelwerk ignoriert dieses Problem bzw. beseitigt es nur indirekt, indem es in § 2 von der zusätzlichen Voraussetzung für die Verdoppelung ausgeht, daß der fragliche Konsonant mit nur einem Buchstaben geschrieben wird.] Deshalb wird auch nicht *lach-chen, *wasch-schen getrennt, obwohl dies der Zerlegung nach Sprechsilben entspricht.)
Sie fragen: »Aber wenn man in allen drei Fällen nach dem a- trennt, wäre das so schlimm?« Dazu gibt es gleich mehrere Dinge zu sagen (zuvor: Machen Sie sich auf eine harte Probe Ihres Empfindes des Belehrtwerdens gefaßt und sehen Sie das folgende daher bitte durch eine knallhart sachliche Brille):
1.) Ich will folgenden Zusammenhang nochmal ganz sauber darstellen: Erst kommt die normale, ungetrennte Schreibung des Wortes, dann kommt die Trennung. Beides handelt von der Art, wie das Wort geschrieben wird. Unabhängig von normaler oder getrennter Schreibung kann man anhand des gesprochenen Wortes feststellen, wo sich eine Silbenfuge befindet, und daraus ergibt sich die Zerlegung des Wortes nach Sprechsilben. Dies betrifft also die Art, wie das Wort ausgesprochen wird. Wie diese beiden Dinge – die getrennte Schreibung des Wortes und die Zerlegung nach Sprechsilben – zusammenpassen, wird von Paragraph 107 geregelt: »Geschriebene Wörter trennt man am Zeilenende so, wie sie sich bei langsamem Sprechen in Silben zerlegen lassen.« Also: Unabhängig davon, wie man ein Wort schreibt, orientiert man sich bei der Trennung an den Sprechsilben. Stellen Sie bei Lacke, Lache und Lasche fest, daß das Silbenende auf das "a-" fällt?
2.) Unabhängig von der Trennung kann in manchen Fällen (eines zusammengeschriebenen Wortes) bei einer Silbenfuge, die auf einen einzelnen Konsonanten fällt, durch die Schreibung verdeutlicht sein, ob der Konsonant nur zu einer der (Palast) oder zu beiden (Pallas) angrenzenden Silben gehört; im letzteren Fall bildet er ein Silbengelenk. Aus Ihrer Beschreibung geht hervor, daß die Zugehörigkeit des /k/ zu beiden Silben durch "ck" angezeigt wird, daß aber dagegen die zur einer entsprechenden Kennzeichnung der Silbengelenkfunktion erforderliche Verdoppelung bei "ch" und "sch" unterbleibt. Insofern ist "ck" bei der Repräsentation des Silbengelenkes unproblematisch, "ch" und "sch" sind es nicht. Weil die (schriftliche) Trennung an der (gesprochenen) Silbenfuge stattfindet, ist daher auch die Trennung bei "ck" anders als bei "ch" und "sch": "ck" erlaubt es, den Verschlußlaut am Ende der ersten Silbe durch die Auflösung zu "k-k" anzuzeigen. Insofern ist "ck" auch bei der Trennung unproblematisch: (schriftliche) Trennstelle und (gesprochene) Silbenfuge stimmen überein. Bei "ch" und "sch" wird ihre Silbengelenkfunktion schon in der normalen Schreibung nicht repräsentiert, daher ergibt sich – als Ausnahme – eine problematische Trennung, bei der Trennstelle und Silbenfuge nicht übereinstimmen.
3.) Der Vorschlag, in Analogie zur Trennung von Lache und Lasche auch bei Lacke nach dem "a" zu trennen, läuft meines Erachtens auf folgendes Prinzip hinaus: „Wir haben schon diese und jene Problemfälle, da macht es ja nichts, wenn es noch einen mehr davon gibt.“ Ich bezweifle, daß man zu einer Verbesserung kommt, wenn man sich an Dingen orientiert, von denen man weiß, daß sie Problemfälle darstellen. Es geht hier um die Rechtschreibreform, und Reform bedeutet Verbesserung des Bestehenden. Der genannte Vorschlag führt zu einer Verschlechterung, kann also nicht Teil einer (echten) Rechtschreibreform sein.
4.) Die Frage „wäre das so schlimm?“ ist in dem hiesigen Zusammenhang eine ungeeignete Herangehensweise: Eine Entscheidung für eine einzelne Sache allein anhand dessen, daß nichts (oder nur sehr wenig) gegen dieselbe spricht, ist unbegründet: Das Fehlen eines Argumentes gegen etwas ist nie ein Argument für etwas. Wenn man aber in einer Situation steht, in der es gilt, zwischen mehreren, klar umrissenen Möglichkeiten auszuwählen, dann kann man (u. a.) nach dem Prinzip vorgehen, das zu bevorzugen, was bei ähnlichen Vorteilen am wengsten Nachteile mit sich bringt.
Fazit (Ende der knallharten Sachlichkeit): Sie können es drehen und wenden, wie Sie wollen, die Nichttrennung von "ck" ist schlecht.
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Peter Schubert am 10.06.2003 um 08.27
Nein, Herr Schäbler, es ist kein Deckname. Mein Name kommt allerdings sehr häufig vor.
Ich weiß Sachlichkeit zu schätzen und bemühe mich auch selbst darum. Einige Seitenhiebe sind zwar auch mir unterlaufen, aber ich war nie der Angreifer.
Solche Ausdrücke wie die von Ihnen überspitzt dargestellten habe ich nicht gebraucht. Ich hatte nur bei einigen Ihrer Beiträge den Eindruck, dass Sie auf dem Gebiet der Phonetik nicht ganz zuhause sind.
Vom Silbengelenk versteht Herr Wagner mehr als ich; zu meinen Beispielen mag er sich äußern. Mir ist nicht einmal klar, ob es sich bei Ihrem letzten Satz nur der Form oder auch dem Inhalt nach um eins Ihrer Späßchen handelt.
eingetragen von Norbert Schäbler am 09.06.2003 um 22.18
Lieber Herr Schubert!
Zunächst ist es eine unbewiesene Behauptung, daß ich unterstelle, daß Sie hier unter einem Decknamen operieren. Meine Unterstellung ist keine Lüge. Unterstellungen können richtiggestellt werden.
Eine bewußte Lüge wäre es allerdings, wenn Sie meiner Unterstellung entgegnen würden, obwohl sie richtig ist.
Vermutlich werden Sie mir - wie so oft - nicht antworten. Diesmal, um sich nicht einer Lüge bezichtigen zu müssen.
Zu Ihrer Argumentation: Ich stelle immer wieder fest, daß Sie neben gezielter Sachlichkeit und kausaler Abwicklung Ihrer Gedanken emotionale Gesichtspunkte einbauen - sich aber gleichwohl gegen unredliche Argumentation verwehren.
Mit dieser Hüh-Hott-Technik komme ich nicht ganz zurecht.
In einigen Fällen habe ich mir zuletzt den Spaß erlaubt, Ihre Argumentationskette mit anderen Wörtern und Begriffen zu füllen. Meine Argumentationskette war genauso schlüssig wie die Ihre.
Jedoch erfolgte von Ihrer Seite lediglich die anonyme Rückmeldung, daß auf dieser Internetseite auch Leute mitdiskutierten - die etwas überspitzt formuliert: - fachlich unterbelichtet seien und außer Polemik nichts verbreiten könnten.
Ihr zurückliegender Beitrag - eine Entgegnung auf Herrn Wagners Erörterung - handelt u.a. vom "Silbengelenk".
Sind Sie sicher, daß es sich bei Ihren Wortbeispielen um Silbengelenkigkeit handelt?
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nos
eingetragen von Peter Schubert am 09.06.2003 um 15.54
Herr Wagner, um mit dem Schluss anzufangen: Die 9,90 € werde ich nicht für das nicht mehr aktuelle Büchlein ausgeben. Für das gesparte Geld kaufe ich mir lieber etwas Nettes.
Zu den Beispielen aus der SZ: In Zeitungen werden Zeilen manchmal extrem kurz, wenn der Layouter zwischen die Spalten auch noch Bilder einbaut. Dann werden Katastrophen-Trennungen nötig. Wenn das nicht der Fall ist, die Zeilen also normal lang sind, kann man "Schönheits-dickicht" und "Käfer-rücken" trennen. Wer bei der Trennung "De-ckel" eine Lese-Erschwernis sieht und dann bei dem Wort Leseer- schwernis keinen Bindestrich setzt, versteht sowieso nicht viel von Lese-Erschwernissen.
In § 109 werden ch, sch, ph, rh, sh oder th als Beispiele aufgeführt. Die Aufzählung ist nicht erschöpfend. Es gibt in anderen Sprachen noch weitere Buchstabenverbindungen, die nur für einen Konsonanten stehen und die der Profi im deutschen Text daher nicht trennt. Wenn der Paragraf mitteilt "Dasselbe gilt für ck" drückt er sich juristisch exakt aus, nämlich dass ck nicht gleich ist mit den aufgeführten Beispielen, aber analog zu behandeln ist.
Aber vergleichen Sie einmal "die Lacke", "die Lache" und "die Lasche". Alle drei wären Beispiele des Silbengelenks, wenn Sie diese Theorie in den letzten Tagen nicht aufgegeben hätten. Bei den "Lacken" findet eine geschriebene Konsonantenverdopplung statt, wobei nur statt des kk aus ästhetischen Gründen ein ck gesetzt wird. Bei den Lachen und den Laschen gibt es keine Konsonanten-Verdopplung, weil wir für die ch-Laute und den sch-Laut leider keinen Buchstaben haben (dies, weil die Lateiner diese Laute nicht hatten). Aber wenn man in allen drei Fällen nach dem a- trennt, wäre das so schlimm?
eingetragen von J.-M. Wagner am 09.06.2003 um 14.17
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Wir können unsere Diskussion gern noch fortführen, aber nicht mehr über die ck-Frage. Wer hier ein fundamentales Problem sieht, hat vermutlich auch sonst Schwierigkeiten, Wichtiges von Unwichtigem zu unterscheiden.
Die Rechtschreibreform hat die Trennungsregeln unnötigerweise liberalisiert und einige Trennungen erlaubt, die ein Profi einfach nicht macht. Wer solche Trennungen kritisiert, braucht sie ja nur zu unterlassen. Das gilt auch beim ck.
Bei manchen Teilen der Neuregelung gibt es zwar den Ausweg, von Liberalisierungen keinen Gebrauch zu machen; so etwa bei der Kommasetzung. Da die Nichttrennung von "ck" jedoch eine strenge Regel ist, hat man, wenn man in die Verlegenheit kommt, ein Wort dort zu trennen (s. z. B. unter Süddeutsche Zeitung: "Schönheitsdi-ckicht", "Käferrü-cken"), kaum eine andere Wahl, als es unprofessionell zu machen. Der Computer hat erst recht keine Wahl, es sei denn, man hat die „neue Rechtschreibung“ ausgeschaltet (vgl. hier für MS Word; unter LATEX verwende man "german.sty"). –
Herr Schubert, wenn Ihnen solche wichtigen Details entgehen, wundert es mich nicht, daß Sie meine Beiträge als »etwas belehrend« empfinden, wenn ich korrigierend darauf hinweise. Es geht mir aber gar nicht darum, jemanden zu belehren, sondern es geht mir um Genauigkeit in der Sache. Das ist umso wichtiger, als wir hier eine (mehr oder weniger) öffentliche Diskussion führen. Deshalb verwende ich auch in meinen Beiträgen gern Verweise („Hyperlinks“); einfach, damit man selber nachlesen kann (wenn man das möchte), worauf ich mich beziehe.
Das fundamentale Problem der Nichttrennung von "ck" ist, daß sie einen einen inneren Widerspruch des neuen Regelwerkes darstellt. Auch auf die Gefahr hin, daß ich mich wiederhole: Die Nichttrennung von "ck" nach § 109 widerspricht der Trennung nach Sprechsilben, § 107. "ck" ist keine Buchstabenverbindung, die wie ch und sch für einen Konsonanten steht (vgl. die Laut-Buchstaben-Zuordnung, § 22; bzw. wie ph, rh, sh und th, bei denen das in manchen Fällen so ist), sondern es ist nach §§ 2, 3 eine Ersatzschreibung für "kk". »Dasselbe gilt für "ck"« ist damit ein Widerspruch innerhalb von § 109.
Weil und solange "ck" eine Ersatzschreibung für "kk" ist, ist eine besondere Regelung für seine Trennung erforderlich. Die jetzige Lösung ist aber nicht nur die schlechtere (im Vergleich zu der vor der Reform – zu diesem Fazit gelangt man übrigens auch anhand des „'ck'-Aufsatzes“ von Herrn Munske, wenn man die logischen Fehler und argumentativen Irrtümer korrigiert), sie ist auch auf fehlerhafte (und deshalb auch irreführende) Weise im Regelwerk verankert.
Zitat:
P. Schubert:
Die Silbentrennungsregeln sind heute nicht mehr so wichtig wie zur Zeit des Typensatzes und der mechanischen Schreibmaschine. Wer mit der Hand schreibt, kann am Zeilenende etwas strecken oder schrumpfen, um hässliche Trennungen zu vermeiden. Beim Computer-Schreiben setzt der Computer selbst die Zwischenräume.
Die Silbentrennungsregeln sind meines Erachtens von unveränderter Wichtigkeit, denn dem Leser ist es letztlich egal, wie der Text aufs Papier gekommen ist – letztlich kommt es darauf an, daß der Text gut lesbar ist und z. B. keine »häßlichen Trennungen« enthält. Die Nichttrennung von "ck" ist eine solche, die Lesbarkeit beeinträchtigende, und damit verstößt sie gegen das Wichtigste an der Rechtschreibung: ihren Sinn. Herr Ickler hat letzteren so formuliert: Das Rechtschreiben hat denselben Zweck wie das Schreiben überhaupt. Wir schreiben, um dem Leser einen Inhalt mitzuteilen. [...]
Die Orientierung an den Bedürfnissen des Lesers ist der Schlüssel zum Verständnis der Rechtschreibung und zur Beurteilung der Rechtschreibreform.
(Th. Ickler, Die sogenannte Rechtschreibreform. Ein Schildbürgerstreich. 2. Aufl. 1997, S. 29)
(Wobei noch anzumerken bleibt, daß der Preis dieses Büchleins jetzt 9,90 € beträgt.)
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Peter Schubert am 09.06.2003 um 08.45
Herr Wagner, Ihre gestrige Zuschrift an Tricia hat mir besser gefallen als die an mich, obwohl beide etwas belehrend ausgefallen sind und einige unangebrachte Ausrufezeichen enthalten.
Wir können unsere Diskussion gern noch fortführen, aber nicht mehr über die ck-Frage. Wer hier ein fundamentales Problem sieht, hat vermutlich auch sonst Schwierigkeiten, Wichtiges von Unwichtigem zu unterscheiden.
Die Silbentrennungsregeln sind heute nicht mehr so wichtig wie zur Zeit des Typensatzes und der mechanischen Schreibmaschine. Wer mit der Hand schreibt, kann am Zeilenende etwas strecken oder schrumpfen, um hässliche Trennungen zu vermeiden. Beim Computer-Schreiben setzt der Computer selbst die Zwischenräume. In diesem Forum kann man gar nicht trennen, und trotzdem schafft es die Technik, halbwegs gleich lange Zeilen zu bilden (außer bei Margel, der zwischendurch immer mal wieder auf die Enter-Taste haut).
Die Rechtschreibreform hat die Trennungsregeln unnötigerweise liberalisiert und einige Trennungen erlaubt, die ein Profi einfach nicht macht. Wer solche Trennungen kritisiert, braucht sie ja nur zu unterlassen. Das gilt auch beim ck.
Um die Frage in der Überschrift zu beantworten: Zucker bitte.
eingetragen von Theo Grunden am 08.06.2003 um 20.21
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Sigmar Salzburg, als Teil einer Aussage von Frau Exministerin Behler
So wenig wie man über Erkenntnisse von Wissenschaft eine Volksabstimmung herbeiführen kann, so wenig kann man, meines Erachtens, in Volksabstimmungen darüber entscheiden, ob Thron mit th oder nur mit t geschrieben werden soll.
Frau Gabriele Behler hat als damalige Propagatorin der Selbstständigen Schule natürlich keine Gelegenheit ausgelassen, über dieses Projekt sowie über „Selbstständigkeit“ in anderen Beziehungen zu reden. Im Protokoll der 66. Plenarsitzung des NRW-Landtags am 02.07.2002 kommt in ihrer Rede dreimal das Wort „Selbstständigkeit“ vor, zweimal der Begriff „Selbstständige Schule“. Sie selbst hatte aber (meine Videoaufzeichnung beweist’s) immer „Selbständigkeit“ bzw. „Selbständige Schule“ gesagt.
Darüber könnte man ja noch hinwegsehen, denn das kann verschiedene, mehr oder weniger entschuldbare Ursachen haben (z. B. daß sie in ihren Manuskripten selbst ständig „selbständig“ schreibt, oder daß sie zwar „selbstständig“ schreibt, aber ihre eigene Schrift nicht lesen bzw. das Wort so nicht aussprechen kann, oder daß der Protokollant fünfmal nicht genau zugehört hat, oder ...)
Aber darüber, daß Frau Ministerin (=Dienerin!) Behler dem mündigen Bürger nicht einmal soviel Selb(st)ständigkeit zutraute/zubilligte, zu entscheiden, ob er diese Rechtschreibreform so wünschte oder nicht, kann man nur den Kopf schütteln. Man würde ihn freilich noch öfter und heftiger schütteln, wenn man ihn nicht auch noch für andere Zwecke benötigte. Entschuldigen kann man so etwas nicht, nicht einmal verstehen. Und darum, „ob Thron mit th oder nur mit t geschrieben werden soll“, wie sie es – dem einfachen Leser der Schleswig-Holsteinischen Landeszeitung entgegenkommend – vereinfacht darzulegen versuchte, ging’s ja gar nicht; darüber hatten doch die Kultusminister schon selbst und vorher entschieden – und zwar genau entgegengesetzt „den ursprünglichen wissenschaftlichen Erkenntnissen“ der wissenschaftlichen Kommission.
eingetragen von J.-M. Wagner am 08.06.2003 um 18.48
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Sehr geehrter Herr Wagner, nachdem hier neulich Blümchen verteilt worden sind, möchte ich mich dem auch anschließen: Ihnen, Herr Wagner, und nur ganz wenigen anderen gelingt es hier, Ihre Meinung gegenüber anders Denkenden ohne persönliche Angriffe oder Sticheleien vorzubringen, also sachlich zu bleiben. Danke.
Bitte! Und danke für Ihre Würdigung meiner Bemühungen! Es wäre schön, wenn wir unsere Diskussion noch eine Weile fortführen. Also:
Zitat:
Auf Ihren Beitrag "Nebenbei" vom 5. Juni hatte ich nicht mehr reagiert, weil nur geringe Meinungsverschiedenheiten geblieben waren. Unterschiede blieben nur bei den Doppelkonsonanten (Kelle, Tasse, Löffel usw.). Sie meinen, Doppelkonsonanten werden geschrieben, weil sie ein Silbengelenk darstellen, ich meine, sie werden geschrieben, um die Kürze des vorangehenden Vokals anzugeben. Beide Meinungen schließen sich nicht aus, vielleicht haben wir sogar beide recht (oder Recht, ich habe jetzt keine Lust nachzuschlagen; vor der RSR hätte ich auch nachschlagen müssen). Die Meinungsverschiedenheit wirkt sich auch nicht auf die Schreibweise oder Trennung von Kelle, Tasse, Löffel usw. aus. Nur beim ck führt sie dazu, dass Sie eine Trennung zwischen beiden Konsonanten für besser halten, ich eine Trennung vor dem ck. Wegen dieses kleinen Dissenses lohnte es sich nicht, noch einmal zu schreiben.
Aber lieber Herr Schubert, genau „dieser kleine Dissens“ ist doch der Grund, weshalb ich die auf die Problematik der Nichttrennung von "ck" hingewiesen habe! Haben Sie zufällig die Diskussion in diesem Forum schon eine Zeitlang verfolgt, so daß Ihnen meine Beispiele geläufig sind, mit denen ich Frau Menges klarzumachen versucht habe, warum die Nichttrennung von "ck" nicht hinnehmbar ist? Falls ja, kann ich es mir (und Ihnen) ersparen, noch einmal so kleinteilig darauf herumzureiten. Letztlich entscheidet sich aber Sinn oder Unsinn der "ck"-Trennung auf der kleinteiligen Ebene, daher will ich nicht zuviel versprechen. –
Aber der Reihe nach. Sie behaupten: Unterschiede blieben nur bei den Doppelkonsonanten (Kelle, Tasse, Löffel usw.). Sie meinen, Doppelkonsonanten werden geschrieben, weil sie ein Silbengelenk darstellen, ich meine, sie werden geschrieben, um die Kürze des vorangehenden Vokals anzugeben.
Das Wort „Silbengelenk“ habe ich schon längere Zeit nicht mehr benutzt; wie kommen Sie darauf, ich hätte in meinem Beitrag »Nebenbei« diese Ansicht vertreten? Ich hatte vielmehr auf Paragraph 2 der Neuregelung hingewiesen, der sich auf das Anzeigen von Kürze und Betontheit (!) eines vorangehenden Vokals durch Buchstabenverdoppelung bei einem einzelnen Konsonanten bezieht. – Aus Ihrer eigenen Beschreibung (von vor drei Tagen) ging bereits hervor, daß diese Buchstabenverdoppelung mit der Silbengelenkfunktion einhergeht: [...] die Worttrennung geschieht zwischen dem Doppelkonsonanten.
Jetzt kann man einen Streit um der Kaisers Bart beginnen, was nun das Primäre bei der Konsonantenbuchstabenverdoppelung sei: Kürze und Betontheit (modulo Ausnahmen [§ 4]; bei unbetonten wird nicht bzw. nur in Ausnahmefällen [§ 5] verdoppelt) des vorangehenden Vokals oder die Stellung des Konsonanten selbst. Nun, Sie sagen weiter: Beide Meinungen schließen sich nicht aus, vielleicht haben wir sogar beide recht (oder Recht, ich habe jetzt keine Lust nachzuschlagen; vor der RSR hätte ich auch nachschlagen müssen).
Ja, vermutlich. (Die Frage nach recht oder Recht soll uns ein andermal beschäftigen; aber sie wird es vermutlich bald tun.)
Zitat:
Nachdem jetzt aber Sie noch einmal die Frage aufwerfen, was ich mit sachgerechter Trennung vor dem ck meine, antworte ich, dass ich es für besser halte, bei einer Worttrennung nicht die Buchstaben zu verändern. Wenn man schon dabei bleibt, statt des Doppel-k ein ck zu schreiben, dann soll das c auch bei der Worttrennung ein c bleiben.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich richtig vestanden habe, was Sie mit »Wenn man schon dabei bleibt, statt des Doppel-k ein ck zu schreiben« meinen, und was dieses „bleiben“ mit dem „bleiben“ bei »ein c bleiben« zu tun hat. Das scheint mir auf eine sophistische Argumentation hinauszulaufen.
Der Punkt ist außerdem, daß ich gar nicht danach gefragt habe, was Sie mit sachgerechter Trennung von "ck" meinen, sondern ich hatte 1.) ganz allgemein gefragt, was Sie unter sachgerecht verstehen, und 2.) anhand welcher konkreten Kriterien für die Beurteilung der Sachgerechtheit Sie zu Ihrem Urteil bezüglich der "ck"-Trennung gekommen sind. Die grundlegende Frage lautet also: Was bedeutet sachgerecht in bezug auf die Worttrennung?
Auch auf die Gefahr hin, daß Sie folgendes für eine meiner gefürchteten Vorführfragen halten (und hier ist es auch eine): Was ist denn das allgemeine Prinzip einer Trennung, woran orientiert man sich im Normalfall, wo die Trennstelle(n) eines Wortes liegt (liegen)? Meines Erachtens ist eine Trennung sachgerecht, wenn sie diesem allgemeinen Prinzip folgt. Tut sie das nicht, muß es sich um eine wohlbegründete Ausnahme handeln.
(So eine Ausnahme kann sich etwa als Konsequenz einer anderen Ausnahme ergeben, wie bei der Nichtverdoppelung von ch, sch. Damit meine ich folgendes: Nach Paragraph 22 zählen die durch den Digraphen ch wiedergegebenen Laute /ç/ und /x/ zu den einfachen Konsonanten [im Unterschied zu Konsonantenverbindungen]. Nach Paragraph 2 werden einzelne Konsonanten nach kurzem betontem Vokal verdoppelt – folglich müßten auch ch und sch verdoppelt werden: *lachchen, *waschschen. Das Sternchen weist bereits darauf hin, daß es diese Schreibungen nicht gibt. [Das amtliche Regelwerk ignoriert dieses Problem bzw. beseitigt es nur indirekt, indem es in § 2 von der zusätzlichen Voraussetzung für die Verdoppelung ausgeht, daß der fragliche Konsonant mit nur einem Buchstaben geschrieben wird.] Deshalb wird auch nicht *lach-chen, *wasch-schen getrennt, obwohl dies der Zerlegung nach Sprechsilben entspricht.)
Die Nichttrennung von "ck" folgt diesem allgemeinen Prinzip nicht, und daher kann ich sie nicht als sachgerecht bezeichnen. Die von Ihnen genannte Begründung für eine Ausnahme vom allgemeinen Trennungsprinzip ist keine, sondern eine zunächst willkürliche Forderung (daß das "c" des "ck" als solches erhalten bleiben soll), deren Berechtigung gesondert zu untersuchen ist. Die Idee der Nichttrennung von "ck" geht auf H. H. Munske zurück, jedoch wimmelt sein diesbezüglicher Aufsatz nur so von logischen Fehlern und argumentativen Irrtümern. (Bei anderer Gelegenheit werde ich das gern im Detail begründen.) Zudem hat Herr Ickler wiederholt darauf hingewiesen, daß Herr Munske inzwischen von seiner Idee wieder Abstand genommen hat.
Sie sehen, lieber Herr Schubert, hinter der Nichttrennung von "ck" steckt wesentlich mehr als nur ein »kleiner Dissens« – nämlich etwas, das ich einen fundamentalen Irrtum nennen möchte (siehe auch hier).
Zitat:
Auch zu Ihrem neuen Beitrag "Wissenschaftliche Nachprüfbarkeit" stelle ich fest, dass wir gar nicht so weit auseinander liegen. Kein Wort des Widerspruchs gegen Ihre Charakterisierung von gesprochener Sprache, Schrift und Rechtschreibung. Einverstanden auch damit, dass Aussagen über die Sprache wissenschaftlich nachprüfbar sind. Aber gerade da, wo es problematisch wird, bezeichnen Sie etwas als unzweifelhaft und setzen den Satz auch noch in Klammern. Auch unter Sprachwissenschaftlern ist es nämlich streitig, ob die Urteile "Richtig" und "Falsch" bei sprachlichen Phänomenen wissenschaftlich sind.
Ich bringe wieder eins meiner gefürchteten Beispiele: In Obersachsen sprechen mehr Menschen als in Niedersachsen ein langes a in dunkler Klangfarbe. Dieser Satz ist wissenschaftlich nachprüfbar. Aber die Frage, welches a, zum Beispiel in "Draht", nun "richtig" ist, ist keine wissenschaftliche Frage, sondern eine Frage der historischen Entwicklung, der Konvention oder auch der Festlegung im Siebs. Mit der Normierung der Rechtschreibung ist es ähnlich wie mit der Normierung der Aussprache.
Hier bringen Sie die Ebenen durcheinander! "Richtig" und "falsch" bedeutet doch zunächst nur, ob eine Aussage oder Behauptung der Beobachtung oder den Analyseergebnissen entspricht oder nicht, und diese Beobachtung/Analyseergebnisse kann/können sich auf irgend eine Ebene der Sprache beziehen. Wenn man nun bei der Beurteilung von Aussagen auf einer ganz speziellen Ebene Probleme bekommt, absolut über "richtig" und "falsch" zu urteilen, weil man wie in Ihrem Beispiel eine von vornherein so nicht beantwortbare Frage gestellt hat, dann bedeutet das nicht, daß es generell streitig sein muß, ob die Urteile "richtig" und "falsch" bei sprachlichen Phänomenen wissenschaftlich sind!
Und obwohl die historische Entwicklung und die Konvention an der Normierung der Rechtschreibung einen wichtigen Anteil haben, so sind sie doch nicht allein maßgeblich; die Ähnlichkeit, die Sie hier ansprechen, ist rein äußerlich. Hinter der Rechtschreibung steht dagegen die grammatische Struktur der Sprache (habe ich Sie richtig verstanden, daß Sie mir darin zustimmen?)! Das ist eine ganz andere Ebene als die der lokalen Aussprachevarianten.
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Sigmar Salzburg am 08.06.2003 um 10.42
„Wir können auch anders Denkende von der Qualität der Rechtschreibreform überzeugen!"
Mutmaßliches Zitat eines ungenannten Kieler Parlamentariers am 17. September 1999 bei der Stimmabgabe für die Aufhebung des Volksentscheids.
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Sigmar Salzburg
eingetragen von margel am 08.06.2003 um 09.56
Hallo, Herr Schubert, schöne Pfingsten und eine Extra- Portion vom Heiligen Geist für Sie!
Mal eine Frage: Glauben auch Sie, daß anders Denkende
dasselbe sind wie Andersdenkende ?
eingetragen von Peter Schubert am 08.06.2003 um 08.56
Sehr geehrter Herr Wagner, nachdem hier neulich Blümchen verteilt worden sind, möchte ich mich dem auch anschließen: Ihnen, Herr Wagner, und nur ganz wenigen anderen gelingt es hier, Ihre Meinung gegenüber anders Denkenden ohne persönliche Angriffe oder Sticheleien vorzubringen, also sachlich zu bleiben. Danke.
Auf Ihren Beitrag "Nebenbei" vom 5. Juni hatte ich nicht mehr reagiert, weil nur geringe Meinungsverschiedenheiten geblieben waren. Unterschiede blieben nur bei den Doppelkonsonanten (Kelle, Tasse, Löffel usw.). Sie meinen, Doppelkonsonanten werden geschrieben, weil sie ein Silbengelenk darstellen, ich meine, sie werden geschrieben, um die Kürze des vorangehenden Vokals anzugeben. Beide Meinungen schließen sich nicht aus, vielleicht haben wir sogar beide recht (oder Recht, ich habe jetzt keine Lust nachzuschlagen; vor der RSR hätte ich auch nachschlagen müssen). Die Meinungsverschiedenheit wirkt sich auch nicht auf die Schreibweise oder Trennung von Kelle, Tasse, Löffel usw. aus. Nur beim ck führt sie dazu, dass Sie eine Trennung zwischen beiden Konsonanten für besser halten, ich eine Trennung vor dem ck. Wegen dieses kleinen Dissenses lohnte es sich nicht, noch einmal zu schreiben.
Nachdem jetzt aber Sie noch einmal die Frage aufwerfen, was ich mit sachgerechter Trennung vor dem ck meine, antworte ich, dass ich es für besser halte, bei einer Worttrennung nicht die Buchstaben zu verändern. Wenn man schon dabei bleibt, statt des Doppel-k ein ck zu schreiben, dann soll das c auch bei der Worttrennung ein c bleiben.
Auch zu Ihrem neuen Beitrag "Wissenschaftliche Nachprüfbarkeit" stelle ich fest, dass wir gar nicht so weit auseinander liegen. Kein Wort des Widerspruchs gegen Ihre Charakterisierung von gesprochener Sprache, Schrift und Rechtschreibung. Einverstanden auch damit, dass Aussagen über die Sprache wissenschaftlich nachprüfbar sind. Aber gerade da, wo es problematisch wird, bezeichnen Sie etwas als unzweifelhaft und setzen den Satz auch noch in Klammern. Auch unter Sprachwissenschaftlern ist es nämlich streitig, ob die Urteile "Richtig" und "Falsch" bei sprachlichen Phänomenen wissenschaftlich sind.
Ich bringe wieder eins meiner gefürchteten Beispiele: In Obersachsen sprechen mehr Menschen als in Niedersachsen ein langes a in dunkler Klangfarbe. Dieser Satz ist wissenschaftlich nachprüfbar. Aber die Frage, welches a, zum Beispiel in "Draht", nun "richtig" ist, ist keine wissenschaftliche Frage, sondern eine Frage der historischen Entwicklung, der Konvention oder auch der Festlegung im Siebs. Mit der Normierung der Rechtschreibung ist es ähnlich wie mit der Normierung der Aussprache.
eingetragen von J.-M. Wagner am 07.06.2003 um 20.32
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Auf die Gefahr hin, andere Diskussionsteilnehmer zu langweilen, möchte ich noch einmal auf Herrn Wagners Frage nach sachlich Falschem eingehen. Sie, Herr Wagner, fragen: Enthält die neue Rechtschreibung semantisch oder grammatisch Falsches oder nicht? Wir haben uns ja schon geoutet: Sie als jemand, der die Reform für missglückt hält, ich als jemand, der manches an der Reform gut findet, anderes nicht gut findet, aber so, dass ich damit leben kann. Ihre Frage ist nur der Form nach eine Frage, im Kern ist es die Behauptung, die Reform enthalte semantisch und grammatisch Falsches. Und wer diese Behauptung aufstellt, muss sie begründen, also Sie, nicht ich.
Wie Sie sehen, sehr geehrter Herr Schubert, ist das Thema keinesfalls langweilig. Im Gegenteil, es ist gerade dabei, etwas auszuufern, und daher möchte ich versuchen, nach und nach zum Kern zurückzukehren (was aber niemanden davon abhalten soll, seine Gedanken weiterzuverfolgen).
Sie haben hier zum einen geschrieben: Sie, Herr Wagner, fragen: Enthält die neue Rechtschreibung semantisch oder grammatisch Falsches oder nicht?
Zum anderen stellen Sie fest: Ihre Frage ist nur der Form nach eine Frage, im Kern ist es die Behauptung, die Reform enthalte semantisch und grammatisch Falsches.
Das paßt nicht ganz zusammen, nicht wahr? Ich schlage vor, wir beschäftigen uns mit ersterem und schauen konkret nach, ob die neue Rechtschreibung semantisch oder grammatisch Falsches enthält. Dazu nun wiederum Sie:
Zu "falsch" und "richtig": Die Gesetze der sprachlichen Richtigkeit sind andere als die Naturgesetze. Ich erkläre gern durch Beispiele und nehme es hin, dass jetzt aus irgendeiner Ecke wieder der Hinweis kommt, dass alle Vergleiche oder jedenfalls meine Vergleiche hinken.
Ich denke, im Kern sollte es zunächst darum gehen, daß wir uns einig werden, was wir unter »sprachlicher Richtigkeit« und dem Kriterium »semantisch oder grammatisch falsch« verstehen; Vergleiche mit den Naturwissenschaften sind nur insoweit sinnvoll, wie sie darin weiterhelfen. (Daß es überhaupt so etwas wie »sprachliche Richtigkeit« und das Kriterium »semantisch oder grammatisch falsch« gibt, ist unzweifelhaft – oder melden Sie da bereits Bedenken an?) P. Schubert:
Also: Die Behauptungen, die Erde sei eine Scheibe oder die Zahl Pi sei größer als 3,2, sind wissenschaftlich nachprüfbar. Wenn sie falsch sind, können sie durch keinen Parlamentsbeschluss und auch nicht durch die UNO-Hauptversammlung richtig werden.
Auch Aussagen über die Sprache sind wissenschaftlich nachprüfbar, und auch an diesen Prüfungsergebnissen ist – zumindest in der Sache – durch irgendwelche Beschlüsse irgendwelcher Gremien nichts zu beschönigen oder zu verdrehen.
Allerdings kann so ein Gremium zu einem recht seltsamen Entschluß kommen, wie es auf wissenschaftliche Erkenntnisse reagieren und welche Konsequenzen es (wenn überhaupt) daraus ziehen will – ganz generell gesprochen. (Beispiel: Die klugen Köpfe in den Industrieländern haben doch erkannt, wo die Menschheit dabei ist, sich ihr eigenes Grab zu schaufeln, aber was passiert? Tendenziell wird weitergemacht wie bisher.)
Was will ich damit sagen? Dies: Man sollte sich nicht wundern, wenn trotz bestehender wissenschaftlicher Erkenntnisse Fehler gemacht werden, und zwar auf allen Ebenen – auch in der Wissenschaft selbst. Wissenschaftler sind nicht unfehlbar.
P. Schubert:
Die Behauptungen, "Leid" sei großzuschreiben und "Bäcker" sei vor oder nach oder zwischen dem ck oder gar nicht zu trennen, betreffen dagegen keine Naturgesetze, sondern menschliche Konvention.
Richtig! Die Rechtschreibung an sich ist nichts als eine beeindruckende, sehr umfangreiche Sammlung von Konventionen, die sich über einen langen Zeitraum herausgebildet haben. Interessant und wichtig ist dabei, wie das geschehen ist und woran sich die Entwicklung und damit auch die Regeln selber orientiert haben bzw. orientieren. Das ist zudem der Aspekt, an dem sich entscheidet, wie es um die wissenschaftliche Nachprüfbarkeit (meine vorhergehende Behauptung) bei menschlichen Konventionen (Ihre Aussage, der ich zugestimmt habe) bestellt ist.
Fundamental orientiert sich die Rechtschreibung an der gesprochenen Sprache. Zu dieser gehören die Wörter mit ihren Bedeutungen (und Konnotationen) und die Grammatik. Außerdem tragen Satzmelodie, Tonfall, Betonungen, Dehnungen, Pausen, Mimik, Gestik etc. zur Kommunikation bei. Was versucht nun die Schrift? Sie ist dazu da, daß diese sprachliche Kommunikation mittels eines – ich beschreibe es jetzt einfach mal auf diese ungewöhnliche Art – nonverbalen, nicht gestikulierfähigen Mediums geführt werden kann. Geht das überhaupt? Offenbar ja. Warum?
Ich denke, daß das daran liegt, daß in der Schrift nur in begrenztem Maße unmittelbar Lautfolgen sybolisiert werden. Vielmehr bildet die Schrift das Satz- und Wortgefüge der Sprache ab, wozu die Satzzeichen und die Wortzwischenräume dienen. Gerade die Analyse der Verwendung der letzteren zeigt, daß dabei die Syntax, die Grammatik und die Semantik (wobei mir klar ist, daß sich diese nicht scharf gegeneinander abgrenzen lassen) entscheidend sind.
Das ist der Punkt, von dem ich behaupte, daß Aussagen über die Sprache wissenschaftlich nachprüfbar sind: Es geht darum, daß die Struktur der (gesprochenen) Sprache untersucht wird. Selbst wenn man einwendet, daß die Sprache selbst letztlich auch menschliche Konvention ist, so kann man sie trotzdem auf wissenschaftliche Weise untersuchen und zu nachprüfbaren Erkenntnissen kommen.
Konkret: Folgendes habe ich nachzuprüfen vesucht, bin aber zu einem anderen Ergebnis gekommen: P. Schubert:
Nebenbei: Dass man jetzt vor dem ck trennt, ist sachgerecht; [...]
Was meinen Sie hier mit »ist sachgerecht«: Was verstehen Sie unter „sachgerecht“, und welche Kriterien sind bei Ihrem Urteil in diesem Fall maßgeblich?
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von margel am 07.06.2003 um 17.42
Wenn Politiker und andere Laien von "der Wissenschaft"
schwafeln, kann man immer sicher sein, daß sie von einer
Sache überhaupt nichts verstanden haben. Um Kultusminister
zu werden, muß man weder besonders gebildet, noch besonders klug sein. "Verzeihen", Herr Dräger, sollten wir, der Souverän, den Politikern gar nichts, sondern ihnen immer wieder auf die Finger klopfen, solange wir noch dürfen.-
Was für eine schöne Eigentümlichkeit des Deutschen ist doch das Du in Briefen! Die Frage, ob andere Sprachen etwas
Entsprechendes kennen, ist rein theoretisch von Interesse,
für meine eigene Praxis aber völlig unerheblich.
Das Gefasel vom diesbezüglichen "deutschen Sonderweg" kann unter der Rubrik "Höherer Blödsinn" abgelegt werden.
Prof.Ickler hat es seinerzeit ironisch zugespitzt auf den Punkt gebracht: Warum schreiben wir überhaupt deutsch, die anderen tun es doch auch nicht! Daß man mit dem "Du" vielleicht auch Wertschätzung, Zuneigung, Liebe ausdrücken
könnte, war den Reformern mit ihrem pseudo-emanzipatorischen
Fimmel fremd. Sie dachten sofort an "Ehrerbietung", also etwas sowieso höchst Anrüchiges in diesen demokratischen
Zeiten.- Ich glaube, Herrn Schubert und seinesgleichen genügt es nicht, selbst frei zu sein in ihrer Schreibweise,
sie möchten auch die anderen dazu verpflichten, weil sonst
ein Ärgernis bestehen bleibt.
eingetragen von Matthias Dräger am 07.06.2003 um 16.59
Wie eigentlich fast alle Aussagen von bedeutenden - das heißt meist nur: mächtigen - Politikern stimmt auch diese Aussage (der Kultusministerin Gabriele Behler) vorn und hinten nicht:
„Die Wissenschaft“ darf also feststellen, daß die Eltern, wenn sie ihren Kindern beibringen, das „Du“ im Brief groß zu schreiben, einen Fehler machen, auch wenn dies bisher allgemein akzeptierte Praxis war. Ebenso darf „die Wissenschaft” feststellen, daß die Bevölkerung - jetzt! - einen Fehler macht, zumindestens „nicht vorbildlich“, sondern „alt“ schreibt, wenn sie bisher geläufige Schreibweisen wie „fertigbringen“, „sogenannt“, „aufwendig“ usw. verwendet oder diese Schreibweisen gar ihren Kindern beibringt?
Die mehrfach klar geäußerte Intention unseres Volksbegehrens war nicht, per Volksentscheid die Akzeptanz von Schreibweisen zu erzwingen (die längst akzeptiert waren). Der Volksentscheid sollte einzig und allein die Gemeinschaft der Schreibenden vor mehr oder weniger willkürlichen, zumindestens mißlungenen Eingriffen der sog. „Wissenschaft“ und staatlicher Behörden in Schutz nehmen.
Man möchte eigentlich annehmen, daß man nicht Vorsitzende der Kultusministerkonferenz werden kann, wenn man zu dumm ist, so einfache Dinge zu begreifen. Man darf das Geplapper der Politiker aber nicht immer auf die Goldwaage legen. Oft wissen sie nicht, was sie tun oder gar sagen, und deshalb müssen wir ihnen verzeihen. Ob sie sich allerdings selbst verzeihen werden, wenn ihnen - später natürlich, viel später, dann wirklich: „zu spät“ - einmal bewußt werden wird, was sie wirklich angerichtet haben?
Hans Zehetmair sagte einmal in einem Spiegel-Interview 1995: „Die Leute werden uns fragen: ,Was habt ihr denn da angerichtet?`“
Ja, genau das fragen wir: Was habt ihr da angerichtet?
Wenn hier jemand zu spät kommt, dann seid IHR das!
eingetragen von J.-M. Wagner am 07.06.2003 um 16.13
Die Frage, ob es an der neuen Rechtschreibung nicht auch etwas Gutes gibt, ist völlig berechtigt, und eine positive Antwort darauf sollte nicht überraschen (»Selbst ein blinder Mann findet mal ein Huhn.« [Tevje in Anatevka]). Sogar Herr Ickler hat festgestellt, daß etwa die Schreibung stattdessen sinnvoll ist. Ist er deshalb ein (Teil-)Befürworter der Reformschreibung? Wortwörtlich genommen, ja; sieht man aber aufs Ganze, so ist klar, daß er die Reform ablehnt, und zwar komplett (zumindest habe ich es so verstanden).
Ich habe mich hauptsächlich mit den Aspekten der Neuschreibung beschäftigt, die zumindest problematisch, wenn nicht gar vollkommen mißglückt sind. In einem meiner letzten Beiträge habe ich mich positiv über die Trennbarkeit von "st" geäußert. Dazu stehe ich auch – wenngleich ich sofort anmerken will, daß dies das Ergebnis einer Abwägung ist; es ist mir klar, daß die s-t-Trennung nicht unproblematisch ist.
Einen „Trend“ kann man aber daraus bei mir nicht ablesen, man kann nur nachvollziehen, womit ich mich jeweils beschäftige. Es kann durchaus sein, daß ich noch mehr Positives an der Reformschreibung entdecke; mal sehen, was ich bei Herrn Gallmann in der Orthographievorlesung noch alles lernen werde. Es sollte mich aber sehr wundern, könnte mich dies von meinem jetzigen Fazit abbringen: Weil die Kinder in der Schule die Reform als Komplettpaket verordnet bekommen, inklusive aller sprachlichen Fehler, lehne ich diese Reform komplett ab. Auf die paar Vorzüge zu verzichten, welche die Neuschreibung aufweist, fällt mir überhaupt nicht schwer. (Merken sollte man sie sich schon, damit man, wenn es soweit ist, nicht das Kind mit dem Bade ausschüttet.)
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Was ich bemerkenswert finde, ist die feinsinnige Formulierung von Frau Menges: [...] finde ich es besonders bemerkenswert, dass sich m.E. jetzt drei (mit mir vier) auch sagen trauen, dass es bei der derzeit gültigen Rechtschreibung auch etwas Gutes gibt.
Liebe Frau Menges, da trauen Sie sich ja was, wenn Sie an der Neuschreibung »auch etwas Gutes« finden! (Wieso „auch“? 
)
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von RenateMariaMenges am 07.06.2003 um 05.33
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
... reklamierten (Teil-)Befürworter der Reformschreibung namhaft, damit ich mich zurechtfinde.
Ich habe ein sehr gutes Gedächtnis und merke mir alles, was hier diskutiert wird, aber vorzählen lassen sich diese Diskutanten nicht. Sie haben Details geschildert, die sie gut finden ( z.B.: Bindestrich, Trennung von st, reduzierte Kommasetzung). Sehr feinfühlig merke ich mir alle diese Details, um eine Trendvermeldung zu erspüren.
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RenateMariaMenges
eingetragen von Sigmar Salzburg am 06.06.2003 um 17.50
In der Schleswig-Holsteinischen Landeszeitung sagte am 25. September 1998 die damalige Vorsitzende der Kultusministerkonferenz und kürzlich abgehalferte Kultusministerin von Nordrhein-Westfalen, Gabriele Behler, auf die Frage:
Was halten Sie eigentlich von Volksabstimmungen ...?
Behler: Ich habe eine Menge übrig für mehr Bürgerbeteiligung und für viel mehr Möglichkeiten, bei denen Bürgerinnen und Bürger mit entscheiden. Man muß aber jeweils genau definieren, worum es da geht. So wenig wie man über Erkenntnisse von Wissenschaft eine Volksabstimmung herbeiführen kann, so wenig kann man, meines Erachtens, in Volksabstimmungen darüber entscheiden, ob Thron mit th oder nur mit t geschrieben werden soll.
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Sigmar Salzburg
eingetragen von margel am 06.06.2003 um 17.26
Liebe Frau Dr. Menges, bitte machen Sie die von Ihnen
reklamierten (Teil-)Befürworter der Reformschreibung
namhaft, damit ich mich zurechtfinde.
eingetragen von J.-M. Wagner am 06.06.2003 um 16.05
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Heinz Erich Stiene
Sehr geehrter, lieber Herr Wagner, seit längerem beeindrucken Sie mich in diesem Forum durch Ihre sensationell robuste Geduld und Ihre überlegene, uneinnehmbare Präzision. Trotzdem wage ich zu fragen: Lohnt sich die Auseinandersetzung mit jemandem, der sich darin gefällt, als Sophist zu posieren? Man könnte die Frage rhetorisch verstehen. Ich tue das nicht und zögere deshalb nicht mit der Antwort: nein.
Vielen Dank, lieber Herr Stiene, für das Lob und für Ihre besonders freundlichen und auch sehr direkten Worte! Ja, die Diskussion in diesem Forum ist wahrlich eine Geduldsprobe – aber dabei kommt mir ein Vorteil des Diskutierens im Internet zu Hilfe: Man kann sich die Zeit lassen, die man braucht, um die spontane Ungeduld, die einen beim ersten Lesen neuer Diskussionsbeiträge gelegentlich befällt, sich legen zu lassen, und kann in Ruhe auf alle Arten von Argumenten eingehen (wenn man das möchte).
Ihr Beitrag hat mich darauf gebracht, mich erst einmal darüber zu informieren, was denn ein Sophist bzw. was Sophismus ist. Dazu aus dem Lexikon der Philosophie: Als Sophismus bezeichnet man einen Fehlschluß, der mit Absicht erfolgt. Im Gegensatz zum Sophismus steht der Paralogismus (= unbeabsichtigter Fehlschluß).
Beispiel: Ein Dieb will nichts Schlechtes erwerben. Der Erwerb von etwas Gutem ist eine gute Sache. Folglich will der Dieb etwas Gutes.
Ob sich die Auseinandersetzung mit jemandem lohnt, der sich darin gefällt, als Sophist zu posieren? Ach, wissen Sie – da diese Auseinandersetzung quasi öffentlich stattfindet, hat das den Effekt, daß sich jeder selber vorführt, so gut er kann ...
Ansonsten: Zum einen freue ich mich, in Herrn Schubert einen ernstzunehmenden Gesprächspartner gefunden zu haben, der eine gegenteilige Meinung vertritt, zum anderen hat jede Diskussion ihre Höhe- und Tiefpunkte. Insgesamt bin ich einfach zu neugierig, wohin es uns gerade hier in diesem Diskussionsstrang thematisch noch verschlagen wird, um die Auseinandersetzung aufzugeben.
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von RenateMariaMenges am 06.06.2003 um 15.45
Sophist der,
1) im antiken Griechenland Lehrer der Allgemeinbildung, bes. der Redekunst, seit dem 5. Jh. v. Chr.; die Sophisten vertraten relativist. und skeptizist. Positionen.
2) übertragene Bedeutung: spitzfindiger Mensch.
Sophistik die, Lehre der Sophisten; abwertend: die Kunst der Scheinbeweise und -schlüsse.
Quelle: Der Brockhaus in einem Band. 9., vollständig überarbeitete und aktualisierte Auflage. Mannheim:
Sophisten [griechisch sophistes, zu sophós >geschickt<, >klug<], ursprüngliche Bezeichnung für Weise und Gelehrte, seit dem 5./4. Jahrhundert v. Chr. Sammelbezeichnung für eine Gruppe griechischer Lehrer der Philosophie und Rhetorik, die in ihren Argumentationen die traditionellen ethischen, religiösen und politischen Anschauungen rationaler Kritik unterwarfen (Sophistik).
Quelle: Brockhaus - Die Enzyklopädie: in 24 Bänden. 20., neu bearbeitete Auflage. Leipzig, Mannheim: F.A. Brockhaus 1996-99.
Liebe Herren der Redekunst,
es lohnt durchaus, sich mit "Sophisten" auseinanderzusetzen. Da der Kreis der Diskutanten durchaus klein, aber fein ist, finde ich es besonders bemerkenswert, dass sich m.E. jetzt drei ( mit mir vier) auch sagen trauen, dass es bei der derzeit gültigen Rechtschreibung auch etwas Gutes gibt. Diesen Dreien zolle ich meine höchste Achtung!
P.S.: Meines Erachtens finden sich hier mehrere Sophisten, einschließlich derer, die sich nicht mit Sophisten auseinandersetzen wollen.
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RenateMariaMenges
eingetragen von margel am 06.06.2003 um 14.54
Ich finde, Herr Wagner, den ich schätze und bewundere
als den Gescheitesten von uns allen, sollte unbedingt
weitermachen wie bisher. Manche von uns lassen sich nur
zu leicht provozieren und sind dann selbst durch
Niveauverlust gefährdet. Eine so stille, unaufdringliche
Überlegenheit, wie die Beiträge von Herrn Wagner
sie ausstrahlen, wird in diesem buntgemischten
Kreis dringend benötigt.
eingetragen von Wolfgang Scheuermann am 06.06.2003 um 11.59
Blöde Frage?
Man kann sie jedenfalls nutzen, um einmal Herrn Schuberts Satz zu hinterfragen: "Rechtschreibregeln sind, anders als Naturgesetze, von Menschen gemacht."
Das verstehe ich so, daß die Naturgesetze vom Menschen unabhängig, von der Natur selbst oder von Gott geschaffen wurden. Nehmen wir an, das sei so (und bessere Kenntnis habe ich nicht) - wie haben wir dann von diesen Gesetzen erfahren? Hat Gott sie uns mitgeteilt oder steht das Hebelgesetz ablesbar am Firmament?
Das ist meines Wissens nicht der Fall. Die Naturgesetze sind abgeleitet aus menschlichen Beobachtungen der Natur (bzw. aus Experimenten) und spiegeln also die Fähigkeit der Menschen wider, die (vorgegebene) Natur zu erkennen. Unsere (jeweiligen) Formulierungen von Naturgesetzen unterliegen der Randbedingung menschlicher Erkenntnisfähigkeit. (Die Newtonsche Physik ist z.B. eine zwar grundsätzlich widerlegte, idealisierte Sicht der Natur, die unter bestimmten Einschränkungen aber nach wie vor sinnvoll genutzt werden kann.) Unsere Naturgesetze sind also "von Menschen gemacht", in der Bemühung, der Natur möglichst zu entsprechen.
Unsere Sprache ist ein lebendiges Gebilde beachtlicher Komplexität - und darin der Natur nicht unähnlich. Der Sprachwissenschaftler steht vor einer Aufgabe, die der des Naturwissenschaftlers ebenso ähnlich ist: Er muß der Sprache ihre Regeln quasi ablauschen und sie dann zu formulieren versuchen. (Es ist, denke ich, an sich unnötig, hier noch einmal zu betonen, daß am Beginn der Sprache kein Normungsausschuß Regeln festgelegt hat, nach denen die Sprache sich hätte entwicklen sollen oder gar müssen. Wie es für lebende Systeme offenbar typisch ist, entwickeln sich Regeln vielmehr im Zeitverlauf gemäß Erfordernis und Bedarf.)
Für die Rechtschreibregeln gilt das ganz entsprechend. Da steht auch nicht an erster Stelle der deutsche Sprachrat (z.B.) mit unbändigem Normierungswillen, sondern der Schreiber selbst, der will, daß andere möglichst problemlos lesen können, was er schreibt.
Durch die neuen deutschen Schreibregeln wird das ausgesprochen erschwert. Das wiederum erstaunt nicht. Die Autoren der "Rechtschreibreform" wollten der Sprache nicht dienen sondern sie regieren (und waren damit notwendig hoffnungslos überfordert). (Allenfalls die allerbesten Köpfe des Landes - à la Académie française - wären damit etwas besser zurechtgekommen ... aber die hätten dann hoffentlich auch erkannt, daß der ganze Ansatz verfehlt ist. Kleine Testfrage zum Schluß: Hätte Herr Augst eine Chance, in eine der französischen entsprechende deutsche Académie berufen zu werden?)
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Dr. Wolfgang Scheuermann
eingetragen von Heinz Erich Stiene am 06.06.2003 um 11.02
Sehr geehrter, lieber Herr Wagner, seit längerem beeindrucken Sie mich in diesem Forum durch Ihre sensationell robuste Geduld und Ihre überlegene, uneinnehmbare Präzision. Trotzdem wage ich zu fragen: Lohnt sich die Auseinandersetzung mit jemandem, der sich darin gefällt, als Sophist zu posieren? Man könnte die Frage rhetorisch verstehen. Ich tue das nicht und zögere deshalb nicht mit der Antwort: nein.
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Heinz Erich Stiene
eingetragen von margel am 06.06.2003 um 09.34
Ja, verehrter Herr Schubert, das hatten wir alles schon.
Was es mit der Orthographie als Setzung auf sich hat,
hat Prof. Ickler in der Einleitung seines "Kritischen Kommentars" klar und überzeugend dargestellt.
Auch Sie können (natürlich) keinen Schöpfer der
traditionellen(!) Rechtschreibung nennen und machen aus der
der Not eine Tugend ("bewußt nebulös").
Die Orthographie war eben bisher das Ergebnis menschlichen
Handelns, aber nicht menschlichen Planens. Es gibt da übrigens erstaunliche Parallelen zur Herausbildung der tonalen Musik, nachzulesen in dem fundamentalen Werk E. Ansermets.
Erst mit der Reform kam planmäßiges Vorgehen ins Spiel,
allerdings ein sehr mangel- ja laienhaftes. Jetzt kann man aber
auch einzelne Täter dingfest machen, und das ist vielleicht
gar nicht so schlecht.
eingetragen von Peter Schubert am 06.06.2003 um 08.09
Margel, Sie haben mich aufgefordert, den Jemand zu nennen, der Rechtschreibregeln aufstellt. Wenn ich "irgendjemand" schreibe, mich also bewusst nebulös ausdrücke, dann ist das Absicht. Irgendjemand, das kann ein einzelner Buchdrucker oder ein einzelner Grammatiker sein, vielleicht auch ein Gremium wie die Académie Française oder die Kultusministerkonferenz, vielleicht auch die Gesamtheit oder die Mehrheit der Schreibenden. Gemeint ist also: Rechtschreibregeln sind, anders als Naturgesetze, von Menschen gemacht.
eingetragen von margel am 06.06.2003 um 06.27
Es sind nicht die Genannten, die den Unfug etablieren konnten. Sie sind relativ unbedeutend und unwichtig
in der ganzen Aktion. Es ist ja auch nicht ihre
Überzeugungskraft, die der Reform (scheinbar, denn es wird
wenig bis nichts bleiben - wir werden es erleben).
zum Sieg verholfen hat.
Die eigentlich Verantwortlichen und Schuldigen sitzen
woanders. Wir alle kennen sie.
Ich frage mich allerdings auch manchmal, lieber Herr Schäbler, wie sich die Schöpfer der reformierten Schreibweisen fühlen mögen, wenn sie nun ihren Produkten
in Zeitungen und Büchern begegnen und sich stets sagen müssen, daß sie das nur der diktatorischen Anordnung der
Staatsmacht in ihrem Rücken verdanken, nicht der Kraft des
besseren Arguments. Wahrscheinlich setze ich da viel zuviel
moralische Sensibilität voraus. Besser denkt man wohl an
pubertierende Schüler, die sich eins grinsen über den Streich, der ihnen da gelungen ist.
eingetragen von Norbert Schäbler am 06.06.2003 um 00.28
In der Schule, das ist die Anstalt, die neuerdings den gesellschaftlichen Umerziehungsprozeß in Gang bringen soll, lernte man noch vor etwa sieben Jahren:
1 „st“ im Wortinneren wird nicht getrennt. „Trenne nie „st“, denn es tut ihm weh.“ Ausnahmen von dieser Regelung waren möglich, insbesondere dann, wenn es sich um ein Fugen-s handelte, z.B. in Wörtern wie „Wohnungs-tür“ oder „Frühstücks-tee“.
2 „tz“ und „ck“ sind typisch deutsche Buchstabenverbindungen (nahezu Ligaturen/Anm. der Verfasser).
Es gibt nur wenige „undeutsche“ Wörter w.z.B. „Pizza“ oder „Stukkateur“.
2.1 Falls ein Wort mit „ck“ oder „tz“ (im Wortinneren) der Trennung anheimfällt, dann ist wie folgt zu verfahren:
2.1.1 Folgt dem „ck“ oder dem „tz“ ein Mitlaut/Konsonant, dann werden die Buchstabenkombinationen (nahezu Ligaturen/Anm. der Verfasser) nicht getrennt (z.B.: pflück-ten, trotz-ten“).
2.1.2 Folgt dem „ck“ oder dem „tz“ ein Selbstlaut/Vokal, dann zerfallen die Buchstabenkombinationen (jetzt sind es keine Ligaturen mehr/Anm. der Verfasser) in ihre Einzelbestandteile (z.B.: „pflük-ken, trot-zen“).
3 „ß“ ist eine Kopplung von „ss“ (nahezu eine Ligatur/Anm. der Verfasser)
3.1 Folgt dem als stimmlosem „Kopplungs-S“ wahrgenommenen Laut ein Mitlaut/Konsonant oder befindet sich jener Laut am Wortende, so schreibt man ihn als „ß“ („ss“ am Schluß bringt Verdruß!“).
3.2 In jedem Falle rückt das „gekoppelte S“ (die Ligatur/Anm. der Verfasser) eo ipso ans Zeilenende, und der folgende Mitlaut/Konsonant bildet den Zeilenanfang. Wenn das Wort zuende ist, ist keine Trennung mehr nötig (z.B. muß-ten, wuß-ten, Kuß).
Es ist mir unerklärlich, warum derart eindeutige und analoge Regeln geändert wurden.
Es gibt didaktisch keinen Sinn, daß man „ck“ künftighin dauerhaft als sog. Ligatur behandeln sollte (z.B. "Zu-cker", "zuck-ten"), während das „tz“ Liberalität genießt, und schließlich das „ß“ künftighin entstellt und nur noch als „ss-x“ getrennt werden dürfen soll.
Wissenschaftler, die jene Analogien und die aus der Sprachgemeinschaft heraus gewachsenen Prinzipien in Liberalität auflösen, sind für mich höchst suspekt. Denen verweigere ich meine Gefolgschaft, weil jene „Irrgläubige“ mich ausschließlich verwirren.
– geändert durch Norbert Schäbler am 06.06.2003, 22.16 –
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nos
eingetragen von Norbert Schäbler am 05.06.2003 um 23.14
Ich hätte da mal `ne grundsätzliche Rechtsfrage.
Wie kann das sein, daß ein Mensch – dessen Namen erst bekannt wird durch eine offensichtliche Fehlleistung – ein hundertjahrelang funktionierendes Rechtschreibsystem zerstören und binnen weniger Jahre durch seine (evtl.) eigenen abstrusen Vorstellungen und Steckenpferdchen ersetzen kann? (Der Mensch heißt Augst! Ihm Zur Seite stehen offensichtlich Marionetten – vermutlich ist er selbst eine.)
Wie kann es sein, daß eine gewachsene Sprache einem künstlichen und überhöht wissenschaftsgläubigen, normierten Gesabbere und Geschreibe weichen muß? (Eine der Marionetten heißt Nerius –, es ist eine altgediente!)
Wie kann das sein, daß Menschen – wie Du und ich – von heute auf morgen darüber verfügen können, was künftighin Sache ist? (Kennt hier jemand den Bertelsmann, oder gar den Bill, der sich - wie seinerzeit Saulus zum Paulus - zum Mill' entwickelt hat?)
Nochmal die Frage: Was ist eigentlich Stolz?
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nos
eingetragen von margel am 05.06.2003 um 21.42
Herr Schubert wiederholt den Grundirrtum, dem auch die Reformer anhängen, daß nämlich "irgend jemand" die
Rechtschreibregeln aufgestellt habe und darum "irgend jemand" sie eines Tages auch wieder ändern könne. Z.B.
könne man beschließen, daß "Leid" immer ein Substantiv sei und darum immer groß geschrieben werden müsse.
Aber so sind die orthographischen Regeln eben gerade nicht zustande gekommen. Man kann es nicht oft genug
wiederholen: Es ist nicht wie bei der Straßenverkehrs-
ordnung. Das alles kann Ihnen der Sprachwissenschaftler
viel besser erklären, aber ich glaube, ihn langweilt inzwischen nur noch der "ewige Umgang".
Naturgesetze hin oder her - es gibt sprachliche
Fakten, die nicht "arbiträr" sind, also nicht durch
willkürliche Setzung entstanden.
Herr Schubert, nennen Sie doch einmal den "jemand" -
aber führen Sie bitte nicht K. Duden an .
Ihnen sei dringend die Magisterarbeit von Heide Kuhlmann
ans Herz gelegt, falls Sie sie nicht schon kennen.
eingetragen von J.-M. Wagner am 05.06.2003 um 19.16
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Ihr Beispiel von der Nicht-Trennbarkeit von ck ist gut. Sie steht im logischen Widerspruch zu anderen Trennregeln. Die andere Trennregel lautet: Die Kürze eines Vokals wird manchmal durch Verdoppelung des folgenden Konsonanten angezeigt (Kelle, Tasse, Löffel usw.); die Worttrennung geschieht zwischen dem Doppelkonsonanten. Beim ck stimmt das nicht. Die Kürze eines Vokals vor k wird nicht durch Verdopplung des k angezeigt, sondern durch Umwandlung des k in ein ck. Der Widerspruch zu anderen Trennregeln beruht also nicht auf der Reform, sondern auf viel älteren Regeln, die vermutlich rein typografisch bedingt waren.
Es ist eine spannende Frage, warum im Deutschen das "k" und das "z" eine Ausnahme bei der Konsonantenverdopplung darstellen. Paragraph 3 der neuen amtlichen Regeln sagt: § 3: Für k und z gilt eine besondere Regelung:
(1) Statt kk schreibt man ck.
(2) Statt zz schreibt man tz.
Das heißt, daß nicht ein "k" zu einem "ck" wird, wenn der vorausgehende Vokal kurz und betont ist, sondern daß das eigentlich dort hingehörende "kk" (vgl. § 2) nicht geschrieben und durch "ck" ersetzt wird. Weil also "ck" lediglich eine Ersatzschreibung für "kk" ist, ist klar, daß bei einer Trennung nach Paragraph 107 zwischen den "k" getrennt wird, denn die Zerlegung nach Sprechsilben ergibt – genau wie bei anderen Konsonanten (Kelle, Tasse, Löffel usw.) – eine Fuge direkt beim /k/-Laut. Sie irren sich also, wenn Sie sagen: P. Schubert:
Nebenbei: Dass man jetzt vor dem ck trennt, ist sachgerecht; ...
Dagegen stimme ich Ihnen bei folgendem vollständig zu: ... wenn der häufige Familienname Bäcker oder Becker ans Zeilenende gerät, ist es irreführend, ein c in ein k zu verwandeln. – Die neue Trennbarkeit von st ist ebenfalls sachgerecht; es sind, anders als beim ck, nicht ein, sondern zwei Konsonanten, ...
In so einem Fall ist es besser, den Namen Bäcker bzw. Becker nicht zu trennen, was wegen seiner Kürze lediglich eine unerhebliche satztechnische Schwierigkeit bereiten dürfte. – Fraglich ist lediglich, was der eigentliche Grund für die lange Zeit übliche Nichttrennung von "st" war: ... und dass die vorher nicht trennbar waren, war allein frakturtypografisch bedingt.
Siehe dazu den entsprechenden Beitrag von Ch. Stang.
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Peter Schubert am 05.06.2003 um 16.42
Auf die Gefahr hin, andere Diskussionsteilnehmer zu langweilen, möchte ich noch einmal auf Herrn Wagners Frage nach sachlich Falschem eingehen. Sie, Herr Wagner, fragen: Enthält die neue Rechtschreibung semantisch oder grammatisch Falsches oder nicht? Wir haben uns ja schon geoutet: Sie als jemand, der die Reform für missglückt hält, ich als jemand, der manches an der Reform gut findet, anderes nicht gut findet, aber so, dass ich damit leben kann. Ihre Frage ist nur der Form nach eine Frage, im Kern ist es die Behauptung, die Reform enthalte semantisch und grammatisch Falsches. Und wer diese Behauptung aufstellt, muss sie begründen, also Sie, nicht ich.
Zu "falsch" und "richtig": Die Gesetze der sprachlichen Richtigkeit sind andere als die Naturgesetze. Ich erkläre gern durch Beispiele und nehme es hin, dass jetzt aus irgendeiner Ecke wieder der Hinweis kommt, dass alle Vergleiche oder jedenfalls meine Vergleiche hinken.
Also: Die Behauptungen, die Erde sei eine Scheibe oder die Zahl Pi sei größer als 3,2, sind wissenschaftlich nachprüfbar. Wenn sie falsch sind, können sie durch keinen Parlamentsbeschluss und auch nicht durch die UNO-Haupt-versammlung richtig werden. Die Behauptungen, "Leid" sei großzuschreiben und "Bäcker" sei vor oder nach oder zwischen dem ck oder gar nicht zu trennen, betreffen dagegen keine Naturgesetze, sondern menschliche Konvention. Irgendjemand hat solche Regeln aufgestellt, und irgendjemand kann sie auch wieder ändern. Wer also behauptet, eine Regel über die sprachliche Richtigkeit sei falsch, muss erklären, nach welchem Maßstab er richtig und falsch unterscheidet.
Ihr Beispiel von der Nicht-Trennbarkeit von ck ist gut. Sie steht im logischen Widerspruch zu anderen Trennregeln. Die andere Trennregel lautet: Die Kürze eines Vokals wird manchmal durch Verdoppelung des folgenden Konsonanten angezeigt (Kelle, Tasse, Löffel usw.); die Worttrennung geschieht zwischen dem Doppelkonsonanten. Beim ck stimmt das nicht. Die Kürze eines Vokals vor k wird nicht durch Verdopplung des k angezeigt, sondern durch Umwandlung des k in ein ck. Der Widerspruch zu anderen Trennregeln beruht also nicht auf der Reform, sondern auf viel älteren Regeln, die vermutlich rein typografisch bedingt waren.
Nebenbei: Dass man jetzt vor dem ck trennt, ist sachgerecht; wenn der häufige Familienname Bäcker oder Becker ans Zeilenende gerät, ist es irreführend, ein c in ein k zu verwandeln. - Die neue Trennbarkeit von st ist ebenfalls sachgerecht; es sind, anders als beim ck, nicht ein, sondern zwei Konsonanten, und dass die vorher nicht trennbar waren, war allein frakturtypografisch bedingt.
eingetragen von J.-M. Wagner am 03.06.2003 um 18.28
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Ihre Fragen nach semantisch oder grammatikalisch (oder genügt vielleicht "grammatisch"?) Falschem sind formuliert wie das Thema für einen Abituraufsatz. Das können Sie mit mir nicht machen, aus dem Alter bin ich raus.
Wie kommen Sie auf die Idee, ich würde irgend etwas von der Art, wie Sie es hier anklingen lassen, mit Ihnen machen wollen? Sie haben behauptet, das Thema sei ausdiskutiert, und ich habe darauf hingewiesen, daß dem nicht so ist. Wenn Ihnen die dabei von mir gewählte Formulierung ungeeignet erscheint, schlagen Sie eine bessere vor. Das Problem des Umgangs mit den in der Reformschreibung vorhandenen prinzipiellen sprachlichen Fehlern bleibt aber unabhängig davon bestehen.
(Vermutlich gibt es keinen Unterschied zwischen grammatisch und grammatikalisch, und daher genügt selbstverständlich ersteres.)
P. Schubert:
Im Übrigen müsste die Frage nicht durch mich, sondern durch Sie beantwortet werden, ...
Warum? Meine Meinung kenne ich, und die kann sich nur weiterentwickeln, wenn ich andere Meinungen zu dem Thema kennenlerne. Deshalb habe ich die Forumsteilnehmer gefragt.
P. Schubert:
... und dabei müssten Sie erklären, woher Sie den Maßstab für Falsch oder Richtig nehmen. "Aus der Sache" ist keine Erklärung.
Meinen Sie? Habe ich das nicht bereits? Haben Sie nicht gerade eine ganz konkrete Anmerkung zu der letzten Formulierung meiner Frage gemacht? Ist nicht die Grammatik einer Sprache ein sachliches Kriterium?
Gut, die Wortwahl „sachlich“ geht sehr ins Allgemeine, aber das macht nichts: Es sagt zum einen, daß das Kriterium für richtig oder falsch unabhängig von der Festlegung durch Einzelpersonen ist, und es sagt zum anderen, daß das Kriterium nicht innerhalb der Orthographie selber liegt – wie z. B. die Nichttrennung von "ck", die im logischen Widerspruch zu den anderen Trennregeln steht.
Man kann „sachlich falsch“ aber auch ganz direkt verstehen, wie es etwa im Zusammenhang mit der Rechnungsprüfung gebraucht wird: Da muß sowohl die rechnerische Richtigkeit (die Rechenoperationen wurden richtig ausgeführt) als auch die sachliche Richtigkeit (es wurden die richtigen, d. h. die zu der zu berechnenden Sache beitragenden Zahlen in die Rechnung eingesetzt, und es wurden dabei keine vergessen) geprüft werden.
Auf die Rechtschreibung übertragen bedeutet das, sich zu fragen, ob eine bestimmte Schreibweise an einer bestimmten Stelle inhaltlich das ausdrückt, was gemeint ist. Wenn sie das nicht tut, ist sie sachlich falsch – auch wenn sie rein nach den orthographischen Kriterien nicht zu beanstanden ist.
Nehmen wir Ihr eigenes Beispiel dazu. Sie schrieben (13.03.2003, 20.47 Uhr): P. Schubert:
Es ist also gar nicht so einfach, festzustellen, was falsch und was richtig ist. Um es an Beispielen auszudrücken: Auch ich finde die Schreibweisen:
Es tut mir Leid, Er gibt ihm Recht, Es tut Not
bescheuert; ich erkenne da kein Substantiv. [...]
Das ist der entscheidende Schritt: Hier arbeiten Sie mit einem Kriterium, das außerhalb der Rechtschreibung liegt und das unabhängig von der Festlegung durch Einzelpersonen ist, denn ob etwas ein Substantiv ist oder nicht, betrifft die Grammatik. Die Wörter LEID, RECHT, NOT gibt es zwar als Substantive, aber in den hier angeführten Ausdrücken sind es keine Substantive. Würde man sie als Substantive auffasen, würde sich die Bedeutung der Ausdrücke ändern, und sie würden nicht mehr das ausdrücken, was eigentlich gemeint ist. Sie wären sachlich falsch.
P. Schubert:
[...] Wenn es aber jemand gibt, der zu Regelaufstellungen befugt ist, dann kann er festlegen: 1. Alle Substantive werden großgeschrieben. 2. Die Wörter Leid, Recht und Not sind immer Substantive. Dann sind diese Schreibweisen eben nicht falsch.
Diese Passage enthält genau den Aspekt, den ich hier diskutieren will: Reicht die Kraft der Wassersuppe des Regelaufstellers, um das allgemeinverbindlich durchzudrücken, selbst wenn dem ein Irrtum zugrundeliegt (wie es hier offensichtlich der Fall ist!)?
– geändert durch J.-M. Wagner am 05.06.2003, 17.29 –
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Peter Schubert am 03.06.2003 um 15.43
Ihre Fragen nach semantisch oder grammatikalisch (oder genügt vielleicht "grammatisch"?) Falschem sind formuliert wie das Thema für einen Abituraufsatz. Das können Sie mit mir nicht machen, aus dem Alter bin ich raus. Im Übrigen müsste die Frage nicht durch mich, sondern durch Sie beantwortet werden, und dabei müssten Sie erklären, woher Sie den Maßstab für Falsch oder Richtig nehmen. "Aus der Sache" ist keine Erklärung.
eingetragen von J.-M. Wagner am 03.06.2003 um 14.08
Enthält die sogenannte neue Rechtschreibung semantisch bzw. grammatikalisch Falsches oder nicht? Wie begründen Sie Ihre Antwort auf diese Frage? Dazu haben Sie noch nicht Stellung genommen.
Wie kommen Sie eigentlich dazu, zu behaupten, es sei »nicht sinnvoll und nicht fair, dieselbe Frage jetzt noch einmal an Frau Dr. Menges zu richten«? Lassen Sie das doch bitte Frau Menges selbst beurteilen!
Allein daß Sie sich mehrfach zur Frage nach Mündigkeit und Bevormundung sowie zu der von mir angeschnittenen Problematik der Rechtfertigung von sachlich Falschem geäußert haben, bedeutet nicht, daß diese Themen nun ausdiskutiert sind. Kennen Sie die Haltung von Frau Menges dazu?
– geändert durch J.-M. Wagner am 05.06.2003, 17.38 –
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Peter Schubert am 03.06.2003 um 12.17
Danke, Herr Wagner, für den interessanten Link zu unserer Diskussion vom Monat März. Zu meinen damaligen Ausführungen brauche ich kein Wort hinzuzufügen und kein Wort zu streichen. Die Frage ist damit ausdiskutiert, und es ist nicht sinnvoll und nicht fair, dieselbe Frage jetzt noch einmal an Frau Dr. Menges zu richten.
Ausdiskutiert ist aber auch die Frage nach Mündigkeit und Bevormundung. Auch dazu habe ich mich mehrfach geäußert. Man könnte allenfalls einen neuen Strang eröffnen, vielleicht mit dem Titel "Mutmaßungen über Charakter-Eigenschaften von Reform-Anwendern und Reform-Befürwortern".
eingetragen von J.-M. Wagner am 03.06.2003 um 09.27
Sehr geehrter Herr Schubert, was sachlich falsch ist, ergibt sich – wie es das Wort sagt – aus der Sache selbst. Wie sollte irgend jemand das festlegen? – Außerdem hatten wir das Thema schonmal Mitte März hier diskutiert. In jene Richtung brauchen wir uns nicht noch einmal zu bewegen, es sei denn, daß Sie der Meinung sind, daß bestimmte Aspekte damals zu kurz gekommen sind.
Fasse ich die von Ihnen genannte Frage, wer festlegt, was sachlich falsch ist, als eine Reaktion auf die Bemerkung von Frau Menges auf, ob es keine wichtigeren Fragen mehr gibt, so möchte ich dazu anmerken, daß ich diese Frage in einer anderen Perspektive für sehr wichtig halte: Wem erlaube ich es (bzw. muß ich es erlauben), für mich festzulegen, was richtig oder falsch ist, und in welchen Bereichen?
Diese Frage ist absichtlich möglichst allgemein gestellt, weil sie auf eine ernsthafte, persönliche Antwort abzielt; ich erwarte gar nicht, daß es darauf eine allgemeingültige Antwort gibt. Sie ist philosophischer Natur; man nehme sie als Anreiz, darüber nachzudenken, wie es um die Balance zwischen eigener Mündigkeit und Bevormundung bestellt ist. Das kann man ganz allgemein tun, ich ziele hier aber auf die Rechtschreibung, und dann stellt sich das Thema so dar: Wende ich die reformierten Regeln an oder nicht; folge ich deren Vorgaben auch wider bessere Einsicht?
(nachträgliche Korrektur: Parameter der erweiterten Suche geändert, so daß nur Beiträge vom März gefunden werden.)
– geändert durch J.-M. Wagner am 03.06.2003, 15.55 –
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Peter Schubert am 03.06.2003 um 08.37
Sehr geehrter Herr Wagner, rhetorische Fragen sind nach einer gängigen Definition solche, auf die der Redner keine Antwort erwartet. Nach einer weitergehenden Definition sind es aber auch solche, auf die der Redner vernünftigerweise keine Antwort erwarten kann. Zur letzteren Kategorie zählt die Frage: Was legitimiert sachlich Falsches? Sie ist viel zu allgemein gestellt. Vorher müsste die Frage beantwortet werden: Wer legt fest, was sachlich falsch ist?
eingetragen von J.-M. Wagner am 03.06.2003 um 07.52
Sehr geehrter Herr Schubert, im Zusammenhang mit der sogenannten Rechtschreibreform ist das alles andere als eine rhetorische Frage: Diese Reform enthält sachlich Falsches, und sie ist amtlich. Wo ist da die Rhetorik?
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Peter Schubert am 03.06.2003 um 07.15
Was legitimiert sachlich Falsches?
Herr Wagner, Sie haben Ihre Frage doch selbst schon beantwortet: Normalerweise geht man auf rhetorische Fragen nicht ein.
eingetragen von J.-M. Wagner am 02.06.2003 um 19.01
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Wir/ich benutze/n den Duden: Die deutsche Rechtschreibung, 22., völlig neu bearbeitete und erweiterte Auflage, Mannheim 2000.
Warum benutzen Sie gerade den und nicht irgend ein anderes reformschriebliches Wörterbuch?
Zitat:
Gibt es keine wichtigeren Fragen mehr?
Obige Frage ist wichtig! – Normalerweise geht man auf rhetorische Fragen nicht ein, aber... Doch, es gibt wichtigere Fragen; hier ist eine: - Was legitimiert sachlich Falsches?
Nicht erst seit Jahresbeginn, sondern schon seit dem 30.08.2002 warte ich auf eine ernsthafte Antwort auf diese Frage.
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von RenateMariaMenges am 02.06.2003 um 18.31
Wir/ich benutze/n den Duden: Die deutsche Rechtschreibung, 22., völlig neu bearbeitete und erweiterte Auflage, Mannheim 2000.
Gibt es keine wichtigeren Fragen mehr?
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RenateMariaMenges
eingetragen von J.-M. Wagner am 02.06.2003 um 15.58
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
a. Den gültigen Duden kennt und benützt doch jeder.
Kennen – ja, benutzen – nein.
(Also bin ich nicht bzw. falle nicht unter jeder – aber vermutlich wußte ich das schon... )
Nun wissen wir aber immer noch nicht, welcher Duden (d. h. konkret, welche Auflage: 20./21./22.) speziell für Sie, liebe Frau Menges, „der gültige“ ist (und warum) und was diesen gegenüber anderen Wörterbüchern auszeichnet. Ich kann mir die Antwort zwar denken, aber ich kann mich irren. Deshalb würde ich es gern von Ihnen selbst erfahren...
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von RenateMariaMenges am 02.06.2003 um 13.53
a. Den gültigen Duden kennt und benützt doch jeder.
b. Haben Sie eigentlich mein Lob nicht wahrgenommen? Ich schrieb, dass ich Ihre handwerkliche Art des Unterrichtens gut finde. Sie kennen Methoden und Werkzeuge, dies zeugt von Qualität.
c. Die Rechtschreibreform darf und kann nicht auf dem Schülerrücken ( auch nicht auf dem Berufschülerrücken) ausgetragen werden, sie ist eine Sache der Kommission, der Vordenker, der Wissenschaftler, der Vereine und der Opposition. Engagieren Sie sich halt auch ein wenig, wenn wir einen gemeinsamen Brief verfassen wollen oder kämpfen Sie nur darum, dass die Rechtschreibreform 2005 zurückgenommen wird?
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RenateMariaMenges
eingetragen von Theo Grunden am 02.06.2003 um 08.17
Da haben Sie recht, Frau Menges, das sagt wirklich nichts aus.
Aber warum haben Sie es dann eigentlich erwähnt? Weil diese Buchgesellschaft (besonders) wissenschaftlich ist? Oder doch nicht etwa, um einer Beantwortung meiner Fragen auszuweichen?
Welcher Duden ist denn nun konkret für Sie der gültige? Und was zeichnet diesen gegenüber anderen Wörterbüchern aus?
eingetragen von RenateMariaMenges am 31.05.2003 um 18.20
Ich habe bei der Wissenschaftlichen Buchgesellschaft Darmstadt "Neue Rechtschreibung" in das Suchprogramm eingegeben. Es kamen 11 Vorschläge, davon 9 von Duden und kein Bertelsmann und kein Wahrig. Das sagt aber nichts aus!Es fand sich aber auch kein Theodor Ickler! Sagt dies etwas aus?
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RenateMariaMenges
eingetragen von Theo Grunden am 29.05.2003 um 21.11
Zum Vorschlag von Frau Menges:
Üblicherweise geht man heute nach dem gültigen Duden vor, denn sonst haben wir nichts.
Wer ist hier „man“, die Jugendlichen? Und wer ist „wir“, daß er nicht mehr hat? Und wieso geht „man“ „üblicherweise nach dem gültigen Duden“ vor, warum nicht z.B. nach Bertelsmann oder dem ganz neuen Wahrig? Und nach welchem der gültigen Duden, dem von 1996 oder dem von 2000?
Bei "du" und "Sie" muss man differenzieren.
Stimmt. Bei „Sie“ muß man differenzieren: Als Anrede und im Satzanfang schreibt man es groß, sonst klein. Und bei „du“ muß man ebenfalls differenzieren: In der persönlichen Anrede in Briefen und im Satzanfang schreibt man es groß, sonst klein. Oder meinten Sie, daß man zwischen (dem Gebrauch von) „Sie“ und „du“ differenzieren muß? Ich glaube, das braucht man Jugendlichen nicht zu erzählen.
Ansonsten gilt das, was der Chef sagt im jeweiligen Betrieb.
Es gilt aber nur dann, wenn es nicht im Widerspruch steht zu etwas Höherwertigem (beispielsweise Anordnungen vom Chef des Chefs oder staatlichen oder logischen Gesetzen). Und es gilt auch zunächst nur in dem jeweiligen Bereich, dessen jeweiliger Chef jeweils etwas gesagt hat.
eingetragen von RenateMariaMenges am 29.05.2003 um 09.20
Was würden Sie vorschlagen?
Üblicherweise geht man heute nach dem gültigen Duden vor, denn sonst haben wir nichts. Bei "du" und "Sie" muss man differenzieren. Ansonsten gilt das, was der Chef sagt im jeweiligen Betrieb. Das ist die Kernaussage für diese Jugendlichen!
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RenateMariaMenges
eingetragen von Henning Upmeyer am 29.05.2003 um 09.17
Die neue von 1996, die neue von heute, die der Süddeutschen Zeitung, die bisherige der F.A.Z. oder welche sonst? Das müßte jeder Bewerber vorher die Bewerbungsempfänger fragen, um nicht gleich aussortiert zu werden. Schließlich sollen die Leser sich nicht ärgern und wird von den Bewerbern Anpassungsfähigkeit und -bereitschaft erwartet. Ein qualifizierter Bewerber muß alle arbeitgeberüblichen Rechtschreibungsvarianten beherrschen und auseinanderhalten. Das gehört ins Bewerbungstraining. Geringe Chancen hat, wer nur eine einzige Rechtschreibung gelernt hat und beherrscht. Jetzt haben wir den Salat, und zwar gemischten, Insalata mista.
– geändert durch Henning Upmeyer am 29.05.2003, 15.32 –
eingetragen von RenateMariaMenges am 29.05.2003 um 08.56
"Das BGJ ist eine schulische Form der Berufsvorbereitung und wird überwiegend an Berufsschulen angeboten. Ziel ist es, den Teilnehmerinnen und Teilnehmern Grundqualifikationen mehrerer verwandter Berufe zu vermitteln und so einen Einblick in ein bestimmtes Berufsfeld zu geben. Das BGJ dauert ein Jahr und wird in bestimmten Berufsfeldern absolviert, zum Beispiel:
Wirtschaft und Verwaltung
Metalltechnik
Elektrotechnik
Bautechnik, Holztechnik
Textil und Bekleidung
Chemie, Physik, Biologie
Drucktechnik
Farbtechnik und Raumgestaltung
Gesundheit, Körperpflege
Ernährung und Hauswirtschaft
Agrarwirtschaft
Das BGJ ist durch Schulgesetze und Lehrpläne der Länder geregelt; deshalb kann es in der Ausgestaltung oder auch in den Bezeichnungen Unterschiede geben (Informationen erteilen die Schullaufbahnberatung, die Berufsberatung oder die örtlichen Schulbehörden). Das BGJ kann - je nach Land - im dualen System (d. h. in Betrieb und Berufsschule) oder in rein schulischer Form absolviert werden (dann wird es oft auch Berufsgrundschuljahr genannt). In einigen Ländern ist das BGJ für bestimmte Berufsfelder das obligatorische erste Jahr der betrieblichen Berufsausbildung."
"Das BVJ ist eine schulische Form der Berufsvorbereitung und wird überwiegend an Berufsschulen angeboten. Zielgruppen sind vor allem Schüler und Schülerinnen ohne Hauptschulabschluß oder Abgänger der Förderschulen/Schulen für Lernbehinderte. "
Meine Aussagen/unsere Diskussion betrifft das BGJ:
Sagen Sie mir mal, warum gerade im BGJ das Rechtschreiben, z.B. in Wirtschaft und Verwaltung nicht wichtig ist? Ich glaube, dass es in diesem Zweig sogar wichtiger denn je ist. Im Beruf gilt es dieses umzusetzen. Viele Betriebe verlangen geradezu die gültige Rechtschreibung. Natürlich wird hier nicht mehr reflektiert. Hier geht es tatsächlich um die Umsetzung.
Abkürzungen sind ein Teil unseres Lebens. Letzthin fragte ich einmal halb verzweifelt, was denn ein Gf sei? Muss sich ein Geschäftsführer jetzt Gf nennen?
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RenateMariaMenges
eingetragen von margel am 28.05.2003 um 21.14
Ich meine natürlich das BVJ (diese vielen Abkürzungen!)
eingetragen von margel am 28.05.2003 um 21.10
Liebe Frau Dr. Menges,
vielleicht erklären Sie einmal den übrigen
Teilnehmern, worum es sich beim BGJ eigentlich
handelt. Ich selbst muß gestehen, daß ich in meiner
aktiven Zeit außerordentlich privilegiert war,
was meine Arbeit(sehr selbständig) und meine
Schüler(innen)schaft anging. Wir arbeiteten auf einer Insel der Seligen. So konnte ich nur mit
Hochachtung mitansehen, wie Kollegen im BGJ ihr
Letztes gaben an Standfestigkeit und Nervenkraft.
Ich selbst hätte es nicht gekonnt, war allerdings von meinem
Werdegang her auch ganz anders orientiert.
Rechtschreibung war wohl nicht das Hauptproblem in
diesen Klassen...
eingetragen von RenateMariaMenges am 28.05.2003 um 13.46
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
Aber Sie sind mir immer eine Antwort wert. Also: Das BGJ(Berufsgrundbildungsjahr, statt 1.Lehrjahr) wurde in Niedersachsen geboren, von der Wirtschaft nie akzeptiert und stirbt auch in Niedersachsen. Mir scheint, verzeihen Sie bitte, daß Sie vom berufsbildenden Schulwesen doch nur von ferne etwas wissen.
Eine besondere Schülerschaft verlangt eine besondere Individualisierung und Differenzierung. In unseren Schulen haben viele auch eine Berufsschule dabei.
Mit Ihrer guten visuell-differenzierten Wahrnehmung müssten Sie auch den Blick für diese einmalige Schülerschaft, für die das BGJ eine Besonderheit darstellt, erkennen. Im Sinne dieser Schülerschaft muss ich/müssen wir sowohl die berufsbildenden Klassen als auch die Rechtschreibung ansehen und immer auf dem Laufenden bleiben. Das dürfen Sie mir glauben!
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RenateMariaMenges
eingetragen von Theo Grunden am 28.05.2003 um 09.21
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Der 4. Bericht der Rechtschreibkommission - wie wird dieser wohl ausfallen?
Wahrscheinlich ähnlich ausgefallen wie die ersten drei (falls er nicht überhaupt ganz ausfallen wird).
eingetragen von margel am 27.05.2003 um 19.36
Liebe Frau Dr. Menges,
nachdem ich in der Vergangenheit vielleicht ein bißchen zu
häufig gequakt habe,
lege ich mir zunehmend Zurückhaltung auf, was das Pläuderle
im Forum angeht. Schließlich habe ich auch noch anderes zu tun(schöne Mädchen fotografieren, z.B.), und das Leben ist kurz.
Aber Sie sind mir immer eine Antwort wert. Also: Das BGJ
(Berufsgrundbildungsjahr, statt 1.Lehrjahr) wurde in Niedersachsen geboren, von der Wirtschaft nie akzeptiert und stirbt auch in Niedersachsen. Genau wie die Orientierungsstufe. Mir scheint, verzeihen Sie bitte, daß Sie vom berufsbildenden Schulwesen doch nur von ferne
etwas wissen.
Wenn Sie eines Tages den Margel(Margelsattel)suchen wollen,
so gehen Sie lieber nicht nach Locarno(dort könnten Sie mich übrigens im Oktober antreffen), sondern fahren nach Thun, von dort nach Heiligenschwendi, und dann sind Sie bald da, eine bequeme Fußwanderung.
So, das war aber jetzt arg privat - mal sehen, wer uns da zur Ordnung ruft...
eingetragen von Norbert Schäbler am 27.05.2003 um 18.15
Wie Sie wissen, liebe Frau Menges, fische ich im tiefen Wasser des Paradoxen, denn dort halten sich die dicksten Brocken auf.
Aussagen wie: „Man mußte erst eine Rechtschreibreform ins Leben rufen, um die Rechtschreibung wertschätzen zu können.“
Oder: „Man mußte erst das Lesen geringschätzen, um das Lesen als Attraktion zu empfinden“, faszinieren mich.
Das erinnert mich so unmittelbar an den Bibelspruch: „Denn wenn das Samenkorn erstirbt, dann trägt es reiche Frucht.“
Ob unser Zehetmair mit seiner katholischen Hausmacht an die Bibel gedacht hat, als er die Rechtschreibreform befürwortete?
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nos
eingetragen von RenateMariaMenges am 27.05.2003 um 16.39
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Norbert Schäbler
Gar garstig sind die Mißverständnisse.
Ich hatte doch nichts schlechtgeredet und auch nicht schlecht geredet, sondern lediglich auf Gefahren hingewiesen, die durch die urplötzliche Innovationssucht der Kultusbehörde herannahen könnten.
Diese Innovationssucht entspringt jetzt auch dem Bedürfniss PISA zu entkommen. Ein Deutscher erfindet PISA (Dr. Schneider), er wird mit dem Theodor-Heuss-Preis ausgezeichnet, obwohl wir oder gerade weil wir so schlecht abschnitten haben. Die Begründung für den Preis: Jetzt wird wieder mehr über das Lesen geredet, geschrieben und gelernt.
Das ist Tatsache- alles redet und schreibt nur noch über das Lesen: Projekte zum Lesen sind gefordert. Gut, ich mache da auch einiges, weil es richtig ist. Lesestücke in neuer und alter Rechtschreibung werden gelesen - es ist egal. Auch da kann man verschiedene Regeln der Rechtschreibung aufklären. Aber auch die Rechtschreibreform hat uns auf die Rechtschreibung gebracht! Es wird wieder 'mehr' und 'über' sie geredet und geschrieben. Sie ist in das Bewusstsein gerückt und in Verwahrung genommen worden.
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RenateMariaMenges
eingetragen von RenateMariaMenges am 27.05.2003 um 16.24
Wenn ich in einer Tagung in Locarno dabei bin, werde ich anschließend den Margel suchen. Ist das nun ein Berg oder nur der Lehm oder das Gestein?
Interessanterweise sind hier ja die verschiedensten Schulen zusammen. Aber über Berufschulen weiß ich auch Bescheid. Die bestehende Diskussion in unserem Schulsystem fußt derzeit auf Einführung des BGJ und um weitere Details der beruflichen Themen... ich sagte es ja, dass man mir da nichts mehr vormachen könnte.
Der 4. Bericht der Rechtschreibkommission - wie wird dieser wohl ausfallen?
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RenateMariaMenges
eingetragen von margel am 26.05.2003 um 21.51
Liebe Frau Dr. Menges,
ob ich Ihnen wirklich nichts Neues mehr über Schulen erzählen könnte, sei dahingestellt. Wieviel wissen Sie
vom berufsbildenden Schulwesen, und zwar nicht nur vom
Hörensagen? Es ist wahrscheinlich der unbekannteste
Schulzweig, wenig bekannt besonders auch bei den Lehrern anderer
Schulformen. Allein in seiner Vielfalt, vom Berufsvorbereitungsjahr bis zum Fachgymnasium, umfaßt es
ein Spektrum wie keine andere Schule. Ebenso ist auch die
Lehrerschaft sehr vielfältig zusammengesetzt.
An Lebens- und Praxisnähe wird die berufsbildende Schule von keiner anderen erreicht oder gar übertroffen. Allerdings haben es die Lehrer hier auch oft besonders schwer.
Was meinen Sie übrigens damit, daß Sie sich "meine" Schule
vorstellen könnten ? Da bin ich aber neugierig.
eingetragen von Norbert Schäbler am 26.05.2003 um 19.06
Liebe Frau Menges!
Gar garstig sind die Mißverständnisse.
Ich hatte doch nichts schlechtgeredet und auch nicht schlecht geredet, sondern lediglich auf Gefahren hingewiesen, die durch die urplötzliche Innovationssucht der Kultusbehörde herannahen könnten.
Sie wissen doch selbst, daß das Engagement für die Kinder – in Ihrem Falle ist es die liebevolle Zuwendung zu behinderten Kindern – sämtliche physische, psychische und auch die ideellen Energien eines Pädagogen aufsaugt, daß da absolut kein Platz mehr ist für Nebenschauplätze.
(Daß sich bei pädagogischen Erfolgen das Energiepotential sofort wieder auffüllt, ist ohnehin paradox. Hier verwirklicht sich das Sprichwort: „Geben ist seliger denn nehmen“. Aber das steht auf einem anderen Blatt).
Gleichwohl wundert mich, daß der Staat neuerdings zusätzliche Potentiale abruft, und ich frage mich, wie potent die Lehrerschaft tatsächlich ist; konnte sie sich doch nicht einmal der Beschädigung ihres Handwerkszeuges - der Sprache – erwehren.
Was gegenwärtig gefordert wird, ist ein wenig artfremd, hat mit still wirkender Pädagogik herzlich wenig zu tun, sondern artet aus in Profilierungssucht und letztlich in eine Profilneurose.
Ich meine: Wer sein Profil aufpolieren muß, der hat momentan keines – zumindest kein ansehnliches. Der will vielleicht sogar etwas vertuschen, verbergen und retouchieren.
Der will sich möglicherweise aufgrund seines Image-, Prestige- und Profilgewinns in der Öffentlichkeit Sympathien erschleichen.
Darum geht es aber doch gar nicht.
Im Lernprozeß ist es
doch einzig wichtig,
die Sympathie des Zöglings zu gewinnen!
Gut, gut! Die Eltern haben Macht. Sie können den Segen verweigern, den jeweiligen Lehrer schlechtmachen. Sie können jeden menschlichen Fehler der Lehrkraft protokollieren, können juristisch gegen die Schule vorgehen, selbst dann, wenn sie ihre Kinder mit den größten Erziehungsdefiziten in die Aufbewahrungsanstalt Schule entsandt haben.
Parole "Angst" geht um im Schulwesen!
Ich behaupte, daß jenes Profil, das der Staat seinen Lehrern zudenkt, ein Fehlprofil, eine „pädagogische Fratze“ ist.
Darüber ein anderes Mal.
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nos
eingetragen von RenateMariaMenges am 26.05.2003 um 15.36
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Henning Upmeyer
ist das Tätigkeits- oder Zeitwort oder Verb. So lernen es jedenfalls die Grundschüler in der 3. Klasse.
Bedeutungstragende Wörter:
Sagen Sie einem Schüler aus der 3. Klasse Grundschule:
"Bleistift"
wird er wissen, was es damit auf sich hat.
Sagen Sie aber das Verb
"holen"
wird er sich verständnislos umschauen.
Die Verbzweitstellung hat in unserer Sprache selbstverständlich die wichtigste Bedeutung neben dem Substantiv.
Lieber margel,
über Schulen können Sie mir nichts Neues mehr erzählen. Ich kann mir Ihre Schule selbstverständlich sehr gut vorstellen. Aber es gibt heute viele neue Modelle, die nicht nur schlecht sind, so wie es Herr Schäbler meint.
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RenateMariaMenges
eingetragen von RenateMariaMenges am 26.05.2003 um 15.30
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Henning Upmeyer
Wenn über Kosten geredet wird, erhebt sich die Frage, wem die Bücher in den Schulbibliotheken gehört haben, mit wessen Geld sie gekauft worden waren, wer ihre Vernichtung wegen der bisherigen Rechtschreibung angeordnet hat und wer die Neukäufe bezahlt.
Lieber Herr Upmeyer,
es spielt sich so in der Schule ab:
Wer die Bücher aussortieren lässt, wird sie auch wieder bezahlen, sprich der Staat. Leider werden sehr viele Aufgaben in diesem Bereich auf die Städte und Gemeinden übertragen, die dann für Schulbücher aufkommen. Bücher, die die Eltern bezahlen müssen sind selbstverständlich in neuer Rechtschreibung, weil die Eltern dies auch dringend fordern!
Zitat:
Wurde auch Literatur vernichtet, die es gar nicht in neuer Rechtschreibung gibt? Das wäre Zensur in den Schulbibliotheken.
Nein, Bücher, die nicht ersetzt werden können werden auch nicht hinausgeworfen. Sie werden weiterhin gelesen.
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RenateMariaMenges
eingetragen von RenateMariaMenges am 26.05.2003 um 15.23
Variante zur Schreibreform?
Es geht um den "Kompromißvorschlag" der Deutschen Akademie für Sprache und Dichtung.
...
Interview mit Dr. Klaus Heller, dem Geschäftsführer der Kommission:
"Frage: Die Rechtschreibkommission arbeitet an ihrem 4. Bericht. Wird er weitere Klarstellungen der Reform enthalten?
Heller: Der Bericht wird Ende des Jahres vorliegen. Über Einzelheiten will ich noch nichts sagen, zumal wir in Gesprächen sind mit dem Beirat, dem allein 16 Organisatoren angehören, auch mit Wörterbuch-Experten. Nur so viel: Nach der alten Schreibung heißt es "leid tun", nach der neuen "Leid tun". Ich könnte mir künftig durchaus "leidtun" vorstellen, analog zu "wehtun"."
Meine Meinung:
Es wird wieder zu ein paar leichten Veränderungen kommen, die niemand bemerken wird.
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RenateMariaMenges
eingetragen von Henning Upmeyer am 26.05.2003 um 09.39
Wenn über Kosten geredet wird, erhebt sich die Frage, wem die Bücher in den Schulbibliotheken gehört haben, mit wessen Geld sie gekauft worden waren, wer ihre Vernichtung wegen der bisherigen Rechtschreibung angeordnet hat und wer die Neukäufe bezahlt. Wurde vor der Vernichtung sichergestellt, daß das Geld für die Neukäufe da ist? Mit Eltern kann man anscheinend alles machen, wenn man ihnen erzählt, daß ihre Kinder dann leichter zu besseren Noten kämen. Je nach Einkommen der Elternschaft hat danach die eine Schulbibliothek mehr oder weniger Bücher als die andere. Chancengleichheit für alle Kinder ist das nicht.
Wurde auch Literatur vernichtet, die es gar nicht in neuer Rechtschreibung gibt? Das wäre Zensur in den Schulbibliotheken.
eingetragen von Henning Upmeyer am 25.05.2003 um 21.20
Manche Wörter bedeuten in verschiedenen Fachgebieten Verschiedenes. Die Wortbedeutungen sind jeweils anders codiert. Man muß daher vorher absprechen, in welcher Fachsprache man sich unterhalten will, sich also auf einen gemeinsamen Entschlüsselungscode für die Wortbedeutungen einigen. Z.B. können Techniker und Naturwissenschaftler sich nur schwer mit Soziologen verständigen, ohne aneinander vorbeizureden.
eingetragen von Henning Upmeyer am 25.05.2003 um 21.09
ist das Tätigkeits- oder Zeitwort oder Verb. So lernen es jedenfalls die Grundschüler in der 3. Klasse.
eingetragen von margel am 25.05.2003 um 21.02
Liebe Frau Dr. Menges,
Sie sind doch eine intelligente Frau. Glauben Sie bitte nicht den Schalmeienklängen von der zunehmend selbstbestimmten Schule mit jeweils eigenem "Profil" - was immer das sein soll.
Der Staat, die Mächtigen geben freiwillig niemals auch nur ein Zipfelchen ihrer Macht her.
Gewährt man der Schule (scheinbar) mehr Autonomie, so meldet sich alsbald die Obrigkeit in Form von "Evaluation", und wie die schönen Begriffe sonst noch lauten mögen. Immer geht es um Kontrolle und ist auch anders gar nicht denkbar.
Ein Hauptantrieb dafür, daß die Zügel z.Zt. scheinbar gelockert werden, ist die Finanzmisere der öffentlichen Hand. Da gibt es dann schuleigene Budgets. "Seht zu, wie Ihr zurechtkommt," heißt das auf gut deutsch. Es wird von Jahr zu Jahr schlechter. Ich konnte es an meiner Schulform beobachten. Vor 25 Jahren ca. 15000,- DM, jetzt etwa 5000,-
bei stark gestiegenen Preisen. Hätten wir keine Schülerbeiträge, so könnten wir den Laden dichtmachen.
So sieht die Wirklichkeit aus, jenseits allen Schmuses aus
den MK.
eingetragen von Norbert Schäbler am 25.05.2003 um 18.09
Liebe Frau Dr. Menges!
Es hat durchaus seine guten Seiten, wenn Staat und Lehrer die Zügel straff anziehen. Dann laufen nämlich die Pferdchen zielstrebig in die vorgegebene Richtung.
Und um den Sinn und die Notwendigkeit einer straffen Führung zu unterstreichen, habe ich oft genug darauf hingewiesen, daß sich z.B. ein Wirtschaftsunternehmen keine Querulanten und Quertreiber erlauben kann, weil dies den Produktionserfolg gefährden würde (Gleiches gilt wohl auch für Staatsunternehmen).
Andererseits ist es die Pflicht der Ingenieure und Rationalisierungsfachleute, frühzeitig auf Fehleinschätzungen und Fehlentwicklungen hinzuweisen, denn hier gilt die alte Weisheit: „Der Anfangsschaden (die Verluste zu Beginn eines zum Scheitern verurteilten Projektes) ist immer noch der kleinste.“
Auch darauf habe ich mehrfach hingewiesen.
Ich denke, daß man für unternehmerische Effektivität zweierlei benötigt:
1. Loyalität
2. Kritikfähigkeit
Die zweite der genannten "Tugenden" müssen insbesondere diejenigen praktizieren, die (im übertragenen Sinne) auf dem Kutschbock sitzen. Jene müssen unbedingt immer wieder das Ziel überprüfen – oder wie man neuhochdeutsch sagen würde – sie müssen verifizieren und falsifizieren. Ansonsten nämlich laufen die Pferdchen zwar zielstrebig; sie kommen aber an einem falschen Orte an.
In Sachen Rechtschreibreform wurde zu keinem Zeitpunkt eine Überprüfung in oben genanntem Sinne vorgenommen. Nicht einmal ein Probelauf war gestattet. Man zurrte lediglich das Zaumwerk fest!
Sie wissen, Frau Dr. Menges, was ich von derartigen Kutschern halte. Das sind diejenigen, die den Karren vollends in den Dreck fahren.
Ich muß zugeben, daß ich aufgrund meiner Erfahrung in Sachen Rechtschreiberlaß hellhörig und möglicherweise ungerecht geworden bin. Es sei mir aber gerade aufgrund meiner Erfahrung gestattet, die Warnsignale, die ich aufgrund meiner kritischen Einstellung empfinde, zu äußern.
Unabhängig von Rechtschreibangelegenheiten will ich einige Projekte, Methoden und pädagogische Strömungen der Vergangenheit benennen, die landesweit in allen Schulen Bayerns Einzug hielten.
„Freiarbeit“, „Schulleben“, „Lehrplangestaltung als Feinabstimmung sämtlicher Lehrkräfte einer Klassen- und Jahrgangsgemeinschaft“, „6stufige Realschule“, „Innendifferenzierung der Hauptschulklassen“, „Institutionalisierung pädagogischer Konferenzen mit vorbereitenden Arbeiten in Neigungsgruppen“ …
Ich sehe – insbesondere auch in der Anhäufung dieser Innovationen und dem damit verbundenen Aufgabenzuwachs – große Gefahren.
In der Überschrift habe ich sie benannt.
Daß die stetigen Neuerungen zusätzlich von einer verheerenden Fehlentscheidung des Jahres 1996 ablenken sollen, will ich als ureigene Erklärung nachreichen.
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nos
eingetragen von margel am 25.05.2003 um 17.46
Übersetzen wir "reformieren" einmal mit "rückbilden",
so kennt die Medizin zwei Arten von Rückbildung:
1. Remission
Das ist die - spontane oder medikamentös ausgelöste -
Rückbildung einer krankhaften Entwicklung, z.B. einer Geschwulst.
2. Atrophie
Das ist die Rückbildung eines Organs oder eines Gewebes im Sinne eines Schwundes, eines Abbaus.
Z.B. gibt es eine Leberatrophie bei einer Knollenblätterpilzvergiftung. Oder ein Muskel wird atrophisch bei Nichtgebrauch.
eingetragen von RenateMariaMenges am 25.05.2003 um 17.32
Interessanterweise braucht man auch die Bibel zur Wortklärung:
verzeihen - jmd. etwas zeihen ( alter Begriff aus der Bibel)
vergeben - jemanden nichts mehr geben müssen
versöhnen - kommt vom Wort Sühne, sühnen
Im Hebräischen sind die Verben, nicht die Nomen der wichtige Teil des Satzes. Das "Sein" als der Bestandteil des menschlichen Daseins.
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RenateMariaMenges
eingetragen von RenateMariaMenges am 25.05.2003 um 17.04
§ 71
Gleichrangige Teilsätze, Wortgruppen oder Wörter trennt man mit Komma voneinander ab.
§ 72 ... Wörter mit und, oder, bzw., wie, entweder, oder, sowohl als auch, weder...noch verbunden, so setzt man kein Komma.
§ 73
Sind gleichrangige Teilsätze, die durch, oder usw. verbunden sind, kann man ein Komma setzen, um die Gliederung des Gleichsatzes deutlich machen.
§ 74
Nebensätze grenzt man mit Kommas ab; sind sie eingeschlossen, so grenzt man sie mit dem paarigen Komma ab.
§ 75
Bei formelhaften Nebensätzen kann man das Komma weglassen.
§ 76 Bei Infinitiv-, Partizip- und Adjektivformen ... kann man das Komma weglassen ...
§ 77
Zusätze oder Nachsätze grenzt man durch Kommas ab ...
§ 78
Oft liegt es im Ermessen des Schreibenden, ob er etwas mit Komma als Zusatz oder Nachtrag kennzeichnen will oder nicht.
§ 79
Anreden, Ausrufe oder Ausdrücke einer Stellungsnahme, die besonders hervorgerufen werden sollen, grenzt man mit Komma ab; sind sie eingeschoben, so schließt man sie mit einem paarigen Komma ab.
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RenateMariaMenges
eingetragen von RenateMariaMenges am 25.05.2003 um 16.50
(NOS)... Gesetzes- und dem Erlaßverfahren.
Das Amtsblatt (KWMBl, KMBl) und diverse Schreiben (KMS) sind unsere Vorschriften. Es gibt keine weiteren Erlassverfahren.
(NOS)... der 90er Jahre sämtliche Schreiben, die die Schule verließen, vom Rektor redigiert und zensiert wurden.
Nach wie vor gibt es diese Schulen, aber die Schullandschaft hat sich verändert. Jede Schule bestimmt ihr Profil mehr und mehr selbst. Es ist eine spannende Angelegenheit, was sich hier landes- und bundesweit entwickelt.
(Nos)... Thema Rechtschreibreform auf Schulebene niemand mehr interessieren würde.
Vor einem Jahr ! konnte ich nach diversen Tagungen dies vermelden. Heute ist es genauso. Ich zeige nur den derzeitigen Status auf.
(Nos)... „Schweigespirale“.
Davon merken wir nichts. Ich würde die heutige Schule als Diskussionsschule mit konstruktivistischen Anteilen bezeichnen.
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RenateMariaMenges
eingetragen von Henning Upmeyer am 25.05.2003 um 14.38
Laut Duden-Herkunftswörterbuch ist "reformieren" aus lateinisch "re-" = "zurück, wieder" und "formare" = "ordnen einrichten, gestalten" entstanden. Im klassischen Latein bedeutete es also "zurückformen".
Ich glaube, das meinte Luther eigentlich mit "Reformation", weil er ursprünglich keine neue Kirche gründen, sondern die vorhandene auf ihren Kern, die Bibel, "zurückformen" wollte.
Aber schon im Vulgär- oder Bürgerlatein muß sich die Bedeutung erst zu "umgestalten" und dann noch weiter zu "verbessern" geändert haben, weil sich diese Bedeutung in allen romanischen Sprachen findet und so vielleicht aus dem Französischen zu uns kam. Diese Bedeutung steht aber auch im "Mittellateinischen Glossar" unter "reformare".
Die "Rechtschreibreform" ist aber vom Inhalt her tatsächlich wieder eine "Rechtschreibzurückform", nämlich auf die Getrenntschreibungen vor 1902 und vor die Erfindung des "ß". Am liebsten würden die "Rechtschreibzurückformer" die Substantivschreibung sogar auf die alt- und mittelhochdeutsche Substantivkleinschreibung "zurückformen". Sie bezeichnen die Weiterentwicklungstendenz der letzten hundert Jahre zu mehr Zusammenschreibungen ausdrücklich als Fehlentwicklung, die zurückgeformt werden soll.
"Rechtschreibreformgegner" bedeutet folglich "Rechtschreibzurückformungsgegner" und Befürworter der bisherigen natürlichen Weiterentwicklung der Sprache.
eingetragen von margel am 25.05.2003 um 11.20
Wenn man sich speziell für Wortbildung interessiert, so wird
man im Schweizerdeutschen ein reiches Feld origineller
Wortbildungen vorfinden. "Originell" für uns, man muß sich erst einmal von dem Vorurteil freimachen, Schwyzerdütsch sei irgendwie putzig mit seinen -le und -li, also quasi eine Art Karikatur des Hochdeutschen.
Hier mal drei Beispiele: "kommissiönle" - Kommissionen, also
Besorgungen machen. "fötele" - fotografieren. "werweis(s)le"
rätseln, sich Gedanken machen über etwas. In anderen Dialekten gibt es sicher auch viele Muster.
eingetragen von Henning Upmeyer am 25.05.2003 um 10.50
Sätze bilden müssen hasse ich seit der Schule; mein Hobby ist die Wortklauberei, wissenschaftlich Wortbildungslehre. Als Hobby, weil ich Amateur bin, denn ich habe es nicht studiert. Ich betrachte die deutsche Sprache mehr von außen, als eine indogermanische Sprache unter anderen.
Leider habe ich noch kein englisches etymologisches Wörterbuch, um nachzusehen, woher "Miss" abgeleitet ist oder ob es ein isoliertes (dissoziiertes) Wort ist.
Laut Duden-Herkunftswörterbuch hat sich das deutsche Präfix "miß-" im Althochdeutschen vom gleichwertigen englischen und altnordischen "mis-" getrennt (das englische "mistake" = Fehler, wörtlich Mißgriff, ist altnordisch und isländisch aus "mis-" und "take"). Daher kann im Englischen zwischen "Miss" und "mis-" unterschieden werden.
Die indogermanische Wurzel des heutigen Präfixes ist "*meit(h)-" = wechseln, es ist ein Partizip Perfekt "vertauscht", daraus das gotische Adverb "misso" = wechselseitig und das altindische Adverb "mithah" = abwechselnd.
Die deutsche Sprache erlaubt großzügige Substantivkompositionen ohne Rücksicht auf die satzgliedmäßigen (syntaktischen) Zusammenhänge zwischen den Gliedsubstantiven, d. h. ohne Rücksicht darauf, in welchem Fall das Bestimmungswort eigentlich steht, wenn die Komposition Wörter einspart. (In den romanischen Sprachen muß man sich genauer ausdrücken , ob zwischen die beiden Substantive ein "de" = von oder "per" = für gehört.)
Weil auch fremdsprachige Wörter beliebig mit deutschen komponiert werden dürfen, eignet sich das englische Wort "Miss" zu Wortverkürzungen, wobei "Miss" oft Genitiv oder Akkusativ und Einzahl oder Mehrzahl sein kann:
Miss-Achtung = Achtung gegenüber Fräuleins oder Achtung eines Fräuleins (oder Achtung vor Fräuleins),
Miss-Bildung = Erziehung von Fräuleins oder Allgemeinbildung für Fräuleins,
Miss-Geburt = Geburt eines Mädchens (oder durch ein Fräulein),
Miss-Gunst = Gunst eines Fräuleins oder für ein Fräulein,
Miss-Heirat = Heirat eines Fräuleins (Miss als Genitiv oder Akkusativ),
Miss-Management = Leitung durch ein Fräulein oder von Fräuleins,
Miss-Mut = mutige Tat eines Fräuleins,
Miss-Stand = Familienstand eines Fräuleins,
Miss-Vergnügen = Vergnügung von oder für Fräuleins,
Miss-Verhältnis = Verhältnis zu einem Fräulein oder eines Fräuleins,
Miss-Verständnis = Verständnis für Fräuleins oder von Fräuleins,
Miss-Wirtschaft = Leitung durch ein Fräulein oder Gasthaus für Fräuleins.
Fazit: 1.) Deutsche Substantivkompositionen sind oft mehrdeutig.
2.) Die englische Miss kann das ganze ß-durch-ss-Ersetzen (hier bräuchte man doch ein Großbuchstaben-ß) zum Einsturz bringen, denn das deutsche Präfix "Miß" bedeutet etwas ganz anderes. Ein Hoch auf die englischen Fräuleins!
eingetragen von Norbert Schäbler am 25.05.2003 um 09.40
Liebe Frau Dr. Menges!
Was im Amtsblatt steht, steht nicht weiter zur Diskussion. Es ist Verfügung; amtliche und hoheitliche Verlautbarung.
Aufregen könnte man sich über so manche gesetzesähnliche Vorschrift, aber meist bringt es nichts, so daß die Lehrerschaft ihren Frust im passiven Widerstand auslebt.
Ich denke, Sie kennen den Unterschied zwischen dem Gesetzes- und dem Erlaßverfahren.
Ist bei ersterer noch der lebendige Hauch von Demokratie zu spüren, so gleitet die zweite Form zur Demokratur ab. Staatsgetragene Schule war nie etwas anderes!
In meinem Beitrag „Neue Hackordnung“ machte ich mich lustig über jene staatliche Restriktion. Ich berichtete, daß Ende der 90er Jahre sämtliche Schreiben, die die Schule verließen, vom Rektor redigiert und zensiert wurden. Insbesondere wurde dabei die strikte Einhaltung der neuen Rechtschreibung überwacht. Das sind Tatsachen.
Sollte sich daran etwas gelockert haben, dann ist das durchaus zu begrüßen.
Ein letztes: Wenn Sie von „moderner Schule“ sprechen, rollen sich bei mir die Fußnägel auf. Immer wieder berichten Sie davon, daß das Thema Rechtschreibreform auf Schulebene niemand mehr interessieren würde.
Das heißt doch nichts anderes, als daß die da oben aufatmen können, denn: „Es ist vollbracht!“
Ihre „moderne Schule“ ist ein Rückfall in Zeiten, die längst überwunden schienen. Ihre „moderne Schule“ entbehrt jeder Form von Mündigkeit. Ihre „moderne Schule“ ist eine „Schweigespirale“.
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nos
eingetragen von RenateMariaMenges am 25.05.2003 um 05.04
Komischerweise diskutiert hier niemand, was im Amtsblatt steht. Das ist wie in der Schule, wenn wir aus dem Amtsblatt zitieren. Ein bekanntes Bild- es ist hier so, wie im wirklichen Leben.
Lieber Norbert Schäbler,
oft sehe ich, wenn Sie schreiben, übrigens auch bei Herrn Grunden, dass Sie Ihr Handwerk wirklich verstehen. Schule halten ist handwerkliches Werkzeug zu kennen im Umgang mit den Schülern. Oft sprechen Sie mir oft aus der Seele, wenn Sie etwas aus der Schule berichten.
Allerdings haben Sie keinerlei Kenntnisse einer modern gestalteten Schule. Erstkommunionbriefe/Elternbriefe müssen keinesfalls den Schreibtisch der Schulleitung zum Korrigieren kreuzen. Es immer noch so, dass der/diejenigen, die unterschreiben für den Inhalt zuständig sind.
Anders bei den Zeugnissen, die ja doppelt unterschrieben werden. Die müssen in der gültigen Rechtschrift herausgegeben werden, denn da stehen ja zwei Unterschriften!
Schullandschaften sind äußerst unterschiedlich und hängen von vielerlei Faktoren ab. Gott sei Dank sind wir hier ein gutes Stück vorwärts gekommen. Übrigens ist gerade die Zeit der Klassenbildung, der Lehrerzuweisungen, die Ausrichtung auf das nächste Schuljahr und ... von der Rechtschreibung spricht auf unseren Tagungen keiner mehr, weder landes- noch bundesweit.
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RenateMariaMenges
eingetragen von Norbert Schäbler am 24.05.2003 um 10.49
Lieber Herr Schubert!
Sie haben ja so „Recht“.
Habe ich doch soeben im Duden Band 9, auf Seite 281, unter dem Stichwort „-gemäß/-mäßig“ nachgeschaut. Da steht: „Die Präposition `gemäß` verlangt den Dativ (nicht den Genitiv) und steht meist nach, seltener vor dem Substantiv …“
Selbstverständlich leiste ich Abbitte und gelobe Besserung. Den Satz: „Man soll dem Volk aufs Maul schauen, aber nicht nach dem Mund reden (bzw. schreiben)“, will ich etwas ernster nehmen.
Günstling der regierenden Klasse will ich allerdings auch nicht werden. Ich weigere mich hartnäckig, deren Regulierungsstumpfsinn umsetzen zu helfen. Margels Gunst dagegen erfreut mich.
Die Frage, warum „eßbar“ leichter lesbar sein soll als das Wort „essbar“, könnten Sie eigentlich selbst beantworten.
1. „eßbar“ hat einen Buchstaben weniger. Das heißt: es genügt eine geringere Blickspanne.
(können Sie das mathematisch nachvollziehen?)
2. „eßbar“ hat eine Oberlänge mehr als „essbar“. Damit ist das Wort augenfälliger.
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nos
eingetragen von Norbert Schäbler am 24.05.2003 um 10.00
Lieber Margel!
Als langjähriger Ministrant muß ich ein leichtes Veto einlegen. Ihr Geschichtchen ist eindeutig zweideutig.
… aber dezent!
Die Sache mit dem „Strich“ ist nur angedeutet.
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nos
eingetragen von Peter Schubert am 24.05.2003 um 09.47
Glückwunsch, Herr Schäbler, zu Margels Gunst. Aber es bleibt eine Frage: Wieso ist "eßbar" leichter lesbar als "essbar"? Weil man es schon immer so gesehen hat und leichter wiedererkennt?
Und noch eine Frage zu Ihrem Beitrag "Neue Hackordnung" von gestern, 19 Uhr: Konnte an Ihrer Schule ein Schriftstück den Tisch des Rektors passieren und die Schule verlassen, in dem es "gemäß des Rechtschreibedikts" (mit Genitiv!) hieß?
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Peter Schubert
eingetragen von margel am 24.05.2003 um 09.40
Danke, Herr Schäbler, wir verstehen und - wie meistens -
prächtig.
Ich denke mir ein Geschichtchen aus. (Ich hab´s mit den Geschichtchen.)
Ich lerne eine junge Dame kennen. Ich fasse mir ein Herz und frage sie: "Wollen Sie mir Ihre Missgunst schenken ?"
Darauf sie: "Gern, ich bin heute gerade in Missstimmung."
Na, wenn das mal gutgeht!
eingetragen von Norbert Schäbler am 24.05.2003 um 09.15
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Bindestriche sind überall dort sinnvoll, wo sie das Lesen erleichtern. Das kann bei ungewöhnlich langen Wörtern der Fall sein, aber auch bei kurzen Wörtern wie See-Aal. Zur Entschärfung von Dreifachkonsonanten sind sie nicht nötig. Um bei Ihren Beispielen zu bleiben: Wenn, wie Herr Dörner mitteilt, früher die Schreibung von Miß und Miss freigestellt war, brauchte man auch keinen Bindestrich, um die erfreuliche Missgunst von der unerfreulichen Mißgunst zu unterscheiden ...
Das ß (Regeln siehe Adelung) ist überall dort sinnvoll, wo es das Lesen erleichtert. Das kann bei ungewöhnlich langen Wörtern der Fall sein („Flußschiffahrtskapitän“), aber auch bei kurzen Wörtern (z.B. „eßbar“). Bei Verwendung der „Ligatur“ ß kommt es wesentlich seltener zu einer Anhäufung von drei Konsonanten in einem Wort.
…
Ein Beispielsatz für Margel: „Herr Schubert, dessen Missgunst in den vergangenen Tagen offenkundig wurde, wird trotz seines wohl wollenden Verhaltens mit übelster Mißgunst abgestraft.“
Noch 'ne bescheidene Frage:
Wie heißt eigentlich dieses englische Präfix, das dem deutschen "miß-" (neuerdings "miss-") entspricht?
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nos
eingetragen von Peter Schubert am 24.05.2003 um 08.28
Herr Upmeyer, Margels Frage ist an Sie gerichtet. Mir fallen nur krampfhaft konstruierte Sätze ein: Schade, dass ich wegen der Missgunst so viel Mißgunst erlebe.
eingetragen von margel am 24.05.2003 um 07.58
Ihr gelehrten Herren,
wer erklärt mir inhaltlich die Begriffe oder bildet mal einen Beispielsatz, in dem "Miss-Stimmung", "Miss-Gunst" - meinetwegen auch "Mißgunst", Mißstimmung" - alle als von engl. "miss" abgeleitet- in normaler Sprache (also nicht krampfhaft konstruiert) vorkommen. Bitte auch kein "Spiegel-Deutsch", also irgendwelche Journalisten-Faxen.
Mit anderen Worten:Brauchbar für einen Eintrag im Wörterbuch.
eingetragen von Peter Schubert am 24.05.2003 um 06.28
Bindestriche sind überall dort sinnvoll, wo sie das Lesen erleichtern. Das kann bei ungewöhnlich langen Wörtern der Fall sein, aber auch bei kurzen Wörtern wie See-Aal. Zur Entschärfung von Dreifachkonsonanten sind sie nicht nötig. Um bei Ihren Beispielen zu bleiben: Wenn, wie Herr Dörner mitteilt, früher die Schreibung von Miß und Miss freigestellt war, brauchte man auch keinen Bindestrich, um die erfreuliche Missgunst von der unerfreulichen Mißgunst zu unterscheiden ...
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Peter Schubert
eingetragen von Henning Upmeyer am 23.05.2003 um 17.03
,wie es Reformbefürworter vorschlagen, führt bei "Miss-" erst richtig zu Mißverständnissen. Das hatte ich zu erwähnen vergessen. Bindestriche sind nur wirklich notwendig, wo sie Mißdeutungen verhindern, und nicht zur Verschönerung häßlicher Schriftbilder mit Dreifach-s. Das gehört zur Kritik an der Rechtschreibreform.
eingetragen von Norbert Schäbler am 23.05.2003 um 17.00
Herrn Grundens Fundstück – ein Elternrundbrief anläßlich der Erstkommunion – wurde offensichtlich nicht probegelesen.
Was läßt sich daraus schließen?
Immerhin war es Ende der 90er Jahre und auch im Jahre 2001 noch üblich, daß jedes Schriftstück, das die Schule verließ, über den Schreibtisch des Rektors wandern mußte. Dort wurde es gemäß des Rechtschreibediktes verhackstückt.
Wenn ich allerdings den von Herrn Grunden zitierten Elternrundbrief so analysiere, dann komme ich zu der Erkenntnis, daß neuerdings ganz offensichtlich wieder jeder Lehrer bzw. jede Lehrerin frei darauf loshacken darf, und daß die Obrigkeit die Zügel lockert.
Ist das nicht schön?
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nos
eingetragen von Christian Dörner am 23.05.2003 um 14.31
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Herr Upmeyer, die SZ-Überschrift ist gelungen, auch Ihre Beispiele sind gelungen. Aber das hat nichts mit der RSR zu tun. Nach alter Rechtschreibung musste eben überall, auch bei der englischen Miß, ein ß stehen. Dann hätte man genau so sorgfältig zwischen Mißstimmung und Miß-Stimmung unterscheiden müssen.
Bei der englischen Miß bzw. Miss war die Schreibung bisher freigestellt.
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Christian Dörner
eingetragen von Peter Schubert am 23.05.2003 um 13.22
Herr Upmeyer, die SZ-Überschrift ist gelungen, auch Ihre Beispiele sind gelungen. Aber das hat nichts mit der RSR zu tun. Nach alter Rechtschreibung musste eben überall, auch bei der englischen Miß, ein ß stehen. Dann hätte man genau so sorgfältig zwischen Mißstimmung und Miß-Stimmung unterscheiden müssen.
eingetragen von Henning Upmeyer am 23.05.2003 um 12.58
Die Süddeutsche Zeitung hat es begriffen:
S.Z. v.23.5.03, Seite 1: "Gestern Abend in den Kammerspielen: Lessings Miss Sara Sampson: Kein Missverständnis, sondern ein Miss-Verständnis"
Gemischt deutsch-englische Wörter sind durch Bindestrich zu trennen, wenn sonst Mißverständnisse entstünden.
Hier noch weitere gleichartige Vorschläge (in Reformschreibung):
Missachtung - Miss-Achtung, Missbehagen - Miss-Behagen, Missbeschaffenheit - Miss-Beschaffenheit, Missbildung - Miss-Bildung, Missbrauch - Miss-Brauch, Misserfolg - Miss-Erfolg, Missfallen - Miss-Fallen, Missgeburt - Miss-Geburt, Missgeschick - Miss-Geschick, Missgestalt - Miss-Gestalt, Missgunst - Miss-Gunst, Misshandlung - Miss-Handlung, Missheirat - Miss-Heirat, Missjahr - Miss-Jahr, Misskredit - Miss-Kredit, Missklang - Miss-Klang, Missmanagement - Miss-Management, Missmut - Miss-Mut, Missstand - Miss-Stand, Missstimmung - Miss-Stimmung, Misston - Miss-Ton, Misstrauen - Miss-Trauen, Missurteil - Miss-Urteil, Missvergnügen - Miss-Vergnügen, Missverhältnis - Miss-Verhältnis, Missverstand - Miss-Verstand, Misswirtschaft - Miss-Wirtschaft.
Wir kommen da nur wieder heraus, wenn wir "miss-" = "un-" in Zukunft mit nur einem "s" als "mis-" schreiben.
eingetragen von Theo Grunden am 23.05.2003 um 07.24
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Norbert Schäbler
Deutsch – oder auch die deutsche Sprache in Wort und Schrift – ist sozusagen Unterrichtsmedium, ist Träger der Gedanken.
Zu meiner Seminarzeit erklärte man „Deutsch“ zum Unterrichtsprinzip, was nichts anderes heißt, als daß man der deutschen Sprache (in Wort und Schrift) eine gewisse Wertschätzung verlieh. Lehrer wurden angehalten, ihre Tafelanschriften und Arbeitsblätter korrekt ... zu gestalten, ...
Dieser Satz kam mir sofort wieder in den Sinn, als ich gestern den Zettel las, den mein Sohn aus der Grundschule mitbrachte – und dessen Text so endete:
Es wünscht den Katholiken von Ihnen erst einmal ein wunderschönes Erstkommunionwochenende und auch an alle anderen freundliche Grüße
die Klassenlehrerinnen
(Name), (Name)
eingetragen von RenateMariaMenges am 22.05.2003 um 17.19
Das folgende amtliche Regelwerk, mit einem Regelteil und einem Wörterverzeichnis, regelt die Rechtschreibung innerhalb derjenigen Institutionen (Schule, Verwaltung), für die der Staat Regelungskompetenz hinsichtlich der Rechtschreibung hat. Darüber hinaus hat es zur Sicherung einer einheitlichen Rechtschreibung Vorbildcharakter für alle, die sich an einer allgemein gültigen Rechtschreibung orientieren möchten ( das heißt Firmen, speziell Druckereien, Verlage , Redaktionen - aber auch Privatpersonen). Diese Regelung ersetzt jene von 1902 und alle anschließenden Ergänzungsverordnungen.
Die neue Regelung ist folgenden Grundsätzen verpflichtet:
* Sie bemüht sich um eine behutsame inhaltliche Vereinfachung der Rechtschreibung mit dem Ziel, eine Reihe von Ausnahmen und Besonderheiten abzuschaffen, so dass der Geltungsbereich der Grundregeln ausgedehnt wird.
* Sie verfolgt eine Neuformulierung der Regeln nach einem einheitlichen Konzept.
Grundlagen der Schreibung:
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Die Schreibung der deutschen Sprache wird durch folgende ... grundlegende Beziehung geprägt:
* die Beziehung zwischen Schreiben und Lautung
* die Beziehung zwischen Schreiben und Bedeutung
...
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RenateMariaMenges
eingetragen von Henning Upmeyer am 21.05.2003 um 21.36
Das "irreführen", das von "in die Irre führen" kommt, muß zusammengeschrieben werden, 1.) weil dann Wörter eingespart werden und 2.) weil es bei Getrenntschreibung mit der Kombination des Adjektiv-Adverbs "irre" = "toll" (Ugs) mit "führen" zu "irre führen" = "toll führen" kollidieren würde und "irre führen" daher schon mit anderer Bedeutung besetzt ist.
eingetragen von Norbert Schäbler am 21.05.2003 um 18.33
Es würde momentan ein wenig zu weit führen, über Reversibilität und Irreversibilität zu sprechen – Frau Menges hat dieses Thema in ihrem Beitrag angedeutet – doch möchte ich den Gedanken zumindest ein wenig (wenn auch polemisch) weiterspinnen, weil er wesentlich ist, besonders mit dem Blick auf das Rechtschreibedikt.
Das vorliegende Rechtschreibedikt ist etwas Irreversibles. Weil es ins Leben gerufen wurde, muß es bleiben, obwohl die sog. Rechtschreibreform nur von einer verschwindend kleinen Menschengruppe gemacht wurde, die weder Respekt vor dem Gewachsenen hatte, noch Ängste empfand, Tabus zu brechen.
Seltsam dabei ist nur, daß diese Menschen (jene schmähliche Minderheit von Reformern nebst ihrer politischen Schirmherren) mit den selbstangemaßten Mitteln der Tabuisierung, Einschüchterung und Machtüberhöhung arbeiten, um die Macht des ehemals Faktischen (d.h. des aus der Mitte der Sprachgemeinschaft heraus Gewachsenen!) zu zerstören. Ich nenne das Regulierungswahn der egozentrischen Inkompetenz.
Zum Thema, liebe Frau Menges!
Nicht jeder Fachbereich hat die gleiche Wertigkeit, und vor allen Dingen ist nicht zu vergessen, daß hierzulande die Unterrichtung in der hiesigen Sprache abläuft. Deutsch – oder auch die deutsche Sprache in Wort und Schrift – ist sozusagen Unterrichtsmedium, ist Träger der Gedanken.
Zu meiner Seminarzeit erklärte man „Deutsch“ zum Unterrichtsprinzip, was nichts anderes heißt, als daß man der deutschen Sprache (in Wort und Schrift) eine gewisse Wertschätzung verlieh. Lehrer wurden angehalten, ihre Tafelanschriften und Arbeitsblätter korrekt (nicht zu verwechseln mit political …) zu gestalten, Wort- und Satzruinen der Schüler zu korrigieren und schließlich auf möglichst charmante Art im Bereich des Schülerschriftwesens Korrekturen zu erstellen.
Heute ist das anders! Das Kultusministerium maßt sich an, den Lehrern vorzuschreiben:
- daß diese ihre gesamte Kommunikationsroutine aus dem Gedächtnis streichen,
- und daß sie sich einem Umerziehungsprozeß beugen, der darauf hinausläuft, sämtliche Werte auf den Kopf zu stellen (z.B. : Schule bestimmt fortan das gesellschaftliche Leben!)
- daß …
Ich bleibe bei meiner These: Deutsch als Unterrichtfach verlangt Selbstdisziplin. Heute mehr denn je!
Und übrigens: Danke, Herr Grunden. Ich weiß Ihren Beitrag zu schätzen.
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nos
eingetragen von J.-M. Wagner am 21.05.2003 um 16.24
Sie fragen, ob wir eine Angleichung finden werden – bei welcher Sache bzw. welchem Thema? Und welches ist das ursprüngliche Diskussionsthema, das ist nicht vergessen soll? Ich scheine gerade ein wenig den Faden bzw. mehrere der vielen Fäden zu verlieren, die wir hier gedanklich spinnen...
Aber daß ich vorschnell aufgeben würde, ist mir nicht bewußt; Sie kennen doch meine Geduld und Zähigkeit, nicht wahr?
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von RenateMariaMenges am 21.05.2003 um 16.11
Bitte vergessen Sie nicht die ursprüngliche Diskussion, Herr Wagner und geben Sie doch nicht so vorschnell auf, sonst muss ich an Ihrer Wurzel des Schreibens zweifeln.
Wurzeln des Schreibens können durchaus vielfältig sein. Lassen Sie uns gemeinsam darüber nachdenken:
Ihre Frage intendiert die einfache Antwort: Das Schreiben hat ihre Wurzeln darin, dass möglichst viele Leser die Schrift lesen.
Das ist aber nur ein Faktor. Die wissenschaftliche Schrift will ihre Erkenntnisse preisgeben, Erkenntnisse aus der Forschung oder dem Nachdenken über Worte und Sätze, Schreiben kann Klarheit verschaffen über philosophische Themen, Schreiben hat vielerlei Wirkungen, unter anderem den therapeutischen Effekt, das Üben des Schreibens, Schreiben im Sinne von Malen, Mitteilungsbedürfnis, sich selbst klar werden über verschiedene Wege ... Hier schreibe ich nur einen winzigen Teil aus dem Gebiet der Schrift.
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RenateMariaMenges
eingetragen von RenateMariaMenges am 21.05.2003 um 15.56
B Getrennt- und Zusammenschreibung
0 Vorbemerkungen
...
(2) Bei der Regelung der Getrennt- und Zusammenschreibung wird davon ausgegangen, dass die getrennte Schreibung der Wörter der Normalfall und daher die Zusammenschreibung regelungsbedürftig ist.
...
Gliederung nach der Wortart der Zusammensetzung:
Verb
Adjektiv und Partizip
Substantiv
Andere Wortarten
Ich frage mich bloß, warum man bei der Regel B 0 (2) soviele Seiten der Ausnahmen der Getrenntschreibung beschreiben muss und soviele Beispiele in jedem Fall gelten: Dank sagen und danksagen, gewährleisten und Gewähr leisten
Partikel und Verb werden zusammengeschrieben .. verblasstes Substantiv und Verb... heimbringen, irreführen ... etc. etc.
Ich frage mich nur, wozu der Satz (2) überhaupt da ist.
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RenateMariaMenges
eingetragen von J.-M. Wagner am 21.05.2003 um 15.44
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Was eindeutig doppelbödig im Amtsblatt beschrieben ist, kann auch eindeutig gestrichen werden. Darauf wird dann gar nicht eingegangen, sondern nur per Erlass geschrieben. Wenn das so ist (wäre) wird ein neuer Duden gedruckt. Fertig. Man sollte eben doch öfters in der Bibel lesen!
Liebe Frau Menges, mir ist leider völlig unklar, was Sie hier meinen. Können Sie es nochmal mit anderen Worten erklären? Bitte! – Danke!
Ach, und noch etwas (um auf das „vordisziplinarische“ Diskussionsthema zurückzukommen): Wie angekündigt, will ich wiederholt etwas zu Ihrer These nachfragen: R. Menges:
Die These stimmt:
Die Schrift hat ihre Wurzeln im Schreiben.
Ja, das stimmt – jedoch: Worin liegt die Wurzel des Schreibens?
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von RenateMariaMenges am 21.05.2003 um 15.38
Das Unterrichten verlangt höchste Selbstdisziplin.
Damit ist klar, dass alle Fächer höchste Selbstdisziplin verlangen. Das Unterrichten tritt hier in den Vordergrund. Wie stelle ich etwas vor, wie mache ich etwas daraus. Die Kausalität und die Unverwechselbarkeit einer Person sind hier durchaus gefragt. Warum sollte es nur das Fach Deutsch sein und damit verbunden die Frage nach der Rechtschreibung? Und die Frage nach der Rechtschreibung beschäftigt uns in jedem Fach. Wer Disziplin fordert braucht selbst höchste Disziplin! Wer seine Schüler schweigen lässt, muss selber schweigen können. Wer seine Schüler diskutieren lässt, muss selbst diskutieren können.
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RenateMariaMenges
eingetragen von Theo Grunden am 21.05.2003 um 08.05
Natürlich ist der von Platon beschriebene und benutzte Weg nicht der einzige, sinnvoll mit Thesen umzugehen, sondern nur ein möglicher. Wenn eine These eine Aussage beinhaltet, bei der mittels logischer Kriterien über „wahr“ oder „falsch“ entschieden werden kann – die auffallend oft falsche Verwendung des vielzitierten ‚Umkehrschlusses’ liefert die besten Beispiele dafür – , oder bei welcher der Wahrheitsgehalt sich durch Beobachtungen oder andere geeignete Maßnahmen leicht feststellen läßt, erübrigt sich selbstverständlich das Aufstellen einer Antithese, und damit auch das Bemühen um eine Synthese.
Leider sind diese o.g. Voraussetzungen aber nicht immer gegeben, so daß man dann doch besser „platonisch verfährt“. Wenn man dann aber nach Veröffentlichung einer These und trotz deutlicher Aufforderung zum Aufstellen (wenigstens) einer Antithese keine solche bekommt, kann das zwei Gründe haben:
a) Die These ist so abwegig, so banal, so trivial, so evident, so ... , daß niemand auf den Gedanken käme, auch nur einen solchen für das Formulieren einer Antithese zu verschwenden.
b) Die These „hat was an sich“, man beschäftigt sich mit ihr, vielleicht sogar intensiv, man findet aber einfach keine Antithese, die der These ernsthaft das Wasser reichen könnte. Damit würde die These allmählich zur Synthese und dürfte somit auch als (einigermaßen) gesicherte Erkenntnis verbreitet werden.
(Soviel zu dem durchaus möglichen Fall, lieber Herr Schäbler, daß ihnen niemand eine Antithese zu „Deutsch als Unterrichtsfach verlangt Selbstdisziplin!“ reicht.)
eingetragen von Henning Upmeyer am 20.05.2003 um 19.41
Wenn man wirklich das Scheiben erleichtern will, ohne daß die Verständlichkeit leidet, könnte man alle "ai" in französischen Fremdwörtern einheitlich schreiben, entweder alle mit "ai" oder alle mit "ä". Jeder weiß, wie man es aussprechen muß.
eingetragen von RenateMariaMenges am 20.05.2003 um 17.15
Was eindeutig doppelbödig im Amtsblatt beschrieben ist, kann auch eindeutig gestrichen werden. Darauf wird dann gar nicht eingegangen, sondern nur per Erlass geschrieben. Wenn das so ist (wäre) wird ein neuer Duden gedruckt. Fertig. Man sollte eben doch öfters in der Bibel lesen!
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RenateMariaMenges
eingetragen von RenateMariaMenges am 20.05.2003 um 16.38
Besonderheiten bei (s):
§ 25
Für das scharfe (stimmlose) (s) nach langem Vokal oder Diphtong schreibt man ß, wenn im Wortstamm kein weiterer Konsonant folgt.
Maß, Straße,...
Ausnahme: aus
Diskussionsbedarf?
§ 26
Folgt auf das s, ss, ß, x oder z eines Verb- und Adjektivstammes die Endung auf -st der 2.Person Singular bzw. die Endung -st des Superlativs, so lässt man das -s der Endung weg.
du reist, du hasst, du reißt, ...
Probleme?
S. 31:
Doppelschreibungen:
Es sind Doppelschreibungen erlaubt:
Joghurt- Jogurt
-photo- foto
Delphin-Delfin
phantastisch-fantastisch
Spaghetti-Spagetti
Drainage-Dränage
Beides ist eindeutig erlaubt! Ich werde mich weiter durch das Amtsblatt lesen! Wusste bislang noch gar nicht, dass mich dies so brennend interessieren würde.
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RenateMariaMenges
eingetragen von Henning Upmeyer am 20.05.2003 um 12.41
Getrenntschreibung als der neue Normalfall,
leichter schreibbar aber schwerer verständlich:
"Selbst ernannte Profis ließen sich Veruntreuungen zu Schulden kommen."
Komponiert aus Artikeln der Südd. Zeitg v. 20.5.03
Mein Kommentar: "selbst" kann auch "sogar" bedeuten, und Veruntreuungen führen zunächst zu Guthaben für den Veruntreuer.
eingetragen von Norbert Schäbler am 19.05.2003 um 17.44
Polemik haftet mir am Leib, und ich wäre froh, wenn Antithesen zu meinen Behauptungen entworfen würden, damit man zu Synthesen käme.
Ich stellte die These auf, daß „Deutsch als Unterrichtsfach“ Disziplin verlange – welche Art von Disziplin hatte ich nicht gesagt, meinte aber die Selbstdisziplin.
Ein Exkurs:
Die Rechtschreibreform empfinde ich als Disziplinierung von außen. Sie strotzt vor Formalismen und Beliebigkeiten – wurde sie doch gefertigt von einer zwölfköpfigen Kommission, die in sich selbst zerstritten war und deren Mitglieder (laut Äußerungen des verstorbenen Dudenchefs) sich geistig und charakterlich entblätterten …
Eine Staatsmacht, die derartiges deckt, verdient nicht das Prädikat „demokratisch“!
Eine Staatsmacht allerdings kann disziplinieren. Das ist typisch „deutsch“!
Selbstdisziplin ist auch etwas Deutsches. Sie kann bis zur Selbstzerfleischung gehen.
Die Disziplin, die ich meine, entspringt allerdings der eigenen Begeisterung, dem Wissen, dem beständigen Lernwillen und der Faszination für alles Wahre, Gute und Schöne (so ähnlich steht es in der Bayerischen Verfassung).
Ich habe die falschen Propheten so dicke satt, die sich stetig als progressiv und veränderungswillig ausgeben – die den Konservatismus verhohnebibbeln, aber selbst nicht den Hauch von Selbstdisziplin haben, der sie ermächtigen würde, einer falschen Weltanschauung zu widersagen.
Auch das mußte gesagt werden.
Meine These: „Deutsch als Unterrichtsfach verlangt Selbstdisziplin!“
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nos
eingetragen von Henning Upmeyer am 19.05.2003 um 16.28
Meine ultimative Meinung zur Rechtschreibreform:
"Der Zahn der Zeit, der schon viele Tränen trocknete, wird auch diese Wunde heilen."
Zitat nach Uli Dost, Pressechef von Bayer Leverkusen, aus der Süddeutschen Zeitung vom 19.5.03, Sport.
eingetragen von Sigmar Salzburg am 19.05.2003 um 10.42
Der Genauigkeit halber: Gelesen habe ich schon eine Menge Etruskisches, denn es wurde in einem dem westgriechischen ähnlichen Alphabet niedergeschrieben. Leider konnten nur wenige Wörter bisher erraten werden, denn es handelt sich um eine nichtindogermanische Sprache ohne bekannte nähere Verwandte.
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Sigmar Salzburg
eingetragen von Henning Upmeyer am 19.05.2003 um 09.59
Für Nichtgriechischkundige: "These" kommt von "Thesis" und das kommt vom Perfekt von "tithämi" = stellen, legen und bedeutet "aufgestellte Behauptung". Laut Platon oder anderen wird erst aus dem Dialog von These und Antithese eine Synthese als gesicherte Erkenntnis (obwohl Sokrates immer behauptet hat, er wisse nur, daß er nichts wisse). Erst gesicherte Erkenntnisse sollte man ausführen.
Es gibt einige bedeutende Schriften, die man bis heute nicht verstehen kann: Z.B. das kretische Linear-A und die etruskische Schrift. Vielleicht sollte die nicht jeder verstehen können, weil damit der Reichtum des Königs verzeichnet wurde, der das Volk nichts anging und Feinde nicht begehrlich machen sollte. Deshalb waren diese Schriften absichtlich äußerst kompliziert.
– geändert durch Henning Upmeyer am 19.05.2003, 20.57 –
eingetragen von Theo Grunden am 19.05.2003 um 09.24
... und zu ihnen sei ein wenig Logik gestattet. Mit ihrer Einschätzung, die These "Die Schrift ist zum Lesen da" stimme nur teilweise, irrt Frau Menges.
Da die These ja nicht sagt, die Schrift sei ausschließlich zum Lesen da, stimmt sie sehr wohl, und zwar ohne Einschränkung! Die Gültigkeit der These „Schwimmen ist gesund“ ist ja auch nicht dadurch eingeschränkt, daß z.B. auch Laufen gesund ist. Und wenn jemand sagt, Wasser sei zum Waschen da, hat er recht; die Tatsache, daß man Wasser auch trinken kann, ändert daran nichts, auch nicht teilweise!
Und mit ihrer Behauptung „Würde niemand schreiben könnte die These Nr. 1 nicht durchgeführt werden“ bringt sie einen vollkommen neuen Aspekt ins Spiel: den der Durchführbarkeit von Thesen. Ich vermute, für Beamte gibt es sicherlich auch dafür Durchführungsbestimmungen (so wie die zur RSR-Umsetzung an Schulen, die einem unbestätigten Gerücht zufolge damals so begann: „Die Neuregelung zur Rechtschreibung ist an den Schulen sofort in Kraft zu treten“).
;-)
eingetragen von Henning Upmeyer am 19.05.2003 um 08.03
Im Gegensatz zu Naturwissenschaft und Technik, wo es lehrermeinungsunabhängige Formeln gibt, deren Kenntnis und Einhaltung die Note bestimmt, ist die Sprachennote in den höheren Klassen, wo es nicht mehr um Grammatik, sondern um Literaturinterpretation geht, voll von der Meinung des Lehrers abhängig und besteht die Kunst der Schüler darin, diese herauszufinden und wiederzukäuen. Sogar für den "richtigen" Schreibstil gilt das. Anscheinend ist das vom Ministerium vorgegeben, denn mit tieferer Kenntnis der Wortbildungslehre und der historischen Abstammung der Wortwurzeln könnte man einen hochinteressanten Unterricht veranstalten und würde eine viel tiefere Einsicht in die Sprache und Kulturgeschichte vermitteln. Welcher Englischlehrer ist schon in der Lage, ein Wort nach seiner Abstammung als altsächsisch, altnordisch, festlandskandinavisch, frankonormannisch, neufranzösisch oder lateinische Neubildung einzuordnen? Deutsch könnte ein hochinteressantes Fach sein ohne die schrecklichen Gedichtinterpretationen. Das mußte mal gesagt werden.
eingetragen von Norbert Schäbler am 19.05.2003 um 06.33
These: Es ist nicht möglich, Rechtschreibung in Form eines Ediktes zu lehren und zu lernen.
Denn es ist bekannt, daß Rechtschreibung:
- auf gesellschaftlicher Akzeptanz beruht,
- keine Regulierung von außen her benötigt, weil sie sich automatisch an die Bedürfnisse der Zeit anpaßt,
- aus sich selbst heraus zu höchst sensiblen, äußerst präzisen und rationellen Ergebnissen kommt,
- …
Das heißt: Jede didaktische Rechtschreibanalyse, die sich nicht an der Entwicklung orientiert und sich statt dessen dem aufgepfropften Neuen verschreibt, muß scheitern.
Tatsache aber ist, daß derartig unvollständige Sachanalysen gang und gäbe sind:
- weil die Lehrer keinen Ärger mit dem Dienstherren bekommen wollen,
- weil die Schüler die leichteren Formen des Lernens bevorzugen,
- weil Schule das gesellschaftliche Leben und Streben widerspiegelt,
...
These 2: Deutsch als Unterrichtsfach ist eine Sache der Disziplin.
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nos
eingetragen von J.-M. Wagner am 18.05.2003 um 21.15
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Die Bibel scheint Sie doch ein wenig umgeworfen zu haben in Ihrer Argumentation!
Liebe Frau Menges, Sie irren sich, denn mit der Bibel bringen Sie ja eines der besten Beispiele dafür, worum es beim Schreiben eigentlich geht! Und das ist fast noch besser, als wenn Sie sich die Mühe gemacht und meine Fragen beantwortet hätten. Eine will ich allerdings wiederholen, und ich fürchte, ich werde dies oft tun müssen.
R. Menges:
Die These stimmt:
Die Schrift hat ihre Wurzeln im Schreiben.
Ja, diese These stimmt. Aber ist sie der Weisheit letzter Schluß? Wohl kaum! Ist es illusorisch, hier zu tieferen Erkenntnissen vorzustoßen? Das kommt auf den Vesuch an, ob sich die Kette des „wozu?“ weiterspinnen läßt:
J.-M. Wagner:
Hm, und worin liegt die Wurzel des Schreibens?
Also konkret: Warum wurde die Bibel aufgeschrieben? – Sie geben die Antwort doch schon selbst, liebe Frau Menges:
R. Menges:
Ein gutes Beispiel ist die Bibel. Diese Schrift ist nicht zum Schreiben da! Richtig!
Aber die Evangelisten haben diese Schriften aufgeschrieben. Vorher wurde geschrieben und bis heute wird gelesen. Die Bibel wurde und wird vielfach übersetzt, die jeweilige Rechtschreibung ist nicht das Wichtigste dabei, sondern die Übersetzungen für möglichst viele Leser.
Was ist das Ziel der ganzen Aktion, angefangen bei den Evangelisten:
R. Menges:
Das gedankliche Konstrukt muss stehen, dann erst kommt die Schrift und zum Schluss die Lesenden.
Das ist richtig, aber wozu das alles? Was gehört noch zum Bereich des gedanklichen Konstruktes außer dem Text selbst? Was ist die Absicht der Schreibenden?
R. Menges:
[...] möglichst viele Leser.
Fazit: Es kommt auf das Erreichen der Leser an, und zwar möglichst vieler! – Worin also hat das Schreiben (der Bibel/ganz allgemein) seine Wurzeln?
Sehen Sie, Frau Menges? Ihr Beispiel mit der Bibel bestätigt ganz hervorragend, daß das Schreiben nicht der Kern der Sache ist. Das Schreiben ist zwar in der Praxis unumgänglich notwendig, damit sich das Lesen anschließen kann, aber genauso notwendig geht dem Schreiben etwas voraus – und letzteres ist der Kern, um den es geht!
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Walter Lachenmann am 18.05.2003 um 19.46
Robert Braithwaite Martineau (1826-1869)
Kit tut sich deutlich schwer, und RenateMaria sieht es mit Sorge. Vielleicht sollte man sich in Fragen der Rechtschreibung lieber nicht nach der Meinung von Jungerwachsenen richten.
Das Blasen auf dem Kamm ist auch leichter und macht zunächst einmal mehr Spaß als das mühsame Erlernen von Klarinettespielen, bei dem man viel üben muß. Es geht beim Schreibenlernen um den Erwerb einer kulturellen Fertigkeit, und dies sollte in den Schulen wie vor der Reform von Beginn an in einem System stattfinden, das jeder für die Ansprüche des Alltags erlernen kann, das sich aber auch zu höchsten wissenschaftlichen und literarischen Leistungen verfeinern läßt. Diese Verfeinerung ist mit den neuen Regeln nicht in dem Maße möglich, wie es mit der herkömmlichen Orthographie der Fall war. Da muß man nicht Kinder nach ihrer Meinung fragen, denn woher sollen die das wissen? Außerdem sagen Kinder immer das, was die Lehrerin gerne hören will. Und man kann natürlich auch Mozarts »Kleine Nachtmusik« auf die Simplizität einer Warteschleife von Anrufbeantwortern reduzieren. Die Melodie ist schon noch erkennbar, aber wie klingt das? So geht es auch mit Sprache, wenn man sie vereinfachen will, und wie armselig da vieles wird, können wir täglich in den Zeitungen, aber auch in den neuen Schul- und Jugendbüchern lesen.
– geändert durch Walter Lachenmann am 19.05.2003, 15.38 –
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Walter Lachenmann
eingetragen von Henning Upmeyer am 18.05.2003 um 19.46
2.) Einfachere oder genauere Wortwahl und Schreibweise?
Zu 1.): Wer nicht schon während des Schreibens bei jeder Wortwahl und Schreibweise prüft, ob andere es genau so verstehen, wie es gemeint ist, kommt nie zu einem guten und verständlichen Schreibstil.
Zu 2.): Es geht nicht um die möglichst einfache, sondern um die möglichst genaue Wortwahl. Das sollten auch Grund- und Hauptschüler lernen. Untereinander können sie sich mit Wischiwaschi-Ausdrücken verständigen, aber z.B. sobald sie in der Lehrzeit eine Tätigkeit beschreiben sollen, ist es damit aus und wird Genauigkeit im Ausdruck verlangt. Sich genau auszudrücken hat unser Mathelehrer unermüdlich angemahnt, und das gilt nicht nur für die Mathematik, sondern auch für Geschäftsbriefe, Angebote, Verträge usw. usw. Wer das nicht beherrscht, kann auch die Fallen eines Angebotes oder Vertrages nicht entdecken. Wir wollen keine "Unterschichtsprache fürs einfache Volk", sondern Bildung für alle. Das ist nicht an Hochdeutsch gebunden. Wir sind nicht in England mit seinen lateinischen Hardwords für die Upperclass-Sprache. Wir haben genügend gute deutsche Wörter und sollten sie uns nicht verbieten lassen, schon gar nicht von den Lehrern. Freiheit für die Wörter!
eingetragen von RenateMariaMenges am 18.05.2003 um 18.39
Lieber Herr Schäbler,
heute ist es Sonntag - da gibt es auch bei uns in Bayern keine Schule. Da können Sie erfahren, dass solche Themen auch außerhalb der Arbeit Spaß machen können! Von Spaßschule kann da keine Rede sein.
Die Bibel scheint Sie doch ein wenig umgeworfen zu haben in Ihrer Argumentation!
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RenateMariaMenges
eingetragen von Norbert Schäbler am 18.05.2003 um 18.28
Zitat Dr. Menges: "Es freut mich schon, wenn Sie sich überhaupt auf solch eine trockene Materie einlassen."
Welch ein Armutszeugnis. Das ist doch Spaßschule pur!
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nos
eingetragen von RenateMariaMenges am 18.05.2003 um 18.15
"Die Schrift ist nicht zum Schreiben da"!
Ein gutes Beispiel ist die Bibel. Diese Schrift ist nicht zum Schreiben da! Richtig!
Aber die Evangelisten haben diese Schriften aufgeschrieben. Vorher wurde geschrieben und bis heute wird gelesen. Die Bibel wurde und wird vielfach übersetzt, die jeweilige Rechtschreibung ist nicht das Wichtigste dabei, sondern die Übersetzungen für möglichst viele Leser.
Die These stimmt:
Die Schrift hat ihre Wurzeln im Schreiben.
Das gedankliche Konstrukt muss stehen, dann erst kommt die Schrift und zum Schluss die Lesenden.
So ist es gerechtfertigt diese Gesetzmäßigkeit durchzudenken.
Was kommt beim Kinde zuerst? Lesen oder Schreiben? Ich kenne 3-jährige, die bereits Ortsschilder buchstabieren, also Lesen. Ich kenne 5-jährige, die Buchstaben schreiben und dadurch auch das Lesen lernen. In der 1. Grundschulklasse beginnt der Lehrer die Schüler im Schreiben und Lesen zu unterrichten, wobei das Lesen das Schreiben und umgekehrt unterstützt. Diese Lehre gelingt sowohl bei Hochbegabten als auch bei Entwicklungsverzögerten.
Heute habe ich mit Jungerwachsenen unterhalten über ss-ß-s. Sie schauen mich immer etwas versonnen an, wenn ich mit so einem Thema komme, aber sie sind durchaus daran interessiert. Selbst diese Jugendlichen finden doch "Grüse" etwas sonderbar und erfreuen sich am ß. Allerdings sind alle, die ich befrage, für die neue Rechtschreibung. Sie sei etwas leichter: Besorgnis erregend sei für ihren Geschmack einfacher. Es freut mich schon, wenn Sie sich überhaupt auf solch eine trockene Materie einlassen.
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RenateMariaMenges
eingetragen von J.-M. Wagner am 18.05.2003 um 14.02
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
1. Die These: "Die Schrift ist zum Lesen da", stimmt nur teilweise.
2. Es muss ebenfalls genannt werden, dass "Rechtschreiben eine Sache des
Schreibens" ist.
Zur ersten These hat Herr Schäbler angemerkt, daß sie hier falsch zitiert sei. Daran bin ich schuld, denn ich hatte in meinem Beitrag die Frage aufgeworfen, wozu die Schrift da sei und dabei auf das Lesen hingewiesen. – Kommen wir aber sofort zur inhaltlichen Kernfrage:
R. Menges:
Die Wurzel der Schrift liegt im Schreiben.
Hm, und worin liegt die Wurzel des Schreibens? Darum soll es hier noch einmal gehen. R. Menges:
Würde niemand schreiben könnte die These Nr. 1 nicht durchgeführt werden.
Zuerst wird geschrieben, damit hernach gelesen werden kann ( vgl. Höhlenschriften).
Schreibt niemand, kann es niemand lesen.
Darum wundert mich die These 1. Es muss jemanden geben, der diese Schrift erzeugt,
seine Gedanken also in abstrakte Formen einer Buchstabenabfolge bringt. Es muss jedenfalls
jemanden geben, der dieses abstrakte Gebilde lesen kann.
Das läßt sich m. E. so zusammenfassen: Es muß geschrieben werden, damit gelesen werden kann. Was an dieser Aussage gibt die technische Voraussetzung, was den inhaltlichen Zweck an? Hier wird bereits deutlich, daß das Eigentliche das Lesen ist – denn wozu sollte ich etwas aufschreiben, wenn ich schon weiß, daß es keiner lesen wird, nicht einmal ich selber?
R. Menges:
Also ist die Rechtschreibung zum Schreiben und zum Lesen da.
Welche Bedeutungen kann „zu etwas da sein“ alles haben? Stimmen in Ihrem Satz, liebe Frau Menges, auf das Schreiben und das Lesen bezogen, die jeweiligen Bedeutungen überein? Nein, sage ich: Das eine „zu etwas da sein“ betrifft den praktischen Anwendungszweck der Rechtschreibung: Beim Scheiben hat man eine Anleitung, wie man richtig schreibt. Das andere „zu etwas da sein“ ist der tiefere Sinn des Verwendens dieser Anleitung, die Begründung dafür, warum das als richtig gilt, was in der Anleitung steht: Ich mache es so, weil ich möchte, daß das, was ich mitteilen oder ausdrücken will, von möglichst vielen Menschen möglichst genau so verstanden wird, wie ich es meine.
R. Menges:
Der Schreiber benutzt ein System, welches sich Menschen ausgedacht haben, Kinder und Erwachsene lernen und umsetzen, Schriftsteller und Schriftsetzer für viele zugänglich machen, also Lesestoff erzeugen.
Was genau bedeutet hier »ein System, welches sich Menschen ausgedacht haben«? Natürlich ist die Rechtschreibung nicht einfach so vom Himmel gefallen, sondern sie ist von Menschenhand geschaffen worden – aber wie? Ist für die Entstehungsgeschichte der Rechtschreibung die Beschreibung „von Menschen ausgedacht“ wirklich passend und treffend? Ich bezweifle es, denn letztlich ist es völlig unspezifisch – es läßt sich von allem sagen, was die Menschheit im Laufe ihrer Existenz an Werken, Verfahren, Konzepten, Ideen, Theorien etc. hervorgebracht hat.
R. Menges:
Es ist sicher, dass man heute nicht mehr so wie die Großmutter schreiben möchte, denn Sprache ist lebendig und damit hat sich sowohl Inhaltliches als auch Systematisches geändert. Eine Änderung sollte durch ein natürliches Verhältnis zur Schrift verändert werden oder durch Probeläufe evaluiert, wie es hier wiederholt geschrieben wurde.
Warum es bei uns so weit gekommen ist, dass man die Evaluierung einfach in den Wind schlug, weiß ich schon, richtig war es allenfalls nicht. Tatsache ist aber, dass wir heute diese derzeit gültige Schrift umsetzen.
Wer ist „wir“? Warum bringen Sie in dieser Diskussion zum x-zigsten Male diese Behauptung an? Worum geht es in dieser Diskussion eigentlich?
R. Menges:
Früher oder später frägt keiner mehr nach der nachfolgenden Diskussion zur Rechtschreibumsetzung, es wird vielmehr eine weitere Lockerung der Schriftsprache geben. Trotzdem werden wir uns weiterhin um eine Analyse der "ss, s, ß" bemühen, Herr Wagner.
Das letztere freut mich mehr als des erstere!
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von margel am 18.05.2003 um 10.00
Liebe Frau Dr. Menges,
ich war erst verblüfft ob der Logik Ihres Arguments:
Schreibt niemand, so hat auch niemand was zu lesen.
Das stimmt.
In der Diskussion geht es aber zuallererst ums
Schreibenlernen. Das Kind lernt erst lesen und dann schreiben - oder haben Sie da andere Erfahrungen ?
Und wenn man schreibt, kontrolliert man lesend das Geschriebene. Umgekehrt ist es ab er nicht so.
Es bleibt dabei: Schrift und damit Rechtschreibung ist Mittel zum Zweck, Werkzeug - von Kalligraphie einmal abgesehen.
Hätte man unmittelbaren Zugang zu den Gedanken, Absichten usw. des (abwesenden) Mitmenschen, so brauchte man keine schriflichen Mitteilungen. Es gibt natürlich auch die nonverbale
Kommunikation, das ist ein anderes Feld.
eingetragen von Henning Upmeyer am 18.05.2003 um 09.56
Man muß genauer zwei ganz verschiedene Arten von Schreibern unterscheiden: Die einen schreiben nur für sich selbst und das so einfach wie möglich, weil andere es nicht lesen können brauchen. Das sind z.B. die Stenographen und Schnell-Stenographen. Das Rotwelsch von Gaunern für Gauner gehörte auch dazu, heute auch das Computerfachchinesisch nur für Eingeweihte.
Die anderen schreiben, weil sie anderen etwas mitteilen wollen, das diese leicht, schnell und eindeutig verstehen können sollen.
Es ist hier schon früher einmal ausgeführt worden (ich weiß nicht mehr von wem), daß in der Schule eben nicht für außenstehende Dritte geschrieben wird, sondern für den Lehrer. (Das gilt ganz allgemein und durchgehend von der Grundschule bis zum Uni-Abschluß.) Der Lehrer oder Professor benotet nicht, ob Außenstehende den Text verstehen können. Folglich kann eine schulinterne Spezialschreibweise verabredet werden. Das haben die Reformer gemacht.
Ganz anders, wenn jemand einen Artikel oder ein Buch veröffentlichen möchte, das auch von Außenstehenden verstanden werden soll. Dann muß er die Schreibweise verwenden, die die Leser kennen und problemlos leicht und gerne lesen. Die Schreibweise ist neben dem Ausdrucksstil die beste Werbung für ein Buch. Wenn sich der Leser über merkwürdige Rechtschreibung ärgert, die ihm aufgezwungen werden soll, wird er Bücher in diesem Stil nicht wieder kaufen. Das haben die Reformer ignoriert. Sie glaubten, über die Verlage den Buchhandel manipulieren zu können, der in Wirklichkeit ein Käufermarkt der Leser ist. Daher wird gute Literatur für außerhalb der Schule weiter in guter Rechtschreibung gedruckt, wenn sie sich gut verkaufen soll. Das gilt ebenso für Werbung und Produktbeschreibungen und Bedienungsanleitungen, wo die Produkthersteller mehr und mehr unterscheiden lernen, ob Schüler oder Erwachsene ihr Käuferpublikum sind.
Das ist wirklich nichts Neues, aber anscheinend manchen Lehrern unbekannt, für die es außerhalb der Schule nichts gibt. Die Schulrechtschreibung läßt sich nur mit einer von George Orwell in "1984" beschriebenen Regierung für das ganze Volk durchsetzen. Es ist jetzt ein Test, was geht.
eingetragen von meckes am 18.05.2003 um 09.46
Ich fühle mich an eine alte Vermutung erinnert, wonach viele Lehrer (und möglicherweise so manche Deutsch-Lehrer) die Reform begrüßt haben, weil sie hofften, dadurch ihre eigenen Rechtschreibleistungen nicht mehr der berechtigten Kritik ausgesetzt sehen zu müssen.
Marc Eckes
eingetragen von Norbert Schäbler am 18.05.2003 um 09.39
Frau Menges hat die These fehlerhaft zitiert. Sie heißt im Wortlaut: "Die Schrift ist nicht zum Schreiben da"!
Die genaue Formulierung ist sehr wichtig, denn nur dann macht die folgende Begründung und Schlußfolgerung Sinn:
Die Erfindung beliebiger Schriftzeichen setzte voraus, daß ein beliebiger Leser, dieses Zeichen auch definieren und im Gedächtnis speichern konnte.
Mit anderen Worten: Schrift ist kein Selbstzweck.
Wohl aber ist die Erfindung unserer heutigen Buchstabenschrift eine Kultur- und Gemeinschaftsleistung allererster Güte.
Nachsatz: Wenn man die Erfindung der Schrift als Wechselwirkungsprozeß versteht, drängt sich unwillkürlich die Frage der Akzeptanz auf!
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nos
eingetragen von RenateMariaMenges am 18.05.2003 um 08.34
1. Die These: "Die Schrift ist zum Lesen da", stimmt nur teilweise.
2. Es muss ebenfalls genannt werden, dass "Rechtschreiben eine Sache des
Schreibens" ist.
Würde niemand schreiben könnte die These Nr. 1 nicht durchgeführt werden.
Zuerst wird geschrieben, damit hernach gelesen werden kann ( vgl. Höhlenschriften).
Schreibt niemand, kann es niemand lesen.
Darum wundert mich die These 1. Es muss jemanden geben, der diese Schrift erzeugt,
seine Gedanken also in abstrakte Formen einer Buchstabenabfolge bringt. Es muss jedenfalls
jemanden geben, der dieses abstrakte Gebilde lesen kann.
Also ist die Rechtschreibung zum Schreiben und zum Lesen da.
Der Schreiber benutzt ein System, welches sich Menschen ausgedacht haben, Kinder und Erwachsene lernen und umsetzen, Schriftsteller und Schriftsetzer für viele zugänglich machen, also Lesestoff erzeugen.
Die Wurzel der Schrift liegt im Schreiben.
Es ist sicher, dass man heute nicht mehr so wie die Großmutter schreiben möchte, denn Sprache ist lebendig und damit hat sich sowohl Inhaltliches als auch Systematisches geändert. Eine Änderung sollte durch ein natürliches Verhältnis zur Schrift verändert werden oder durch Probeläufe evaluiert, wie es hier wiederholt geschrieben wurde.
Warum es bei uns so weit gekommen ist, dass man die Evaluierung einfach in den Wind schlug, weiß ich schon, richtig war es allenfalls nicht. Tatsache ist aber, dass wir heute diese derzeit gültige Schrift umsetzen. Früher oder später frägt keiner mehr nach der nachfolgenden Diskussion zur Rechtschreibumsetzung, es wird vielmehr eine weitere Lockerung der Schriftsprache geben. Trotzdem werden wir uns weiterhin um eine Analyse der "ss, s, ß" bemühen, Herr Wagner.
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RenateMariaMenges
eingetragen von J.-M. Wagner am 16.05.2003 um 10.36
Im Anschluß an die Beispiele von Herrn Grunden möchte ich auf folgende unbeantwortete Fragen zurückkommen, deren Beantwortung auch sofort zu unserem aktuellen Thema (Regelverständnis) paßt. Also nochmal:
R. Menges:
Zu Herrn Wagner und seinen Erfahrungen:
Es stimmt schon, am dass–daß kann man die ss-ß Klärung vollziehen. Es ist hier eindeutig eine Frage des Schreibens und nicht des Lesens. Das Schöne bei "dass und daß" zu suchen finde ich weit über die Sache hinausgelehnt. "Dass" schreibt sich leichter und ist verständlich in der Anwendung.
Ist nicht die Schrift dazu da, gelesen zu werden, und muß nicht also die Rechtschreibung sich in erster Linie (aber nicht ausschließlich) daran orientieren, was dem Leser dient? Warum also soll hierbei der Aspekt des Schreibens und nicht der des Lesens entscheidend sein, und warum ist das „eindeutig“ so? Diese Eindeutigkeit sehe ich nicht.
Und überhaupt, wollen wir nicht zuerst einmal alle Kriterien zulassen, die bei dem Vergleich „(da)ss vs. (da)ß“ relevant sein können, und dann die jeweils gewonnenen Erkenntnisse (in den von Ihnen benannten Kategorien Regelkonzeption, -verständnis und -anwendung [im Rechtschreiblehrgang und im Leseverständnis] – wobei der Lesevorgang ja ohne die Schreibregel auskommt und daher in meiner Einteilung eine eigene Kategorie bildet!) gegeneinander abwägen?
Sie beziehen sich in Ihrem Beitrag augenscheinlich auf das Schreiben (und also müssen wir uns noch über das Lesen unterhalten, Frau Menges! Akademische Präzision!), und Sie bringen folgende Argumente: 1.) "Dass" schreibt sich leichter; 2.) "Dass" ist verständlich in der Anwendung. Habe ich Sie darin richtig verstanden?
Meine Fragen dazu: 1.) Was genau meinen Sie mit „schreibt sich leichter“ – leichter als was? Und dies speziell handschriftlich oder allgemein? Ich frage hier deshalb so kleinteilig nach, weil ich nachvollziehen möchte, wie Sie zu Ihrem Urteil kommen. Ich bezweifle zwar nicht, daß sich dass leicht schreiben ließe – aber darum geht es doch nicht! Es geht doch vielmehr um die nähere Begründung, und ohne eine solche kann ich nichts sagen, was für unsere Diskussion „(da)ss vs. (da)ß“ fruchtbar ist.
(Falls Sie meinen, ich hätte Ihnen nun zugestimmt und nichts gegen das dass einzuwenden, dann haben Sie mich falsch verstanden! Ich sage das lieber vorher, damit ich nicht hinterher ewig mit dem Ausräumen von Mißverständnissen beschäftigt bin.)
Zu 2.) „Verständlich in der Anwendung“ haben Sie ja bereits erläutert, worauf Sie damit hinauswollen. Ja, auch hier bestreite ich nicht, daß zwar grundsätzlich (und das meine ich hier einschränkend, d. h. es soll einen Vorbehalt andeuten) die Anwendung von dass als Konjunktion verständlich ist, daß das aber nicht der einzige für die Anwendung relevante Aspekt ist. Die Frage ist nämlich, wie sicher die Anwendung in der Praxis gelingt, auch wenn man verstanden hat, wie die Regel gemeint ist. Sie haben ja selber zwei verschiedene Kategorien vorgeschlagen: Regelverständnis und Regelanwendung, und also kann es dazwischen Differenzen geben! – Ich bleibe außerdem bei meiner Frage, ob man denn nicht auch die Schreibung daß leicht verstehen und anwenden kann?
Letztlich kommt es doch darauf an, bevor man etwas schreibt, jeweils zu erkennen, ob der Laut /daß/ für die Konjunktion steht oder für ein Relativpronomen bzw. einen Artikel. Kurz gesagt, es kommt auf die vorausgehende gedankliche Unterscheidung zu „das“ an, und das darf nicht davon beeinträchtigt werden, wie man die Konjunktion schreibt. (Letzteres dürfte für die Diskussion relevant werden, deshalb erwähne ich es bereits.)
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Theo Grunden am 16.05.2003 um 08.16
Liebe Renate Menges,
für so manche wichtige Sache im Leben muß man „früh aufstehen“. Habe das heute mal gemacht, um Ihnen zu antworten. Zunächst zu Ihrem Satz „Kollegen missionieren sollten Sie dagegen tunlichst unterlassen, denn das bekommt Ihnen schlecht, denn wer mag schon Missionare?“ Ich bin mir nicht sicher, ob Sie diesen Rat präventiv gemeint haben oder ihn auf einen konkreten zurückliegenden Fall beziehen.
Der Begriff „missionieren“ mag für viele negativ besetzt sein (etwa wie der Begriff „pädagogisieren“), weil es leider immer wieder „Missionare“ („Pädagogen“) gab und gibt, die ihre Tätigkeit – jetzt versuche ich es mal ganz vorsichtig auszudrücken – doch nicht so ganz zum Wohle ihrer Mitmenschen auszuüben willens bzw. imstande waren/sind. Für mich ist er zunächst einmal wertfrei. In dem Sinne, daß ich Kollegen (sowohl im engeren Sinne als auch im weiteren) eine bestimmte Meinung, Lebens- oder Verhaltensweise aufdrücken wollte, habe ich jedenfalls nie „missioniert“, und ich habe dies auch überhaupt nicht vor. Ist stelle jedoch gerne Fragen und weise gerne auf Widersprüche hin. Ersteres mag eine Spätfolge meiner Kindheits- und Jugendbegegnungen mit guten Pädagogen sein („Wenn ihr was nicht verstanden habt, dann fragt ruhig!“), letzteres eine Folge meines mathematisch-logischen („Von zwei sich widersprechenden Aussagen kann höchstens eine richtig sein.“) als auch politischen, ja sogar sprachlichen Interesses. Und ich ermuntere ausdrücklich alle, mit denen ich zu tun habe (insbesondere Kollegen, und selbstverständlich auch Sie, Frau Menges), dasselbe mit mir zu tun. Schließlich will ich mich mit ihnen und Ihnen auseinandersetzen und nicht auseinander setzen. Und wie sollte man Argumentationserfahrung sammeln, wenn man nie auf Gegenreden stoßen würde? (Aber wem sage ich das?)
Zur Relativierung meines „Mutes“: Ich bin, wie ich hier schon einmal schrieb, Lehrer an einer Musikschule. Dort kann man man (noch) frei wählen, in welcher Schreibweise man sich ausdrücken möchte. Und man muß die Klass(en)tür nur dann schließen, wenn die momentanen Tonarten in den Nebenklassen sich nicht mit der eigenen vertragen. Das ist allerdings fast immer der Fall. Musikschulen sind übrigens auch allgemein bildende Schulen, wenngleich nicht allgemeinbildende.
Eine interessante Beobachtung in diesem Zusammenhang: Bei der Kontrolle eines bestimmten Lückentextes (___-takt und ___-takt, einzutragen war „Auf“ und „Schluss“ bzw. „Schluß“) habe ich es nun schon in kurzer Zeit fünfmal gesehen, daß Schüler „Schluß“ eingetragen hatten. Alle fünf sind so jung, daß sie in der „richtigen“ Schule diese „falsche“ Schreibweise eigentlich noch nie gesehen haben dürften, zumindest nicht geschrieben. Aber alle gaben an, in ihrer Freizeit viel zu lesen. Es gibt halt noch immer (und hoffentlich noch lange) öffentliche Büchereien und auch private Haushalte, die nicht, um der KuMi-Obrigkeit zu gefallen, oder um angeblich Rechtschreibunsicherheiten vorzubeugen, gleich ihre in bewährter Rechtschreibung verfaßten Kinder- und Jugendbücher „verb(r)annt“ haben. Als „pisapanische“ Folge jagt derzeit eine Leseinitiative die andere; ist ja auch gut so, aber sollte man den Kindern nun mit der Bibelweisheit kommen: „Aus allen Büchern dürft (und sollt) ihr lesen, nur aus denen nicht, die ... !“? Und diesen Kindern soll man ab 2005 Fehler dafür ankreiden, daß sie viel und gerne aus denselben Büchern gelesen haben wie ihre älteren Geschwister, Eltern, Großeltern?
Stellen Sie sich mal vor, liebe Frau Menges, man hätte unter allen Lehrern und Beamten (um die geht es ja angeblich) vor vielen Jahren eine Umfrage gemacht, welche Reformen oder Verbesserungen sie für notwendig und vordringlich hielten, und dazu die ungefähren Kosten dafür genannt. Glauben Sie wirklich, die Umstellung der Rechtschreibung wäre dabei auch nur annähernd unter die „Top Ten“ gekommen? Mich würde mal interessieren, warum sie nach Ihrer Meinung als Thema trotzdem „ganz oben“ gelandet ist. Und warum nach ihrer Durchsetzung dann dem Spruch „es gibt Wichtigeres“ plötzlich wieder Bedeutung geschenkt werden durfte.
Ich stelle mir manchmal vor, man hätte die neuen Regeln einer ein- bis zweijährigen Testphase unterzogen (beispielsweise von 1996 bis 1998, dem Jahr der eigentlichen Einführung). Als Tester hätten alle Lehrer und Beamten (meinetwegen auch noch der Bundeselternrat!) sie in ihren dienstlichen Zusammmenhängen anwenden, sie danach bewerten, und sich schließlich einer Regelverständniskontrolle stellen müssen. Ich glaube, damit wäre das Thema schnell erledigt gewesen. Lesen Sie mal, was ich in den letzten paar Tagen lesen durfte (alles aus Schreiben von Lehrern allgemeinbildender Schulen):
die sich regelmässig trifft
ausserhalb des Internets
ich weiss nur nix davon
viel Spass beim Musizieren !
Wie heisst Du?
Schliesslich sind die großen Komponisten desshalb so berühmt
Den Musik präsentiert sich immer nach aussen
Wenn die Aufführungen nicht nur "nett", sondern mitreissend sind
Nun bin ich im Internet auf das Buch ... gestossen.
was mir aber sehr viel Spass gemacht hat
Herzliche Grüsse
Gruss
Und dabei ist doch – wer sagte es doch noch gleich ? – die Neuregelung bezüglich der ss/ß-Schreibung erstens die bekannteste und zweitens die, welche die klarste und größte Schreibvereinfachung darstellt. Eigentlich seltsam, warum man dann davon nicht mehr Gebrauch macht! Nebenbei bemerkt scheint es so, daß man Diphthongen und Vokallängen (auch in manchen Lehrerkreisen) keine besondere Bedeutung zumißt. Da läge z.B. mal ein Ansatzpunkt für eine Reform des Deutschunterrichts.
Und was den Musikunterricht betrifft, da wird wahrscheinlich auch noch einer Kommission, die sich berufen fühlt (sich berufen läßt oder sich notfalls selbst beruft), bald ein Notationssystem einfallen, das den Schülern endlich mal das Notenlesen und -schreiben erleichtern wird. Auf diese Reform dürfte die ganze Welt gespannt sein, da hätte dann die Zwischenstaatlichkeit ihren Namen aber verdient! Übrigens hat Frau Christa Ludwig zu dem Thema Erstaunliches geschrieben.
Noch Fragen? Ich beantworte sie nach wie vor gerne! So gerne wie ich Antworten von Ihnen bekomme. Und garantiert ohne „Missionierungshintergedanken“.
Ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende!
(... und selbstverständlich mit den Herren Vorrednern zusammen, daß Sie mal in den Himmel kommen. Am besten mit uns allen zusammen, da hätten wir dann genügend Zeit, um uns den unbeantworteten Fragen zu widmen. Falls es dann noch welche gäbe. Und jeglichem Missionierungsvorhaben wäre die Grundlage entzogen.)
eingetragen von Walter Lachenmann am 15.05.2003 um 20.26
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Es kann natürlich auch sein, dass ich mich irre und die Himmelsleiter ganz anders aussieht ...
Sie weiß genau, wie die Himmelsleiter aussieht, nämlich so:
Auch wenn unsere liebe RenateMariaMenges noch einen weiten Weg vor sich hat - der Himmel der Orthographie ist ihr bei einem so graziösen und energischen Angang sicher. Sie hat sich über die Postkarte, eine Zeichnung von Olaf Gulbransson, von Herzen gefreut und wieder einmal bewiesen, daß sie einen putzgesunden Humor und ein großes Herz hat. Also in den Himmel kommt sie bestimmt.
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Walter Lachenmann
eingetragen von margel am 15.05.2003 um 20.26
Liebe Frau Dr. Menges,
so klar, eindeutig und souverän haben Sie sich bisher ja selten
zu Wort gemeldet. Ich habe Sie unterschätzt und leiste Abbitte.
Sie sagen genau das, was auch ich empfohlen habe: Nichts an die große Glocke hängen, das Schlimmste verhüten, Feiräume - seien sie nun offiziell gewährt oder nicht - bis zur äußersten
Grenze nutzen. Auch dazu gehört übrigens Mut. Die "Schere im
Kopf", der innere Zensor ist oft sehr mächtig.
Ich könnte noch einmal H.E.Troje zitieren, der vom an Möglichkeiten so reichen, im Gebrauch derselben aber so
beschränkten Menschen spricht - allerdings in einem ganz anderen, delikateren Zusammenhang.
Ich habe hier ja nur von der offenen Rebellion abgeraten. Motto: Lieber ein lebendiger Hund als ein toter Löwe.(Sprüche Salomonis).
eingetragen von RenateMariaMenges am 15.05.2003 um 18.27
Lieber Theo Grunden,
Ihnen bin ich auch eine Geschichte schuldig geblieben. Es ist die Geschichte vom "Herrn des Klassenzimmers". Sie haben gefragt, wo die Schule ist in der man zuverlässig die neue und alte Rechtschreibung nebeneinander stellen kann. Das kann jeder Klasslehrer. Nachdem die Türe des Klassenzimmers zu ist, können Sie, und das wissen Sie als alter Hase, Ihren Stoff vermitteln: Überall, in jeder Schule, es gibt keine Ausnahme. Auch Fachlehrer sind Herren Ihres Zimmers. Von dieser Seite gibt es "fast" keinen Beruf, der schöner ist. Natürlich erlebt man Lehrer, die das Zumachen der Klassenzimmer nicht so sehr lieben, denn dann entdecken Sie lauter kleine und große Löwen. Aber zu dieser Sorte gehören Sie ja bekanntlich nicht, sonst würden Sie hier nicht schreiben. Also, es ist Ihnen überlassen, wie Sie Ihren Stoff aufarbeiten. Sie haben dazu noch die Eltern, vielleicht ein Team (eher selten) und Schüler. Kollegen missionieren sollten Sie dagegen tunlichst unterlassen, denn das bekommt Ihnen schlecht, denn wer mag schon Missionare?
(Wagner)Mich interessiert dabei noch, worauf Sie mit dem Punkt „Regelverständnis“ hinauswollen. Das ist etwas, das ich in meinem Schema nicht berücksichtigt hatte, mir aber recht sinnvoll erscheint.
Die Konzeption einer Regel ist also klar, während das Regelverständnis noch der Klärung bedarf?
Es ist ganz einfach: Kann man diese Regel verstehen, ist sie umsetzbar, lehrbar, verständlich? An diesen beiden Punkten kann man die ganze Reform aufhängen.
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RenateMariaMenges
eingetragen von Theo Grunden am 15.05.2003 um 07.39
Liebe Frau Menges,
Miro mirabilis oder miserabilis, das sei dahingestellt, zumal es ja auch nur als eine kunstvolle Überleit(er)ung gedacht war. Mögen Miros Leitern in den Himmel ragen, aber sie sollten uns keinen Anlaß geben zu der falschen Vorstellung, Leitern seien nur dazu da, um beim Aufsteigen in höhere „Dimensionen“ behilflich zu sein. Nein, man kann sie oft ebensogut benutzen, um von etwas herunterzusteigen. Zum Beispiel von brennenden Etagen. Oder von hohen Rössern.
Leitern sollten aber auf jeden Fall belastbar und zuverlässig sein. Die neue Rechtschreibung gleicht einer Leiter, deren Sprossen teilweise angesägt sind und außerdem noch ungleichmäßige Abstände aufweisen (die zwischenzeitlich sogar manchmal wieder verändert werden). Man muß immer wieder nachschauen, wenn man sie betritt – und rutscht trotzdem aus.
eingetragen von Norbert Lindenthal am 15.05.2003 um 05.11
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Frau Dr. Renate Maria Menges
Mein armer Einser-Schüler, was wird aus dem begabten Geschichtenerzähler werden?
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Martin Dauth
... dafür hat er doch die Rechtschreibkorrektur seiner Textverarbeitung.
Leute, bleibt bei der Wirklichkeit. Laßt den menschlichen Gehirnen in Euren Zukunftsträumen die großen Fähigkeiten, die sie nun einmal haben. Ein Kind ist doch mit 112 Regeln nicht ausgelastet, und mit 212 oder 2000 Regeln ist es noch lange nicht überlastet. Man käme doch auch nicht auf die Idee, fremde Sprachen zu lassen, nur damit das Ideal der Reformschreibung nicht gefährdet würde.
Wenn hier im Forum Rechtschreibkorrekturen erwähnt werden, sehe ich zu oft eine Überbewertung. Für Flüchtigkeitsfehler sind sie brauchbar, aber doch nicht für falschen Satzbau oder Kommasetzung. Statt sie dem Anwender und seinem Arbeitsgebiet über die Anwendungen hinweg anzupassen, sind Korrekturprogramme in die voneinander getrennten Anwendungen eingeengt, haben dort regelmäßig abgegrenzte, nichtvernetzte Einzelwörterbücher. Wie schlecht elektronische Korrekturen sind, liest man doch täglich in den Zeitungen.
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Norbert Lindenthal
eingetragen von Martin Dauth am 14.05.2003 um 21.33
RMM:
Ich denke an die, die die Schule verlassen, Schriftsteller werden oder einen Preis bekommen wollen.
Nun, wer Schriftsteller werden will, wird schreiben, wie er es für richtig hält. Wer dagegen in erster Linie einen Preis anstrebt, wird selbstverständlich eine den Preisgremien angepaßte Rechtschreibtaktik anwenden, wo ist das Problem? Und wenn es nicht gleich klappt mit einem Preis, kann er sich ja immer noch mit Billy Wilder trösten.
Mein armer Einser - Schüler, was wird aus dem begabten Geschichtenerzähler werden?
Als Einser-Schüler wird er gelernt haben zu erahnen, welche Geschichten die Lehrer hören wollen, genauso wird er erahnen, was seine Leser lesen wollen; also steht einer Schriftstellerkarriere nichts im Wege, und als Schriftsteller wird er sich doch nicht in den Niederungen der Orthographie verheddern, dafür hat er doch die Rechtschreibkorrektur seiner Textverarbeitung.
Ich tendiere dazu, dass so eine Akademie sich in Toleranz und in Demut vor dem Herrn üben sollte. Immerhin werden die Leute auch von den Steuerzahlern bezahlt.
Auch die KultMinis und ihre Spießgesellen werden doch wohl von den Steuerzahlern bezahlt? Damit würde es auch ihnen gut zu Gesicht stehen, sich manchmal in Demut zu üben und nicht auf dem Rücken ihrer Brötchengeber, der Steuerzahler, irgendwelche Reformexperimente auszutragen.
eingetragen von RenateMariaMenges am 14.05.2003 um 19.37
Ein kleiner Exkurs auf einen bekannten Reformkritiker
Ich habe die große Miro - Ausstellung besucht und mich ganz eingefügt in die Miro- Kleckserei. Immerhin malt Miro ununterbrochen Leitern, die in den Himmel ragen.
Man sagt, dass sei seine Inspiration, seine Ratio an das Spirituelle. Miro tendiert eben nach oben in eine andere Welt. Kinder verstehen Miro besser wie wir, sie sehen in seinen Farben den Sinn. Wir verstehen den Sinn der Orthographie besser.
Welche Leute auf der Orthographie - Leiter den Weg nach ganz oben gehen werden, bin ich nicht so sicher. Was ist eigentlich auf der Orthographie - Leiter ganz oben?
Das ist hier die große Frage. Die alte Schreibweise besorgniserregend oder Besorgnis erregend? Was wäre das Ende der Leiter? Da kann man sich durchaus streiten. Hauptsache wäre, dass der, der die Himmelsleiter erklettern möge, nicht von diversen kalten Machenschaften von der Leiter geschmissen werde. Ich denke an die, die die Schule verlassen, Schriftsteller werden oder einen Preis bekommen wollen. Es hängt heutzutage von der Rechtschreibung ab. Macht das Sinn? Bekommt ein Neurechtschreiber von der Akademie der Schönen Künste niemals einen Preis? Wahrscheinlich nicht.
Mein armer Einser - Schüler, was wird aus dem begabten Geschichtenerzähler werden? Ich tendiere dazu, dass so eine Akademie sich in Toleranz und in Demut vor dem Herrn üben sollte. Immerhin werden die Leute auch von den Steuerzahlern bezahlt. Es kann natürlich auch sein, dass ich mich irre und die Himmelsleiter ganz anders aussieht ...
Aber ab jetzt geht es um Fakten zu klaren Sachen.
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RenateMariaMenges
eingetragen von J.-M. Wagner am 13.05.2003 um 14.42
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Vor mir liegt das Amtsblatt: Regelwerk zur deutschen Rechtschreibung. Bekanntmachung des Bayerischen Staatsministeriums für Unterricht, Kultus, Wissenschaft und Kunst vom 22.Mai 1996 Nr. III/9 - S4400/4 - 8/77094. Das neue Regelwerk der deutschen Rechtschreibung (Regeln und Wörterverzeichnis) wird gemäß Anlage veröffentlicht. Diese Neuregelung tritt am 1. August 1998 in Kraft.
I.A. J. Hoderlein, Ministerialdirektor
KWMBl 1/ 1996 So.-Nr.1 S.1
Dazu der Duden 2000: Die deutsche Rechtschreibung. Das umfangreiche Standardwerk auf der Grundlage der neuen amtlichen Rechtschreibung.
Ja, gut – aber wie ordnet sich das in unser Schema ein: Sind diese Aussagen („Regelwerk ... wird veröffentlicht“; „Neuregelung tritt ... in Kraft“; „auf der Grundlage der neuen amtlichen Rechtschreibung“) etwas Inhaltliches oder etwas Formales?
(Das Problem bei dieser meiner Frage ist natürlich, daß jede Aussage einen Inhalt halt [auch wenn er manchmal vernachlässigbar gering, d. h. quasi „vom Maß null“, oder falsch ist]. In meiner Frage verstehe ich – wie schon in den vorigen Beiträgen – unter etwas Inhaltlichem nur das, was sich inhaltlich unmittelbar auf die Rechtschreibung bezieht. Jede Aussage über derartige Aussagen [d. h. eine Meta-Aussage] ist zwar indirekt auf die Rechtschreibung bezogen, zählt aber nicht mehr zum Inhaltlichen, sondern zum Formalen. Man kann es auch so sagen: Das Formale umfaßt die äußeren Umstände, das Inhaltliche ist der innere Kern der Rechtschreibung.)
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von J.-M. Wagner am 13.05.2003 um 14.25
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Bewertung der Rechtschreibung
1. Regelkonzeption
2. Regelverständnis
3. Regelanwendung
im Rechtschreiblehrgang
im Leseverständnis
Reicht sie im Wesentlichen für den wissenschaftlichen Standard aus?
Ganz klar: Ja, das reicht.
Mich interessiert dabei noch, worauf Sie mit dem Punkt „Regelverständnis“ hinauswollen. Das ist etwas, das ich in meinem Schema nicht berücksichtigt hatte, mir aber recht sinnvoll erscheint. Vielleicht geben Sie gleich ein Beispiel für die Anwendung dieses Ihres Schemas an, woran klar wird, was Sie unter Punkt 2 einordnen.
(Oder wird das zu umfangreich für dieses Forum und sollte zunächst der „snailmail“ vorbehalten bleiben?)
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Theo Grunden am 12.05.2003 um 23.39
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Henning Upmeyer
"Dem Herrn Strauß seine" bzw. "der Frau Strauß ihre" wäre einfacher. Niederdeutsch ist manchmal einfacher.
Noch einfacher ist manchmal die Blumensprache:
„Dem Herrn seinen und der Frau ihren Strauß.“
(Denn „dieser Strauss läßt kein Missverständnis mehr zu“!)
eingetragen von Henning Upmeyer am 12.05.2003 um 21.55
Jetzt bin ich ins Schleudern gekommen:
Bei dem Vogel sagt man: Die Straußeneier, die Eier des Straußes, Straußes Eier.
Bei dem Mensch sagt man: die Straußkinder, die Kinder des Herrn Strauß bzw. der Familie Strauß, Straußens Kinder. Bezieht sich "Straußens Kinder" auf die Familie Strauß und nicht allein auf Herrn Strauß? Und wie ist es mit den Kindern von Frau Strauß? Herrn (bzw. Frau) Straußes oder Straußens Kinder?
Merkwürdig.
"Dem Herrn Strauß seine" bzw. "der Frau Strauß ihre" wäre einfacher. Niederdeutsch ist manchmal einfacher.
eingetragen von Norbert Schäbler am 12.05.2003 um 19.18
War ja ganz schön aufregend seit Sonntag, das mit der Straußentochter, alias dem Strauß seiner Tochter, bzw. der Hohlmeier’schen …
Habe es selten geschafft, mit Formalem derart den Inhalt zu übertünchen.
Darüber habe ich erst einmal gründlich nachdenken müssen, wie das ist mit der Relation zwischen Inhalt, Form und DIN-A-DINGSDA.
Daß mir allerdings einer an den Karren fährt, der die meisten Änderungen für gut heißt, hätte ich zunächst gar nicht erwartet.
Aber auch darüber habe ich nachgedacht.
War irgendwie logisch, denn:
Diejenigen, die glauben, daß man nach neuer Regelung manches (w.z.B. „auseinandersetzen“) nicht mehr schreiben darf,
diejenigen, die das große Wörtersterben unterstützen,
die glauben auch, daß alles, was nunmehr von dem Neuformatierten
und von der Gleichmacherei abweicht,
falsch ist.
Und das wiederum ist inkonsequent, weil doch diese Typen auf ihr Banner geschrieben haben, daß die Sprache etwas ganz Lebendiges ist und stetig Neues, Individuelles und Kreatives gebiert.
Ob das Strauß(en)s Tochter weiß?
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nos
eingetragen von Christoph Kukulies am 12.05.2003 um 15.43
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Detlef Lindenthal
....
Klar, lieber Herr Upmeyer, das haben früher die Japaner auch gesagt, wenn in deren abenteurlichen Bedienungsanleitungen stand: „Bitte achten Sie darauf, daB auBen kein RiB sein muB“ – lesbar ist das alles.
....
Auch bei Yahoo scheint man inzwischen kein "ß" mehr zu kennen:
http://de.weather.yahoo.com/GMXX/GMXX0154/index_c.html
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Christoph Kukulies
eingetragen von Detlef Lindenthal am 12.05.2003 um 12.26
Hehe, Herr Schubert,
was heißt hier „Wutausbruch“??!! Dabei behandele ich doch alle Wißbegierigen hier nur so, wie meine Lehrer seinerzeit mich behandelt haben; die waren damals, genau wie ich heute, ziemlich eigensinnig darin, jedes Lernangebot auf den Punkt zu bringen und Halbheiten zu Ganzheiten werden zu lassen.
Walter Lachenmann schrieb:
Beim Mac muß man für solche Zeichen mit der Maus so eine Art Griffelkasten anticksen, der aber gut versteckt und nur Eingeweihten bekannt ist, und wenn man Glück hat, findet man das Zeichen, das man sucht, und das muß man dann auch wieder anticksen und zwar ganz schnell, bevor der Griffelkasten wieder verschwunden ist, oder man merkt sich eine Tastenkombination, bei der man sich aber leicht die Finger brechen kann. Für professionellen Satz völlig indiskutabel ...
Lieber Herr Lachenmann,
meine Finger sind noch alle dran, da muß ich wohl ein gutes Exemplar erwischt haben, was auch ohne Griffelkasten auskommt :::-)))))))) (siehe unten)
– Danke ansonsten für Ihre mildtätige Fürsprache.
Henning Upmeyer schrieb:
Beim handschriftlichen Schreiben wird es auch nicht als Schreibfehler angesehen, wenn die Formen nicht ganz eindeutig unterschieden werden. ... Die Hauptsache ist doch, der Leser versteht den Sinn beim ersten Lesen, und Mißverständnisse werden ausgeschlossen.
Klar, lieber Herr Upmeyer, das haben früher die Japaner auch gesagt, wenn in deren abenteurlichen Bedienungsanleitungen stand: „Bitte achten Sie darauf, daB auBen kein RiB sein muB“ – lesbar ist das alles.
Ich habe ja auch gar nicht gesagt, daß Apostrophfalschauswähler vors Kriegsgericht kommen oder aus dem Flugzeug fallen werden; es ging, begonnen durch Herrn Schubert, lediglich um die Frage, was denn wohl richtig sei. Und da wird man ja wohl etwas fachsimpeln dürfen?!
Statt mit Tricks und der Sache unangemessenem Mehraufwand unterschiedliche Zeichen zu produzieren, soll man lieber öffentlich anprangern, daß es für den kompletten deutschen Zeichenvorrat immer noch keine einfach zu bedienende Tastatur gibt. Oder können andere Betriebssysteme es besser und einfacher?
Die Tastatur des Apfelrechners (die von Steven Wozniak und Steven Jobs in kluger Voraussicht für die graphische Industrie entworfen wurde – schmalspurig, aber zweckdienlich) hat alle Umlaute usw. auf der Tastatur: äöüßÄÖÜ–„“,‘»«, ich kann mich da nicht beklagen.
In früüüühen MSDos-Zeiten haben mein großer Bruder und ich noch DOS-Tastaturtreiber umgebaut, ab Windose schafften wir das nicht mehr.
MacOS hat einen ausgezeichneten Belegungs-Editor, mit welchem ich jedwede Taste auf jedwedes Zeichen zeigen lassen kann. Und schließlich sind auch Kyrillisch, Koreanisch, Chnesisch und Arabisch auf derselben Tastatur tippbar geworden.
M$ hat das auch, bloß ist die Gemeinde der Dosenbesitzer zu unbegeistert, als daß eine handwerklich vertretbare Lösung für deutsche Satzzeichen Allgemeingut geworden wäre.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Walter Lachenmann am 12.05.2003 um 08.55
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
Und seid lieb zu Renate-Maria, sie muß pfleglich behandelt werden.
Kann ich nur dick unterstreichen! Ich habe sie dort besucht, wo sie ihre sogenannte Kernkompetenz ausübt, und bin außerordentlich beeindruckt. Man denkt zwar öfter mal an Hopfen und Malz bei ihr, aber dann schließlich doch auch immer »Gott erhalt's«.
Aber keine Sorge, lieber margel, sie hat Sportsgeist und Stehvermögen. Wir kommen schon klar. Und das Gerumpel von Detlef Lindenthal galt ja nicht ihr. Außerdem irrt er sich permanent, wenn er über Windows und DOS schreibt, aber das juckt ja keinen, das ist halt eine unter Mac-Donalds weitverbreitete Krankheit. Die Mac-Tastatur bietet nämlich wesentlich weniger Möglichkeiten als die von Windows. Beim Mac muß man für solche Zeichen mit der Maus so eine Art Griffelkasten anticksen, der aber gut versteckt und nur Eingeweihten bekannt ist, und wenn man Glück hat, findet man das Zeichen, das man sucht, und das muß man dann auch wieder anticksen und zwar ganz schnell, bevor der Griffelkasten wieder verschwunden ist, oder man merkt sich eine Tastenkombination, bei der man sich aber leicht die Finger brechen kann. Für professionellen Satz völlig indiskutabel, auch hier kann man allenfalls von einer »zweitbesten Lösung« reden, für manche Freaks aber offenbar »gut genug«. In unserem vorbildlichen Amerika hat sich ja der Begriff »good enough quality« als eigenständiger Wertbegriff eingebürgert. Hoffentlich geht es mit der Rechtschreibung nicht auch so.
Aber auch DL nimmt das Ganze sportlich, das kann ich bezeugen, denn mit ihm verbinden mich dicke Beulen, die wir uns gegenseitig unter mannhaften Tränen der Versöhnung mit Nordseewasser begossen haben. Da oben sind die Leute so, ruppig aber herzensgut.
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Walter Lachenmann
eingetragen von Henning Upmeyer am 12.05.2003 um 08.30
Beim handschriftlichen Schreiben wird es auch nicht als Schreibfehler angesehen, wenn die Formen nicht ganz eindeutig unterschieden werden. Ich habe Texte auch mit ganz anderen Betriebssystemen schreiben müssen als mit Windows. Die Hauptsache ist doch, der Leser versteht den Sinn beim ersten Lesen, und Mißverständnisse werden ausgeschlossen. Statt mit Tricks und der Sache unangemessenem Mehraufwand unterschiedliche Zeichen zu produzieren, soll man lieber öffentlich anprangern, daß es für den kompletten deutschen Zeichenvorrat immer noch keine einfach zu bedienende Tastatur gibt. Oder können andere Betriebssysteme es besser und einfacher?
eingetragen von margel am 12.05.2003 um 07.56
Liebe Leute, haut doch nicht so drein! Natürlich kann man sich manchmal ärgern oder aufregen und das auch zeigen. Aber hier kommt zunehmend ein Ton in die Debatte, der den meisten bestimmt nicht gefällt. Hättet Ihr, wie margel, den Schmand der frommen Denkungsart genossen, so würdet Ihr alles etwas gelassener nehmen. Placet experiri, wie Settembrini sagen würde. Und seid lieb zu Renate-Maria, sie muß pfleglich
behandelt werden.
eingetragen von Peter Schubert am 12.05.2003 um 07.37
Eigentlich hatte ich nur gefragt, wie man einen Apostroph konstruiert. Dann so ein Wutausbruch am frühen Morgen!
eingetragen von Detlef Lindenthal am 12.05.2003 um 05.58
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Herr Lindenthal, das ist ja interessant. Richtig sind die Schreibweisen Nr. 3 und 4. Schöner ist Nr. 4. Die kriege ich aber auf meiner Maschine nicht hin. Wie macht man das?
Tja, lieber Herr Schubert, Ihren Tippschein mit 3 und 4 halte ich für ebenso richtig oder falsch, als wenn Sie 1 und 5 oder 8 angekreuzt hätten oder als wenn Sie steif und fest behaupten würden, als nächster Lotto-6er sind 1,2,3,4,5 und 6 richtig. (Im allgemeinen werden auch-maßgebliche Leute meinen, daß solcherart Behauptungen unerheblich sind, weil anderen Instanzen mit erheblicher Berechtigung andere Ansichten darüber haben, was denn Richtigkeit sei. – Soviel zur Frage der Grundlage von Richtigkeit, womit ich mir hier dafür eine recht umständliche ausführliche Herleitung ersparen möchte.)
Nun noch zur Sache:
Angefangen hatte diese Erörterung damit, daß Sie pädagogisierend fragten:
Wie schreibt man Strauß' Tochter? Mit ß und accent grave und s?
um später zu beharren:
... ich wusste das alles doch schon und habe das dadurch zu erkennen gegeben, dass ich "Strauß' Tochter" richtig geschrieben habe, im Gegensatz zu dem Deutschlehrer, der "Strauß`s Tochter" geschrieben hatte und es eigentlich besser wissen müsste.
Das Minutenzeichen ' statt Hochkomma ’ ist genauso richtig (nämlich falsch) wie der von Ihnen genannte accent grave – zumindest nach Ansicht der Leute, die über 550 Jahre den Schriftsatz entwickelt haben.
Womit wir auch das Rätsel um M$ lüften wollen: William “Bill” Gates, Rechtsanwaltssohn, reichster Mann der Welt und Raffke Nr. 1, gründete seine Firma Microsoft (von vielen Menschen Microschrott oder M$ genannt), um schlechte Raubkopien zu verkaufen; was ihm bisher noch immer täglich gelingt. Auf den mechanischen Schreibmaschinen seines Vaters hatte Herr Gates nur solche Tütteln: " ... " und ein solches Pseudo-Hochkomma ' kennengelernt; dagegen hat Herr Gates zu Bildung, Büchern, Buchsatz und Handwerk ein eher gestörteres Verhältnis. (Gib Gaids keine Chance.) Auf den von ihm gebauten und verkauften Betriebssystemen sind bis heute die Zeichen für handwerklich richtigen Schriftsatz, etwa An- und Abführungszeichen „ ... “ , Gedankenstrich – und Hochkomma ’ nicht ordentlich zugänglich; die meisten Windosen-Anwender angeln solche Zeichen aus Sonderzeichen-Tabellen heraus.
Das Hochkomma ist aber auch unmittelbar vom Tastenfeld aus zugänglich, und zwar als
<alt-Taste gedrückt halten><0 tippen><1 tippen><4 tippen><6 tippen><alt-Taste wieder loslassen> , und wenn ich das jetzt nicht falsch aufgeschrieben habe, sollte ein Hochkomma ’ Ihren Bildschirm zieren.
Sie können es auch als & # 1 4 6 ; (aber ohne Leerzeichen dazwischen) in Ihren Wortlaut einfügen, und die Stöberer (browser) auf den Rechnern Ihrer Leser werden es zu ’ umsetzen.
Noch eine Anmerkungen:
Durch unzählige von Lehrern geschriebene Internet-Seiten geistert (aufgrund Windoof-Schaden) die Behauptung, ein Apostroph sehe wie ein Minutenzeichen ' aus. Als Handwerker bestreite ich das und behaupte, daß ein Apostroph ein Hochkomma ist, also ein einfaches hochgestelltes Neunerl-Tüttel ’ .
Wenn Lehrer sich in Handwerkssachen einmischen, dann ist das so, als sagten sie: „Ich fliege jetzt am Wochenende als Airbus-Pilot“ oder „Ich arbeite jetzt ein halbes Jahr lang als Herzchirurg.“ Durch solcherart Berufsanmaßung ist die unselige Rechtschreib„reform“ entstanden.
Schauen Sie sich doch Mutter Menges (promovierte Deutschlehrerin) an: Keinen Schimmer von Zeichensetzung, aber will überall mitentscheiden.
Wie der Busfahrer am Plattensee; die sollen mal so weitermachen, die Lehrer.
Zu Ihrem dass, lieber Herr Schubert, finde ich paßt ` als Apostroph-Ersatz recht gut.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von RenateMariaMenges am 11.05.2003 um 19.06
Bewertung der Rechtschreibung
1. Regelkonzeption
2. Regelverständnis
3. Regelanwendung
im Rechtschreiblehrgang
im Leseverständnis
Reicht sie im Wesentlichen für den wissenschaftlichen Standard aus?
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RenateMariaMenges
eingetragen von Peter Schubert am 11.05.2003 um 15.16
Herr Lindenthal, das ist ja interessant. Richtig sind die Schreibweisen Nr. 3 und 4. Schöner ist Nr. 4. Die kriege ich aber auf meiner Maschine nicht hin. Wie macht man das?
eingetragen von RenateMariaMenges am 11.05.2003 um 14.36
Da ich nicht weiß, wer margel ist, aber ein "margel" in meinem Arbeitszimmer hängt, bin ich doch heilfroh, dass er wieder mit mir "redet". Welch ein Glück! Es hängt in einem weiteren Arbeitszimmer auch eine kleine Karte von Lachenmann in einem Rahmen und eine handgeschriebene Laudatio in einem Uraltrahmen. So ist das nun mal mit den Altschreibern. Stil haben sie schon!
Straußens Tochter- endlich einer, der dieses Wort in die richtige Grammatik bringt (aussprechbar- vortragbar-sinnvoll).
Vor mir liegt das Amtsblatt: Regelwerk zur deutschen Rechtschreibung. Bekanntmachung des Bayerischen Staatsministeriums für Unterricht, Kultus, Wissenschaft und Kunst vom 22.Mai 1996 Nr. III/9 - S4400/4 - 8/77094. Das neue Regelwerk der deutschen Rechtschreibung (Regeln und Wörterverzeichnis) wird gemäß Anlage veröffentlicht. Diese Neuregelung tritt am 1. August 1998 in Kraft.
I.A. J. Hoderlein, Ministerialdirektor
KWMBl 1/ 1996 So.-Nr.1 S.1
Dazu der Duden 2000: Die deutsche Rechtschreibung. Das umfangreiche Standardwerk auf der Grundlage der neuen amtlichen Rechtschreibung.
Mein lieber Herr Wagner,
es kann losgehen. Aber schreiben sie bitte klartextig! Ich muss mir ihre Beiträge immer ausdrucken, damit ich den Hintersinn erfassen kann.
Wir werden das geschriebene Blatt dann schon an den richtigen Stellen einreichen. Aber glauben Sie ja nicht, dass wir etwas erreichen werden !, aber versucht haben wir es.
Evtl. müssen wir wegen der Fülle der Beiträge hier auch per snailmail schreiben, so wie es früher üblich war.
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RenateMariaMenges
eingetragen von Detlef Lindenthal am 11.05.2003 um 14.29
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Sehr geehrter Herr Lindenthal, ich habe Strauß' Tochter richtig geschrieben
Ja, was machen wir denn da, lieber Herr Schubert? Um die Frage zu klären, wie Frau Monika Hohlmeiers Vaterbezug richtig geschrieben wird, können wir mathematikmäßig eine hinreichend vollständige Fallunterscheidung machen. Dazu meine Frage an Sie: Welche Zeile(n) halten Sie für richtig?
1. Strauß´ Tochter
2. Strauß` Tochter
3. Strauß' Tochter
4. Strauß’ Tochter
5. Strauß‘ Tochter
6. Strauß" Tochter
7. Strauß° Tochter
8. Strauß* Tochter
Zu meinen bisher falschen Vermutungen noch folgende neugierige Zusatzfrage: Für welches Fach sind Sie denn Lehrer?
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Peter Schubert am 11.05.2003 um 13.43
Sehr geehrter Herr Lindenthal, ich habe Strauß' Tochter richtig geschrieben. Zu Ihren Vermutungen:
a) Nein, ich bin kein Deutschlehrer
b) Nein, ich weiß gar nicht, was M$ ist
c) Nein, ich lese gern genau
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Peter Schubert
eingetragen von Detlef Lindenthal am 11.05.2003 um 13.24
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Herr Lindenthal, Herr Upmeyer, ich wusste das alles doch schon und habe das dadurch zu erkennen gegeben, dass ich "Strauß' Tochter" richtig geschrieben habe
Nein, lieber Herr Schubert, das haben Sie leider nicht richtig geschrieben.
Darf ich vermuten, daß Sie
a.) selbst Deutschlehrer sind,
b.) mit M$ zu arbeiten versuchen sowie
c.) ungern genau lesen?
Wenn ja, dann habe ich eine gute Nachricht für Sie: Ganz besonders für diesen Fachleutekreis will ich auf http://Deutschlehrer.de eine Trost-und-Rat-Seite aufziehen. Dort können Sie dann immer fragen, wenn Sie nicht genau wissen, ob „Strauß' Tochter“ nun richtig geschrieben ist. – Ich werde mich mal aufraffen und dort jedenfalls ein Gästebuch aufziehen.
In Vorfreude auf Schreibfreunde
Ihr
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Henning Upmeyer am 11.05.2003 um 11.09
Die Kompromißvorschläger wollen die Rechtschreibreform voranbringen oder eigentlich retten, damit sie nicht in homerischem Gelächter und Rechtschreibchaos endet.
Die Reformgegner wollen die Rechtschreibung voranbringen, indem sie entsprechend den Icklerschen Vorschlägen sie an den mehrheitlichen Gebrauch anpassen und die früheren Duden-Macken beseitigen wollen.
Das ist auch nichts Neues.
eingetragen von Peter Schubert am 11.05.2003 um 10.49
Herr Lindenthal, Herr Upmeyer, ich wusste das alles doch schon und habe das dadurch zu erkennen gegeben, dass ich "Strauß' Tochter" richtig geschrieben habe, im Gegensatz zu dem Deutschlehrer, der "Strauß`s Tochter" geschrieben hatte und es eigentlich besser wissen müsste. Trotzdem Dank für die Belehrungen.
eingetragen von Henning Upmeyer am 11.05.2003 um 09.14
Weil man das Apostroph in "Strauß' Tochter" zwar schreiben, aber nicht sprechen kann und weil es beim Hören so wie "Johann Strauß Vater", "Johann Strauß Sohn" klingt, spricht man oft "Straußens Tochter", um sich mündlich genau auszudrücken. Das gilt zwar als Umgangssprache, aber wenn man alte und neue Grammatikbücher vergleicht, ist vieles früher 'umgangssprachliche' heute 'hochsprachlich' geworden.
Bei "Strauß-Tochter" ist die Betonung anders.
Ich würde allgemein statt "geborene Strauß" als Zusatznahmen die isländischen Formen "Straußtochter" (und entsprechend "Straußsohn") für angenehmer halten.
eingetragen von Detlef Lindenthal am 11.05.2003 um 08.44
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Wie schreibt man Strauß' Tochter? Mit ß und accent grave und s?
Weder noch. Strauß’ Tochter Monika, verehelicht als Hohlmeiersche, verdeutlicht ihre Großfamilienzugehörigkeit mit einem einfachen Neunerl-Hochtüttel (oder Hochbeistrich oder Hochkomma oder Apostroph) sowie verzichtetem s.
Ist denn das derart schwierig? Für Deutschlehrer und Mikroschrott offenbar.
Ansonsten:
http://members.aol.com/apostrophs/
eingetragen von margel am 11.05.2003 um 08.11
Ih ergenbeLiebe Frau Dr. Menges,
was die Ihnen durchaus wohlgesinnten Kritiker in diesem Kreis an Ihnen so stört und manchmal fast zur Verzweiflung treibt, ist
Ihr ständiges Vermischen der Kategorien. Z.B. behaupten Sie allen Ernstes, eine Ministerin stelle kraft Amtes fest, was richtig sei! (Anders als die geschätzte Regina brauche ich nicht gleich zum Friseur zu laufen - mangels Vorrat).
Oder Sie halten sich etwas darauf zugute, daß Sie auch privat
in neuer Orthographie schreiben, wahrscheinlich aus Gründen der Glaubwürdigkeit.
Sie bringen dadurch genau das Bekennerhafte ins Spiel, das der Reform bzw. den Reformanhängern von Anfang an und bis heute
eigen war und ist.
Der damalige bayrische Kultusminister, der ja kein Dummkopf ist, hat es in seiner berühmt gewordenen Prophezeiung von
Glaubenskämpfen richtig vorausgesehen.
Rechtens und richtig, legal und legitim - da machen Sie keinen Unterschied.
Können Sie sich vorstellen, eine Anordnung rein formal streng zu befolgen und gleichzeitig auf kritische Distanz zu ihr zu gehen?
Können sie sich vorstellen, diese Haltung auch Ihren Schülern
(wenigsten den größeren) gegenüber zu vertreten.
Der Familien- und Eherechtler H.E. Troje, dessen tiefgründige Schriften ich übrigens wärmstens empfehle(gibt´s aus dem Internet), spricht von der "emanzipatorischen Variante der
Imperativentheorie des Rechts". Damit meint er, daß der
Rechtsetzende sich mitunter mit eben der rein formalen Befolgung der Norm begnügen muß-was ihm natürlich außerordentlich gegen den Strich geht.-
Frau Dr. Menges, wie Sie sehen, provozieren Sie immer wieder eine Anzahl Fragen, und allein dafür muß man Ihnen schon dankbar sein.
Wie immer freundlichst grüßt Sie Ihr ergebener
eingetragen von Theo Grunden am 11.05.2003 um 08.10
Liebe Frau Menges,
jetzt noch mal ganz langsam:
Sie schrieben: "Vgl. dazu die Rechtschreibung: Ist sie übergeordnet oder sollte sie eine untergeordnete Funktion im System darstellen?" Auf meine Nachfrage, was hier mit ‚System’ gemeint sei, antworteten Sie: "Herr Grunden, das System ist die Rechtschreibung." Damit würde also nun Ihre Frage so lauten (Herr Wagner wies Sie auch schon darauf hin):
"Ist die Rechtschreibung übergeordnet oder sollte sie eine untergeordnete Funktion in sich selbst darstellen?"
Wengleich Sie mir mit der Begriffserklärung ("Sie beinhaltet das Wort Schreibung und ‚Recht= richtig’ schreiben") schon – pädagogisch gutmeinend – ein Stück entgegengekommen sind, so muß ich doch trotz schwerster PISA-Zeiten zugeben, daß meine Fähigkeit, sinnentnehmend zu lesen, hier auf eine harte Probe gestellt wird. Ich habe das Gefühl, daß hier schon jemand vor mir den Sinn entnommen hat, ich finde einfach keinen. Daher bitte ich Sie hiermit um eine Ersatzfrage.
Und wenn Sie mir bei der Gelegenheit gleich ein paar Schulen nennen könnten, an denen es möglich ist, „alte und neue Rechtschreibung gegeneinander zu setzen“, ohne daß Lehrer und Schüler Nachteilen ausgesetzt wären! Sie sagten ja, das sei möglich, und man solle die moderne Schule nicht verkennen. Wie sollte ich „die moderne Schule“ verkennen können, solange ich nicht mal eine kenne?
Apropos „voranbringen/zurückführen“:
Sie schrieben: "Es geht darum die Rechtschreibung voranzubringen, nicht zurückzuführen."
In NRW ging es vor kurzem auch darum, die vor einigen Jahren beschlossene „Sommerferienregelung-Reform“, die beobachtbar nur Nachteile und Chaos brachte, nachzubehandeln. Man hat nun beschlossen, sie auf die alte Regelung zurückzuführen, um die berechtigten Interessen aller Beteiligten wieder voranzubringen. (Was allerdings noch aussteht, ist die Bestätigung durch die KMK.)
eingetragen von Peter Schubert am 11.05.2003 um 07.58
Wie schreibt man Strauß' Tochter? Mit ß und accent grave und s?
eingetragen von Norbert Schäbler am 10.05.2003 um 22.33
Ich wollte und sollte keinen Gebrauch davon machen, doch ist es Zeit, ein Geheimnis zu lüften, darüber zu berichten, wie die Straußen-Tochter tatsächlich denkt.
Aus sicherer Quelle weiß ich, daß sie Herrn Wolfgang Kopke zu seiner Doktorarbeit (Rechtschreibreform und Verfassungsrecht. Mohr, Tübingen 1995) gratuliert hat; mit persönlichem Schreiben (hier im Forum/im „Strang: Schule“ veröffentlicht) teilte sie mir mit, daß sie schon immer für die Rechtschreibreform eingetreten sei.
Strauß`s Tochter lügt!
– geändert durch Norbert Schäbler am 12.05.2003, 12.58 –
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nos
eingetragen von Walter Lachenmann am 10.05.2003 um 22.09
Liebe Frau Menges,
bei allem Respekt vor Ihren Qualitäten, die sicherlich nicht unbedingt von der Natur sind, daß sie in diesem Forum in ihren vollen Ausmaßen wahrgenommen werden können: Aber Klartext ist von Ihnen eigentlich kaum zu vernehmen. Selbst wenn man darin geübt ist, zwischen den Zeilen zu lesen, tut man sich bei Ihnen immer wieder schwer, herauszufinden, was Sie eigentlich meinen. Deshalb dreht sich die Diskussion mit Ihnen immer wieder im Kreise oder tritt auf der Stelle, und margel ist nicht der einzige, der darin wenig Sinn sieht.
Zu Ihrer Frage: Die deutschen Akademien sind nicht vernetzt, jede spricht für sich selbst, bzw. jedes Mitglied einer Akademie spricht für sich selbst, es gibt keine Bevormundung seitens der Akademien, d.h. es gibt sehr unterschiedliche Meinungen auch innerhalb einer Akademie. Es hat aber noch niemand ein gutes Wort für die Rechtschreibreform gefunden.
Ihr ehemaliger oberster Dienstherr, der damalige bayerische Kultusminister, bereut, wie wir in der Passauer Neuen Presse lesen konnten, seine Zustimmung zur Rechtschreibreform. Das könnte Ihnen und Ihren KollegInnen doch zu denken geben: Sie befolgen ministerielle Anweisungen, auch wenn der verantwortliche Minister sie inzwischen falsch findet, denn was falsch oder richtig ist, wird jetzt durch Frau Hohlmeiers Unterschrift definiert. Es ist schön, diesen Sarkasmus von Ihnen bestätigt zu bekommen. Nicht schön ist es, daß Sie dies wie eine Selbstverständlichkeit, der Sie sich zu unterwerfen willens sind, mitteilen.
Und miserabel ist Ihre Kommasetzung, man muß die Sätze mehrfach lesen, bis man herausfindet, wie sie gemeint sind, bei Ihren unklaren Gedankengängen ist das eine zusätzliche Erschwerung. Kein Wunder, daß margel die Nase voll hat. Er kennt Sie nicht so gut wie ich, deshalb müssen Sie ihm das nachsehen.
Die Münchner Podiumsdiskussion von Dezember 2002 wurde in Dresden in der Sächsischen Akademie mit etwas geänderter Besetzung und großem Beifall wiederholt. Adolf Muschg, Mitglied des Beirates der Forschungsgruppe Deutsche Sprache, ist in diesen Tagen Präsident der Berliner Akademie geworden. Es wird im September auch in Berlin eine solche Veranstaltung geben, weitere sind geplant. Es liegen aufregende Zeiten vor uns, machen Sie sich auf widersprüchliche Unterschriften Ihrer Dienstherren gefaßt.
– geändert durch Walter Lachenmann am 12.05.2003, 05.18 –
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Walter Lachenmann
eingetragen von Norbert Schäbler am 10.05.2003 um 21.47
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
Selig sind, die da nicht sehen und doch glauben.
Gute Nacht, lieber Herr Schäbler.
Aus der "Opel"-Werbung:
"Wir haben verstanden!"
"Nur fliegen ist schöner!"
Dazu das Volkslied: "Maikäfer flieg!"
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nos
eingetragen von J.-M. Wagner am 10.05.2003 um 21.04
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Da ich sehr gerne Klartext spreche:
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Sie mich ganz verstanden haben, Herr Wagner:
Es geht darum die Rechtschreibung voranzubringen, nicht zurückzuführen.
Inhalt-Beispiel: Wir diskutieren, ob ss nach kurzem Vokal kommen kann oder das Wort Besorgnis erregend auseinander geschrieben werden könnte.
Jeder schreibt 10 Punkte zusammen, die die derzeit gültige Rechtschreibung verändern könnte.
Falls Sie aber sagen: Ich werde in allen 10 Punkten die alte Rechtschreibung zitieren, dann können wir die inhaltliche Diskussion lassen.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Sie mich ganz verstanden haben, Frau Menges: Es geht um die Trennung zwischen Inhaltlichem und Formalem, nicht darum, das durcheinanderzubringen bzw. miteinander zu vermischen!
Meine Frage, ob Sie zu so einer Trennung bereit sind, haben Sie nicht beantwortet, sondern Sie wiederholen mal wieder, daß es darum gehe, »die Rechtschreibung voranzubringen, nicht zurückzuführen«, und Sie verbinden dies mit einem Hinweis auf „Klartext sprechen“ in meine Richtung sowie der Haltung, daß wir, falls ich in allen meinen 10 Vorschlägen »die alte Rechtschreibung zitieren« sollte, die inhaltliche Diskussion lassen können. Liebe Frau Menges: Wo ist der Ausweg aus diesem Labyrinth? Das ist doch eine unerfüllbare Forderung, die Sie hier aufstellen!
Aber langsam und der Reihe nach, daß ich Sie nicht schon wieder falsch verstehe: Welche inhaltlichen und formalen Dinge haben Sie im Blick, wenn Sie von „die Rechtschreibung voranbringen“ sprechen? Welche inhaltlichen und formalen Dinge sind es, auf die Sie mit „zurückführen“ Bezug nehmen? Konkret: Warum sollte es kein inhaltlicher Forschritt sein, wenn Fehler korrigiert werden müssen und dies dazu führt, daß an bestimmten Stellen der Zustand vor der Reform wieder eingeführt wird?
Ich habe nämlich den Verdacht, daß Sie hier die von mir vorgeschlagene Spielregel unterlaufen wollen, daß Inhaltliches nur mit Inhaltlichem erwidert wird. Sie wollen nun von vornherein bestimmte Inhalte ausschließen, indem Sie eine formale Regel aufstellen – etwa so: „Alles, was die Reform abgeschafft hat, darf nicht wiederkommen.“ Meinen Sie das, oder habe ich Sie falsch verstanden?
Aber weiter: R. Menges:
Herr Grunden,
das System ist die Rechtschreibung. Sie ist ein von Menschen geschaffenes System Informationen weiterzuleiten. Sie beinhaltet das Wort Schreibung und "Recht= richtig" schreiben. Wir benützen sie um eine Sache ( oder die Poesie, das Märchen, die verschrifteten Gespräche ...) zum Leser zu bringen. Die Frage zum Nachdenken ist, ob Sie die Rechtschreibung wirklich so beeinflussen kann, wie hier immer wieder geschrieben wird.
(Hervorhebung hinzugefügt)
Wen oder was meinen Sie hier mit dem hervorgehobenen „sie kann“, liebe Frau Menges? Und wie stehen Sie zu Ihrer eigenen Frage, ob die Rechtschreibung übergeordnet ist oder eine untergeordnete Funktion im System darstellen sollte? Aber wenn „das System“ die Rechtschreibung ist – wie kann die Rechtschreibung eine untergeordnete Funktion der Rechtschreibung darstellen???
Und nochmal: R. Menges:
Zu Herrn Wagner und seinen Erfahrungen:
Es stimmt schon, am dass–daß kann man die ss-ß Klärung vollziehen. Es ist hier eindeutig eine Frage des Schreibens und nicht des Lesens. Das Schöne bei "dass und daß" zu suchen finde ich weit über die Sache hinausgelehnt. "Dass" schreibt sich leichter und ist verständlich in der Anwendung.
Warum soll hierbei der Aspekt des Schreibens und nicht der des Lesens entscheidend sein, und warum ist das „eindeutig“ so? Ist nicht die Schrift dazu da, gelesen zu werden, und muß nicht also die Rechtschreibung sich in erster Linie (aber nicht ausschließlich) daran orientieren, was dem Leser dient? Und überhaupt, wollen wir nicht zuerst einmal alle Kriterien zulassen, die bei dem Vergleich „(da)ss vs. (da)ß“ relevant sein können, und dann die jeweils gewonnenen Erkenntnisse gegeneinander abwägen?
Nehme ich also Ihren Beitrag als einen zum Aspekt des Schreibens (und also müssen wir uns noch über das Lesen unterhalten, Frau Menges! Akademische Präzision!), dann sind Ihre Argumente: 1.) "Dass" schreibt sich leichter; 2.) "Dass" ist verständlich in der Anwendung. Meine Fragen dazu: 1.) Wie meinen Sie das „schreibt sich leichter“ – speziell handschriftlich oder allgemein? 2.) „Verständlich in der Anwendung“ ist mir zu knapp; ich verstehe nicht, worauf Sie dabei hinauswollen. Ist denn nicht die Schreibung daß genauso „verständlich“ – weil es letztlich darauf ankommt, zu verstehen, wann der Laut /daß/ für die Konjunktion steht und wann für ein Relativpronomen bzw. einen Artikel? Kurz gesagt, es kommt auf die Unterscheidung zu „das“ an – aber das ist doch unabhängig davon, wie ich die Konjunktion schreibe.
(Es kann sehr gut sein, daß ich hier in eine von Ihnen gar nicht beabsichtigte Richtung gedacht habe, aber ich wollte Ihnen das trotzdem mitteilen, um klarzumachen, wie ich Ihre Bemerkung aufgefaßt habe. Bitte nehmen Sie das unter diesem Vorbehalt; ich würde mich freuen, wenn Sie ggfs. das Mißverständnis ausräumen.)
Bitte antworten Sie auch auf die Frage, wen Sie vorschlagen, den/die wir mit unserer Liste von 10 Punkten beglücken wollen. Ich bin mir trotz unserer momentanen Differenzen ziemlich sicher, daß wir so eine Liste zusammenbekommen werden, die wir beide absegnen können – was dringend Verbesserungsbedürftiges betrifft, ist die Reform einfach ergiebig „ohne Ende“...
Also vorweg: Wenn Sie schon fragen, ob »das Wort Besorgnis erregend auseinander geschrieben werden könnte«, dann haben Sie sich doch die Antwort schon selbst gegeben. Denn die Gegenfrage „welches Wort?“ kann man nicht mehr beantworten, stehen doch jetzt zwei Wörter da. Das ist wie bei dem folgenden „Nichtlustig“-Cartoon:
__________________
Jan-Martin Wagner
eingetragen von margel am 10.05.2003 um 20.59
Selig sind, die da nicht sehen und doch glauben.
Gute Nacht, lieber Herr Schäbler.
eingetragen von Norbert Schäbler am 10.05.2003 um 20.32
„Wer hören will, der höre. Wer sehen will, der sehe!“
Ich frage mich angesichts der oben zitierten Bibelworte, wieviel Wollende, wieviel Wollen-Könnende und wieviel Willen-Bildende (Lehrer/Pädagogen) es noch gibt.
Gute Nacht!
__________________
nos
eingetragen von margel am 10.05.2003 um 20.31
Liebe Frau Dr. Menges,
eigentlich hatte ich mir fest vorgenommen, zu Ihren Beiträgen nicht mehr Stellung zu nehmen - aus verschiedenen Gründen.
Aber daß Sie meinen, glauben, fordern, irgend jemand müsse die Rechtschreibung "voranbringen", zeigt mir nur allzu deutlich,
wie sehr sie den Reformern und ihren Promotern bedingungslos zu folgen bereit sind. Genau diese Auffassung ist ja das Geburtsübel des ganzen Unternehmens. Und wenn schon - glauben Sie wirklich, ausgerechnet diese "Reform" biete dazu eine Grundlage? Schon daß Sie so oft von "Kompromissen" reden, diskreditiert Sie im Grunde, verzeihen Sie das harte Wort. Mist bleibt Mist, da gibt es keine Kompromisse.
eingetragen von RenateMariaMenges am 10.05.2003 um 19.54
Da ich sehr gerne Klartext spreche:
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Sie mich ganz verstanden haben, Herr Wagner:
Es geht darum die Rechtschreibung voranzubringen, nicht zurückzuführen.
Inhalt-Beispiel: Wir diskutieren, ob ss nach kurzem Vokal kommen kann oder das Wort Besorgnis erregend auseinander geschrieben werden könnte.
Jeder schreibt 10 Punkte zusammen, die die derzeit gültige Rechtschreibung verändern könnte.
Falls Sie aber sagen: Ich werde in allen 10 Punkten die alte Rechtschreibung zitieren, dann können wir die inhaltliche Diskussion lassen.
Herr Lachenmann,
eine Spezialfrage an Sie:
Es gibt doch wohl in jedem Land einen Sitz für "Schöne Künste" wie die Akademie der Schönen Künste des bayerischen Staates.
Inwieweit stimmt jede dieser Akademien mit den Zielen der Münchner überein?
Herr Grunden,
das System ist die Rechtschreibung. Sie ist ein von Menschen geschaffenes System Informationen weiterzuleiten. Sie beinhaltet das Wort Schreibung und "Recht= richtig" schreiben. Wir benützen sie um eine Sache ( oder die Poesie, das Märchen, die verschrifteten Gespräche ...) zum Leser zu bringen. Die Frage zum Nachdenken ist, ob Sie die Rechtschreibung wirklich so beeinflussen kann, wie hier immer wieder geschrieben wird.
__________________
RenateMariaMenges
eingetragen von Martin Dauth am 10.05.2003 um 16.12
Durch Unterschrift wird in diesem Zusammenhang doch nur besiegelt, welche modischen Narreteien gerade an den Schulen gelehrt werden, und nicht was richtig oder auch nur zweckmäßig ist.
eingetragen von Sigmar Salzburg am 10.05.2003 um 15.56
[Frau Menges] »Was richtig oder falsch ist wird durch Unterschriften besiegelt: Zur Zeit ist es Frau Hohlmeier, die die neuen Lehrpläne unterzeichnet.«
Es wurde auch schon einmal beschlossen, die Zahl Pi zu reformieren und dabei zu vereinfachen. Dazu fand ich folgende Notiz:
Feb. 5, 2003
PI = 3.2 [Dave Kopel]
On February 8, 1897, the Indiana House of Representatives, by a vote of 67-0, passed a bill declaring the value of pi to be 3.2. The bill did not pass the Indiana Senate. The Senators did not understand that the bill was incorrect, but they did understand that the subject was not appropriate for legislation...
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Sigmar Salzburg
eingetragen von Theo Grunden am 10.05.2003 um 10.34
Funktion gefällt mir wieder ausgesprochen gut.
Mir gefällt auch so manche Funktion, liebe Frau Menges, in diesem Moment z.B. die meiner Finger, meiner Augen, meines Gehirns, meines Rechners ...
Die mehrdimensionale Deutung eines deutschen Begriffes. Ihrem Wunsch gemäß aus einem medizinischen Wörterbuch.
Meinem Wunsch entsprechend? Da haben Sie mich aber mißverstanden. In einem Ihrer Vorbeiträge erwähnten Sie die Funktion im mathematischen Sinne (Zuordnungsvorschrift), nun die Organfunktion im medizinischen Sinne. Da wäre es im Zusammenhang mit diesem Forum schon angebrachter, den Begriff ‚Funktion’ im Sinne des Funktionierens bzw. Funktionierenmüssens von Lehrern oder Entscheidungs(weiter)trägern zu behandeln. Oder mal die das Lesen unterstützende Funktion von Satzzeichen.
Zum Beispiel:
Funktion (engl.: function) der einem Organ, einer anatomischen Struktur zugeordnete Geschehensablauf, auch als Beitrag zur Leistung eines übergeordneten Systems; s.a. Functio laesa.
Verwandte Themen Functio; functionalis
Roche Lexikon Medizin, 4.Auflage; © Urban & Fischer Verlag, München 1984/1987/1993/1999
Sehr schön zitiert, und eine präzise Quellenangabe! Aber wenn schon die Diskussion in diesem Gästebuch gerade (unter)thematisch entzerrt wird, dann sollte man für die medizinischen Aspekte vielleicht auch einen besonderen Themenstrang eröffnen.
Gerne können wir uns auch wissenschaftlich über den Begriff Argument auseinandersetzen.
Auseinandersetzen (jetzt schreiben Sie das Wort schon wieder zusammen, wollen Sie denn das „Rad der Fortschrittlichkeit und Moderne“ mit aller Gewalt zurückdrehen?) könnten wir uns grundsätzlich über alles. ‚Wissenschaftlich’ könnte dies aber höchtens dann werden, wenn wir nicht gleichzeitig Cross-over mit Definitionen spielten. Außerdem bietet Ihnen Herr Wagner doch reichlich Gelegenheiten zur systematischen Sachdiskussion.
Die Funktion als Beitrag eines übergeordneten Systems. Vgl. dazu die Rechtschreibung: Ist sie übergeordnet oder sollte sie eine untergeordnete Funktion im System darstellen?
Eine kleine Denkaufgabe für Sie ...
Ist sie A oder sollte sie B sein? Verschachtelungsfragen dieser Art sind mit Vorsicht zu behandeln. Aber ich würde mich dieser Denkaufgabe gerne stellen, wenn ich nur wüßte, was Sie mit ‚System’ meinen. (Wenn Sie schon von der hl. Birgitta kommen, wird’s ja schon mal nicht das „System der Dinge“ sein!?)
Übrigens: In einer großen Einrichtung, nennen wir sie Sparkasse, beginnen nach 7 Jahren der Einführung Kurse zur neuen Rechtschreibung. Auch ein Thema zum Nachdenken ...
Habe mal nachgedacht und erkannt: Es muß sich auf jeden Fall um eine extrem schwierige Disziplin handeln, wenn man schon allein für die ihre Einführung 7 (i.W.: sieben) Jahre braucht.
Was richtig oder falsch ist wird durch Unterschriften besiegelt.
Finden Sie es denn richtig, daß auch Falsches durch Unterschriften besiegelt wird? Ich dachte immer, das dürfe niemand – und Beamte erst recht nicht!
Forschung und Wissenschaft kann betrieben werden, aber wenn sie gegenteilig besetzt ist, ist die Durchsetzung schwierig:
Forschung und Wissenschaft waren nach meinen Beobachtungen eigentlich immer „ungegenteilig“ besetzt. Sie müssen auch in der Regel nicht durchgesetzt werden. Das müssen höchstens die Regelungen oder Gesetze, die man aus ihren Erkenntnissen glaubt ableiten zu müssen. Und je wissenschaftlicher die Erkenntnisse sind, und und je mehr übereinstimmend mit den Prinzipien der Wissenschaftlichkeit ihr Zustandekommen ist, desto leichter lassen sich daraus Regelungen ableiten.
Immerhin gibt es eine wissenschaftliche Kommission, die eingesetzt ist und war richtige Rechtschreibregeln zu finden.
Und warum hat die Kommission, die Sie meinen, trotz ihrer Wissenschaftlichkeit sovieles von dem, was sie eigentlich wollte, wieder verworfen, sovieles nur des Änderns wegen geändert, soviele Fehler gemacht? Und wie erklären Sie sich die Tatsache, daß ihre bisherigen Berichte nicht für die Öffentlichkeit bestimmt waren?
Es ist auch in den sogenannten Lehrerkreisen bekannt, dass die Rechtschreibreform eine Trugschluss und eine Fehlentscheidung war.
„Sogenannte“ Lehrerkreise sind doch unmodern, wirklich modern nur noch die „so genannten“.
Aber wir haben sie nun mal und damit müssen wir umgehen, wenn Sie auch 1000mal dagegen schreiben.
Wäre nicht das konsequente Eintreten für eine freie, faire, ungehinderte und bedingungslose Auseinandersetzung mit Inhalten und Auswirkungen der Reform – unter Lehren, Schülern, Wissenschaftlern und überhaupt allen, die sich dafür interessieren – auch eine mögliche Form des Umgangs? Oder gilt für Sie einfach Umgang=Umsetzung?
Durchaus ist es möglich alte und neue Rechtschreibung gegeneinander zu setzen und Erkenntnisse gewinnen zu lassen - sie verkennen die moderne Schule!
Bitte nennen Sie mir eine (moderne) Schule, an der es möglich ist, „alte und neue Rechtschreibung gegeneinander zu setzen“, ohne daß Lehrer und Schüler Nachteilen ausgesetzt wären! Damit wäre ja schon ein Anfang gemacht.
Weiterarbeit an der Rechtschreibreform ist die Devise ...
Weiterarbeit mit wem? Mit denselben Leuten, die, wie Sie oben sagen, für eine „Trugschluss- und Fehlentscheidung“ verantwortlich sind? Oder sind inzwischen auch andere von der KMK zugelassen oder auch nur gehört worden?
Sie brauchen mir natürlich nicht zu antworten, denken Sie einfach mal drüber nach. Aber Herr Wagner hätte m.E. doch mal ein paar konkretere Antworten verdient. Die würden mich auch interessieren.
Theo Grunden
P.S.:
Aber es hier zu schwierig eine Forderung gemeinsam zu stellen, denn wir können uns wegen der Hautsache schon nicht einigen ... (ss-ß-s)
Wegen der „Hautsache“ schauen Sie doch mal bitte in den Strang ‚ss vs.ß’ („Übermässige Masslosigkeit“). Da geht’s um beides, um Haut und um die „ss-ß-s-Vertiefung“ ;-)
eingetragen von Henning Upmeyer am 10.05.2003 um 09.48
Bei Post und Bahn wird der Beamtenstatus abgeschafft, bei den Lehrern ist keine Rede davon. Wir wissen jetzt warum.
eingetragen von Walter Lachenmann am 10.05.2003 um 09.26
Frau Menges: P.S.: Wenn die Akademie der Schönen Künste nur das gut findet, was in München gesprochen wurde, dann ist es schade um unsere jungen guten Schriftsteller und Schriftstellerinnen, die sich hier bestimmt nicht gängeln lassen!
Liebe Frau Menges, dieses Postskriptum ist wohl auf Ihren ausgeprägten Sinn für sarkastischen Humor zurückzuführen. Nein, die Bayerische Akademie der Schönen Künste wird sicherlich niemanden gängeln wollen (und auch gar nicht können), etwas derartiges ist auch in den Beiträgen des Buches nicht zu finden. Und um die jungen Schriftsteller und Schriftstellerinnen müssen Sie, die als Gegängelte wohl reich an eigenen Erfahrungen ist, sich von daher keine Sorgen machen.
Ist es nicht zunächst einmal schade um unsere jungen (und weniger jungen) Lehrer und Lehrerinnen? Diese haben sich in der Frage der Rechtschreibreform, wo man eigentlich eine eigene Kompetenz von ihnen hätte erwarten dürfen, doch zu Tausenden vom Staat, ihrem Dienstherrn, gängeln lassen. Sie werfen ihr ganzes besseres Wissen von heute auf morgen über Bord, willigen völlig kritiklos dazu ein, den ihnen anvertrauten Schülern fehlerhaftes und schlechtes Deutsch zu unterrichten, und übernehmen dafür auch noch den fadenscheinigen und eindeutig unwahren Vorwand, dies sei »fortschrittlich«. Mit einer solchen gefügigen Lehrerschaft kann man der Jugend noch ganz andere Dinge beibringen, der Testlauf war erfolgreich. Das System der Manipulation der Jugend über die dem Staat verpflichteten Lehrer funktioniert offensichtlich nicht nur in totalitären Staaten. Warten wir's ab, was noch auf uns zukommt.
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Walter Lachenmann
eingetragen von J.-M. Wagner am 09.05.2003 um 21.08
(Re: 25339 Aufschläge / Spirituelle Klosterhofserenade)
Liebe Frau Menges!
(Zuvor: Ihren Vorschlag, einen Katalog aufzustellen und jeweils ca. 10 Vorschläge anzusammeln, finde ich eine gute Idee. Sagen Sie mir nur noch dazu, an welche „Zielgruppe“ sich diese Sammlung letztlich richten soll – an die Rechtschreibkommission oder an die KMK?)
Ich bin bei dem Thema der s-Laut-Schreibung unter anderem deswegen so hartnäckig geblieben, weil Sie vor ein paar Wochen mit einigen Behauptungen dazu aufwarteten, die unzutreffend sind oder am Kern der Sache vorbeigehen. Allen meinen Versuchen, Sie auf die entscheidenden Punkte hinzuweisen und von Ihnen genau dazu eine Antwort zu bekommen, sind gescheitert, weil Sie es immer wieder geschafft haben, sich der inhaltlichen Diskussion zu entziehen. Nach einer Weile behaupteten Sie dann, wir müßten das Thema fallenlassen (»uns aus der "ss-ß-s-Vertiefung" herausbewegen«), weil wir uns doch nicht einig werden könnten. So bereits geschehen bei der Diskussion um die Nichttrennung von "ck" (dreimal dürfen Sie raten, was der erste Punkt auf meiner Vorschlagsliste sein wird), und so auch jetzt wieder bei der Diskussion um „ss vs. ß“. Wie soll denn unsere Diskussion jemals zu einem Ergebnis kommen, wenn Sie sie bereits für beendet erklären, wenn über Inhaltliches noch gar nicht richtig gesprochen wurde?
Ein wichtiger Aspekt dabei ist, daß Sie – völlig zu Recht! – darauf hinweisen, daß Sie beruflich an der reformierten Schreibung nicht vorbeikommen und sich daraus eine besondere Sichtweise ergibt. Gut, diese Situation ist uns bekannt, und es ist wirklich nicht nötig, dieses Thema zum -zigsten Male durchzugehen. Aber um was für ein Thema handelt es sich dabei genau? Mir scheint, daß es dabei um etwas Formales geht: Per Erlaß sind Sie dazu gezwungen, es so zu machen, wie es in den neuen Regeln steht. Weil das eine formale und keine in der Sache selbst begründete Entscheidung ist, möchte ich daher vorschlagen, daß wir zur Entzerrung der Diskussion zwischen formalen und inhaltlichen Aspekten unterscheiden, und ich möchte diese Aspekte scharf trennen! Spielregel: Es darf bei der Diskussion um einen inhaltlichen Aspekt nicht mit einem formalen Aspekt gekontert werden (und umgekehrt). Das hat zur Folge, daß eine solche Diskussion die Tendenz haben kann, abgehoben zu erscheinen und ohne (unmittelbaren) Bezug zur Realität zu sein – wenn in der Diskussion die formalen Kriterien zu kurz (zu) kommen (scheinen); mir ist klar, daß die in der Realität eine wichtige Role spielen. Das ist aber nötig, denn sonst wäre kein Fortschritt möglich!! (Stimmen Sie dem zu?) Ich frage Sie nun, liebe Frau Menges: Sind Sie zu so einer präzisen, quasi „akademischen“ Diskussion bereit?
Lassen Sie mich ein paar Beispiele anführen, wo diese inhaltliche Diskussion steckengeblieben ist bzw. wo sie steckenzubleiben droht:
Beispiel: Sie schrieben heute: »Was richtig oder falsch ist wird durch Unterschriften besiegelt: Zur Zeit ist es Frau Hohlmeier, die die neuen Lehrpläne unterzeichnet.« Da haben Sie bereits inhaltliche und formale Kriterien unzulässigerweise miteinander vermengt. Glauben Sie wirklich an eine inhaltliche Wahrheit per Erlaß? Was wird durch Unterschriften wirklich besiegelt? Doch nur das, was formal als gültig anerkannt ist. Dagegen sind richtig und falsch Begriffe, die sich (m. E.) ausschließlich auf das Inhaltliche beziehen. Deshalb gilt: Was (inhaltlich) richtig oder falsch ist, kann nicht durch Unterschriften besiegelt werden.
Beispiel: Sie behaupteten, die gültige ss-Regelung sei nicht schlecht. Das ist eine inhaltliche Aussage, und sie betrifft allein die reformierte ss-Schreibung auf einer absoluten Skale (»ist nicht schlecht«). Dem widerspreche ich zwar nicht, und ich habe auch begründet, warum die Heysesche s-Schreibung (ich benutze das nur als Bezeichnung, alternativ zu „reformierte s-Schreibung“; wer welche Schreibweise eingeführt hat, soll damit überhaupt nicht thematisiert werden!) nicht schlecht ist (zumindest von der theoretischen Konzeption her), aber ich habe immer wieder betont, daß das nicht der Punkt ist: Die („präzise akademische“) Frage muß doch lauten: Welche s-Schreibung ist besser, die Heysesche oder die Adelung/Gottschedsche?
Zur Beantwortung dieser Frage habe ich die beiden Regeln anhand dreier Kriterien verglichen: theoretische Regelkonzeption, praktische Anwendung und Lesevorgang. Mein Vergleich lieferte einige Punkte, in denen die Adelung/Gottschedsche Regel Vorteile gegenüber der Heyseschen aufweist. Das bedeutet nicht, daß die Heysesche Regel schlecht ist; sie ist in Ordnung, aber die Adelung/Gottschedsche ist deutlich besser (siehe „Antiqua versus Fraktur“). Sie aber ignorierten anscheinend die beiden Teile meines Vergleichs, in der die Heysesche Regel schlechter abschneidet, denn Sie behaupteten, ich hätte Gleichwertigkeit der beiden Regeln konstatiert; meine Proteste dagegen blieben folgenlos.
Beispiel: Sie schrieben: »Die Schreibung ss nach kurzem Vokal ist didaktisch- methodisch leicht zu erklären. Die Regel ist verständlich und es passieren weniger Fehler. [...] Diese Regelung macht es den Schülern deutlich leichter richtig zu schreiben.« In meinem soeben erwähnten Beitrag „Antiqua versus Fraktur“ habe ich die Studie von Prof. Marx zitiert, aus der hervorgeht, daß er nicht zu diesem Befund gekommen ist. Die Studie bestätigt das Fazit meines Vergleiches der beiden s-Schreibungsregeln, daß nämlich in der Praxis die Heysesche Regel zu mehr Fehlern führt.
Sie gingen darauf nicht weiter ein, sondern behaupteten, daß die Studie vor allem bestätige, »dass das Rechtschreiben innerhalb drei Jahren schlechter geworden ist. Diese Aussage ist dieser Statistik eindeutig zu entnehmen, denn auch die Werte, die von der Reform nicht betroffen waren, waren deutlich schlechter.« Ich habe dieses Argument ernstgenommen und abgeschätzt, was daraus für ein allgemeiner Trend der Rechtschreibentwicklung folgen würde; er erschien unrealistisch. Und in der Tat findet man im 3. Kommissionsbericht auf Seite 11, daß im Gegenteil keine allgemeine Verschlechterung des Rechtschreibens festgestellt wurde. Ihre Behauptung ist damit widerlegt, und Ihre auf dieser Behauptung beruhende Schlußfolgerung ist hinfällig. Aber auch das scheinen Sie ignoriert zu haben.
Und selbst wenn Sie nun anführen, daß Ihnen die Studie von Prof. Marx zu klein angelegt erscheint, so bleibt doch als Maßstab Ihre Behauptung, daß weniger Fehler passieren würden. Wenn also die Ergebnisse von Prof. Marx nur ein „statistischer Ausrutscher“ wären, was bedeutete dies für das allgemeine Niveau des Rechtschreibens im Bereich der s/ss/ß-Schreibung? Es hätte erheblich zunehmen müssen, damit sich insgesamt eine Verringerung der Fehlerzahl ergibt! Und was meinen Sie: Ist bei ca. 300 Grundschulkindern ein solcher statistischer Ausrutscher möglich? – Was ich nicht weiß, ist, wie sich das Prozedere des Veröffentlichens in der Zeitschrift für Entwicklungspsychologie und pädagogische Psychologie gestaltet, in welcher die Marx-Studie erschienen ist. Wie wahrscheinlich ist es (grob geschätzt), daß man diese Studie hätte veröffentlichen können, wenn sie im Verdacht stehen könnte, auf einem statistischen Ausrutscher zu beruhen?
Aber genug der Beispiele, lassen Sie uns beim aktuellen Stand der Diskussion weitermachen. Sie haben geschrieben:
R. Menges:
Zu Herrn Wagner und seinen Erfahrungen:
Es stimmt schon, am dass–daß kann man die ss-ß Klärung vollziehen. Es ist hier eindeutig eine Frage des Schreibens und nicht des Lesens. Das Schöne bei "dass und daß" zu suchen finde ich weit über die Sache hinausgelehnt. "Dass" schreibt sich leichter und ist verständlich in der Anwendung.
Warum soll hierbei der Aspekt des Schreibens und nicht der des Lesens entscheidend sein, und warum ist das „eindeutig“ so? Ist nicht die Schrift dazu da, gelesen zu werden, und muß nicht also die Rechtschreibung sich in erster Linie (aber nicht ausschließlich) daran orientieren, was dem Leser dient? Und überhaupt, wollen wir nicht zuerst einmal alle Kriterien zulassen, die bei dem Vergleich „(da)ss vs. (da)ß“ relevant sein können, und dann die jeweils gewonnenen Erkenntnisse gegeneinander abwägen?
Nehme ich also Ihren Beitrag als einen zum Aspekt des Schreibens (und also müssen wir uns noch über das Lesen unterhalten, Frau Menges! Akademische Präzision!), dann sind Ihre Argumente: 1.) "Dass" schreibt sich leichter; 2.) "Dass" ist verständlich in der Anwendung. Meine Fragen dazu: 1.) Wie meinen Sie das „schreibt sich leichter“ – speziell handschriftlich oder allgemein? 2.) „Verständlich in der Anwendung“ ist mir zu knapp; ich verstehe nicht, worauf Sie dabei hinauswollen. Ist denn nicht die Schreibung daß genauso „verständlich“ – weil es letztlich darauf ankommt, zu verstehen, wann der Laut /daß/ für die Konjunktion steht und wann für ein Relativpronomen bzw. einen Artikel? Kurz gesagt, es kommt auf die Unterscheidung zu „das“ an – aber das ist doch unabhängig davon, wie ich die Konjunktion schreibe.
(Es kann sehr gut sein, daß ich hier in eine von Ihnen gar nicht beabsichtigte Richtung gedacht habe, aber ich wollte Ihnen das trotzdem mitteilen, um klarzumachen, wie ich Ihre Bemerkung aufgefaßt habe. Bitte nehmen Sie das unter diesem Vorbehalt; ich würde mich freuen, wenn Sie ggfs. das Mißverständnis ausräumen.)
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von RenateMariaMenges am 09.05.2003 um 17.17
Danke für die Wiedergabe der richtigen Akademie, Herr Lachenmann. Im Übrigen kommt das Buch: Deutsch. Eine Sprache wird beschädigt bei den Herrschaften meines Bekanntenkreises sehr gut an, sie lesen es sogar mehrmals.
Ich komme gerade aus einer wunderbaren Führung aus dem Birgittenkloster Altomünster. Da glaubt man gerade wieder ein wenig mehr an die Wahrheit: Willekommen si diu wunnekliche Zeit!, spielt die Musik und von der hl. Birgitta und ihren Offenbarungen wird auf großen Schautafeln berichtet. Wann werden Sie von einer Offenbarung in Sachen Rechtschreiben berichten können?
Was richtig oder falsch ist wird durch Unterschriften besiegelt: Zur Zeit ist es Frau Hohlmeier, die die neuen Lehrpläne unterzeichnet. Forschung und Wissenschaft kann betrieben werden, aber wenn sie gegenteilig besetzt ist, ist die Durchsetzung schwierig: Immerhin gibt es eine wissenschaftliche Kommission, die eingesetzt ist und war richtige Rechtschreibregeln zu finden. Anderseits finde ich die Opposition ganz wichtig und sachlich richtig.
Es ist auch in den sogenannten Lehrerkreisen bekannt, dass die Rechtschreibreform eine Trugschluss und eine Fehlentscheidung war. Aber wir haben sie nun mal und damit müssen wir umgehen, wenn Sie auch 1000mal dagegen schreiben. Dieses Thema reizt mich aber nicht mehr, das haben wir -zig mal durch.
Durchaus ist es möglich alte und neue Rechtschreibung gegeneinander zu setzen und Erkenntnisse gewinnen zu lassen - sie verkennen die moderne Schule!
Durch langjährige Erfahrung habe ich gelernt, dass Gewachsenes eine große Wichtigkeit, aber auch Wirkung hat, aber dass man daran ruhig Erneuerungen anfügen kann. Wäre sonst ein Fortschritt möglich?
Weiterarbeit an der Rechtschreibreform ist die Devise... ich würde zu gern eine neue Form der Möglichkeiten aufstellen, wie ich/wir sie uns vorstellen. Aber es hier zu schwierig eine Forderung gemeinsam zu stellen, denn wir können uns wegen der Hautsache schon nicht einigen ... (ss-ß-s)
Herr Wagner,
wie wäre es mit dem Aufstellen eines Kataloges?
So - mit 10 Vorschlägen von ihrer Seite und 10 Vorschlägen von meiner Seite? Sagen sie mir Bescheid, wenn wir eine lose Sammlung aufmachen sollen. Im Übrigen entstehen bei mir immer Ideen, die sich nach und nach verwirklichen lassen.
P.S.: Wenn die Akademie der Schönen Künste nur das gut findet, was in München gesprochen wurde, dann ist es schade um unsere jungen guten Schriftsteller und Schriftstellerinnen, die sich hier bestimmt nicht gängeln lassen!
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RenateMariaMenges
eingetragen von Henning Upmeyer am 09.05.2003 um 13.19
finden in den Schulen ganz sicher nicht statt, denn dann müßten die Schüler ja auch die bisherige Rechtschreibung erklärt bekommen, und das soll ja gerade nicht stattfinden. Ich wette, daß es auch als Thema einer Hausarbeit im Leistungskurs Deutsch nicht zugelassen würde. Als Thema einer Haus- oder Magisterarbeit im Germanistikstudium kommt es durchaus vor. Aber das hängt vom Prof ab. Es gibt auch Profs, die jetzt schon Hausarbeiten usw. nur noch in neuer Rechtschreibung zulassen. Weil es die Schulen nicht tun, müssen wir Älteren die Jüngeren über die Vorzüge der bisherigen und die Nachteile der neuen Rechtschreibung aufklären. Nach meiner Lebenserfahrung sind die meisten gewählten Politiker damit zufrieden, daß der Partei- oder Fraktionsvorsitzende ihnen ihre Meinung vorgibt, denn nur der kann sich eine eigene Meinung leisten.
eingetragen von Walter Lachenmann am 09.05.2003 um 12.27
Frau Menges: Auch die Akademie der Schönen Künste in München wird hier nicht weiter intervenieren: "Die Akademie will sie (die ss-Regelung; Anm. des Verfassers) grundsätzlich als Herzstück der Reform beibehalten ..." Deutsch. Eine Sprache wird beschädigt, 2003, S. 108.
Liebe Frau Menges, hier haben Sie ungenau gelesen. Gemeint ist die Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung in ihrem Kompromißvorschlag, nicht die Bayerische Akademie der Schönen Künste. Intervenieren kann weder die eine noch die andere. Während die Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung einen »Kompromißvorschlag« publiziert, den sie selbst zweitklassig findet, und mit dessen Berücksichtigung bei den amtlichen Stellen sie gar nicht rechnet, bleiben die Münchner Bayerische Akademie der Schönen Künste und die dort vertretenen Schriftsteller bei ihrem qualifizierten Protest und tragen ihn durch die Veranstaltung im Dezember 2002 mit Reiner Kunze und durch die Herausgabe des Buches »Deutsch. Eine Sprache wird beschädigt« an die Öffentlichkeit.
Ihre Hinweise auf die angebliche Akzeptanz der neuen Rechtschreibung bei der jüngeren Generation hat ähnliche Qualität, wie wenn ein Bauer, der seine Rinder im Stall mit Knochenmehl füttert anstatt sie auf die grüne Weide zu führen, feststellt, sein minderwertiges Futter würde von den bedauernswerten Kreaturen, denen er als »moderner« Landwirt sicherlich auch durch Absägen der schönen Hörner die Würde genommen hat (dadurch sehen sie genau so blöde aus, wie ihr Besitzer ist), problemlos akzeptiert. Was soll das arme Vieh denn anderes fressen? Und haben die Jugendlichen denn die Möglichkeit, Vor- und Nachteile der unterschiedlichen Orthographien zu vergleichen und sich dann freiwillig für diejenige zu entscheiden, die ihnen als die bessere einleuchtet?
Von Akzeptanz kann also keinesfalls die Rede sein. Selbst Sie als erwachsener Mensch haben in Ihrer besonderen Situation gar nicht die Entscheidungsfreiheit. Diese Tatsache allein sollte Sie eigentlich auf die Barrikaden treiben. Denken Sie an die geplanten Lehreruniformen (Funkenmariechen). Werden Sie auch diese mit der von Ihnen erwarteten »Akzeptanz« tragen? Dürfen wir dann bitte lachen?
Nun wird Ihnen sicherlich auch das neueste Zitat von Peter Eisenberg gefallen, der den Kampf der Wissenschaft gegen die Politik für verloren erklärt hat. Nachdem ihn niemand als Obersten Heerführer der Reformkritik erkoren hat, ist dieser nach seinem Kompromißangebot zweiten Kapitulationserklärung von seiner Seite weiter keinerlei Bedeutung beizumessen. Ein besonders tüchtiger Anwalt der besseren Sache war er schließlich sowieso nicht mehr.
Die Schlacht der Wissenschaft gegen die Politik sei verloren. Wie kann man als Wissenschaftler so etwas sagen! Die Schlacht der Wahrheit gegen die Lüge, was dasselbe ist, wird nie ein Ende haben, und langfristig hat die Wahrheit in der Geschichte immer die Oberhand behalten. Aber nur, weil es genügend Menschen gab, die sich, anders als Peter Eisenberg und andere, mit vorläufigen Niederlagen nicht abgefunden haben.
So ist das, liebe Frau Menges.
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Walter Lachenmann
eingetragen von RenateMariaMenges am 09.05.2003 um 11.03
Dies ist ein sehr interessantes Nutzerverhalten- das Thema: "Die Reize der neuen Rechtschreibung" muss nachhaltig sein. In Schule und Zeitung allerdings ist es kein Thema. Politische Anträge an SPD und Grüne/Bündnis 90 werden abgelehnt.
Das heißt für mich im Klartext: Weiterarbeit, Begründungen suchen, Wörter, die man nicht verwenden kann weglassen, Synonyme suchen. Aber das hat es auch in der alten Rechtschreibung gegeben. Also hat sich nicht viel verändert.
Meine praktische Arbeit besteht auch im Wälzen von mindestens 4 Lehrplänen, die in Bayern Gültigkeit haben, wenn nicht noch weiterführende Themen aus anderen Bereichen herausgearbeitet werden müssen. Zur Information: Bei jedem Lehrplan sind auch Mitglieder aus dem universitären Bereich maßgeblich und bestimmend dabei.
Ich werde den neuen Grundschullehrplan, der nun eingeführt ist, studieren und den Hauptschulplan, was sich dort an Regeln zur derzeit gültigen Rechtschreibung findet.
Dazu gibt es neue Sprachlehrebücher, Lesebücher, Rechtschreibübungshefte, alle in dieser gültigen Rechtschreibung geschrieben und mit kindgerechten Verschen versehen.
Die Frage nach gut oder schlecht erübrigt sich, denn auch die Presse nimmt dieses Thema nicht mehr auf. Privat auch so zu schreiben wie im Dienst, ist für mich eine Selbstverständlichkeit.
Da wir bei Thema ss noch nicht fertig sind, werde ich mich nun diese Regeln nachlesen: Lehrplan, Grundschule Bayern.
Im Bereich: Richtig schreiben beginnt das Rechtschreiben zwar im 1/2. Schuljahr, aber Verbindliches zu unserem Thema im 3. Schuljahr. Her findet man für ss und ß folgende Regeln S.174/175: "Strategien erkennen und anwenden: Wörter mit doppelten Mitlaut, tz, ck" und und bei: "Wörter mit orthographischen Merkmalen erarbeiten, einprägen und anwenden: - Wörter mit ß ..".
Einige wenige Beispiele sind vorgegeben. Analog geht es bereits in der 1/2. Klasse mit dem Stammprinzip an.
Das Wort "neue und alte Rechtschreibung" wird selbstverständlich nicht zitiert, denn es geht hier um die derzeit gültige Rechtschreibung.
Zu Herrn Wagner und seinen Erfahrungen:
Es stimmt schon, am dass-daß kann man die ss-ß Klärung vollziehen. Es ist hier eindeutig eine Frage des Schreibens und nicht des Lesens. Das Schöne bei "dass und daß" zu suchen finde ich weit über die Sache hinausgelehnt. "Dass" schreibt sich leichter und ist verständlich in der Anwendung. Die Studie von Prof. Marx ist mir zu klein- sie könnte ein Student für seine Zulassungsarbeit gemacht haben in 4-5 Klassen pro Jahrgang. Mich interessieren weitere größere, deutschlandweite Untersuchungen, um wirklich feststellen zu können, überregional sozusagen, wie diese Rechtschreibung angenommen wurde und was sie erreicht hat. Meine Meinung gründet sich auf Erfahrung und Anwendung. Hier lassen Sie sich bekanntlich überhaupt nicht auf ein Gespräch ein, weil Sie nicht über diese Erfahrung verfügen. Wer welche ss-ß eingeführt (Adelung/Gottschedsche) hat, ist interessant, aber führt uns hier überhaupt nicht weiter. Auch die Akademie der Schönen Künste in München wird hier nicht weiter intervenieren: "Die Akademie will sie (die ss-Regelung; Anm. des Verfassers) grundsätzlich als Herzstück der Reform beibehalten ..." Deutsch. Eine Sprache wird beschädigt, 2003, S. 108.
Sich privat und nach der dienstlichen Zeit, auch im Sinne der Pension mit der Rechtschreibung auseinander zu setzen ist wichtig. Meine derzeitigen Erkenntnisse sind eindeutig in die Richtung, dass früher oder später an "dieser" Rechtschreibung weitergearbeitet und verändert wird. Darum rentiert sich hier die Diskussion um weit voraus schon Meinung zu bilden und unter die Leute zu bringen, da ja auch die Presse keinerlei Interesse mehr an diesen Dingen hat.
Die Tatsache, dass hier sich hier wenig jüngere Menschen und sehr viele gezählte Jahre hier befinden sagt doch auch über den Zustand des Interesses an der Rechtschreibung etwas aus. Für die alte Rechtschreibung allerdings haben sich sogar noch weniger Menschen interessiert. Die musste man können, damit war die Diskussion beendet.
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RenateMariaMenges
eingetragen von J.-M. Wagner am 07.05.2003 um 17.36
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Als ich heute, nach den Osterferien, an meinen Arbeitsplatz zurückkehrte, fand ich dort einen Brief aus der Schweiz vor. Es stellte sich heraus, daß er aus diesem Forum stammte. Neugierig geworden, öffnete ich ihn ( es war ja schon einmal der Fall): Er enthielt zwei wunderschöne Bilder.
Lieber margel, ich muss Ihre Fähigkeit und Fertigkeit wirklich bewundern. Man sagt mir zuweilen nach, daß ich ein ausgesprochenes Gespür für das Schöne hätte. Ich werde also eines der Bilder rahmen und in meinem Zimmer anbringen, so sehr gefällt es mir. Vielen Dank für diese unerwartete Freude!
Um zur Rechtschreibung zurückzukehren, muss ich sagen, dass mich die neue ss-Regelung weder didaktisch noch methodisch noch ästhetisch negativ anspricht. Ich finde diese Regel sogar leichter, das muss ich immer wieder behaupten.
Darum, lieber Herr Wagner, werden wir hier in diesem Bereich zu keinem Konsens kommen. Wir sollten uns noch dazu haben Sie die Qualität der beiden gleichgestellt (trotz Ihrer gegenteiligen Argumente). Gehen wir lieber zur Getrenntschreibung über. Das Beispiel "Besorgnis erregend" finde ich nun doch ein wenig gewagt: Die schriftliche Sprachgestaltung war Besorgnis erregend schlecht.
Trotzdem muss ich sagen, dass die Menschen, die sich hier entsprechend " Ihrer Meinung" einsetzen, schon besondere Leute sind. Das konnte ich durch wiederholte Kontakte immer wieder feststellen. Woran liegt das nun?
Man könnte diese Personen eben auch besonders altmodern, unbeweglich oder stur bezeichnen, aber nein, jeder von Ihnen hat schon etwas Besonderes und in Bezug auf Sprache eben etwas aus der Sicht der "gehobenen Vierhundert".
- geändert durch RenateMariaMenges am 28.04.2003, 20.04 -
Liebe Frau Menges, diese von Ihnen geänderte Fassung Ihres Beitrages finde ich höchst bemerkenswert: Sie haben genau zweimal ein daß stehengelassen, und diese beiden daß befinden sich vor der Stelle, an der Sie schreiben: »Um zur Rechtschreibung zurückzukehren, [...]«. Erst von da ab haben Sie den Text komplett von der herkömmlichen ß-Schreibung auf die reformierte ss-Schreibung umgestellt – inklusive der dass. (OK, in den ersten beiden Absätzen ist Ihnen zwar das muß nicht entgangen, aber damit steht es 2:1 für die Adelung/Gottschedsche s-Schreibung.) Hier zeigt sich Ihr Sinn für das Wahre, Schöne und Gute – denn anhand der Frage „dass oder daß?“ läßt sich m. E. bereits die Entscheidung über die s-Schreibung insgesamt fällen! Und da verlangen Sie, daß wir »uns aus der "ss-ß-s-Vertiefung" herausbewegen« sollten?
Also nochmal: Sie behaupten, die reformierte ss-Regel bewähre sich, und es gäbe keinen Unterschied. Das steht zum einen (was das Schreiben betrifft) im direkten Widerspruch zu den Ergebnissen der Studie von Prof. Marx, auf die ich bereits hinwies. Zum anderen (was das Lesen betrifft) ignoriert Ihre Behauptung meine Argumente bezüglich „Antiqua versus Fraktur“ sowie die entsprechenden Passagen aus „Kritik auf zwei Ebenen“; darin zeige ich, daß es sehr wohl Unterschiede gibt.
Sie haben sich bislang darauf beschränkt, meine Argumente als nichtig zu bezeichnen, aber vielleicht können Sie noch begründen, liebe Frau Menges, wie Sie zu dieser Einschätzung kommen – sagten Sie doch an anderer Stelle, meine Beiträge bezüglich der ss/ß-Schreibung seien es wert, daß Sie sich die Zeit genommen haben, sie genau zu studieren.
Wie Sie Ihre Meinung begründen, worauf Sie sich bei Ihren Aussagen und Behauptungen stützen, womit Sie gegenteilige Aussagen und Behauptungen entkräften, das ist immer noch unklar.
(Haben Sie eigentlich inzwischen mal in meine lange Antwort an Herrn Schubert [„Re: Herrn Wagners liebgewonnene Schreibweisen“] geschaut, die ich in einem Parallelstrang eingestellt habe?)
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von J.-M. Wagner am 06.05.2003 um 13.36
Lieber Herr Schäbler, hier geht's weiter.
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Norbert Schäbler am 06.05.2003 um 10.00
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Herr Schäbler, wir haben verschiedene Textausgaben. In meiner lautet Phil.2, 9 vollständig so: Daher hat ihn auch Gott über die Maßen [mit ß] erhöht und ihm den Namen geschenkt, der über jeden Namen ist.
Ich halte fest: Das "ß" ist in einigen Fällen der Differenzierungsschreibung unerläßlich.
Dieser Buchstabe hat aber noch weitere Funktionen, die deutlich herausgestellt werden müßten.
Ein Wechsel in einen anderen Strang wäre angebracht, denn im hiesigen überlangen "Leitfaden" geht eine Argumentensammlung völlig verloren.
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nos
eingetragen von Henning Upmeyer am 06.05.2003 um 09.56
Je weniger Buchstaben, desto leichter das Schreiben, z.B. im Diktat. Probleme haben dann die Leser, Sprecher und Hörer, den Sinn zu erkennen wegen Mehrdeutigkeiten und die richtige Aussprache zu finden.
Für die Aussprache rein deutscher Wörter gibt es einige Konventionen:
Die Konsonantenverdoppelung zeigt die Kürze eines vorhergehenden Einzelvokals an, außer im Auslaut, weil dort das s immer stimmlos wird (Auslautverhärtung der stimmhaften Konsonanten).
Einfach-s am Silbenanfang wird stimmhaft gesprochen.
Diese Aussagen sind umkehrbar:
Ein gewollt stimmloses s zwischen langem Vokal und folgendem Vokal kann nicht durch Einfach- oder Doppel-s ausgedrückt werden.
Für diese Fälle wurde das ß erfunden, weil es benötigt wird.
Der Ersatz des Doppel-s vor Konsonant und am Silbenende durch ß zwecks leichterer Lesbarkeit ist ein ganz anderer Fall.
eingetragen von Peter Schubert am 06.05.2003 um 09.33
Herr Schäbler, wir haben verschiedene Textausgaben. In meiner lautet Phil.2, 9 vollständig so: Daher hat ihn auch Gott über die Maßen [mit ß] erhöht und ihm den Namen geschenkt, der über jeden Namen ist.
eingetragen von Norbert Schäbler am 06.05.2003 um 09.12
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Wer aber einmal Phil. 2, 9 aufschlägt, sieht, dass hier der Drucker doch zum ß greifen musste.
Diesen Hinweis verstehe ich nicht:
Phil. 2.9: "... einen Namen verliehen, der g r ö ß e r ist als alle Namen."
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nos
eingetragen von Peter Schubert am 06.05.2003 um 08.16
Herr Schäbler erwägt in seinem Beitrag von heute, 0.38 Uhr, nach Schweizer Vorbild das ß ganz wegfallen zu lassen und fragt: Was spricht dagegen?
Diese Frage sollte, wenn Interesse besteht, besser nicht von mir, sondern von einem der Reformkritiker beantwortet werden. Von mir nur ein ganz kleiner Beitrag: In der Schweiz ist natürlich auch die Zürcher Bibel ohne ß gedruckt (meine Ausgabe ist von 1962). Wer aber einmal Phil. 2, 9 aufschlägt, sieht, dass hier der Drucker doch zum ß greifen musste.
eingetragen von margel am 06.05.2003 um 05.30
Zu dem Thema "Die richtige Schreibung aus dem gesprochenen Wort erschließen" fällt mir die wunderbare Nummer "Der Telegrafenbeamte" von Emil Steinberger ein. Das versucht er, kreuzworträtsellösend, herauszufinden ob in "Pfingsten" ein g vorkommt. Nach unendlich mühsamen Intonationsversuchen kommt er dann zu dem umwerfenden Schluß: "Seb chönnt es g ha..."
eingetragen von Norbert Schäbler am 05.05.2003 um 22.38
Lieber – sehr geehrter – Herr Schubert!
Ich gehe vom Standpunkt des Lehrenden aus, und ich verlasse mich auf diejenigen, die sich mit Forschung und Lehre beschäftigen. Sie sind für mich Spezialisten, Vordenker!
Aber: Wissenschaft muß handlungsfähig und cliquenfrei sein!
Für mich als Lehrender ist zudem wichtig, daß die Definitionen stimmen, und daß sie nachvollziehbar sind, ohne daß ich mich selbst belügen muß. Ich darf mich nicht wider bessere individuelle Einsicht zwingen müssen zu Nachahmung und ideologischem Treiben.
Das Beispiel „stimmhaft“ vs. „stimmlos“ ist ein offenkundiger Fall deutschtümelnder Regelungsmentalität. Ich denke, daß es auch jenseits meiner eigenen Unzulänglichkeiten in diesem Sachzusammenhang Mangelerscheinungen gibt.
Vom mathematischen Standpunkt aus stufe ich das Schweizer Schreibmodell als bestmögliche Regelung ein. Durch den Wegfall des „ß“ als dritten möglichen S-Laut könnte man eine mindestens 33-prozentige Schreiberleichterung für das Problem der S-Laute schaffen.
Was spricht dagegen?
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nos
eingetragen von Henning Upmeyer am 05.05.2003 um 22.05
Lieber Herr Wagner, in meinem Nachsatz waren Sie nicht gemeint; der Gemeinte wird seine Worte wiedererkennen, die ich benutzt habe. Ich werde ihn nicht namentlich vorführen.
Ich werde mir angewöhnen, meine Behauptungen vorher in Fachbüchern nachzuprüfen.
Inzwischen habe ich im Englisch-Wörterbuch geprüft, daß es keine englischen Wörter mit Anfangs-'s' plus Vokal gibt, das nicht als ß gesprochen wird, und keine mit Anfangs-'z' plus Vokal, das nicht als stimmhaftes s gesprochen wird. Im Englischen ist es sauber aufgeteilt.
Zu Konsonanten habe ich im Tschechisch-Lehrbuch von Bohumil Jiri Frei, Tschechisch gründlich und systematisch, Band I, folgendes gefunden:
"Ob wir stimmhaft oder stimmlos aussprechen, stellen wir am besten fest, indem wir beim Sprechen eines Lautes mit den Handflächen unsere Ohren zuhalten: Erklingt ein Dröhnen, ist die Aussprache stimmhaft, erklingt keines, ist sie stimmlos. Andere Methoden (Ertasten der Schwingungen, entweder mit den Fingern am Adamsapfel /= Hülle der Stimmbänder/, oder aber mit der Handfläche am Kopfscheitel, der als Resonanzplatte dient) sind weniger zuverlässig."
eingetragen von Norbert Schäbler am 05.05.2003 um 21.43
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von J.-M. Wagner
(Ich frage da jetzt so haarklein nach, weil mir Ihre Aussage ein Rätsel ist; ich stimme Herrn Schubert zu, der anderenorts geschrieben hat, daß bei hochdeutscher Lautung ein ß immer stimmlos ist.)
Ich frage zurück, ob es zwischen der Schreibweise "Grüsse" (Schreibmodell: Schweiz) und der Schreibweise "Grüße" einen Unterschied in der Aussprache gibt?
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nos
eingetragen von Reinhard Markner am 05.05.2003 um 20.35
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von J.-M. Wagner
Gibt es irgend ein englisches Wort, das mit "s"(+Vokal) beginnt, bei dem das "s" nicht scharf ausgesprochen wird?
Wohl nicht, vgl. aber z. B. demise, disguise, recognisable usw.
eingetragen von J.-M. Wagner am 05.05.2003 um 14.29
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Henning Upmeyer
Nachsatz:
Ich wünsche mir Fehlerberichtigungen ohne persönliche Angriffe vor versammelter Mannschaft. Solche sind möglicherweise von Lehrer zu Schülern üblich, aber nicht unter sachlich diskutierenden Erwachsenen. Für sachliche Berichtigungen bin ich immer dankbar, weil ich daraus lerne oder zu genauerem Nachforschen angeregt werde. Meine Ausführungen können fehlerhaft sein, sollen aber nicht absichtlich Verwirrung stiften. (Näheres siehe Sokrates.)
Fall sich dies auch auf meinen Beitrag „Re: Fremdworte mit scharfem Anfangs-s“ bezieht, bitte ich um Entschuldigung für die naive Art, in der meine dortige, ernst gemeinte Frage formuliert ist. Ich meinte sie („Gibt es irgend ein englisches Wort, das mit "s"[+Vokal] beginnt, bei dem das "s" nicht scharf ausgesprochen wird?“) keineswegs als (übertrieben formuliert) bissig-ironische Retourkutsche, sondern als rein sachliche Frage, ob es irgend so ein Wort gibt – denn ich hatte mich über Ihre Zurückhaltung gewundert, lieber Herr Upmeyer, daß Sie lediglich von einigen englischen Wörtern sprachen, die einen harten s-Anlaut haben. Mir fiel ad hoc kein Gegenbeispiel ein, dachte dann, ich hätte es einfach übersehen, und habe dann einfach direkt nachgefragt. Nichts für ungut!
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von J.-M. Wagner am 05.05.2003 um 14.16
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Norbert Schäbler
Bewußt habe ich nämlich einen Teil meines Wissens zurückgehalten, den nämlich, daß auch das ?ß? im Inlaut (in ?Grüße?, ?außen? ?) stimmhaft sein kann.
Ich hatte ihm eigentlich den Speck ausgelegt und es fehlte nur noch, daß ?
Ihre Beschreibung des stimmhaften s als „Summton“, der auf Kehlkopfvibrationen beruht, finde ich einfach Spitze! Aber sind Sie sich mit dem stimmhaft ausgesprochenen ß im Inlaut wirklich sicher? Bei den genannten Beispielen (Grüße, außen) ist es m. E. stimmlos; Kehlkopfvibrationen sind auf die Vokale beschränkt, und der zum ß gehörende Laut wird ganz vorn zwischen Zungenspitze und Zahnreihe gebildet. Gegenprobe: Ist das ß bei Grieß stimmlos? Und wie ist es, wenn Sie Grüße auf dem ß gedehnt sprechen, quasi Grüßßß- (wie bei Grieß) -ße?
(Ich frage da jetzt so haarklein nach, weil mir Ihre Aussage ein Rätsel ist; ich stimme Herrn Schubert zu, der anderenorts geschrieben hat, daß bei hochdeutscher Lautung ein ß immer stimmlos ist.)
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Henning Upmeyer am 05.05.2003 um 14.06
Aus meiner Deutschen Schulgrammatik, Ernst Klett Verlag 1952:
"Konsonanten im Auslaut - Auslautverhärtung
Im Auslaut werden die stimmhaften Laute b, d, g und ebenso s verhärtet, d. h. scharf und hart gesprochen wie p, t, k und ß. Geschrieben werden sie jedoch nicht entsprechend der Aussprache; vielmehr sind Aussprache und Schreibung der verlängerten Formen auch für die Schreibung der Grundform maßgebend.
Die Aussprache der Nachsilbe -ig
Im Gegensatz zur Auslautregel wird die Endung -ig nicht wie -ik gesprochen, sondern der weiche Auslaut bleibt. Sprich also das g mehr zum ch hin.
Reines g wird in der Nachsilbe -ig gesprochen, wenn eine Endung folgt oder wenn eine Silbe folgt, die auf -ch ausgeht."
Meine Schlußfolgerung daraus:
Was verhärtet wird, ist dann hart. Das Gegenteil von hart ist weich.
Es gibt einen harten und einen weichen konsonantischen Auslaut. Es gibt hart und weich gesprochene Konsonanten, aber anscheinend keine harten und weichen Konsonanten. Mit dieser "Logik" muß man wohl leben.
Nachsatz:
Ich wünsche mir Fehlerberichtigungen ohne persönliche Angriffe vor versammelter Mannschaft. Solche sind möglicherweise von Lehrer zu Schülern üblich, aber nicht unter sachlich diskutierenden Erwachsenen. Für sachliche Berichtigungen bin ich immer dankbar, weil ich daraus lerne oder zu genauerem Nachforschen angeregt werde. Meine Ausführungen können fehlerhaft sein, sollen aber nicht absichtlich Verwirrung stiften. (Näheres siehe Sokrates.)
eingetragen von margel am 05.05.2003 um 12.30
Genau so,lieber Herr Grunden,haben "wir" es auch gehalten. Anders könnte man doch seiner Arbeit gar nicht vernünftig nachgehen. Ich vermute, man weiß das auch höherenorts.Jedenfalls ist zu meiner aktiven Zeit nie nachgefragt worden, wie es nun mit der neuen Rechtschreibung stehe:Umsetzung, Benotung usw.
Das zeigt, daß man oben die ganze Sache auch nicht so sehr ernst nahm. Die Lehrer sind nicht so ohnmächtig, wie sie sich gern selbst einreden. Liegenlassen, Tieferhängen hilft oft weiter. Dies umso mehr, als man ganz sicher sein kann, daß sowieso bald eine neue
Masche gestrickt werden wird, und dann kräht kein Huhn und Hahn mehr nach den Weisheiten von gestern.
In diesem Sinne
eingetragen von Theo Grunden am 05.05.2003 um 11.57
Nachtrag zur margelschen Vermutung vom 2.5.03 (... wenn dem "normalen" Lehrer etwas von oben vorgesetzt wird, so wird er zunächst immer annehmen, daß ein Sinn darin steckt. Er wird vielleicht murren, spotten, sich an den Kopf fassen- aber er wird (...) versuchen, das Verordnete mit mehr oder weniger großem Einsatz umzusetzen.):
Da gibt es mit Sicherheit auch eine andere – nach meiner Beobachtung sich langsam vergrößernde – Gruppe von Lehrern:
Diese haben in ihren ersten Berufsjahren vielleicht genau das gemacht, nämlich in allem, was ihnen Vorgesetzte vorgesetzt hatten, einen (der Vereinfachung dienenden, die Praxis erleichternden, Vorteile bringenden oder einfach irgend einen ... ) Sinn vermutet. Sie haben dann aber in immer mehr Fällen die Erfahrung machen müssen, daß ihnen ein solcher Sinn trotz redlicher Suchbemühungen verborgen blieb. Meist schon deshalb, weil er einfach nicht existierte. Oder sie konnten gar Belege für die Unsinnigkeit sammeln und anführen – mußten allerdings feststellen, daß dies nichts bewirkte. Sie haben daraus gelernt, indem sie nun beim Eintreffen von neuen Verordnungen zunächst von deren Sinnlosigkeit ausgehen, um auf diese Weise weniger oft enttäuscht zu werden. Und sie haben im Laufe der Jahre ein Gespür dafür entwickelt, wo und wann die Suche nach einem Sinn sinnlos ist. Oder zumindest so nebensächlich, daß die „entsprechende Akte“ in dem nach Dringlichkeit geordneten Stapel des Behandelns- oder Erwähnenswerten nie eine Chance hätte, aus dem unteren Drittel herauszukommen. Und genau da liegt sie nun bei vielen, die Neuregelung der deutschen Rechtschreibung. Wenn sie sich überhaupt noch in dem Stapel befindet. Und genau das war wohl „im Sinne der Erfinder“ (und ist es noch).
Wie „normal“ sind nun solche Lehrer?
eingetragen von margel am 05.05.2003 um 10.13
Danke, Herr Schäbler, für Ihre direkte Antwort. Ich denke, wir liegen oft auf einer Linie, obwohl Sie natürlich aus einer ganz anderen Praxis kommen und mir manches an Erfahrung voraushaben.
Ab und zu reizt es mich einfach, die Dinge,oft stark vereinfacht, wieder auf die Erde zurückzuholen, jenseits aller Gelehrsamkeit.
Meine Anmerkungen verdanken natürlich dem "Kritischen Kommentar" von Prof.Ickler einiges und erheben keinen Anspruch auf Originalität. Ich selbst habe mit fünf Jahren lesen gelernt
und davon gezehrt. Aus dieser Erfahrung speist sich auch meine
Ansicht.
Mit freundlichen Grüßen
eingetragen von Norbert Schäbler am 05.05.2003 um 09.47
Lieber Margel!
Ich hätte mir so gerne noch eine Entgegnung von Herrn Schubert gewünscht, der mir in bekannt wissenschaftlicher Art vorgehalten hätte, daß ich das mit dem stimmhaften S immer noch nicht verstanden habe. Bewußt habe ich nämlich einen Teil meines Wissens zurückgehalten, den nämlich, daß auch das „ß“ im Inlaut (in „Grüße“, „außen“ …) stimmhaft sein kann.
Ich hatte ihm eigentlich den Speck ausgelegt und es fehlte nur noch, daß …
Ihre Betrachtungen über das Lesen unterstütze ich weitestgehend, doch weise ich darauf hin, daß in der Schule neben dem Leselernprozeß auch ein Schreiblernprozeß stattfindet.
Ähnlich wie beim Lesen ist dieser zweigeteilt. Hier geht es um technische Komponenten (Motorik etc.) und um inhaltliche Komponenten.
Darüber zu diskutieren, welche Wertigkeit und welche Relation das Schreiben und Lesen zueinander haben, würde auf den alten psychologischen Streitfall hinauslaufen, ob denn nun der Vererbung oder der Erziehung und Nachahmung der größere Rang einzuräumen sei.
Ich jedenfalls bekenne mich dazu, daß das Lesen eine Vorreiterstellung einnimmt, eine mindestens 70prozentige Wertigkeit.
Damit zu Herrn Schubert, der die Verhältnisse allzu gerne umdrehen würde, weil er in höchstem Grade von seinen Studien begeistert ist.
Lieber Herr Schubert!
Ich habe Sie gereizt – mit dem Worte „wissenschaftliche Kakophonie“ – doch jetzt ist der Moment sachlich zu werden.
Zunächst widerrufe ich meine Aussage, daß die Phonologie nichts einbringt.
Sie ist nämlich durchaus ein analytisches Element.
Sie sagt mir in Bezug auf die S-Laute:
1. Im Anlaut steht im Regelfalle ausschließlich das stimmhafte S (bestimmte Buchstabenverbindungen und Fremdwörter zunächst einmal ausgeschlossen).
2. Im Inlaut stehen
a) entweder das stimmhafte s
b) oder das stimmhafte ß
c) oder das stimmlose ss
3. Im Auslaut stehen ausschließlich
stimmlose S-Laute.
Von dieser Betrachtung aus werde ich in meinem nächsten Beitrag den Nachweis erbringen, daß die Rechtschreibreformer vollkommen desorientiert waren, daß sie das falsche „ß“ getilgt haben. Und darüber bitte ich Sie, vorab ein wenig nachzudenken.
Lassen Sie ruhig ein wenig Mathematik in Ihre Erkenntnisse einfließen.
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nos
eingetragen von margel am 05.05.2003 um 07.28
Es gibt , anders als in der Mathematik, einen Königsweg zur Beherrschung der Orthographie, und der heißt Lesen. Wer von kleinauf viel gelesen hat( natürlich in korrekter Schreibung, was ja heute schon nicht mehr so einfach wäre), der hat später so gut wie keine Probleme mit der Rechtschreibung. Er braucht auch keine Regeln, keine mühsames, immer problematisches Lauschen auf die eigene Artikulation, sondern allenfalls noch ein Wörterverzeichnis für ihm neu begegnende Wörter.
Der Übergang vom Sprechen und Hören, also von einem Kontinuum, zum Schreiben mit diskreten Einheiten bleibt den meisten verwehrt. Wir sehen es beispielhaft an der sich nun schon so lange hinziehenden Diskussion, ja dem Streit über "stimmhaft" und "stimmlos". Alles höchst interessant, aber letztlich unfruchtbar.
Das rechte Schreiben lernt man, wie übrigens auch andere soziale Tätigkeiten, durch Nachahmung.
Die Regeln bringen allenfalls noch etwas Rationalität in das intuitiv Praktizierte. Es ist wie mit dem guten Benehmen...
Den Reformern war gerade dies ein Ärgernis, darum haben sie ja auch so sehr an den Regeln herumgedoktert. Das Wörterverzeichnis kam hinterher als Erfüllung eiener lästigen Pflicht, sozusagen. Und so sah es dann ja auch aus.
eingetragen von Norbert Schäbler am 04.05.2003 um 18.28
Lieber Herr Wagner!
Ich muß jetzt ein bißchen weiter ausholen, Dinge erklären, die scheinbar gar nicht hierher gehören, die aber in der Summe meine Persönlichkeit, meine Einstellung zu dem Oktroi Rechtschreibreform und auch meine oft ironischen und abwertenden Bemerkungen erklären.
Daß ich am tiefen Wasser der Emotionalität gebaut habe, ist kein Geheimnis,
daß ich mit den meisten Adressaten, mit denen ich zu tun habe, Dialekt spreche, hat schon mehr Neuigkeitscharakter,
daß ich mich schließlich auch adressatengerecht – sowohl mündlich als auch schriftlich –
ausdrücken kann, ist in hiesigen Kreisen schon eher zweifelhaft, weil ich zu oft den „agent provocateur“ spiele. Da wird dann einiges polemisch …
Versichern darf ich aber:
daß ich heimlich übe, und daß ich mich auch mit Wissenschaft und Didaktik beschäftige,
daß ich mich bei meinen didaktischen Analysen (z.B. von Rechtschreibsequenzen) – zu denen war ich beim Basteln von Schulstunden staatlicherseits angehalten – ausführlich beschäftigt habe mit An-, In- und Auslauten,
daß ich manches beispielhafte Unterrichtsmedium erstellte mit sprichwörtlich demostenes’schem Übungsfleiß - allerdings ohne Kieselsteine.
Auch wenn ich tiefstapele, weiß ich, was ein stimmhaftes S ist (Sahne, sanft, sauber/Wortbeispiele für den Anlaut; Reise, leise, Faser/Wortbeispiele für den Inlaut).
Meinen Schülern habe ich es als summendes S verkauft, weil man den Summton (die Vibration) spüren kann, wenn man die Fingerspitzen an den Kehlkopf hält, während der Kehlkopf beim stimmlosen „s“, „ß“ und „ss“ eher spitz, scharf, kantig und vibrationslos wird.
Nur, diese Fühlprobe bringt nichts, weil das stimmlose S sowohl ein Auslaut-S, als auch ein scharfes S (ß) wie auch ein Doppel-S sein kann.
Niemals also hätte ich folgenden Merksatz in ein Schülerheft diktiert: „Rückt der stimmhafte S-Laut vom Innern eines Wortes an das Wortende (Auslaut), dann wird er stimmlos. Geschrieben wird jedoch ein einfaches s.
Und ebenso hätte ich niemals geschrieben: Das stimmlose S, kann als „s“, „ß“ oder „ss“ geschrieben werden.
Warum? Weil das wissenschaftliche Kakologie ist, die nichts und abernichts zur Unterscheidungshilfe beiträgt, und darum alleine geht es.
Und nun lieber Herr Schubert,
klären Sie mich mal über meine Unwissenheit auf.
Gibt es denn einen Unterschied in der Stimmhaftig- oder der Stimmlosigkeit, in der Zischlautigkeit oder Kehlkopfspitzheit zwischen „ss“ und „ß“.
Wenn ja – dann müßte man doch sämtliche Rechtschreibumlerner einem Aussprachekursus oder dem örtlichen Gesangsverein zuführen.
Das ist doch einfach lächerlich, mit phonetischen Prinzipien zu argumentieren bei einem Sprachfall, der mit ganz anderen Rechtschreibmethoden gelöst werden muß.
Und die allerschönste Kapriole der Rechtschreibreformer ist wohl die, daß sie die Konjunktion „daß“ mit dem Relativpronomen bzw. dem Artikel „das“ gleichsetzen wollten. Einheitlich sollte das Wort „das“ geschrieben werden.
Nee, nee, lieber Herr Schubert, da hat die Verarschung der Phonologen ein Ende, denn den Unterschied zwischen Artikel und Konjunktion (siehe auch „denn“ und „den“) habe ich so deutlich gemacht, daß meinen Schülern beim Diktieren der Konjunktion fast die Heftblätter weggeflogen sind.
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nos
eingetragen von J.-M. Wagner am 04.05.2003 um 16.38
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Norbert Schäbler
Für mich als Lehrperson war es immer im doppelten Sinne schwierig ?Stimmhaftigkeit? von ?Stimmlosigkeit? zu unterscheiden.
Das ist eine Sache, die sich in punkto Lehren quadriert!
A) Eigene Unzulänglichkeiten (Unzulänglichkeiten des Lehrenden)
1. Zunächst lebe ich in einer Region, in der in der Tat eine gewisse Nachlässigkeit bzgl. des S-Lautes herrscht. U.a. sprechen wir ?Schtein?.
2. Die Unterscheidung nach ?stimmlos? und ?stimmhaft? ist sehr oberflächlich. Sie trifft nicht den Sachverhalt, der beim Sprechen und beim Gebrauch der Sprechwerkzeuge sowie beim Reflektieren durch die Hörwerkzeuge geschieht. Diese althergebrachte Definition und Differenzierung taugt nichts. Nie habe ich sie richtig verstanden. Ich fände das Wort ?Zischlaut? allemal besser, obwohl es den Sachverhalt ebensowenig trifft.
Der Unterschied zwischen Stimmhaftigkeit und Stimmlosigkeit – bereitet der Ihnen nur beim s-Laut Probleme, oder generell? Wie ist es mit der jeweils ersten Silbe von Charge und Jargon?
Daß das Wort Stein als /schtein/ ausgesprochen wird, ist keine Unzulänglichkeit oder Nachlässigkeit, sondern die normale hochdeutsche Aussprache (siehe z. B. § 27).
Hören Sie sich einmal das Wort Zabaione in italienischer Aussprache an – wo ist da ein Zischlaut?
(Zuletzt noch ein Wink: Wenn Sie jemals Probleme mit einem Sprachcomputer [zur automatischen Spracherkennung] bekommen, der ein Wort, das mit "S" bzw. "s" beginnt, nicht richtig erkennt, kann es daran ligen, daß es mit einem stimmhaften s gesprochen werden muß...)
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von J.-M. Wagner am 04.05.2003 um 16.23
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Henning Upmeyer
Aber einige englische Wörter, z.B. "Sir" u.a. werden mit scharfem Anfangs-s gesprochen. Weil wir keinen Großbuchstaben für "ß" haben, können wir sie nicht phonetisch richtig eindeutschen.
Gibt es irgend ein englisches Wort, das mit "s"(+Vokal) beginnt, bei dem das "s" nicht scharf ausgesprochen wird?
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von J.-M. Wagner am 04.05.2003 um 16.17
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Die Funktion als Beitrag eines übergeordneten Systems. Vgl. dazu die Rechtschreibung: Ist sie übergeordnet oder sollte sie eine untergeordnete Funktion im System darstellen?
Eine kleine Denkaufgabe für Sie ...
Etwa nicht auch für Sie? Was denken Sie dazu: Wo ordnet sich die Rechtschreibung wie ein, und warum? Zum Thema "'ss' vs. 'ß'" habe ich genügend Aspekte zum Diskutieren aufgetischt, jetzt sind mal zuerst dran, etwas Inhaltliches beizutragen.
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von J.-M. Wagner am 04.05.2003 um 16.10
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Von Argumenten, Behauptungen und Erfahrungen zu schreiben bedeutet sich Definitionen genauer anschauen.
Das Argument passt auf Herrn Wagner wie die Faust auf das Auge (Physik).
Du liebe Güte, Frau Menges! Sie haben natürlich recht (nicht "Recht", liebe Frau Menges – *"Recht haben" fällt in die Kategorie *"Leid tun", und da sind wir uns doch einig, daß es Unfug ist, nicht wahr?), daß die von Ihnen zitierte Worterklärung unmittelbar auf meine Arbeit (computational physics) paßt – aber reden wir hier über die Lösung quantenmechanischer Probleme mittels Großrechnern oder über die deutsche Sprache vor und nach der Rechtschreibreform?
R. Menges:
Ich dachte aber, dass ich kompromissbereite Mitstreiter finden könnte, aber das war ein Trugschluss. Herr Wagner, auch Sie bewegen sich nicht einen Fingerbreit hin zu einem Kompromissvorschlag. Bei der -ss- Regelung gilt es m. E. die Richtung beizubehalten oder ein Rad rückwärts zu schlagen. Meine Meinung ist hier hinlänglich bekannt.
Davon, daß Sie Ihre Meinung hier nur wiederholen, kommen wir wirklich kein Stück weiter, denn Ihre Meinung ist in der Tat sehr gut bekannt. Aber wie Sie Ihre Meinung begründen, worauf Sie sich bei Ihren Aussagen und Behauptungen stützen, das ist immer noch unklar. Bitte schauen Sie mal in meine lange Antwort an Herrn Schubert („Re: Herrn Wagners liebgewonnene Schreibweisen“), die ich in einem Parallelstrang eingestellt habe, um die Diskussion hier etwas zu entzerrren; dort finden Sie eine persönliche Anmerkung.
Aber keine Angst, daß wir nicht doch noch zu einem Kompromiß kommen, was eine gemeinsame Aktion in puncto einer Anfrage bei der Rechtschreibkommission oder bei der KMK betrifft – dafür gibt es genügend Material, und die von Ihnen bereits genannten Beispiele zur Getrenntschreibung gehören dazu!
R. Menges:
Das Beispiel "Besorgnis erregend" finde ich nun doch ein wenig gewagt: Die schriftliche Sprachgestaltung war Besorgnis erregend schlecht.
Konsens, liebe Frau Menges: Hier haben Sie eine besonders faule Stelle der Reformschreibung am Wickel – und zwar nicht nur, wie Ihr Beispiel zeigt, weil es damit syntaktisch nicht aufgeht, sondern auch, weil hier die als Rettungsversuch von Rechtschreibkommission aufgestellte (und an sich bereits fragwürdige) Behauptung, aus der Steigerung folge, daß auch die Zusammenschreibung in Betracht käme, in diesem Fall nicht durch die Regeln begründet ist.
Nehmen wir hierfür ein anderes Beispiel, das ebenfalls auf erregend basiert: Schwindel erregend – Schwindel erregender – am Schwindel erregendsten. Eine Zusammenschreibung nach Paragraph 36 ist hier nicht möglich, weil es alle Wörter einzeln gibt – wie es auch kürzlich Herr Upmeyer für liebreizend gezeigt hat.
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Norbert Schäbler am 04.05.2003 um 12.18
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Herr Upmeyer, Sie als Kenner der Slawistik sollten Ihren Wissensvorsprung nicht dazu benutzen, um in diesem Forum, in dem Fachleute, Amateure und Unkundige bunt und nett durcheinander diskutieren, geplant Verwirrung zu stiften. Ganz genau wissen Sie doch, dass ein russisches weiches p, t, k ein jotiertes p, t, k ist und nichts zu tun hat mit dem, was deutschsprachige Amateure mit einem "weichen p, t, k", also einem b, d, g verstehen. Und genau wissen Sie doch, dass ein hartes russisches p, t, k ein nicht jotierter Laut ist, der nicht viel mit dem deutschen aspirierten p, t, k zu tun hat.
Zu dem Beitrag "Haptisches" kein Kommentar. Hier fehlen ja Grundkenntnisse.
...
Das war hart und „hertzlich“!
Ergebenst,
mit Knicks und Diener
Ihr persönlicher Liebhaber (Amateur)
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nos
eingetragen von Peter Schubert am 04.05.2003 um 11.34
Herr Upmeyer, Sie als Kenner der Slawistik sollten Ihren Wissensvorsprung nicht dazu benutzen, um in diesem Forum, in dem Fachleute, Amateure und Unkundige bunt und nett durcheinander diskutieren, geplant Verwirrung zu stiften. Ganz genau wissen Sie doch, dass ein russisches weiches p, t, k ein jotiertes p, t, k ist und nichts zu tun hat mit dem, was deutschsprachige Amateure mit einem "weichen p, t, k", also einem b, d, g verstehen. Und genau wissen Sie doch, dass ein hartes russisches p, t, k ein nicht jotierter Laut ist, der nicht viel mit dem deutschen aspirierten p, t, k zu tun hat.
Zu dem Beitrag "Haptisches" kein Kommentar. Hier fehlen ja Grundkenntnisse. Zu Herrn Salzburg: Natürlich ist der Buchstabe ß aus einer Ligatur entstanden (Aus welcher, ist streitig; alle, die schon mal ein Druckwerk aus dem 16. Jahrhundert in der Hand gehabt haben, meinen: aus langem s + z; alle anderen meinen: aus langem s + rundem s). Jetzt wird er aber als eigener Buchstabe empfunden. Manchmal hat er sogar als Großbuchstabe oder Anfangsbuchstabe einen Sinn: HERR GROSSMANN UND HERR GROßMANN; In der Staatsoper singen die Chorsänger, in den Fischer-Chören ßingen ßie.
Im Übrigen: Der vorletzte Absatz Ihres Beitrags "Genmanipuliert" ist ein Aufruf zur restlosen Abschaffung des ß. Wo denn sonst denn als Sonderzeichen für "scharfes s" hinter langen Vokalen soll dieses Schriftzeichen einen Sinn haben?
– geändert durch Peter Schubert am 06.05.2003, 18.28 –
eingetragen von Peter Schubert am 04.05.2003 um 11.32
eingetragen von Henning Upmeyer am 04.05.2003 um 10.51
Diese Bezeichnung widerspricht dem unmittelbarem Empfinden:
Die "stimmlosen" Konsonanten 'p, t, k, q, f, ß, ch' hört man viel eindrücklicher als die "stimmhaften" Konsonanten 'b, d, g, w, s, j'. Hören Sie mal einen Tiroler oder Deutsch-Schweizer sprechen, bei denen bekanntlich die hochdeutsche Lautverschiebung als besonders stark ausgeprägt gilt. Wenn man eine romanische oder slawische Fremdsprache lernt, wird man als erstes darauf hingewiesen, daß nur im Deutschen die "stimmlosen" Konsonanten 'p, t, k' mit "h"-Zusatz gesprochen werden.
Im Deutschen wäre die Bezeichnung "hart" und "weich" unmittelbarer verständlich, besonders für Nicht-Sprachwissenschaftler.
In der Slawistik ist diese Bezeichnung allgemein üblich.
Allerdings müssen deutsche Russisch-Lerner sich umgewöhnen, weil dort "harte" Konsonanten durch das Weichheitszeichen erweicht und "weiche" Konsonanten durch das Erhärtungszeichen erhärtet werden können.
In einigen indogermanischen Sprachen können 'l' und 'r' hart oder weich sein.
eingetragen von Sigmar Salzburg am 04.05.2003 um 09.38
[Peter Schubert] Kein Wort habe ich gegen das ß gesagt, ich bin sogar ein Freund dieses Buchstabens, aber nur da, wo er hingehört
Schon falsch! Das ß ist kein Buchstabe, sondern eine Ligatur – die es deswegen auch nicht als Großbuchstaben gibt. Eine Ligatur gehört an den Ort, für den sie geschaffen ist – an den Schluß oder Halbschluß, wie die Schlußkadenz in der Musik. Aber wovon rede ich – anscheinend steht Ihnen auch die Musik zur Entwicklung eines ästhetischen Empfindens nicht zur Verfügung.
Was Sie meinen, ist offensichtlich nicht die Ligatur ß, sondern der ganz gleich aussehende Buchstabenklon ß, der nach einer alten Alchemistenidee von den Schreibideologen durch gentechnische Manipulation geschaffen wurde – im Sinne der 68er „Umfunktionierung", um traditionelle Einrichtungen zweckentfremdet anderen Zielen dienstbar zu machen. Neben dem Kurzvokal-ss (gerade mußte ich meiner Neunjährigen ein „desswegen" korrigieren) bildet nun dieses skurrile Sonderzeichen für scharfe „s" hinter manchen langen Vokalen ein noch unzulänglicheres Gegenstück, das immer noch kein vollwertiger Buchstabe ist. Deswegen wird auch unter der Hand versucht, es in die Reihe der Großbuchstaben zu mogeln, weil ihm Unentbehrlichkeit angezüchtet wurde.
Bei Menschen mit Geschmack und Stilgefühl kommt dieser neue Genfraß nicht auf den Tisch.
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Sigmar Salzburg
eingetragen von Norbert Schäbler am 04.05.2003 um 08.33
"Weich" und "hart" sind in der Schule durchaus gebräuchliche "Leihbegriffe".
Das weiche "D" ("B","G") grenzt sich vom harten "T" ("P","K") sehr deutlich ab.
Schülern kann man den Unterschied mit haptischen Erlebnissen nahebringen, indem man sie anhält:
a) die Handfläche vor den Mund zu halten und den jeweiligen Laut deutlich zu sprechen. Sie spüren dann einen starken oder schwachen Lufthauch.
b) die Lippenarbeit (geöffnet, zusammengepreßt ...) zu beschreiben,
c) die Zungen- und Zahnreihenstellung zu analysieren
d) die Ausbreitung des Lautes im gesamten Mund- und Rachenraum nachzuvollziehen.
Bei der Konsonantengruppe der "F- und X-Laute" versagt die Fühlprobe. Im Falle des "harten F" spricht man daher in der Schule vom "Vogel-V". Das heißt, man flüchtet in den visuellen Bereich.
Bei den X-Lauten muß man gar die Logik, die Gedächtnisfunktion (oft durch Analogien gefestigt) und die Fähigkeit des Ableitens bemühen.
Und das ist genau das, was ich meine. Nicht alles gehorcht dem phonetischen Prinzip!
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nos
eingetragen von Peter Schubert am 04.05.2003 um 08.11
Ob ein Laut stimmhaft oder stimmlos ist, das lässt sich ja definieren und erklären. Aber wie erklärt man den Unterschied zwischen einem weichen f und einem harten f?
eingetragen von Norbert Schäbler am 03.05.2003 um 21.55
Immer mehr komme ich zu der Überzeugung, daß etwas mit der Definition "stimmhaft-stimmlos" nicht stimmt.
Dabei habe ich mir solche Mühe gegeben, die Nordeutschen zu verstehen.
Herr Gott, Herrgott, was hast Du mich so lange irrlaufen lassen.
Ist etwas spätphilosophisch und blasphemisch.
"Scharf" oder "weich" (als Definition) ist übrigens auch nicht schlecht.
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nos
eingetragen von Henning Upmeyer am 03.05.2003 um 21.47
Weil rein deutsche Wörter nicht mit scharfem, sondern mit weichem Anfangs-s gesprochen werden, brauchen wir für diese keinen Großbuchstaben für "ß".
Aber einige englische Wörter, z.B. "Sir" u.a. werden mit scharfem Anfangs-s gesprochen. Weil wir keinen Großbuchstaben für "ß" haben, können wir sie nicht phonetisch richtig eindeutschen.
eingetragen von Norbert Schäbler am 03.05.2003 um 20.29
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Herr Schäbler, wo gehört das ß denn hin? Genau an die Stellen, in denen Sie im letzten Absatz Ihrer Zuschrift ein s ausreichen lassen wollen, also Grüse, Klöse und ausen. Ein s zwischen zwei Vokalen wird von Norddeutschen und von Hochdeutsch Sprechenden stimmhaft ausgesprochen. In einigen süddeutschen Dialekten, anscheinend auch in Ihrem, gibt es kein stimmhaftes s. Damit man sieht, dass in Grüße, Klöße und außen das s stimmlos ist, muss hier ein ß hin.
So, jetzt wollte ich etwas im Fernsehen ansehen. Wenn noch Fragen sind, nächste Tage.
...
„So, jetzt wollte ich etwas im Fernsehen ansehen. Wenn noch Fragen sind, nächste Tage.“
Danke für Ihre Zuschrift, lieber Herr Schubert!
Ich bin froh über Ihr Entgegenkommen und Ihre Festlegung.
Wollen wir diskutieren?
Für mich als Lehrperson war es immer im doppelten Sinne schwierig „Stimmhaftigkeit“ von „Stimmlosigkeit“ zu unterscheiden.
Das ist eine Sache, die sich in punkto Lehren quadriert!
A) Eigene Unzulänglichkeiten (Unzulänglichkeiten des Lehrenden)
1. Zunächst lebe ich in einer Region, in der in der Tat eine gewisse Nachlässigkeit bzgl. des S-Lautes herrscht. U.a. sprechen wir „Schtein“.
2. Die Unterscheidung nach „stimmlos“ und „stimmhaft“ ist sehr oberflächlich. Sie trifft nicht den Sachverhalt, der beim Sprechen und beim Gebrauch der Sprechwerkzeuge sowie beim Reflektieren durch die Hörwerkzeuge geschieht. Diese althergebrachte Definition und Differenzierung taugt nichts. Nie habe ich sie richtig verstanden. Ich fände das Wort „Zischlaut“ allemal besser, obwohl es den Sachverhalt ebensowenig trifft.
B) Fremde Unzulänglichkeiten (Unzulänglichkeiten des Lernenden)
3. Selbst bei der Anpassung an die Vorgabe, selbst bei demostenes`schem Übungsfleiß des Lehrenden entsteht beim Lernenden ein anders geartetes akustisches- und haptisches Erlebnis,
- weil ein Großteil den Fleiß nicht aufbringt,
- weil er in derselben (den Laut vernachlässigenden Region) lebt,
- weil er die mühsam errungene angebliche Definitionsklarheit nicht nachvollziehen kann …
4. Er versteht die Differenzierung nicht!!!
- denn er ist visuell gesteuert, nimmt jede beliebige Schreibung für bare Münze und hat den Hang, sie beherrschen zu wollen – selbst der Legastheniker, der seine Mängel vorwiegend aus seiner Lautierungsschwäche bezieht, orientiert sich vorwiegend visuell.
Lieber Herr Schubert!
Von allem Anfang an habe ich Sie als einen Menschen eingeschätzt, der sich an der Phonetik orientiert.
Als Praktiker im Schuldienst, sozusagen als Vollstrecker universitärer Erkenntnisse behaupte ich, daß Ihre Erkenntnisse – seien sie in sich noch so vollkommen – für den Schuldienst unbrauchbar sind. Schule und Wissenschaft sind zwei Paar Stiefel.
Noch einmal: Der Schüler hat einen visuellen Leitsein. „Hören“ tut er schon gar nicht mehr, und seine Sprache entspricht dem Zappingverhalten.
Apropos „Fernsehen“.
Glücklicherweise kann ich den Schüler bewegen, Analogien und Ableitungen zu bilden. Deshalb schreibt er „Fernseh“ mit Dehnungs-h (er könnte es ja auch mit Doppel-e schreiben).
Ich selbst aber höre aufgrund meines wirklich intensiven Sprachtrainings oftmals die Schreibung „Fernßee“.
Wird natürlich kein Schüler so schreiben, weil ihm gewisse Ausschlußschreibungen doktriniert wurden. Möglich aber wär’s, denn manche sprechen das Wort so stimmlos aus, obwohl es für sie der Mittelpunkt des Lebens ist: das „Fernßeen.“
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nos
eingetragen von Norbert Schäbler am 03.05.2003 um 19.19
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
Ich würde gern die Linie "Englische" Wörter aus deutscher Produktion noch ein wenig weiterverfolgt sehen. Gab es so etwas schon einmal, gibt es das in anderen Sprachen? Es geht ja nicht um Fremd- oder Lehnwörter. Interessant, daß dann wieder "deutsch" dekliniert wird. Z.B. schreibt gmx dann den Dativ
"den channeln".
Ich will mal anfangen mit dem Weiterverfolgen – so wie es „Margel“ vorschlägt, denn ich „marg“ den Typ, weil er freie Assoziationen abruft, und ich hoffe, daß mein Beitrag nicht das Ende der Beitragskette sein wird.
Margel macht darauf aufmerksam, daß unser Sprachenreservoir, oder auch unser Wörterpool offensichtlich nicht gesättigt ist. Da können romanische, indogermanische, angloamerikanische und wie auch immer geartete Begriffe einfliesen.
Das heißt: Irgendwie haben wir Deutsche unser Schwimmbecken ein bißchen zu groß gebaut.
Allerdings haben wir auch vorzügliche Bademeister, wobei das neuerdings ganz scharfe Aufpassertypen sind. Die lassen nur die schwimmen, die vorher geduscht haben.
Und damit wären wir bei dem seltsamen Anpassungsmechanismus:
Die Lautkomposition muß stimmen:
(„f“ statt „ph“,
lieber „k“ als „c“,
„ee“ statt ein apostrophiertes e …).
Hinzukommen die Anforderungen an Deklination und Konjugation …
Sauber muß es halt zugehen, weil …
Zur Überschrift von Margels „Mimikry“ fällt mir als Querdenker auch was ein.
Sie ist zu deutsch. Ich meine: Es muß Mimmicry heißen. („c“ statt „k“, Doppel-M statt „Einfach-M“).
Nur dann ist das Unverständliche steiger-, beug- und fallsetzbar.
Mimmi cries (Mimmi grient), Mimmicrys (Mimmischreie) …
Nix für ungut: Bademeister müssen aufpassen, daß keiner im eigenen Teich ersäuft.
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nos
eingetragen von Peter Schubert am 03.05.2003 um 18.34
Herr Schäbler, wo gehört das ß denn hin? Genau an die Stellen, in denen Sie im letzten Absatz Ihrer Zuschrift ein s ausreichen lassen wollen, also Grüse, Klöse und ausen. Ein s zwischen zwei Vokalen wird von Norddeutschen und von Hochdeutsch Sprechenden stimmhaft ausgesprochen. In einigen süddeutschen Dialekten, anscheinend auch in Ihrem, gibt es kein stimmhaftes s. Damit man sieht, dass in Grüße, Klöße und außen das s stimmlos ist, muss hier ein ß hin.
So, jetzt wollte ich etwas im Fernsehen ansehen. Wenn noch Fragen sind, nächste Tage.
eingetragen von Norbert Schäbler am 03.05.2003 um 18.17
[QUOTE
Zu Sigmar Salzburgs komischem Beitrag kein Kommentar, das war zu viel. Nur eins: Kein Wort habe ich gegen das ß gesagt, ich bin sogar ein Freund dieses Buchstabens, aber nur da, wo er hingehört.
Ich würde gern die Linie "Englische" Wörter aus deutscher Produktion noch ein wenig weiterverfolgt sehen. Gab es so etwas schon einmal, gibt es das in anderen Sprachen? Es geht ja nicht um Fremd- oder Lehnwörter. Interessant, daß dann wieder "deutsch" dekliniert wird. Z.B. schreibt gmx dann den Dativ
"den channeln".
Glückwunsch, Herr Upmeyer, Ihr Späßchen mit der Fräuleinverwaltung ist gelungen. Allerdings gehört das Management seit einiger Zeit zum deutschen Sprachschatz; wenn es schlecht ist, kann man die englische Vorsilbe mis- oder die ziemlich gleichbedeutende deutsche Vorsilbe miß- (Neuschrieb miss-) davorsetzen. Der Reformduden (22. Aufl.) tut Letzteres.
Ihre (rhetorische?) Frage, ob mies und miß- etymologisch verwandt ist, wird sich nicht klar beantworten lassen. Nach meinem etym. Wörterbuch kommt mies von einem aramäischen Wort, das über das Jiddische und Berlinische ins Hochdeutsche gekommen sei. "Miss-" und "missen" sei schon im 9. Jh. belegt. Dann ist die Ähnlichkeit zum lat. miser usw. wohl zufällig, und zum jidd. Wort ebenfalls.
Zu Sigmar Salzburgs komischem Beitrag kein Kommentar, das war zu viel. Nur eins: Kein Wort habe ich gegen das ß gesagt, ich bin sogar ein Freund dieses Buchstabens, aber nur da, wo er hingehört.
"Missmanagement" ist ein deutsches Englischwort und bedeutet entweder "Fräuleinverwaltung", wobei "Fräulein Subjekt oder Objekt sein kann, oder "Verlustverwaltung". Das englische Englischwort heißt "mismanagement" und bedeutet "schlechte Verwaltung". "miß-" und "miss-" sind etwas ganz Verschiedenes, wobei "miss" "Fräulein" oder "Verlust" bedeuten kann. Ein typischer Fall für die Bedeutungsverwischungen und Unschärfeproduktionen der Reformschreibung.
Ob "mies" und "miß" etymologisch verwandt sind?
– geändert durch Henning Upmeyer am 04.05.2003, 13.03 –
[Peter Schubert] ...ich hatte erwartet, dass meine überlange Aufzählung solcher Fremdwörter eine gewisse Komik dieser Schreibweise erkennen lässt. [Fitneß, Fairneß, Miß Germany, Mißmanagement ...]
Noch zur Zeit meiner Großeltern schrieb man deutsch in „deutscher" Schrift und benutzte für Fremdwörter die „lateinische" Schrift. Das entsprach einer mehrhundertjährigen Tradition – heute noch bisweilen in den Kommentarüberschriften der FAZ erkennbar. Selbstverständlich ist es immer richtig, Fremdwörter in ihrer Originalschreibung darzustellen. Komischerweise passen sich die Reformfreunde klaglos den übrigen nicht minder „komischen" Gewohnheiten deutscher Fremdwortschreibung an, etwa der k-Konvertierung („Doppelkonsonanten"), oder, weil sie „neu" ist, der ph-Konvertierung („typografische") – auf daß alle geadelt würden: Typografen, Geografen, Pornografen. Es wundert zudem, daß sich auch andere Sprachen seit dem 15. Jahrhundert der Komik des „ß" bedienten, obwohl es dort nicht solche Vorteile wie im Deutschen bot.
Thomas Mace „Musick’s Monument" 1676; Schrift: Antiqua, lang-s, rundes s, als ß in gerader Schrift nur eng zusammengeschoben (wie noch nach 1800 das deutsche Antiqua-ß), in kursiver Schreibweise in einem Linienzug:
p.134 ... inform you in most Neceßary Piece of Mastership ... such New Leßons ... Incompleteneß ... Quaintneß ... do not cause a Ceßation of Play, ... Busineß.
Auch in italienischen Handschriften und Drucken um 1500 findet man anstelle der sonst üblichen langen Doppel-s das eng aneinandergerückte lang-s mit folgendem runden s – allerdings selten konsequent. Im Inhaltsverzeichnis des handschriftlichen Tabulaturbuches eines Vicenzo Capirola stehen zwei belissimo/a gegen zwei belißimo/a, ohne daß Platzgründe dafür erkennbar wären. Wir finden häufig eßer, coßa, aber grosse, grosso.
Im Deutschen könnte das ß auch als Erweiterung des mittelhochdeutschen z mit einem vorgestellten langen s entstanden sein. Solange das lange „s" der Spätantike im Gebrauch war, auch noch mit Aufkommen des ß, waren Antiqua und Fraktur jedenfalls bis ins 19. Jahrhundert hinein vollkommen kompatibel. Erst die durchgängige Anwendung des runden s ließ das Antiqua-ß der deutschen Texte als Anleihe aus der Fraktur erscheinen. Es ist also nicht wahr, daß das deutsche „ß" „Fraktur in meiner Buchstabensuppe" sei ( FAZ v. 6.11.2002).
Seit 600 Jahren schreiben die Deutschen problemlos „es hieß, daß es muß". Seit 6 Jahren werden sie zur „Scheiß-Stussschreibung" gepreßt, weil das einigen armen Pennäler- und Pennerseelen ein paar rote Striche im Schulheft ersparen soll – ein Fall höchster Komik, wären die Folgen nicht so traurig.
Der Volksbetrug Rechtschreibreform – ein „nationales Unglück" (Reich-Ranicki) – hat eine ganze Nation in Schreibstümper verwandelt (auch Angela Merkel) und unsere besten Literaten als „Altschreiber" aus den Schulbüchern verbannt. Die laufende verbissen-verbiesterte ss-Übermalung der klassischen Literatur für Schul- und andere Verdummungszwecke erinnert in ihrer Lächerlichkeit an die Verschandelung der sixtinischen Fresken Michelangelos durch den päpstlichen Hosenlatzmaler „Il Brachettone" (Daniele da Volterra).
Dabei ist die „neue" Umfunktionierung des „ß", ein Philologeneinfall von 1829, alles andere als logisch: Die lesefreundliche Ligatur wird zum einmaligen Sonderbuchstaben für scharfe „s" hinter manchen langen Vokalen. Wenn die Erinnerung an den richtigen Gebrauch des ß getilgt ist, können ältere Literatur und Eigennamen nicht mehr richtig gelesen und die Frakturschrift, ein schützenswertes Kulturgut, nicht mehr regelrecht geschrieben werden. Ihrer von Hitler verfügten Ausbürgerung als „Judenlettern" verleihen die Kultusminister damit den amtlichen Stempel der Endgültigkeit.
Wie wir gerade lesen konnten, sagt heute der ehemalige Kultusminister Bayerns, Hans Zehetmair: „Wir hätten die Rechtschreibreform nicht machen sollen. Ich sage: Politik Hände weg von einer Rechtschreibreform!" (Passauer Neue Presse v. 30.4.2003) Als damals Verantwortlicher höhnte er noch über die protestierenden Schriftsteller, die doch ohnehin schreiben könnten, wie sie wollten.
Die Büchse der Pandora ist geöffnet, und die deutsche Sprache leidet unter dem sich verbreitenden Unheil ebenso wie unter der zunehmenden Korrumpierung der nur so genannten Volksvertreter. Die schleswig-holsteinischen Landtagsabgeordneten, die vor vier Jahren das Ergebnis des Volksentscheids gegen die Rechtschreibreform zu ihren Gunsten „korrigierten", haben sich gerade in Anerkennung ihrer schweren Aufgabe eine Diätenerhöhung um 45 Prozent (!) genehmigt, wieder gegen wütende Proteste der Bevölkerung und wollen – oder wollten (Kieler Nachrichten v. 30.4.2003) – dies auch noch durch eine Erhöhung der Landesschulden finanzieren. Damit sich „die Fresssäcke trotz aller Missstände in Esssälen und Imbissstuben ohne Essstörungen ihrer Genusssucht" hingeben können. – Wer war es noch, der sich oben einer „gewissen Komik" in der traditionellen Rechtschreibung schämte?
Laut reformiertem Duden wird es. Wenden wir das reformierte Regelwerk an:
§36: Substantive, Adjektive, Verbstämme, Adverbien oder Pronomen können mit Adjektiven oder Partizipien Zusammensetzungen bilden. Man schreibt sie zusammen. Dies betrifft
(1) Zusammensetzungen, bei denen der erste Bestandteil für eine Wortgruppe steht: Paßt hier nicht, "lieb" ist Adverb zu "reizend".
(2) Zusammensetzungen, bei denen der erste oder der zweite Bestandteil in dieser Form nicht selbständig vorkommt: Paßt hier nicht, "lieb" und "reizend" kommen selbständig vor.
(3) Zusammensetzungen, bei denen das dem Partizip zugrunde liegende Verb entsprechend §33 bzw. §34 mit dem ersten Bestandteil zusammengeschrieben wird: Paßt hier nicht, es gibt kein Verb "liebreizen".
E1: In den Fällen, die nicht durch §36 (1) bis (6) geregelt sind, schreibt man getrennt. Dies betrifft
(1) Fälle, bei denen das dem Partizip zugrunde liegende Verb vom ersten Bestandteil getrennt geschrieben wird, und zwar
hell strahlend, laut redend: Paßt hier, es gibt "lieb reizen".
(4) Fälle, bei denen der erste Bestandteil erweitert oder gesteigert ist bzw. werden kann: Paßt hier, "lieb" kann gesteigert werden: "lieb", "sehr lieb", "lieber", "viel lieber", "liebst", "allerliebst".
Folgerung: "liebreizend" müßte getrennt geschrieben werden, weil "lieb" erweitert oder gesteigert werden 'kann'. Das 'kann' ist der Knackpunkt der reformierten Rechtschreibung.
Natürlich bedeutet "lieb reizend" etwas völlig anderes als "liebreizend", aber unterschiedliche Bedeutung und Betonung sind ja in der reformierten Rechtschreibung ausdrücklich nicht maßgebend für die Schreibweise.
– geändert durch Henning Upmeyer am 03.05.2003, 23.13 –
(Theo Grunden)Und es bedeutet (sich?) noch etwas, nämlich darauf zu achten, daß man dabei nicht vor lauter Wissenschaftlichkeit ins falsche Buch schaut. Im Falle ‚Argument’ ist Ihnen, liebe Frau Menges, das wohl passiert. Das ist in etwa so, als würde man im Zusammenhang mit einer geplanten zahnärztlichen Wurzelbehandlung die Definition von ‚Wurzel’ aus einem Mathematikbuch zitieren.
Das Argument passt auf Herrn Wagner wie die Faust auf das Auge (Physik). Diese Definition gefällt mir ausgesprochen gut. Außerdem gilt das was hier steht, vgl. den Comupter. Gerne können wir uns auch wissenschaftlich über den Begriff Argument auseinandersetzen.
(Theo Grunden) Oder wollten Sie mit dieser Definition eine Reihe „Teekesselchenwörter für Fortgeschrittene“ eröffnen?
Sie haben mich wieder mal auf Ideen gebracht.
(Theo Grunden)Dann könnten wir gleich mit dem von Ihnen auch genannten Begriff ‚Funktion’ fortfahren.
Funktion gefällt mir wieder ausgesprochen gut. Die mehrdimensionale Deutung eines deutschen Begriffes. Ihrem Wunsch gemäß aus einem medizinischen Wörterbuch:
Zum Beispiel:
Funktion (engl.: function) der einem Organ, einer anatomischen Struktur zugeordnete Geschehensablauf, auch als Beitrag zur Leistung eines übergeordneten Systems; s.a. Functio laesa.
Verwandte Themen Functio; functionalis
Roche Lexikon Medizin, 4.Auflage; © Urban & Fischer Verlag, München 1984/1987/1993/1999
Die Funktion als Beitrag eines übergeordneten Systems. Vgl. dazu die Rechtschreibung: Ist sie übergeordnet oder sollte sie eine untergeordnete Funktion im System darstellen?
Eine kleine Denkaufgabe für Sie ...
Übrigens: In einer großen Einrichtung, nennen wir sie Sparkasse, beginnen nach 7 Jahren der Einführung Kurse zur neuen Rechtschreibung. Auch ein Thema zum Nachdenken ...
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RenateMariaMenges
Herr Schäbler, auf keinen Fall wollte ich "die Lehrer" herabsetzen. Sie leisten oft Übermenschliches und haben sich auch in der Mehrzahl ihren Idealismus und den Glauben an eine Berufung bewahrt. Hut ab ! Aber wahr ist auch, daß sie immer mehr im Stich gelassen werden, von Vorgesetzten, der "Gesellschaft", der Politik. Das kann auf die Dauer nicht ohne Folgen für Selbstverständnis und Haltung bleiben.
Und so werden sie zur Verfügungsmasse, lassen sich gängeln, unwürdig behandeln,als "faule Säcke" beschimpfen( das soll
dem großen Staatsmann nie vergessen werden!).
Wer hat nach der Rechtschreibreform gerufen? Wo war das dringende Bedürfnis ? Und nun plagen sie sich damit herum,
versuchen das Positive zu finden und müssen die tollsten Verrenkungen anstellen. Diese Forum-Seiten liefern nur allzu beredte Beispiele dafür. Es ist einfach ein Trauerspiel.- Ein persönliches Erlebnis am Rande: Als noch die Lernziel-Euphorie blühte, kam ich an einer Fortbildung
mit so lernzielgeilen Typen zusammen. Ich war noch neu im Geschäft(als Seiteneinsteiger); aber eines war mir sofort klar
as tust Du Dir nicht noch einmal an! Ich bin dann
nur noch zu fachspezifischen Kongressen gegangen, wo es Brot statt Steine gab.
Irgendwie schmerzt es mich, wenn vom „normalen“ Lehrer gesprochen wird, jenem Typ von Menschenführern, die ihren "Job" nicht verleugnen können, jenem Typ, der nicht durch Wärme und Zuneigung auffällt, sondern durch Gestik, Halbakademikergehabe und Fehlprofil.
Es schmerzt mich, weil Lehrer etikettiert werden, weil man über sie in alle Zukunft einen Bann verhängt, und zwar deshalb, weil weder die Eltern-, noch die Kultusminister- und letztlich die Gesell-schaften jemals mit dem Lehrer- oder Pädagogenprofil einverstanden sein werden. Sie sind nämlich verseucht mit dem olympischen Virus („citius, altius, fortius“), stehen da mit der Stoppuhr, messen Dimensionen und zählen „Erbsen“.
Zur Verteidigung: Ausnahmslos haben meine ehemaligen Berufskollegen Unzählbares geleistet, fruchtbare pädagogische Momente gesetzt, Lebenswege gebahnt oder blockiert; sie haben die „Fügung“ als göttliches Werkzeug intuitiv beschleunigen helfen.
Darüber zu sprechen, ist in unserer „religionslosen" Gesellschaft verpönt. Mir geht es aber nicht um Religion – um den sicheren Hafen der Taufgemeinschaft, um den Pferch der elitären weißen Schafe. Vielmehr geht es mir um Religiosität – eine Art von innerer Schwingung, einer unbedingten Betroffenheit, die in gewissem Maße Immunität darstellt gegen profanes Geplänkel wie das der lächerlichen Zunft der Kultusminister.
Unsere normalen Lehrer sind ausgehöhlt, gekerbt und verunsichert von allen Seiten.
Nur im unbeobachteten Raum – tagtäglich in der Schulstube – beweisen sie ihre Qualitäten, die kein Elternteil, kein Schulrat und kein Kultusminister jemals loben werden, weil sie sie nicht sehen, oder besser: nicht sehen wollen.
Denn Mündigkeit und Religiosität (u.a. im Sinne von Verteidigungsbereitschaft für Lebensprinzipien und Weltanschauung) sind gefährlich, für jeden Machtpopanz, der seine Autorität aus Einschüchterungstaktiken und Abhängigkeiten beleiht.
Und das alleine kann man den Lehrern zum Vorwurf machen, daß sie sich einschüchtern und gängeln lassen.
Letztendlich erkennt man heute den „normalen“ Lehrer an der Radfahrerhaltung!
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nos
Können Zahnärzte auch einer Zahl von Hand die Wurzel ziehen? Mit der Rechenmethode "zu Fuß", richtiger "zu Hand".
Lieber Herr Lachenmann, wenn dem "normalen" Lehrer etwas von oben vorgesetzt wird, so wird er zunächst immer annehmen, daß ein Sinn darin steckt.Er wird vielleicht murren, spotten,
sich an den Kopf fassen- aber er wird,wie leider auch die liebe, gescheite, gebildete Frau Dr. Menges, versuchen, das Verordnete mit mehr oder weniger großem Einsatz umzusetzen.
Das ist sein Lebensberuf. Der "normale" Lehrer kommt aus der Schule in die Schule. Wenn ich durch die Straßen gehe, erkenne ich den typischen Lehrer oft auf den ersten Blick.
Es gibt auch Lehrer, die nicht immer Lehrer waren und die
Realität außerhalb der Schule aus eigener beruflicher
Erfahrung kennen. Sie sind etwas besser gegen die Schäden
versichert, die eine langwährende Unterrichtstätigkeit sonst
anzurichten vermag. Besonders im berufsbildenden Schulwesen
trifft man insgesamt auf mehr Wirklichkeitssinn und Pragmatismus.-
Eines muß man den Lehrern allerdings zugute halten.
Wenn sie nicht vieles von dem Blödsinn, den die Obrigkeit in schöner Regelmäßigkeit ausheckt, einfach unterliefen, wäre
ein gedeihlicher Unterricht gar nicht möglich. Noch steht ja nicht neben jedem Pädagogen ein Aufpasser.
ist nicht nur für Lesenlerner, sondern auch für Schnelleser äußerst wichtig und nützlich. (Auch die Substantiv-Großschreibung gehört dazu.)
Diese Tatsache hat die Rechtschreibreform bewußt ignoriert, weil sie ausdrücklich nur das Schreiben erleichtern will. Es genügt aber auch in der Schule nicht, sich nur möglichst leicht schriftlich ausdrücken zu können, man muß auch komplizierte Sätze leseverstehen können. Das fängt schon in der 3. Grundschulklasse bei Textaufgaben in Mathematik an und setzt sich beim Spaß oder Nichtspaß am Bücherlesen und bei Nacherzählungen fort. Die leichte Wortbilderfassung hängt nicht davon ab, welche Rechtschreibung man als erste gelernt hat, sondern welche wirklich das Lesen erleichtert.
Wenn ich zwei Texte nebeneinanderlege, einer in Fraktur und der andere in Antiqua gedruckt, bietet mir der Frakturdruck die schnellere Wortbilderfassung, während der Antiquadruck eintöniger wirkt. Das kann nicht daran liegen, daß ich in der Grundschule und den ersten Gymnasialjahren Frakturdruck-Bücher lesen mußte, denn das ist zu lange her.
– geändert durch Henning Upmeyer am 02.05.2003, 08.47 –
Von Argumenten, Behauptungen und Erfahrungen zu schreiben bedeutet sich Definitionen genauer anschauen.
"Argument, ein Wert, der an eine Funktion oder eine Prozedur übergeben wird. Das Argument kann eine Konstante, eine Variable oder oder ein Ausdruck sein. Es können einzelne oder mehrere Werte übergeben werden. Anzahl und Typ sind durch die Funktion, die das Argument verarbeitet, genau festgelegt. Ein Beispiel ist die Funktion Länge("Computer"), die die Länge des Texts in der Klammer feststellt. Das Wort »Computer« ist hier das Argument. (Als Ergebnis liefert diese Funktion die Zahl 8.)"
Quelle: Der Brockhaus Computer und Informationstechnologie. Mannheim: F.A. Brockhaus 2002.
"Behauptung, Aussage, deren Wahrheit vorausgesetzt wird, aber nicht bewiesen ist."
Brockhaus Enzyklopädie
"Erfahrung w, E experience, in der Ethologie Sammelbezeichnung für alle Umweltwirkungen (im Gegensatz zu Wirkungen des Erbguts), die eine Veränderung der Verhaltenssteuerung durch Lernen hervorrufen. epigenetische Faktoren, Umwelt."
Quelle: Lexikon der Neurowissenschaft, Heidelberg: Spektrum Akademischer Verlag 2000/01.
Ein breites Spektrum nimmt auch die Erfahrung ein. Hier sind Werte eingebunden, die eben durch Lernen und Lehren gespeichert werden. Dies ist ein uralter Konflikt, der auch zwischen der universitären Lehre und der Praxis immer wieder und vor allem in der Praxis gefunden wird.
Selbstverständlich hat Herr Lachenmann Recht, wenn er sagt, dass wir uns nicht mit der Rechtschreibreform auseinander setzen würden, wenn die RSR in der Schule nicht eingeführt worden wäre. Dies sollte aber nicht negativ besetzt sein. Wir müssen uns damit auseinandersetzen, wobei sich die meisten Diskutanten hier auseinander setzen können, wir aber müssen.
Ich dachte aber, dass ich kompromissbereite Mitstreiter finden könnte, aber das war ein Trugschluss. Herr Wagner, auch Sie bewegen sich nicht einen Fingerbreit hin zu einem Kompromissvorschlag. Bei der -ss- Regelung gilt es m. E. die Richtung beizubehalten oder ein Rad rückwärts zu schlagen. Meine Meinung ist hier hinlänglich bekannt.
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RenateMariaMenges
Frau Philburn, wenn Bayern und Schwaben ihren Dialekt schreiben, können Sie es so tun, wie es ihrer Aussprache entspricht. Wenn sie sich hochdeutsch ausdrücken wollen, werden sie sich an das Regelwerk halten müssen. Das gilt auch für alle anderen Dialektsprecher.
Die bayerische Mass (Bier) mit kurzem a und daher mit Doppel-s wird im Reform-Duden ausdrücklich aufgeführt. Jetzt kann man beim Schreiben das Maß und die Mass problemlos unterscheiden.
Zu Ihren Fragen im letzten Absatz Ihres Beitrags von 16.16 Uhr: Die Vereinfachung liegt bei der Anpassung der Schreibweise an die Aussprache. Es gibt keine Orientierung an dialektalen Varianten; die Reform hat nur als zufällige kleine Begleit-Erscheinung bei der s-Schreibung eine einfachere Darstellung von Dialektvarianten ermöglicht. Neu entstandene Probleme erkenne ich bei der neuen s-Schreibung nicht.
– geändert durch Peter Schubert am 02.05.2003, 08.51 –
1. Ich möchte ins Gedächtnis rufen, daß die Schrift nicht zum Schreiben da ist, sondern daß Wortbilder (die „Schriftbilder“ von Worten) Signale aussenden.
Meine Behauptung: Typische (d.h. stets wiederkehrende und normierte Wortbilder) führen zu einem weniger zeitaufwendigen Wort- und Textverständnis.
2. Wortbilderfassung ist in starkem Maße abhängig von der Buchstabenkomposition:
Wörter, in denen lediglich „normallängige“ Buchstaben (a, c, e, m, n, o, r, s, u, v, w, x, z) vorkommen, sind weniger auffällig und signifikant als solche, in denen eine Mischung
mit „unterlängigen“ Buchstaben (g, j, p, qu, y),
oberlängigen Buchstaben (b, h, k, l, t, - und i)
oder überlängigen Buchstaben (f und ß)
erfolgt.
Auch Umlaute (ä, ö, ü) und Majuskeln (sämtliche Großbuchstaben) erhöhen die Signifikanz sowie
die sprachgemeinschaftliche Besonderheit und letztlich die leichtere Erfaßbarkeit von Wörtern.
Besonders signifikant sind Wörter, mit überlängigen Buchstaben.
Sowohl im Schreiblernprozeß als auch im Leselernprozeß wurden – was sich im Laufe meiner Lehrtätigkeit hinreichend bestätigte – Wörter mit Überlängen (ß und f) zunehmend besser beherrscht als „unauffällige“ Wortbilder.
3. Im Laufe der Sprachentwicklung übernahm das „ß“ ähnlich dem „H“ (Gewichtungs-h, Dehnungs-h, Lautierungs-h) eine Mehrfachfunktion.
Es ist eine Frage, ob es sinnvoll und erstrebenswert ist, den Gewichtungsbuchstaben „ß“ aus der deutschen Sprache komplett zu streichen. Formal gesehen ist das „ß“ noch bedeutungsvoller und signifikanter als das „H“. Es übernimmt unter anderem die Funktion der Silbengelenkdarstellung (z.B. „Schlußspurt“) und der Differenzierungsschreibung (z.B. „weiße“ contra „weise“).
4. Hochsprache hat die Aufgabe der Vereinheitlichung. Wer immer sich mit Dialektschreibung beschäftigt, erfährt die Begrenztheit des Buchstaben- und Lautkodierungssystems.
Umgedreht erkennt jeder Dialektschreiber das unermeßliche Korrelat der Hochsprache. Er muß es anerkennen! Die Hochsprache ist ein Wunder an Kompromißfähig- und Einheitlichkeit inmitten von regionalen Eigenarten!!
Der Gedanke, den Prozeß umzukehren, das Optimale zu deoptimieren, disqualifiziert sich selbst.
Nachwort: Ich weiß, daß es auf dieser Welt genügend nützliche Idioten gibt, und ich weiß, daß die Idioten auf dieser Welt niemals aussterben.
Gedanken werde ich mir machen über meinen Nutzen und über das Ausmaß meiner Idiotie. Gegen die kombinierte Etikettierung "nützlicher Idiot" werde ich zeitlebens ankämpfen.
Schönen 1. Mai.
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nos
Herrn Wagners Beitrag von gestern Abend - meinetwegen auch gestern abend - enthält einige Fragen, die einer Beantwortung würdig sind.
Innerlich und äußerlich. Bei der ersten Silbe dieser Wörter ist ein Quantitätsunterschied hörbar, "innen" kurz, "außen" lang. Der Unterschied wird ja auch in der Schreibung zum Ausdruck gebracht.
Untergeschoss. Schwaben, Baiern und Österreicher sprechen in dem Wort "Geschoss" ein langes o, egal ob ein Stockwerk oder ein Projektil gemeint ist. Der neue Duden lässt daher die Schreibweise sowohl mit ss als auch mit ß zu. Insofern ist die neue Rechtschreibung auch ganz praktisch, man kann ausdrücken, in welcher Gegend die Leute "Spaß" und in welcher Gegend sie "Spass" sagen. Im Übrigen: Wer nur Dialekt und nicht die Hochsprache spricht, macht beim Schreiben einige Fehler mehr; das ist unvermeidbar und gilt nicht nur für Deutsche.
Faß - eine Silbe - ein Buchstabe; Fässer - zwei Silben - zwei Buchstaben. Wo ist das Problem? Ein Problem ist da nicht, aber eine unnötige Komplikation. Es gibt ja eine Unzahl von einsilbigen Wörtern, deren Auslaut nach kurzem Vokal durch Doppelkonsonanten geschrieben wird: Fall, Fälle; Kamm, Kämme; Bann, bannen; Stopp, stoppen; Spott, spotten. Da gilt überall: Eine Silbe, zwei Buchstaben. Nur beim s soll es anders sein?
Fremdwörter mit ß (Progreß). Wo ist das Problem? Ein Problem ist auch hier nicht, aber ich hatte erwartet, dass meine überlange Aufzählung solcher Fremdwörter eine gewisse Komik dieser Schreibweise erkennen lässt. Diese Wirkung ist anscheinend jedenfalls bei Herrn Wagner nicht eingetreten.
Interessant ist Herrn Wagner Begründung: "Das ß tritt hier als Doppel-s-Ligatur auf". Was er "Doppel-s-Ligatur" nennt, nennt Prof. Ickler eine typografische - meinetwegen auch typographische - Variante des Doppel-s. Ich habe es an anderer Stelle "das unechte Eszett" genannt. Alle drei Bezeichnungen geben eines zum Ausdruck: Dieses ß sieht zwar genau so aus wie ein ß, in Wirklichkeit ist es aber gar kein ß, sondern ein Doppel-s. Also bitte, kann man dann nicht auch ein Doppel-s schreiben?
In der 1. Auflage des Dudens (1880) findet man nur die Schreibungen -nis, -nisse usw.
Sie waren also bereits vor 1901 üblich.
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Christian Dörner
Laut Aussage von Herrn Schubert "war vor 1901 die Schreibweise mit '-niß' allgemein üblich".
Angeblich wurde 1901 nur die Rechtschreibung vereinheitlicht. Interessant wäre, welches vorher die von der Mehrheit verwendete Schreibweise war. War es eine Änderung gegen die Mehrheit der Schreiber oder nicht?
eingetragen von J.-M. Wagner am 29.04.2003 um 17.49
Aber liebe Frau Menges, mit Ihnen ist es immer dasselbe und ich werde mir das jetzt merken: Kaum streichelt man Sie ganz lieb, schon kriegt man eine gegen das Schienbein, und Sie distanzieren von all den vernünftigen Sachen, die Sie ganz spontan und von Herzen kommend geäußert haben, und ziehen sich in eine Art von Zwecklogik zurück, auf deren Gedankenkonstruktionen Sie - wenn Ihre Behörde Ihnen nicht angeschafft hätte, dieses theoretisch überhaupt nicht faßbare »moderne« Lehrwerk mitzutragen - von alleine niemals gekommen wären bei Ihrem Sinn für das Schöne, und deren abwegigsten Ihnen immerhin allmählich zum Bewußtsein kommen. Das einzige, was Sie entschuldigt: Sie wollen Ihrer beruflichen Aufgabe und zugleich Ihrer Treue gegenüber Ihrem Dienstherrn nachkommen, sich aber auch mit der Kritik auseinandersetzen. Da sind Sie natürlich in einer schwierigen Position.
Ihr Sinn für das Schöne, was meint er beim Vergleich von
Flußschleife
zu
Flussschleife
Letzteres kann einen poetischen Menschen wie Sie, der auch noch bis drei zählen kann, doch nur in Verzückung versetzen, nichtwahr? Das hat außerdem nichts mit altmodisch zu tun, denn Flussschleife ist, das hätten auch Sie inzwischen hier lernen können, erst recht altmodisch (19. Jh.).
Und nun versuchen Sie einmal bei Ihrem Bäcker oder Konditor auf »deutsch« ohne mit dem Finger auf das Backwerk zu deuten, das zu kaufen, was »hier zu Lande« Baguette, Canapé, Praline, Baiser, Bisquit heißt, oder - noch viel schöner - fragen Sie nach einem »Hörnchen« (oder meinetwegen auch »Hörnderl«). Der Bäcker wird Ihnen den Vogel zeigen und sagen, »aba wos soi nacha dös sei? Moanen'S leicht a Crossoar (je nach Bäckerei auch Krossoo oder was auch immer). Und sagen Sie, Sie wollten das »Hörnchen« Ihrem Vetter mitbringen, dann werden Sie belehrt: »Dös is oiso fer Eahna Kusahr.«
Niemand will doch Wörter wie Enttäuschung, Ratschlag, Zufall und derlei durch französische Wörter ersetzen! Aber es gibt so schöne Wörter aus anderen Sprachen, die bei uns heimisch geworden sind.
Sie bekommen jetzt eine Hausaufgabe, und zwar sollen Sie einen Besinnungsaufsatz schreiben zu dem Thema:
»Jemand behauptet: Kaum eine Sprache vermag solche zweideutigen und schönen Wörter hervorzubringen (wie die deutsche). Darum ist der, der mit franz. Wörtern spricht nicht der absolute Freund der deutschen Wörter.«
a) Was halten Sie von dieser Behauptung? Läßt sie darauf schließen, daß ihr Urheber andere Sprachen als die deutsche - und auch die deutsche mehr als in ihrer alltäglichen Verwendung oder aus dem Unterrichtsbetrieb - überhaupt kennt, etwa Latein?
b) Welche Vorzüge könnte ein »absoluter Freund der deutschen Wörter« aufweisen, wie könnte man sich ihn vorstellen, sympathisch, weltoffen, musisch?
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Walter Lachenmann
eingetragen von J.-M. Wagner am 28.04.2003 um 19.58
Der Gebrauch von französischen Wörtern ist absolut überholt. Es kommt mir vor wie aus vergangen Zeiten, wenn jemand vom Kanapee und vom Trottoir - Worte aus meiner Kindheit- spricht. Diese Worte gebraucht man heute nicht mehr. Wie gut sind dagegen unsere deutschen Wörter:
Wenn wir von Enttäuschung sprechen - spüren wir die Täuschung auf, der wir uns hingegeben haben. Ein Zufall ist ein Fall, der uns zukommt. Der Ratschlag erschlägt den, der um Rat sucht. Kaum eine Sprache vermag solche zweideutigen und schönen Wörter hervorzubringen. Darum ist der, der mit franz. Wörtern spricht nicht der absolute Freund der deutschen Wörter. Schlägt man den Duden auf, so gibt es auf einer einzigen Seite den Paravent, das Parfüm, das Parasol und das Parfait par excellence.
Für unsere Kinder sind das Fremdwörter und keine Begriffe.
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RenateMariaMenges
(Wagner)denn es kommt bei der Bewertung der Regeln außerdem darauf an, ob sie sich in der Praxis bewähren
Und diese ss- Regeln bewähren sich ja- es gibt keinen Unterschied. Darum kommen wir nicht zusammen, Herr Wagner. Ich habe nichts an der Sache in der Umsetzung auszusetzen.
Mit einer(?!?) Ausnahme:
Untergeschoß- eindeutig im bayerischen Dialekt mit "ß" geschrieben, kein Bayer spricht vom preußischen Untergeschoss. Aber - das ist zu lernen!
Wo soll nun ein Kompromiss herauskommen?
Ich würde die Regel nicht akzeptieren wäre die Unvermittelbarkeit gegeben. Sie können noch so viel Kasuistik betreiben, aber ich möchte eine neuere anerkannte Untersuchung verfolgen und die müsste erst gegen meine Erkenntnisse sprechen. Es ist sind m.E. Wörter wie "Besorgnis erregend", die schwer zu vermitteln sind.
Außerdem warte ich auf das neue Buch, um die Argumente zu lesen, die mich immer noch nicht überzeugt haben. Das "ß" ist vielleicht für Sie schöner weil altmodischer, aber das "ss" anstelle von "ß" ist sachlicher. Da bin dann lieber sachlicher- ich würde das "ß" ganz streichen.
Zeitzeugin wollen Sie mich nennen? Auch nicht schlecht- aber Sie sind auch Zeitzeugen, meine Herren!
Auf die Frage in welcher Rechtschreibung er seine Promotion in Theologie abgeben werde, schaute mich der junge Pfarrer fragend an. Das sei keine Frage, denn sie sei selbstverständlich in der jetzt gültigen Rechtschreibung geschrieben. Der Klerus zieht nach: Zeitzeugnisse der Rechtschreibung.
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RenateMariaMenges
Die Schreibweise "Ergebniss" mit ss hat mit der "neuen ss-Regel" nichts zu tun. "Das Ergebniß" und "die Ergebnisse" waren vor 1901 allgemein üblich. Dass die Nachsilbe -nis nur mit s geschrieben wird, musste man nach 1901 und nach 1996 eben lernen. Die Rechtschreibreform hat auch daran nichts geändert.
Ich bekam eine E-Mail eines Unbekannten aus Chile, der mich ob einer Nachricht, die ich in irgendeinem englischen Nachrichtenforum vor einiger Zeit hinterlassen hatte, auf deutsch anschrieb und dies nicht einmal in schlechtem Deutsch, woraufhin ich ihn auch ansprach, woher er die Sprache so gut beherrsche und er antwortete, daß er es seinem Deutschlehrer zu verdanken habe.
Er schrieb "Ergebniss", was ich ihm nicht ankreidete, wie ich ohnehin E-Mail-Partner nur sehr selten auf Rechtschreibfehler - einfach auch aus Höflichkeit - anspreche. Ausnahmen sind da vielleicht beflissene 'Aufwändigschreiber'.
Aber da zeigt sich, wie wenig Deutschlernende mit der "neuen ss-Regel" anfangen können.
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Christoph Kukulies
Herr Grunden, Ihr Beispieltext mit den auszufüllenden s, ss, sss, ß und ßs zeigt offenkundig, dass die Schwierigkeit in der Abgrenzung von s einerseits und ss/ß andrerseits besteht; dafür muss der Lernende eben das Stammprinzip begreifen; das war und ist vor und nach der Rechtschreibreform völlig gleich. Für die Unterscheidung zwischen ss und ß nach der Reform genügt dann der Merksatz "Nach kurzem Vokal ss". Der Schreiber braucht sich dann keine Gedanken mehr zu machen, warum das Faß mit ß, aber die Fässer mit ss, warum "muß" mit ß, aber "müssen" mit ss geschrieben werden soll.
Hier war auch die Rede von "Respekt vor der Herkunftsprache". Auf Grund des Respekts soll "Spaghetti" und "Joghurt" weiterhin mit gh geschrieben werden. Bei Spaghetti einverstanden; bei Joghurt enthält die Schreibung in der Herkunftsprache allerdings kein h. Gilt der Respekt vor der Herkunftsprache auch bei Fitneß, Fairneß, Miß Germany, Mißmanagement, Progreß, Prozeß, Regreß, Stewardeß, Narzißmus und narzißtisch?
Frau Menges: »Man sagt mir zuweilen nach, daß ich ein ausgesprochenes Gespür für das Schöne hätte.«
Das ist ganz sicher richtig. Man merkt es daran, daß Frau Menges, wenn sie spontan ihren Gedanken freien Lauf läßt, ohne es selbst zu merken in die schöne herkömmliche Orthographie verfällt und dabei viel weniger Fehler macht, auch ihre Gedanken klarer zum Ausdruck bringt, als wenn sie sich bemüht, der neuen Rechtschreibung das Wort zu reden.
Insofern ist Frau Menges unser bestes Stück - und zwar unfreiwilligerweise auch Beweis-Stück.
Mit dem Untergeschoß allerdings bin ich nicht einverstanden. Wenn ich als Kind Holz heraufholen sollte zum Heizen, hat man mir gesagt: »Gang nonder en Sutrai on holl Holz ruff«. Da hätte »Untergeschoß« gar nicht gepaßt. Souterrain ist ein deutsches Wort für mich, genauso wie Trottoir oder Chauffeur oder Schottersoß (von chaude-eau, schmeckt lecker).
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Walter Lachenmann
eingetragen von J.-M. Wagner am 28.04.2003 um 08.36
Ach so, dann haben Sie, verführt durch die heitere Nachosterferienstimmung, unbeabsichtigt Ihre Liebe zum "ss" vergessen und so geschrieben, wie Sie es früher einmal gelernt haben.
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Martin Dauth
RenateMariaMenges:
Als ich heute, nach den Osterferien, an meinen Arbeitsplatz zurückkehrte, fand ich dort einen Brief aus der Schweiz vor. Es stellte sich heraus, dass er aus diesem Forum stammte. Neugierig geworden, öffnete ich ihn ( es war ja schon einmal der Fall): Er enthielt zwei wunderschöne Bilder.
Lieber margel, ich muss Ihre Fähigkeit und Fertigkeit wirklich bewundern. Man sagt mir zuweilen nach, dass ich ein ausgesprochenes Gespür für das Schöne hätte. Ich werde also eines der Bilder rahmen und in meinem Zimmer anbringen, so sehr gefällt es mir. Vielen Dank für diese unerwartete Freude!
Um zur Rechtschreibung zurückzukehren, muss ich sagen, dass mich die neue ss-Regelung weder didaktisch noch methodisch noch ästhetisch negativ anspricht. Ich finde diese Regel sogar leichter, das muss ich immer wieder behaupten.
Darum, lieber Herr Wagner, werden wir hier in diesem Bereich zu keinem Konsens kommen. Wir sollten uns aus der "ss-ß-s-Vertiefung" herausbewegen, noch dazu haben Sie die Qualität der beiden gleichgestellt (trotz Ihrer gegenteiligen Argumente). Gehen wir lieber zur Getrenntschreibung über. Das Beispiel "Besorgnis erregend" finde ich nun doch ein wenig gewagt: Die schriftliche Sprachgestaltung war Besorgnis erregend schlecht.
Trotzdem muss ich sagen, dass die Menschen, die sich hier entsprechend " Ihrer Meinung" einsetzen, schon besondere Leute sind. Das konnte ich durch wiederholte Kontakte immer wieder feststellen. Woran liegt das nun?Man könnte diese Personen eben auch besonders altmodern, unbeweglich oder stur bezeichnen, aber nein, jeder von Ihnen hat schon etwas Besonderes und in Bezug auf Sprache eben etwas aus der Sicht der "gehobenen Vierhundert".
__________________
RenateMariaMenges
eingetragen von Martin Dauth am 27.04.2003 um 15.58
RenateMariaMenges:
Als ich heute, nach den Osterferien, an meinen Arbeitsplatz zurückkehrte, fand ich dort einen Brief aus der Schweiz vor. Es stellte sich heraus, daß er aus diesem Forum stammte. Neugierig geworden, öffnete ich ihn ( es war ja schon einmal der Fall): Er enthielt zwei wunderschöne Bilder.
Lieber margel, ich muß Ihre Fähigkeit und Fertigkeit wirklich bewundern. Man sagt mir zuweilen nach, daß ich ein ausgesprochenes Gespür für das Schöne hätte. Ich werde also eines der Bilder rahmen und in meinem Zimmer anbringen, so sehr gefällt es mir. Vielen Dank für diese unerwartete Freude!
Um zur Rechtschreibung zurückzukehren, muß ich sagen, daß mich die neue ss-Regelung weder didaktisch noch methodisch noch ästhetisch negativ anspricht. Ich finde diese Regel sogar leichter, das muß ich immer wieder behaupten.
Darum, lieber Herr Wagner, werden wir hier in diesem Bereich zu keinem Konsens kommen. Wir sollten uns aus der "ss-ß-s-Vertiefung" herausbewegen, noch dazu haben Sie die Qualität der beiden gleichgestellt (trotz Ihrer gegenteiligen Argumente). Gehen wir lieber zur Getrenntschreibung über. Das Beispiel "Besorgnis erregend" finde ich nun doch ein wenig gewagt: Die schriftliche Sprachgestaltung war Besorgnis erregend schlecht.
Trotzdem muß ich sagen, daß die Menschen, die sich hier entsprechend " Ihrer Meinung" einsetzen, schon besondere Leute sind. Das konnte ich durch wiederholte Kontakte immer wieder feststellen. Woran liegt das nun?Man könnte diese Personen eben auch besonders altmodern, unbeweglich oder stur bezeichnen, aber nein, jeder von Ihnen hat schon etwas Besonderes und in Bezug auf Sprache eben etwas aus der Sicht der "gehobenen Vierhundert".
Persönlich scheinen Sie aber doch nicht ganz von der "ss-ß-s-Regelung" überzeugt zu sein, Frau Menges.
eingetragen von RenateMariaMenges am 27.04.2003 um 14.22
Als ich heute, nach den Osterferien, an meinen Arbeitsplatz zurückkehrte, fand ich dort einen Brief aus der Schweiz vor. Es stellte sich heraus, daß er aus diesem Forum stammte. Neugierig geworden, öffnete ich ihn ( es war ja schon einmal der Fall): Er enthielt zwei wunderschöne Bilder.
Lieber margel, ich muss Ihre Fähigkeit und Fertigkeit wirklich bewundern. Man sagt mir zuweilen nach, daß ich ein ausgesprochenes Gespür für das Schöne hätte. Ich werde also eines der Bilder rahmen und in meinem Zimmer anbringen, so sehr gefällt es mir. Vielen Dank für diese unerwartete Freude!
Um zur Rechtschreibung zurückzukehren, muss ich sagen, dass mich die neue ss-Regelung weder didaktisch noch methodisch noch ästhetisch negativ anspricht. Ich finde diese Regel sogar leichter, das muss ich immer wieder behaupten.
Darum, lieber Herr Wagner, werden wir hier in diesem Bereich zu keinem Konsens kommen. Wir sollten uns aus der "ss-ß-s-Vertiefung" herausbewegen, noch dazu haben Sie die Qualität der beiden gleichgestellt (trotz Ihrer gegenteiligen Argumente). Gehen wir lieber zur Getrenntschreibung über. Das Beispiel "Besorgnis erregend" finde ich nun doch ein wenig gewagt: Die schriftliche Sprachgestaltung war Besorgnis erregend schlecht.
Trotzdem muss ich sagen, dass die Menschen, die sich hier entsprechend " Ihrer Meinung" einsetzen, schon besondere Leute sind. Das konnte ich durch wiederholte Kontakte immer wieder feststellen. Woran liegt das nun?
Man könnte diese Personen eben auch besonders altmodern, unbeweglich oder stur bezeichnen, aber nein, jeder von Ihnen hat schon etwas Besonderes und in Bezug auf Sprache eben etwas aus der Sicht der "gehobenen Vierhundert".
– geändert durch RenateMariaMenges am 28.04.2003, 20.04 –
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RenateMariaMenges
eingetragen von J.-M. Wagner am 11.04.2003 um 20.23
Zunächst: Danke für die Blumen und die freundlichen Hinweise, liebe Frau Menges! Aber auch Ihre Ausdauer ist nicht ohne! Wie schön, daß Sie hier einen Verweis auf Ihre neue, schmucke Webseite eingetragen haben; sie wäre mir sonst entgangen (ich war nicht in der Lage, sie zu finden).
Logik und Intelligenz – ein weites Feld! Vor allem fehlt mir dabei die Intuition, denn für meine Begriffe beschränkt sich die Intelligenz (welche ich ebenfalls zu den »Möglichkeiten, wie [man] geschickt [...] durch das Leben kommt« zählen würde – was für eine schöne Umschreibung!) nicht auf die Rationalität, die sich u. a. in der Logik ausdrückt (z. B. in der mathematischen Aussagenlogik; die ist durchaus „meßbar“ – etwa indem man prüft, ob auf die Prinzipien logischen Schlußfolgerns Rücksicht genommen wird oder nicht), sondern umfaßt auch die Möglichkeit, in komplexen Situationen Entscheidungen „aus dem Bauch heraus“ zu fällen, wo man sonst erst viele Parameter und Einflußgrößen betrachten und gegeneinander abwägen müßte, wollte man die Entscheidung völlig rational begründet treffen. Über eine in diesem Sinne intuitive Intelligenz verfügt jemand, bei dem sich im Nachhinein in den allermeisten Fällen herausstellt, daß die intuitiv getroffene Entscheidung auch eine rational sinnvolle war.
(Wobei noch anzumerken wäre, daß manche Menschen einen „intuitiven“ Umgang mit der Sprache pflegen, was sich u. a. daran bemerkbar macht, daß Wörter völlig losgelöst von ihrer eigentlichen Bedeutung verwendet werden, man den Sinn des Gesagten aber trotzdem erfassen kann.)
Zurück zum Thema: Obwohl ich in vielem mit dem übereinstimme, was Heinz Kohl in seinem Gästebucheintrag geschrieben hat, möchte ich – trotz der Offensichtlichkeit dieser Feststellung – noch einmal darauf hinweisen, daß es mir persönlich nicht egal ist, ob die herkömmliche oder die reformierte s/ss/ß-Schreibung besser ist. (Was H. K. im SpOn geschrieben hat, weiß ich nicht; bitte nenen Sie mir doch die Nummer eines seiner Beiträge, den Sie für besonders lesenswert halten, damit ich mich nicht totsuche.) Dazu noch einmal zu Ihrem Beitrag:
»Die gültige ss- Regelung ist nicht schlecht«.
Als Aussage allein über die theoretische Regeldefinition hat dies niemand bestritten. Aber mit den folgenden Behauptungen ... »Die Regel ist verständlich und es passieren weniger Fehler ... Diese Regelung macht es den Schülern deutlich leichter richtig zu schreiben.«
... weisen ja selber (implizit) darauf hin, daß es bei der Bewertung einer Regel (vor allem) darauf ankommt, ob sie sich in der Praxis bewährt. Darüber muß noch diskutiert werden; die „Gleichsetzung“ der ss/ß-Schreibung vor und nach der Reform ist lediglich mit der Aussage zur theoretischen Regeldefinition begründet.
Es gibt für die Bewährung in der Praxis zwei Aspekte: Das Schreiben und das Lesen. Ich frage Sie nun: Wie fällt der Vergleich der herkömmlichen und der reformierten s/ss/ß-Schreibung bezüglich des Schreibens und des Lesens aus? Was es dabei für Argumente gibt, die für die herkömmliche und gegen die reformierte Schreibung sprechen, habe ich ausführlich gezeigt.1) Was sind Ihre Gegenargumente? Was ist nun mit der Marx-Studie? Was ist mit den anderen Fragen meines vorhergehenden Beitages („Re: meine heutige Kritik“)?
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1) Siehe „Antiqua versus Fraktur“ hier im Forum sowie „Kritik auf zwei Ebenen“ in der „Sammlung: Probleme der ss/ß-Schreibung“.
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von RenateMariaMenges am 11.04.2003 um 07.43
Danke, Herr Wagner, dass Sie hier den Beitrag von Heinz Kohl bringen.
Lieber Heinz,
ich begrüße dich recht herzlich auf diesem Forum, welches dir am meisten entspricht. Langjährig (?!? stimmt das?) haben wir das Thema schon diskutiert. Hier findest du schon beim ersten Beitrag Zustimmung.
Aber - was wäre eine Diskussion ohne Gegenpol? Deine Argumente kenne ich allerdings schon- in sich stimmig, aber nicht mehr zeitgemäß. Auch in der Überschrift steckt schon viel Zündstoff, den wir hier aber nicht abgleichen werden.
Muss Heinz Kohl freigeschalten werden? Seine Beiträge sind auf Spiegel nachzulesen- er ist ein Verfechter der alten Rechtschreibung und er hat immerhin Stil, den ich hier ja manchmal vermisse.
Ist Logik eigentlich messbar oder ist Logik übersetzbar mit
Möglichkeiten, wie geschickt man durch das Leben kommt?
Intelligenz ist messbar, aber Logik?
Seien Sie ein wenig vorsichtiger, Herr Wagner.
Die Logistik des Lebens verlangt das manchmal!
Aber eines muss man Ihnen lassen, zäh sind sie. Diese Ausdauer muss ich immer wieder bewundern!
eingetragen von J.-M. Wagner am 10.04.2003 um 21.50
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
(Wagner)Für mit der herkömmlichen Rechtschre[i]bung Vertraute ist die neue Regel - zumindest in dieser vereinfachten Formulierung - eine Erschwernis und keine Erleichterung.
Die Rechtschreibung ist für künftige Generationen, die die Schule verlassen, und nicht nur für die, die mit der herkömmlichen Rechtschreibung das Schreiben gelernt haben.
Ja, und? Was haben Sie an meiner Aussage auszusetzen, denn ich habe doch betont, daß ich die neue Regel nur für diejenigen als Erschwernis beurteile, die mit der herkömmlichen Rechtschreibung vertraut sind. Stimmt das etwa nicht?
Und wenn Sie meinen, daß ich damit nicht die ganze Wirklichkeit abdecke – ja, natürlich! Das Problem ist aber, daß ich bislang noch keine Formulierung der neuen s-Schreibung gesehen habe, die gleichzeitig einfach ist und nicht zu Übergeneralisierung verleitet, ohne auf der herkömmlichen Schreibung aufzubauen. Wenn Sie eine kennen, her damit!
Natürlich können Sie betonen, liebe Frau Menges, daß es bei der neuen Regel „nur“ um die Unterscheidung zwischen "ss" und "ß" ginge. Eine praktische Anwendung setzt aber voraus, daß man die Fälle, in denen nur "s" steht, so sicher beherrscht, daß man sich von dieser lautorientierten ss/ß-Regel nicht dazu verleiten läßt, "ss" oder "ß" zu schreiben, wo nur "s" hingehört. Doch genau diese Fehler sind jetzt zu beobachten. Wie erklären Sie sie?
Außerdem ist nicht a priori klar, ob der Teil der Marx-Studie, welcher die Wörter mit "ß" oder "s" untersucht, die nicht von der Reform betroffen sind, unmittelbar das allgemein gesunkene Niveau der Rechtschreibleistung der Zweit- bis Viertkläßler widerspiegelt. Ein solcher Wert muß aus umfassenderen Tests ermittelt werden, denn nur dann repräsentiert er das allgemeine Rechtschreibniveau – nicht wahr? (Übrigens enthält die Marx-Studie auch eine Aussage, aus der sich ein derartiger allgemeiner Wert entnehmen läßt; vgl. das im folgenden Absatz angegebene Zitat aus dem 3. Kommissionsbericht.)
Und: Wäre denn der aus jenem Teil der Marx-Studie folgende Wert realistisch? Bilden wir die Quotienten, so daß die Veränderung in Prozent ausgedrückt werden kann: 2,02 / 2,12 = 95,3%; 2,79 / 3,28 = 85,1%; 3,66 / 3,99= 91,7%. Nimmt man den Mittelwert, sind es rund 91%. Diese Zahl bezieht sich auf den Vergleichszeitraum der Marx-Studie. Jener ist im 3. Kommissionsbericht auf Seite 11 näher angegeben: Die Untersuchungen fanden Anfang 1996 und Anfang 1998 statt, er beträgt also nur zwei Jahre. Wenn man annimmt, daß sich das Niveau der Rechtschreibleistung in gleicher Weise weiterverschlechtert wie in jenen zwei Jahren, dann bedeutete dies, daß in 3 × 2 = 6 Jahren das Niveau nur noch (0,91)3 = 75% beträgt (und in 10 Jahren nur noch (0,91)5 = 62% des jetzigen; auf volle Prozent gerundet). Es ist zwar sinnvoll, von einem allgemeinen Rückgang der Rechtschreibleistung auszugehen, aber es würde mich wundern, wenn der so drastisch wäre. Wundert Sie das nicht? Warum?
Also: Wie wäre jener Teil der Marx-Studie zu beurteilen, welcher die Wörter mit "ß" oder "s" untersucht, die nicht von der Reform betroffen sind, falls das allgemeine Niveau der Rechtschreibung weniger stark zurückgegangen ist? Was bedeutet es, daß der Anteil richtig geschriebener Wörter, deren Schreibung sich durch die Reform von "ß" zu "ss" verändert hat, wesentlich stärker zurückgegangen ist?
Zitat:
Je länger ich mit Ihnen darüber diskutiere, desto nichtiger kommen mir Ihre Argumente vor.
Was meinen Sie, welchen Eindruck ich von der Diskussion mit Ihnen bezüglich dessen habe, wie Sie auf meine Argumente und Fragen eingehen? – Ach, liebe Frau Menges, Sie haben es doch wirklich nicht nötig, meine Beiträge schlechtzureden. Außerdem werden Ihre eigenen davon nicht logischer.
Bedenken Sie dabei bitte noch einen anderen Aspekt: Vieles an der Rechtschreibreform hat ja nur mengenmäßig eine umfangreiche Veränderung gebracht, fällt aber, als Einzelfall betrachtet, rein schreibtechnisch gesehen kaum ins Gewicht – wie z. B. die Heysesche ss/ß-Schreibung: "ss" statt "ß" zu schreiben, ist eine eher subtile Änderung. Das bedeutet allerdings, daß man auf entsprechend subtile Unterschiede achten muß, wenn man die jeweiligen Regeln vergleicht und man zu einem brauchbaren Urteil kommen will!
Wenn man jedoch die Sache wie Herr H. Kohl in seinem Gästebuchbeitrag sieht (»Es ist völlig egal, ob die bisherige oder die neue s/ss/ß-Schreibung besser ist. Neue und alte Rechtschreibung sind diesbezüglich und auch insgesamt ziemlich gleich schlecht, und einander auch sonst sehr ähnlich.«), dann erübrigt sich natürlich jede Diskussion über subtile Unterschiede bzw. „Nichtigkeiten“.
Zitat:
Je intensiver wir irgendein Thema ansprechen, desto klarer wird mir, wie sehr Sie gegen die Realität kämpfen, die aber in ihren "kinderlosen" Augen normal ist.
Kann es sein, daß im letzten Teil ein „nur“ fehlt? Ansonsten verstehe ich diese Aussage nicht: Was ist eine Realität, die »aber in meinen „kinderlosen“ Augen normal ist« – wieso „aber“?
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von RenateMariaMenges am 09.04.2003 um 16.53
(Wagner)Für mit der herkömmlichen Rechtschrebung Vertraute ist die neue Regel – zumindest in dieser vereinfachten Formulierung – eine Erschwernis und keine Erleichterung.
Die Rechtschreibung ist für künftige Generationen, die die Schule verlassen, und nicht nur für die, die mit der herkömmlichen Rechtschreibung das Schreiben gelernt haben.
Je länger ich mit Ihnen darüber diskutiere, desto nichtiger kommen mir Ihre Argumente vor.
Je intensiver wir irgendein Thema ansprechen, desto klarer wird mir, wie sehr Sie gegen die Realität kämpfen, die aber in ihren "kinderlosen" Augen normal ist.
eingetragen von J.-M. Wagner am 09.04.2003 um 14.35
J.-M. Wagner:
Vergleichen wir also die s-Schreibungsregeln nach Adelung/Gottsched und Heyse, und zwar bezüglich (theoretischer) Regeldefinition, praktischer Anwendung und Lesevorgang.
Zur Theorie: ... Hierin nehmen sie sich also nichts, von der Qualität her gesehen. (Mit anderen Worten: „Die gültige ss-Regelung ist nicht schlecht“. Ja, Frau Menges, bloß ist das nicht alles, worauf es ankommt.)
(Hervorhebung hinzugefügt)
(Liebe Frau Dr. Menges, haben Sie das wirklich genau gelesen? Ich bezweifle es. Ich habe zur Bewertung der s-Schreibungsregeln drei Kriterien aufgestellt, und nur bezüglich eines davon stelle ich keinen Qualitätsunterschied fest. Dagegen schneidet die derzeit gültige Regel bei den beiden anderen Kriterien – praktische Anwendung, Lesevorgang – deutlich schlechter ab als die herkömmliche. Bitte lesen Sie diese Passagen aus meinem Beitrag „Antiqua versus Fraktur“ noch einmal nach, dann erkennen Sie, daß es hinreichende Gründe gibt, die derzeit gültige Regel „umzuwerfen“.
Auch Herr Ickler hat nie bestritten, daß die Heysesche Regel von ihrer theoretischen Konzeption her in Ordnung sei [vgl. etwa hier], insofern denke ich, daß auch er meine von Ihnen zitierte Aussage unterschreiben würde. Aber ist er Ihnen als Reformbefürworter bekannt oder auch nur als einer, der für die Heysesche Regel eintritt? Achten Sie auf die Logik Ihrer Aussagen, liebe Frau Dr. Menges!
Im übrigen bleibt es dabei, daß die Marx-Studie Ihrer Behauptung widerspricht, daß mit der neuen Regel weniger Fehler passieren. Des weiteren zielt Ihre Aussage, »zur Unterscheidung von -s und -ss haben früher die gleichen Regeln gegolten wie heute auch«, zwar vermutlich auf etwas Richtiges, aber ohne nähere Erläuterung bleibt sie falsch, weil diese Unterscheidung nie erforderlich war.)
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von RenateMariaMenges am 09.04.2003 um 13.35
(Wagner) Zur Theorie: Beide Regeln sind klar, lassen sich relativ kompakt darstellen und sind so konzipiert, daß sie immer ein eindeutiges Ergebnis liefern. Sie verfolgen verschiedene Strategien, die beide als Optimierungsziele einer sinnvollen Rechtschreibung anerkennenswert sind. Hierin nehmen sie sich also nichts, von der Qualität her gesehen.
Herr Wagner,
wenn jemand diese Sätze liest, dann gibt es nichts, woraus erkennbar sein sollte, dass man die derzeit gültigen Regeln umwerfen sollte. Diesen Satz haben sie auch für Reformbefürworter geschrieben. Es kann ihn jeder unterschreiben.
Herr Wagner,
wenn Sie weitermachen haben wir uns bald angenähert, ohne dass Sie es merken.
eingetragen von Henning Upmeyer am 09.04.2003 um 06.11
Weiter gibt es das Knie - die Knie(e),
reisen - du reis(s)t,
schließen - du schließ(s)t,
und andere.
Es fallen also auch bei der Beugung (österreichisch Biegung) Buchstaben weg, um Verdopplungen zu vermeiden.
eingetragen von J.-M. Wagner am 08.04.2003 um 22.26
R. Menges: »Die Studie von Harald Marx bestätigt vor allem, dass das Rechtschreiben innerhalb drei Jahren schlechter geworden ist. Diese Aussage ist dieser Statistik eindeutig zu entnehmen, denn auch die Werte, die von der Reform nicht betroffen waren, waren deutlich schlechter. Das heißt, wir müssen wieder mehr für unseren Rechtschreibunterricht tun.«
Konsens, was den letzten Punkt betrifft, liebe Frau Menges, aber mit dem Rest Ihrer Einschätzung haben Sie eine Ihrer früheren Aussagen ad absurdum geführt. Sie sagten: »Die gültige ss- Regelung ist nicht schlecht ... Die Regel ist verständlich und es passieren weniger Fehler ... Diese Regelung macht es den Schülern deutlich leichter richtig zu schreiben.«
Wenn Sie den ca. 90%igen Rückgang der im Schnitt richtig geschriebenen Wörter, welche nicht von der Reform betroffen waren, als Normalwert dafür ansetzen, um wieviel das Rechtschreiben allgemein schlechter geworden ist (was aber nur eine Annahme ist und also hinterfragt werden muß), dann bedeutet das, daß durch eine mit der Rechtschrebreform verbundene Regeländerung genau dann eine Fehlerreduzierung bewirkt wurde, wenn in diesem Bereich die Fehler weniger stark zugenommen haben als im allgemeinen Trend. Die Marx-Studie zeigt aber, daß im Bereich der ss/ß-Schreibung wesentlich mehr Fehler gemacht worden sind: Der Rückgang richtig geschriebener Wörter, die von der Reform betroffen sind, fällt stärker aus, als es dem (angenommenen) allgemeinen Trend entspricht.
Sie sehen, Ihre verschiedenen Aussagen entbehren des logischen Zusammenhalts. Es ist auch nicht nachvollziehbar, wie Sie zu dem folgenden Fazit kommen: »Nach ihrem Beitrag, Herr Wagner, muss ich sagen, dass die ss- ß Schreibung vor und nach der Reform in etwa gleichzusetzen ist.«
Warum ist das so? Und was genau meinen Sie mit „gleichsetzen“? – Aber weiter: R. Menges: »Die Argumentation, dass man zuerst wissen muss, wo ein ß hingehört ist nicht richtig. Sie ist vom Erwachsenen aus gedacht. Kindern und Schülern, die sich noch nicht mit dem ß-Laut auseinandergesetzt haben, lernen dies neu.«
Letzteres ist richtig, ersteres bezieht sich auf die Art und Weise, wie die neue Regel Umlernern erklärt wird, die also (im Prinzip) schon wissen, wo bislang ein "ß" steht. Nur unter dieser Voraussetzung läßt sich die Regel so einfach ausdrücken, nur dann scheint sie so einfach zu sein – und das täuscht darüber hinweg, daß es in dem Fall das allereinfachste wäre, gar nichts zu ändern:
Wenn ich schon weiß, wo ein "ß" steht, warum sollte ich dann nochmal darüber nachdenken müssen, ob ich stattdessen nun "ss" schreiben muß oder nicht? Fazit: Für mit der herkömmlichen Rechtschrebung Vertraute ist die neue Regel – zumindest in dieser vereinfachten Formulierung – eine Erschwernis und keine Erleichterung.
Aber Sie betonten zu Recht, daß das bei den Kindern, die das Schreiben erst erlernen, irrelevant ist. Gut, schauen wir uns also an, wie man die Regel formulieren muß, wenn man kein Vorwissen über die herkömmliche ss/ß-Schreibung hat. An anderer Stelle betonten Sie: R. Menges: »Mist und ißt klingen also gleich, ebenso Mist und isst.
Sie wissen, dass man diese Wörter lernen und üben muss. Zur Unterscheidung von -s und -ss haben früher die gleichen Regeln gegolten wie heute auch. Da hat sich nichts geändert, nur dass wir heute ss statt ß schreiben. Bei Gruß ist ein langer Vokal, bei Küsse ein kurzer zu hören ...«
Das verstehe ich nicht, denn „früher“ gab es keine Notwendigkeit, zwischen "s" und "ss" zu unterscheiden: Am Schluß eines Wortes steht in der herkömmlichen ss/ß-Schreibung niemals "ss", sondern entweder "s" oder "ß", und sonst steht "ss" nur genau dort, wo das Wort eine Trennstelle (Silbenfuge) besitzt – genau so, wie Sie es mit den Beispielen Gruß und Küsse zeigen. Welche Regeln sollen also früher gegolten haben wie heute auch? Wovon genau reden Sie? Vielleicht ist es dies: »Einfache S-Laute waren auch früher einfache S- Laute.«
Ich wage zu behaupten, daß alle scharfen s-Laute von einfachen (d. h. nicht zusammengesetzten) Wörtern immer einfache s-Laute (Laute!) sind – es gibt ja, wie Sie selber sagten, keinen Klangunterschied zwischen Mist und ißt bzw. Mist und isst. Auch bei Küsse ist es ein Laut, weil zwischen den beiden Silben nicht abgesetzt wird, wie etwa bei Einkaufscenter oder Spiel-und-Spaß-Center.
»Bedenken Sie Ihre Grundschulzeit. Die Wörter Haus, Maus etc. gehören in die Grundschulzeit. Man lernt die Unterscheidung zu schwierigeren Wörtern.«
Gut, nehmen wir einmal an, die Schüler haben gelernt, daß diese Wörter mit "s" geschrieben werden. Was ich dabei nicht verstanden habe, ist, wie man »die Unterscheidung zu schwierigeren Wörtern« lernt – was sind „schwierigere Wörter“, und wie erkenne ich sie, bevor ich sie hingeschrieben habe?
– geändert durch J.-M. Wagner am 10.04.2003, 16.37 –
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Theo Grunden am 08.04.2003 um 21.57
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Konsonantenverdopplung
Ebenso ist es leichter alle Konsonanten zu schreiben. Warum sollte man einen der Konsonanten weglassen? Die Lautschrift gibt nun vor wie geschrieben wird.
Die Verdopplung von ll bei Still- ist klar, dann erfolgt -legung: Stilllegung. Dies ist einfacher zu schreiben. Daraus erfolgt kein Stilbruch oder gar eine grammatikalische Verfehlung.
Wenn es sich für Konsonanten so verhält, liebe Frau Menges, dann müßte doch für Vokale gleiches Recht gelten, oder? Etwa so:
Vokalverdopplung
Ebenso ist es leichter, alle Vokale zu schreiben. Warum sollte man einen der Vokale weglassen? Die Lautschrift gibt nun vor wie geschrieben wird.
Die Verdopplung (...) ee bei Bergsee ist klar, dann erfolgt -en: Bergseeen. Dies ist einfacher zu schreiben. Daraus erfolgt kein Stilbruch oder gar eine grammatikalische Verfehlung.
Trotzdem soll es immer noch Leute geben, die weiterhin (von) Bergseen schreiben, wie z.B. in „Fragmente einer Liebe“ (R. M. Menges):
Strömend wie Wellen windgekräuselter Bergseen nach dem Orkantief ...
eingetragen von margel am 08.04.2003 um 08.28
Nachtrag:
Für die Interessierten, die es noch nicht wissen:
Originalstudie(auch für die anderen Fächer) unter
http://www.erzwiss.uni-hamburg.de/IGLU/home
Nüüt z´danke
eingetragen von margel am 08.04.2003 um 07.20
Auch ich muß leider ein wenig Wasser in den Wein der Begeisterung gießen, liebe Frau Dr. Menges. Wie schon in diesem Forum bemerkt, hat die reformierte Schreibung mit dem Lesenkönnen der Grundschüler gar nichts zu tun. Das sollte sie ja auch gar nicht, den Reformern und Ihren Handlangern geht es doch ausdrücklich und allein um die Erleichterung des Schreibenlernens, das wollen wir doch mal nicht vergessen.
Wenn sie sich mal die zusammenfassende Würdigung der deutschen
Ergebnisse ansehen, dann steht da auch, daß mehr als ein Drittel der Schüler nicht über die Kompetenzstufe II hinauskommt! Und die Letzten im ersten Drittel zu sein, kann ich so "hervorragend" auch nicht finden...
Was die Kultusminister dazu sagen, wollen wir lieber nicht so ernst nehmen. "Im Auslegen seid frisch und munter, legt Ihr´s nicht aus, so legt was unter..." wie der Dichter sagt.
eingetragen von Sigmar Salzburg am 08.04.2003 um 06.28
Gestern abend fragte mich meine neunjährige Tochter ( 4. Klasse, 2½ Jahre Neuschreib) entsetzt, was das denn hieße und ob das überhaupt richtig geschrieben sei: „Esssaal". Natürlich lernen und lesen Kinder mühelos „Schiffahrt" mit drei f. Sie würden es auch mit fünf f „problemlos" lernen. Hier zeigt sich auch der Fluch der bösen Tat: Man kann wegen der „neuen" Scheiß-Stuss-Regel gar nicht auf die „neue" vorsintflutliche Dreifachschreibung verzichten, sonst hieße es „Essaal".
Im übrigen haben die 32 zusätzlichen ss auf Grundschulniveau natürlich keinen meßbaren Einfluß auf die Lesekompetenz. Das besagt aber überhaupt nichts über die Verständnisschwierigkeiten, die bei anspruchsvolleren Texten durch die Trennschreibe und minderwertige Kommasetzung auftreten können. Meine Kinder lesen alte und „neue" Rechtschreibung durcheinander und nehmen den Unterschied kaum noch wahr. Über die Unschärfen der neuen Schreibe lesen sie schnell hinweg. Bleiben wird ein unbewußter Verständnismangel, der dazu erzieht, überhaupt auf letztes Verständnis des Textes zu verzichten.
Gerade gab mir meine größere Tochter (OIII) ihre abgelegte Schullektüre aus der Reihe „EINFACH DEUTSCH" (Schöningh1999), Gottfried Keller „Romeo und Julia auf dem Dorfe". Ich schlage willkürlich die Seiten 8 und 9 auf und lese: „Ich habe mich aber bedankt das verwilderte Wesen für einen andern herzustellen ... allein wir würden uns hüten dieselbe zu hoch hinaufzutreiben ..." „Da könnte man eine schöne Geschichte anrichten!", antwortete Manz, „wir haben so genug zu tun diesem Geiger das Heimatrecht in unserer Gemeinde abzustreiten, ..."
Ist es auch Unsinn, so hat es doch Methode.
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Sigmar Salzburg
eingetragen von Elke Philburn am 08.04.2003 um 05.17
Sie haben es ja schon an anderer Stelle erwähnt - wenn es darum geht, einem Schulbuch das Prädikat 'umgestellt' zu vergeben, werden die Kommas getilgt.
Geht es dagegen um die konkrete Lesefähigkeit, wobei jeder Testsatz für das Ergebnis bedeutend sein kann, hält man sich an das Bessere und Bewährte.
Eine verdrehte Logik - ?
eingetragen von Jörg Metes am 07.04.2003 um 21.52
Die Passage, die Sie zitieren, liebe Frau Menges, folgt der "alten" Zeichensetzung. Wenn es eine repräsentative Textpassage ist, dann bedeutet das, daß den Schülern im IGLU-Test wissentlich Texte in einer "veralteten" Zeichensetzung vorgelegt wurden, die in ihren Schulbüchern so nicht mehr praktiziert wird. In reformierten Schulbüchern hätte diese Passage zwei Kommas weniger:
»„Bitte, werter Herr“, sagte der Hase schüchtern, „ich saß gerade ganz ruhig zu Hause, da hörte ich plötzlich ein lautes Krachen und die Erde erzitterte. Da wusste ich, dass es ein Erdbeben sein musste, werter Herr, also bin ich gerannt, so schnell ich nur konnte um alle anderen zu warnen, damit sie ihr Leben retten.“«
Für den Fall, daß diese Passage repräsentativ ist: hätten Sie dann eine Vermutung, warum in diesem Test den Schülern Texte in einer "veralteten" Zeichensetzung vorgelegt wurden? In einer Zeichensetzung also, die die Schüler in ihren Büchern gerade nicht mehr vorfinden? Fänden Sie es von den Autoren des Tests redlich, so etwas zu tun? Wer würde Ihrer Meinung nach von einer solchen Manipulation eher profitieren? Die Kinder oder die Reformer?
(zur Erinnerung: die deutschen Presseagenturen haben zur reformierten Zeichensetzung seinerzeit erklärt: "die Agenturen bleiben bei der alten Form der Zeichensetzung, um die Lesbarkeit ihrer Nachrichten ... zu gewährleisten")
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Jörg Metes
eingetragen von RenateMariaMenges am 07.04.2003 um 18.35
Trotz der reformierten Rechtschreibung ist die Lesekompetenz der deutschen Grundschüler nach Iglu, der neuen Leseuntersuchung, hervorragend.
Beispiel:
"Bitte, werter Herr", sagte der Hase schüchtern, "ich saß gerade ganz ruhig zu Hause, da hörte ich plötzlich ein lautes Krachen, und die Erde erzitterte. Da wusste ich, dass es ein Erdbeben sein musste, werter Herr, also bin ich gerannt, so schnell ich nur konnte, um alle anderen zu warnen, damit sie ihr Leben retten."
(aus: Iglu, IEA 2001, Internationale Grundschul- Lese- Untersuchung)
"Zentrales Ergebnis der Studie ist, dass Schülerinnen und Schüler in Deutschland am Ende der vierten Jahrgangsstufe nicht nur über vergleichsweise hohe Kompetenzen im Leseverständnis verfügen, sondern im internationalen Vergleich auch eine in ihren Leistungen sehr homogene Schülerschaft darstellen. Die Grundschule ist im Rahmen der Gesamtarchitektur des deutschen Schulwesens von herausragender Bedeutung."(Schreiben aus dem KuMi Bayern, Rundbrief- Sonderausgabe, 08.04.03)
"Das gute Abschneiden deutscher Grundschüler im internationalen Vergleich ist erfreulich, der Abstand mit 22 Punkten zu der Spitzengruppe Schweden, Niederlande und England gering. "Wenn deutsche Grundschüler im Lesen international im oberen Leistungsdrittel liegen, die 15-Jährigen aus einigen Ländern jedoch wie bei PISA abfallen, ist es offensichtlich, dass dort in der Sekundarstufe die Schülerinnen und Schüler zu wenig gefördert und gefordert werden und das Leistungsniveau eindeutig zu niedrig ist", sagte Kultusministerin Monika Hohlmeier nach der Veröffentlichung der IGLU-Studie am Dienstag." (Pressemitteilung Nr. 111 vom 8. April 2003)
Die reformierte Rechtschreibung kann der Lesekompetenz nichts anhaben.
eingetragen von RenateMariaMenges am 07.04.2003 um 18.34
Trotz der reformierten Rechtschreibung ist die Lesekompetenz der deutschen Grundschüler nach Iglu, der neuen Leseuntersuchung, hervorragend.
Beispiel:
"Bitte, werter Herr", sagte der Hase schüchtern, "ich saß gerade ganz ruhig zu Hause, da hörte ich plötzlich ein lautes Krachen, und die Erde erzitterte. Da wusste ich, dass es ein Erdbeben sein musste, werter Herr, also bin ich gerannt, so schnell ich nur konnte, um alle anderen zu warnen, damit sie ihr Leben retten."
(aus: Iglu, IEA 2001, Internationale Grundschul- Lese- Untersuchung)
"Zentrales Ergebnis der Studie ist, dass Schülerinnen und Schüler in Deutschland am Ende der vierten Jahrgangsstufe nicht nur über vergleichsweise hohe Kompetenzen im Leseverständnis verfügen, sondern im internationalen Vergleich auch eine in ihren Leistungen sehr homogene Schülerschaft darstellen. Die Grundschule ist im Rahmen der Gesamtarchitektur des deutschen Schulwesens von herausragender Bedeutung."(Schreiben aus dem KuMi Bayern, Rundbrief- Sonderausgabe, 08.04.03)
"Das gute Abschneiden deutscher Grundschüler im internationalen Vergleich ist erfreulich, der Abstand mit 22 Punkten zu der Spitzengruppe Schweden, Niederlande und England gering. "Wenn deutsche Grundschüler im Lesen international im oberen Leistungsdrittel liegen, die 15-Jährigen aus einigen Ländern jedoch wie bei PISA abfallen, ist es offensichtlich, dass dort in der Sekundarstufe die Schülerinnen und Schüler zu wenig gefördert und gefordert werden und das Leistungsniveau eindeutig zu niedrig ist", sagte Kultusministerin Monika Hohlmeier nach der Veröffentlichung der IGLU-Studie am Dienstag." (Pressemitteilung Nr. 111 vom 8. April 2003)
Die reformierte Rechtschreibung kann der Lesekompetenz nichts anhaben.
eingetragen von RenateMariaMenges am 06.04.2003 um 19.19
Die Studie von Harald Marx bestätigt vor allem, dass das Rechtschreiben innerhalb drei Jahren schlechter geworden ist. Diese Aussage ist dieser Statistik eindeutig zu entnehmen, denn auch die Werte, die von der Reform nicht betroffen waren, waren deutlich schlechter. Das heißt, wir müssen wieder mehr für unseren Rechtschreibunterricht tun. Welche Tatsachen auch immer 1999 diese Untersuchung begleiteten sind hier nicht geschildert. Mich würden auch diese 5 ss-Wörter interessieren, ob sie auch tatsächlich im Grundwortschatz der zweiten Klasse enthalten sind. Aber da jede Statistik ihren Zweck erfüllen muss, müsste ich eben diese Hintergründe zuerst studieren.
Die Argumentation, dass man zuerst wissen muss, wo ein ß hingehört ist nicht richtig. Sie ist vom Erwachsenen aus gedacht. Kindern und Schülern, die sich noch nicht mit dem ß-Laut auseinandergesetzt haben, lernen dies neu.
Nach ihrem Beitrag, Herr Wagner, muss ich sagen, dass die ss- ß Schreibung vor und nach der Reform in etwa gleichzusetzen ist. D.h. an dieser Schreibweise wird sicherlich in den nächsten Jahren nicht gerüttelt werden.
Zur Frage der Substantivierung von folgenden Beispielen:
Im Voraus, im Wesentlichen, ...
ist meines Erachtens tatsächlich interessanter.
Nun Herr Wagner:
Ihre Recherche ist nicht ganz richtig.
Auf meiner neuen blauen HP ist mein Hobby verzeichnet.
eingetragen von J.-M. Wagner am 02.04.2003 um 15.02
(Re: Die gültige ss- Regelung ist nicht schlecht)
R. Menges: Wenn es ein Zurück zur alten Rechtschreibung geben würde und es nach den Vorbildern auf diesen Seiten eine Weiterverfolgung dieser Ziele gäbe, dann müssten auch alle Schulbücher neu geschrieben werden. Ebenso bei einer umfangreichen Neureform. Bei kleineren Renovierungen allerdings würde es Jahrzehnte dauern bis dies wirklich in den Schulbüchern erscheinen würde.
Darauf hoffen Sie also, liebe Frau Menges, daß einige kleine Korrekturen ausreichen, um die Probleme zu beseitigen? Daß diese Korrekturen so gering wie möglich sind, so daß »es Jahrzehnte dauern [würde] bis dies wirklich in den Schulbüchern erscheinen würde«? Daß eine neue Kostenlawine vermieden werden kann? Und deshalb tischen Sie jetzt das Thema der s-Laut-Schreibung auf – in der Hoffnung, daß, wenn diese bleibt, wie sie ist, die übrigen Änderungen kaum ins Gewicht fallen? Es ist ja klar, daß das Thema „ss vs. ß“ das Wichtigste ist, um die Geringfügigkeit einer „Reform der Reform“ zu gewährleisten. Es ist ja in der Tat eine wichtige und spannende Frage: Soll man die Reform an dieser Stelle korrigieren oder nicht? Wie werden sich die Kultusminister (etc.) entscheiden, was wird die Zwischenstaatliche Kommission ihnen raten?
Ich weiß es nicht. Ich habe meine Meinung an anderer Stelle ausführlich begründet. Sie haben meine Beiträge zu den Problemen der ss/ß-Schreibung ja wohl gelesen, denn Sie sagten von ihnen, sie seien es wert, sich die Zeit zu nehmen, um sie genau zu studieren (vgl. hier). Ich versuche, sie hier aus gegebenem Anlaß zusammenzufassen und sie unter einen neuen Leitgedanken zu stellen. Vergleichen wir also die s-Schreibungsregeln nach Adelung/Gottsched und Heyse, und zwar bezüglich (theoretischer) Regeldefinition, praktischer Anwendung und Lesevorgang.
Zur Theorie: Beide Regeln sind klar, lassen sich relativ kompakt darstellen und sind so konzipiert, daß sie immer ein eindeutiges Ergebnis liefern. Sie verfolgen verschiedene Strategien, die beide als Optimierungsziele einer sinnvollen Rechtschreibung anerkennenswert sind. Hierin nehmen sie sich also nichts, von der Qualität her gesehen. (Mit anderen Worten: „Die gültige ss-Regelung ist nicht schlecht“. Ja, Frau Menges, bloß ist das nicht alles, worauf es ankommt.)
In der praktischen Anwendung zeigt sich zum einen bei beiden Regeln ein Schwachpunkt, wenn ein Wechsel zwischen "ss" und "ß" eintritt (Heyse: gießen – er goss [nicht: goß – vgl. groß]; Adelung/Gottsched: Fluß – Flüsse [nicht Flüße – vgl. Füße]). Hierin nehmen sich die beiden Regeln ebenfalls nichts, denn der „Fehler“ ist in beiden Fällen auf die gleiche Art von mangelndem Verständnis bzw. möglicher Unklarheit zurückzuführen: daß die Verwendung des "ß" auf bestimmte, für die jeweilige Regel charakteristische Fälle beschränkt ist und daß sie mit der gewöhnlichen Konsonantenverdopplung (und bei Heyse auch mit der Stammschreibung) in Konkurrenz steht.
Zum anderen aber macht sich hier das Konzept hinter den Regeln bemerkbar: Im einen Fall (Heyse) hängt der Unterschied zwischen "ss" und "ß" von dem vorausgehenden Selbstlaut (Vokal oder Diphthong) ab, im anderen (Adelung/Gottsched) von der Stellung des s-Lautes innerhalb des Wortes. Ersteres setzt die Beherrschung der der hochsprachlichen Aussprache voraus, letzteres die der Silbentrennung. Eine größere Sicherheit in der Anwendung steht bei letzterem zu vermuten – die Zerlegung nach Sprechsilben ist „elementarer“ als die hochsprachliche Aussprache.
Zum dritten ist die Möglichkeit der der Übergeneralisierung zu betrachten, d. h. die Verwechslung mit "s". Weil die Orientierung an der Aussprache diesbezüglich eine scharfe Trennung zwischen dem »Fall "ss" bzw. "s"« und dem »Fall "ß" bzw. "s"« erlaubt, die Orientierung an der Silbenzerlegung dagegen zwischen dem »Fall "ss"« und dem »Fall "ß" bzw. "s"«, ist auch hier letzteres von Vorteil.
Zuletzt zum Lesevorgang: Lesen ist Mustererkennung. In Fraktur geschrieben, ergibt sich wegen des Lang-s kaum ein Unterschied in der Lesbarkeit eines Schriftbildes, das der Adelung-/Gottschedschen Regel folgt, im Vergleich zu einem, das der Heyseschen folgt (insbesondere, wenn eine spezielle Lang-s-Rund-s-Ligatur, die kein "ß" ist, verwendet wird; zu sehen etwa bei Poschenrieder in Eroms/Munske, S. 177). In Antiqua sieht es jedoch anders aus – im wörtlichen Sinne: Weil die Verwendung des Lang-s nicht mehr üblich ist, ist die „logische Zuordnung“ von mehreren "s" nicht per se klar, sondern bleibt dem Leser überlassen. Dies gilt prinzipiell bei der Verwendung von Antiqua ohne Lang-s und hat noch nichts mit der s-Schreibungsregel zu tun. Es erklärt aber unmittelbar, warum die Heysesche Regel beim Lesen von Antiquatexten einige Schwierigkeiten verursacht: Die vermehrte Verwendung von "s"-Buchstaben gibt Anlaß zu mehr Uneindeutigkeiten bei Zusammensetzungen (-ssch-, -sst-, -ssp- sowie bei -ss+Vokal), weniger Kontrast (dass ist das ähnlicher als daß) und Dreifach-"s" (Bsp.: Flussseeschwalbe, Ausschusssitzung; in Fraktur hätte man [mit "f" als Notbehelf für Lang-s] Flufsfeefchwalbe, Ausfchufsfitzung).
Welche Schwierigkeiten verursacht dagegen die Adelung-/Gottschedsche Regel? Wegen der Verwendung des "ß" in den beiden Funktionen des Scharf-s-Zeichens nach Langvokal/Diphthong sowie als Doppel-s-Ligatur an Stellen, an denen in Fraktur (wieder mit Ersatzschreibung) "fs" bzw. "ff" geschrieben würde, bleibt die charakteristische Oberlänge des Lang-s erhalten, welche die logische Zuordnung erleichtert (vgl. die Funktion von Großbuchstaben am Wort- oder Satzanfang: Markierung von logisch/konzeptionell herausstechenden Teilen), und erlaubt ein rasches Erfassen der Struktur des Wortes auch in Zusammensetzungen. Dies hilft, die sich aus der bei der Adelung-/Gottschedschen Schreibweise fehlenden Längenmarkierung ergebende Schwierigkeit bei der Worterkennung zu kompensieren: Wenn man die logische Struktur eines Wortes leichter erfassen kann, kann man es auch schneller/besser erkennen. Wenn man das Wort solches kennt, ist man auf die Längenmarkierung des „Vorvokals“ nicht angewiesen; ein Diphthong bedarf keiner speziellen Markierung, sein Länge ist zudem nicht immer klar (vgl. Lamm – Leim – lahm; Anne – Aue – Ähre). Wer ein Wort (noch) nicht kennt, profitiert (bei der Heyseschen Schreibweise) von der Längenmarkierung durch das "ß" insofern, daß er es richtig aussprechen kann, weiß aber trotzdem nicht, was es bedeutet; das eigentliche Problem des Nichterkennens liegt damit woanders. In Antiqua ohne Lang-s wiegen also die Nachteile der Adelung-/Gotschedschen Regel weniger schwer als die der Heyseschen. Fazit: Die Heysesche ist eine gute Regel – sie funktioniert bloß in Antiqua nicht so gut wie die Adelung-/Gottschedsche. In Fraktur dagegen geht die Heysesche Regel in Ordnung – wegen des Lang-s! Da wir in der Antiqua das Lang-s aber nicht mehr verwenden, bringt die Heysesche Regel mehr Nachteile als Vorteile mit sich. (Ich würde gern wissen, was Herr Schneider aus Marburg dazu zu sagen hat.)
Aber was meinen Sie, Frau Menges, wie realistisch Ihre Erwartungshaltung ist, daß es 2005 bei einer „kleinen Korrektur“ bleibt und daß keine »umfangreiche Neureform« erforderlich ist? Als was schätzen Sie denn diesbezüglich den Kompromißvorschlag der DASD ein – von dem Prof. Eisenberg selbst gesagt hat, daß er nur 2. Wahl ist und also das eigentlich Richtige, weil Bessere, noch darüber hinausgeht? Gerade bei der ss/ß-Regel windet sich Eisenberg zu offensichtlich mit einer Notargumentation heraus, die durchblicken läßt, daß er genau weiß, was eigentlich dazu zu sagen wäre. Und das mit Recht, denn das, was Sie anführen – eine Fehlerverminderung in der s-Laut-Schreibung – scheint Illusion zu sein. Schauen Sie noch einmal auf die Ergebnisse der Studie von Prof. Marx:
Sehen Sie, Frau Menges: Die reformierte s-Schreibung ist schlechter als die herkömmliche, weil die Erwartungen nicht erfüllt werden.
Aber selbst wenn die s-Laut-Schreibung nicht korrigiert wird, bleibt genug zu ändern, so daß eine „Kleine Lösung“ nicht in Betracht kommt. Seien Sie realistisch und geben Sie die Hoffnung darauf – sofern vorhanden – auf.
Re: P.S.: Verraten Sie uns die Adresse Ihrer neuen „HP“, liebe Frau Menges? Diese hier ist es nicht, oder?
– geändert durch J.-M. Wagner am 05.04.2003, 22.26 –
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Henning Upmeyer am 02.04.2003 um 11.57
In deutschen Sätzen und Satzgefügen darf das Verb des Hauptsatzes ganz hinten als letztes stehen. Die Großschreibung von Subjekt, Objekt und durch Präpositionen gekennzeichneten Substantiv-Ergänzungen ermöglichte es bisher trotzdem, die Satzstruktur schnell zu erfassen. Die vermehrte Getrenntschreibung und Großschreibung von allem, was des substantivischen Gebrauchs verdächtigt werden kann, führt jetzt zu "Pseudo-Objekten", die in Wirklichkeit Satzergänzungen sind, bei denen die Präposition weggelassen wurde. Wenn die Großschreibung nicht mehr hilft, den Satz schneller zu erfassen, kann sie als nächster Schritt als überflüssig bezeichnet werden. Man merkt die Absicht, und man ist verstimmt.
eingetragen von Henning Upmeyer am 02.04.2003 um 10.21
Diese Faustregel gilt nur da, wo bisher ein ß stand.
Folglich muß man wissen, daß da bisher ein ß stand.
Folglich muß man zuerst lernen, daß da bisher ein ß stand, welches nun durch ss ersetzt wird.
Ist es auch Wahnsinn, hat es doch Methode.
eingetragen von Sigmar Salzburg am 02.04.2003 um 09.45
Die Schreibung ss nach kurzem Vokal ist didaktisch- methodisch leicht zu erklären. Die Regel ist verständlich und es passieren weniger Fehler.
Ich stehe hier auf dem Parkplatz neben Rockern mit ihren heißen Öfen.
Sie rasten im Gelände und rasten auf dem Rastplatz.
Einer will das seiner Tussie auf einer Postkarte schreiben und fragt „ss nun wo?"
Ob uns wohl der leichthändige, didaktisch-methodische Beistand der Frau Menges helfen kann?
Es eilt, denn bald soll es weitergehen!
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Sigmar Salzburg
eingetragen von Norbert Schäbler am 01.04.2003 um 18.28
Lieber Herr Schubert!
Das war ein sehr menschlicher Dialog, und mich rührt dabei, daß wir Kleingläubigen relativ leicht verunsicherbar und von Publikum abhängig sind.
Verschwinden wir einfach! Schöner Gedanke!
Denn schließlich gibt es bessere als uns.
Eines zum Schluß:
Wir sollten die Macher immer unter Kontrolle halten, weil manchmal die falschen Leute am Megaphon sitzen.
Zwei Wochen Sendepause - o.k.?
Wir können ja zwischenzeitlich hinter den Kulissen chatten.
__________________
nos
eingetragen von Peter Schubert am 01.04.2003 um 18.10
Herr Schäbler, unser heutiger hiesiger Dialog könnte Kopfschütteln erzeugen:
Ich behauptete, in einer Reihe von Wörtern sei der Vokal lang. Ihre Antwort: Ich solle in die Schule gehen, um Brötchen zu verteilen. Meine Rückfrage, was das damit zu tun habe. Ihre Antwort, ich sei irgendjemandem hörig, verbunden mit einer sofortigen Entschuldigung. Meine Empfehlung, Sätze, für die man sich entschuldigen müsse, gleich wegzulassen. Ihre Antwort: Ihre bisherigen Äußerungen seien ein provokativer Impuls gewesen, meine Äußerungen seien halbseiden; Sie wüssten jetzt, was Sie von mir zu halten haben.
Herr Schäbler, ich weiß nicht, was ich von Ihnen zu halten habe. Ich weiß aber jetzt, was für ein Lehrer Sie waren. Ich glaube, es ist besser, einer von uns beiden zieht sich mal mindestens für eine Zeitlang von hier zurück, am besten wir alle beide.
eingetragen von Peter Schubert am 01.04.2003 um 18.09
Herr Schäbler, unser heutiger hiesiger Dialog könnte Kopfschütteln erzeugen:
Ich behauptete, in einer Reihe von Wörtern sei der Vokal lang. Ihre Antwort: Ich solle in die Schule gehen, um Brötchen zu verteilen. Meine Rückfrage, was das damit zu tun habe. Ihre Antwort, ich sei irgendjemandem hörig, verbunden mit einer sofortigen Entschuldigung. Meine Empfehlung, Sätze, für die man sich entschuldigen müsse, gleich wegzulassen. Ihre Antwort: Ihre bisherigen Äußerungen seien ein provokativer Impuls gewesen, meine Äußerungen seien halbseiden; Sie wüssten jetzt, was Sie von mir zu halten haben.
Herr Schäbler, ich weiß nicht, was ich von Ihnen zu halten habe. Ich weiß aber jetzt, was für ein Lehrer Sie waren. Ich glaube, es ist besser, einer von uns beiden, am besten alle beide, zieht sich mal mindestens für eine Zeitlang von hier zurück.
eingetragen von Norbert Schäbler am 01.04.2003 um 17.43
Früher gab es die Regel: „SS am Schluß bringt Verdruß“.
Bitte sacken lassen!
Diese Regel war u.a. statthaft bei Wortzusammensetzungen: „Schlußspurt, Baßsänger …“
Diese Regel war erweiterbar: „SS hat vor Konsonanten nichts zu suchen“ (fasse, aber er faßt; messen, aber er mißt; Schüsse, aber Schüßchen …)
Diese Regel war dem Schüler mit Hilfe von Farbkreide visuell zu veranschaulichen und wie folgt explizit zu formulieren:
a) Geht dem S-Laut ein kurzer Selbstlaut voraus (der kurze Selbstlaut ist z.B. mit blauer Farbkreide zu unterstreichen), und folgt dem S-Laut ein weiterer Selbstlaut (der folgende Selbstlaut ist z.B. mit grüner Farbkreide zu unterstreichen), dann wird ein doppeltes S geschrieben. Man lasse einfach die angedachte Graphik wirken: (blau – ss – grün).
b) Geht dem S-Laut ein kurzer Selbstlaut voraus (der kurze Selbstlaut wird wiederum mit blauer Farbkreide unterstrichen), und folgt dem S-Laut ein Mitlaut (der folgende Mitlaut ist z.B. mit roter Farbkreide zu unterstreichen), dann wird der S-Laut als „ß“ geschrieben.
Man lasse einfach die angedachte Graphik wirken (blau – ß – rot).
Ausnahmen, siehe den heutigen Kommentar von Herrn Upmeyer (st/ßt), bestätigen die Regel.
b 1) Ebenso – also mit gleicher Farbkreidetechnik – wird verfahren, wenn dem S-Laut kein Buchstabe folgt. Dann wird der Leerraum hinter dem Wort einfach rot markiert (blau - ß - rot).
Diese Verfahrensweise entspricht einer langjährigen Unterrichtspraxis in Grund- und Hauptschule, und ich verwahre mich entschieden gegen eine Unterstellung von Frau Dr. Menges, daß ich diesen Sachverhalt als Lehrer nicht didaktisch, art- und schülergerecht analysiert, bzw. nicht einaml unterrichtet hätte.
Statt dessen richte ich den Vorwurf gegen Frau Dr. selbst. Offensichtlich hat sie nie verstanden, daß die mathematische Fehlerwahrscheinlichkeit nun wesentlich größer ist, einen falschen S-Laut am Wortende oder vor Mitlaut zu schreiben.
Während es nämlich früher ausgeschlossen war, ein doppeltes S am Wortende oder vor einem Konsonanten zu schreiben, ist dies nun nach der Rechtschreibreform erlaubt.
Rechnen Sie, sehr verehrte Frau Menges, die mutmaßliche Fehlerzunahme selbst nach und beenden sie bitte Ihre Bluffserie.
Wir sitzen nicht am Pokertisch!
Zu Herrn Schubert:
Immerhin wissen Sie nun, was ich von Ihnen halte. Inwieweit das den Tatsachen entspricht, können Sie "richtig stellen". Ihre Antwort auf meinen "provokativen Impuls" war recht "halb seiden" - nicht Fisch nicht Fleisch.
Leben Sie noch? Will sagen: Sind Sie tatsächlich offen für Freud und Leid?
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nos
eingetragen von Peter Schubert am 01.04.2003 um 16.56
Herr Schäbler, wenn Sie sich hier für Ihre Sätze entschuldigen müssen - lassen Sie die Sätze doch gleich weg.
eingetragen von Norbert Schäbler am 01.04.2003 um 16.52
Lieber Herr Schubert!
Ich unterstelle, daß Sie dem phonetischen Prinzip zugetan sind.
Hören (und/oder hörig sein) ist Ihre Devise. (Entschuldigung!)
Sie können sich ja erklären.
Meine Unterweisung in Sachen Rechtschreibung bestand – so lange ich Lehrer war – darin, daß ich versuchte, möglichst viele Sinne bei der Wort- und Lautbildspeicherung einzusetzen (ich berichtete darüber auf diesen Internetseiten).
Eine Verkürzung auf das Akustische – so wie das die Rechtschreibreform intendiert – und eine Verknappung auf die Stammschreibung bei weitgehender Vernachlässigung der Differenzierungsschreibung halte ich für fatal.
Sie selbst halte ich für einen falschen Propheten – zumindest für einen Anhänger dieser Clique.
Ich harre Ihrer Entgegnung.
Sie müssen sich aber nicht unbedingt mit mir schreiben. Ich auch nicht mit Ihnen.
__________________
nos
eingetragen von Peter Schubert am 01.04.2003 um 16.27
Das, Herr Schäbler, müssen Sie mir erklären, was ich mit halb backenen oder halbbackenen Brötchen zu tun habe.
eingetragen von RenateMariaMenges am 01.04.2003 um 16.26
(Schäbler)Und es ist absoluter „Mist“ von der S-Verdopplung nach kurzem Vokal zu reden, weil auch beispielsweise das „I“ in „Mist“ ein kurzer Vokal ist – ebenso wie das „I“ in „ist“ resp. „ißt“
Woher soll nun der Schüler wissen, dass er früher ein i-ßt schreiben musste?
Diese Argumentation ist sich selbst auf den Leim gegangen. Mist und ißt klingen also gleich, ebenso Mist und isst.
Sie wissen, dass man diese Wörter lernen und üben muss. Zur Unterscheidung von -s und -ss haben früher die gleichen Regeln gegolten wie heute auch. Da hat sich nichts geändert, nur dass wir heute ss statt ß schreiben.
Bei Gruß ist ein langer Vokal, bei Küsse ein kurzer zu hören ...
Einfache S-Laute waren auch früher einfache S- Laute.
Bedenken Sie Ihre Grundschulzeit. Die Wörter Haus, Maus etc. gehören in die Grundschulzeit. Man lernt die Unterscheidung zu schwierigeren Wörtern.
Wer sagt, dass die heutige s- Schreibung schwieriger sei, hat noch nie diesen Bestandteil der Rechtschreibung unterrichtet.
eingetragen von Norbert Schäbler am 01.04.2003 um 16.17
Herrn Upmeyer sei Dank für den Hinweis bzgl. der Verbformen, die relativ häufig mit „ß“ geschrieben werden („er mißt“, aber „der Mist“, „er faßt“ aber „fast“/beinahe), während bei Substantivformen und Partikeln wirklich nur das „st“ vorzuherrschen scheint – übrigens ein herrliches Unterscheidungskriterium, das die Sprachgemeinschaft intuitiv erfand.
Ich will aber einen Gedanken weiterspinnen, den Frau Salber-Buchmüller einbrachte. Ihr ging es nämlich lediglich um das Diktieren von Wörtern mit „st“ im In- oder Auslaut.
Ich behaupte, daß bei derartigen Wörtern künftighin mehr „Fehlschreibungen“ auftauchen werden, und ich begründe meinen Verdacht damit, daß in unseren „allgemein bildenden“ Massenanstalten nur noch sehr selten grammatische Analysen durchgeführt werden, da die Grammatik in unseren Schulen seit langem verpönt ist. Nicht zuletzt die Rechtschreibreformer selbst haben mit ihren massiven Eingriffen (in die Syntax und die Semantik) Sorge dafür getragen, daß die Grammatik als Instrument der Feindifferenzierung noch weiter an Wert verlor.
Wer jemals unterrichtet hat, weiß, daß z.B. Stunden, in denen ein Lehrer von den Schülern abverlangt, daß sie Wortarten oder Satzglieder bestimmen sollen, zu den unattraktivsten und langweiligsten Unterrichtsgegenständen zählen, über die in Schüler- und Lehrerkreisen ausschließlich negativ berichtet wird.
Wer jemals Sprachlehreproben schrieb, weiß, daß diese Gattung der Lernzielkontrolle, häufig durch den Rektor der Schule abgesegnet werden muß, weil sich der Notendurchschnitt der Grammatiktests stets im Bereich von 4,3 bis 5,3 einpendelt, und weil der Test bei Überschreiten der Obergrenze (4,5) laut Schulordnung wiederholt werden muß, falls keine triftigen Gründe und kein Nachweis für die ordnungsgemäße Durchführung der Lehrsequenz vorliegen.
Anspruch und Wirklichkeit klaffen weit auseinander. Sehr weit!
Auch das muß einmal gesagt werden.
Und Sie, lieber Herr Schubert, gehen bitte einmal in die Schule, um Ihre „halb backenen“ Brötchen zu verteilen. Die bekommen Sie nicht einmal los!
__________________
nos
eingetragen von Peter Schubert am 01.04.2003 um 15.26
Anscheinend gilt die Regel noch. Ob sie sehr hilfreich ist, ist eine andere Frage.
eingetragen von Henning Upmeyer am 01.04.2003 um 14.21
Gilt noch, was in meiner "Deutschen Schulgrammatik", Klett-Verlag, 1952, Kap. Lautlehre, steht?:
"ßt - st
In Wörtern, die nicht Verbalformen sind, wird immer 'st' geschrieben:
Ast, Attest, beste, Fest, gestern, Herbst, Kasten, Kiste, Kristall, Leiste, List, Lust, Mast (2), die meisten, Obst, Ost, Pest, Post, Rast, Rest, West."
eingetragen von Peter Schubert am 01.04.2003 um 13.16
Verehrte Frau Salber-Buchmüller, das sind alles kurze Vokale. Hat sich da irgendetwas geändert?
eingetragen von Ruth Salber-Buchmüller am 01.04.2003 um 12.05
Verehrte Frau Dr. Menges,
diktieren Sie mal
Ihren Schülern
die Wörter:
fast, Rest, Nest, Mast, Hast, hastet, Brust, brüsten,
fest, Fest, fasten, Rist, usw.
Sind das nicht alles "kurze Vokale"?
Welch ein Frust bei diesem Mist!
__________________
Ruth Salber-Buchmueller
eingetragen von Norbert Schäbler am 31.03.2003 um 19.30
Es ist seltsam, daß die „Kultushörigen“ seit knapp sieben Jahren stets die Macht des Faktischen beschwören, aber nicht davor zurückschreckten, eine nahezu hundertjährige Tradition zu brechen.
Es ist seltsam, daß genau diese Schildkappenträger stetig die Konsonantenverdreifachung favorisieren, wo es doch so eindeutig, ökonomisch und vernünftig war, einen Konsonanten wegzulassen, mit Hilfe jener Regel, daß es – abgesehen von ganz wenigen Ausnahmen R 204 – keine drei Konsonanten in Abfolge gibt.
Und es ist absoluter „Mist“ von der S-Verdopplung nach kurzem Vokal zu reden, weil auch beispielsweise das „I“ in „Mist“ ein kurzer Vokal ist – ebenso wie das „I“ in „ist“ resp. „ißt“.
Man braucht die Unterscheidungsschreibung genauso wie die Stammschreibung.
Zwischendurch muß man auch denken.
Hören und hörig sein, reichen nicht aus.
__________________
nos
eingetragen von RenateMariaMenges am 31.03.2003 um 18.51
Die ss-Schreibung
Die Schreibung ss nach kurzem Vokal ist didaktisch- methodisch leicht zu erklären. Die Regel ist verständlich und es passieren weniger Fehler. Nach dem Diphthong schreibt man ß (oder s), dies leuchtet ebenso ein wie ß nach langem Vokal. Diese Regelung macht es den Schülern deutlich leichter richtig zu schreiben. Die Regeln müssen natürlich gemerkt und angewandt werden.
Konsonantenverdopplung
Ebenso ist es leichter alle Konsonanten zu schreiben. Warum sollte man einen der Konsonanten weglassen? Die Lautschrift gibt nun vor wie geschrieben wird.
Die Verdopplung von ll bei Still- ist klar, dann erfolgt -legung: Stilllegung. Dies ist einfacher zu schreiben. Daraus erfolgt kein Stilbruch oder gar eine grammatikalische Verfehlung.
Ist es eigentlich klar?
Wenn es ein Zurück zur alten Rechtschreibung geben würde und es nach den Vorbildern auf diesen Seiten eine Weiterverfolgung dieser Ziele gäbe, dann müssten auch alle Schulbücher neu geschrieben werden. Ebenso bei einer umfangreichen Neureform. Bei kleineren Renovierungen allerdings würde es Jahrzehnte dauern bis dies wirklich in den Schulbüchern erscheinen würde.
P.S.: Auf meiner neuen HP werden diese Seiten auch ordentlich angezeigt, immerhin gehört die Thematik außer zu meinen dienstlichen Pflichten auch zu meinen Hobbies.
– geändert durch RenateMariaMenges am 02.04.2003, 06.31 –
eingetragen von margel am 31.03.2003 um 09.00
Wenn das Leben nicht so kurz wäre, könnte man ein interessantes Experiment veranstalten: Die reformierte Rechtschreibung wird ohne die geringste Änderung verwirklicht, und dann schaut man, wohin die Sprachgemeinschaft sie entwickelt. Ob dabei mehr oder weniger die "alte" herauskäme? Müßige Gedankenspiele...
Frau Dr. Menges, was ich an Ihnen so nett finde, ist, daß Sie sich immer wieder bemühen, an der Reform etwas Gutes zu entdecken. Darauf verwenden Sie viel Mühe und Gehirnschmalz.
Ut desint vires...
Ich aber bin nach wie vor der Ansicht: Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Ende ohne Schrecken! (Abwandlung eines bekannten Sprichwortes, die ich einer jungen Dame verdanke, der man ihre Kündigung in Aussicht stellte.)
eingetragen von Henning Upmeyer am 30.03.2003 um 20.15
Ich weiß nicht, ob ich das folgende hier schon einmal ausgebreitet habe. Wenn ja, bitte ich um Entschuldigung (mich selber entschuldigen kann ich ja wohl nicht).
Bevor man die Kleinschreibung der Substantive fordert, muß man prüfen, welche Nebenwirkungen es hätte.
Die Dänen waren die letzten, die das eingeführt haben als Angleichung an die übrigen festlandskandinavischen Sprachen. Für Dänisch, Schwedisch, Norwegisch und Isländisch gilt aber, daß bei zusammengesetzten Verbformen der finite und der infinite Teil bzw. Hilfs- und Hauptverb höchstens durch ein Adverb getrennt werden können und daß Haupt- und Nebensatz dieselbe Wortfolge haben. Es wäre interessant, ob die dänische Wortfolge in Haupt- und Nebensatz vorher freizügiger war.
Eine ähnlich freizügige Wortstellung im Satz und die Wortfolge in Haupt- und Nebensatz wie das Deutsche hat nur das Niederländische (und Flämische). Also müßte man das als Vergleich heranziehen, z.B. ob es auch dort verwechselbare, weil gleichgeschriebene Wörter gibt, die bei uns durch Groß- und Kleinschreibung unterschieden werden können, und wie die Niederländer (und Flamen) das lösen. Man müßte zweisprachige Literaturfachleute dazu befragen. (Mein Interessengebiet ist die Grammatik und Wortbildung, nicht die Literatur, die haben mir die Deutschlehrer verekelt.)
eingetragen von J.-M. Wagner am 30.03.2003 um 20.04
Liebe Frau Menges,
der Aspekt der Teamarbeit ist mir auch schon durch den Kopf gegangen und daß Sie es als problematisch ansehen könnten, sich mit jemandem zusammenzutun, der andere Ziele verfolgt als Sie. Aber tue ich das wirklich? Bei Lichte betrachtet, sind unsere Standpunkte keineswegs widersprüchlich – zumindest was die Ausrichtung betrifft: Es geht (im Idealfall) um eine verbesserte Rechtschreibung, die weder die Probleme der von vor 1996 noch die Fehler (etc.) der reformierten aufweist. Sind wir uns darin einig? Welche Rolle spielt dann der jeweilige Ausgangspunkt?
Ja, Sie müssen auf jeden Fall von der reformierten Rechtschreibung ausgehen – ganz egal, wie eindeutig die momentan definiert ist und wie konsequent sie (selbst in der Schule) wirklich angewandt wird. Bleiben Sie standhaft in Ihrer Lehrbereitschaft, das ist derzeit keine leichte Aufgabe (um diese wird Sie mit Sicherheit niemand hier beneiden). Aber verschließen Sie dort, wo Sie es können (nämlich hier im Forum), nicht die Augen vor den massiven Problemen – in einer amtlichen Funktion stehen Sie nur den Schülern und den Kultusbehörden gegenüber, und da ist eben gelegentlich Schweigen, denn der Spielraum ist sehr eng. (Können Sie evtl. das Unterrichten von Grammatikfehlern vermeiden, indem Sie sich an den von der Kommission in ihren Berichten diskutierten Problempunkten, sagen wir, progressiv verhalten und punktuell die Neuregelung, sagen wir, dahingehend präzisieren, daß diese Problempunkte keine mehr sind?) Warum aber sollten Sie hier im Forum schweigen?
Denn überlegen Sie mal: Wollen Sie auch in Zukunft den Schülern wider besseren Wissens Falsches oder Unbrauchbares beibringen müssen? Ich weiß, daß das eine ziemlich knallharte Frage ist, aber ich denke, Sie verstehen sie (d. h. ich nehme an, daß Sie wissen, worauf ich anspiele), und ich hoffe, Sie nehmen es mir nicht übel, daß ich Sie so direkt danach frage. Ich erwarte nicht, daß Sie Ihre Karten hier völlig offen auf den Tisch legen werden. Ich bin mir aber sicher, daß Sie letztlich um diese Frage auch in Ihrem stillen Kämmerlein nicht herumkommen werden.
Deshalb weiter: Oben fragte ich danach, welche Rolle der jeweilige Ausgangspunkt spiele. Das ist keineswegs eine rhetorische Frage, denn ich denke, daß genau darin ein Schlüssel für die gemeinsame Arbeit liegen kann. Schließlich muß auch ich, der ich am liebsten von der nicht reformierten Rechtschreibung von vor 1996 ausgehen möchte, mich mit der Neuregelung auseinandersetzen, sie prüfen und fair urteilen. Wenn wir wollen, daß sich 2005 etwas zum Besseren entwickelt, dann können wir trotz unterschiedlicher Ausgangspunkte etwas dazu beitragen, wenn wir jeweils genau prüfen und fair urteilen, was von den jeweiligen Vorschlägen zu halten ist – unabhängig davon, ob sie mit der Aufschrift „reformiert“ oder „herkömmlich“ daherkommen.
Sie hatten das Pech, liebe Frau Menges, daß die bislang hier diskutierten Aspekte der Reformschreibung sehr massive und berechtigte Einwände gefunden haben. Nun, vielleicht finden sich noch Bereiche, in denen das anders aussieht. Wenn Sie aber das Gefühl haben, daß Sie damit nicht weiterkommen, dann drehen Sie doch den Spieß um und monieren Sie, was es an der herkömmlichen Rechtschreibung auszusetzen gibt und was Sie auf keinen Fall ab 2005 wiederhaben wollen. Zeigen Sie auf, warum die reformierte Schreibung in diesen speziellen Punkten besser ist, oder machen Sie einen ganz anderen Vorschlag. Aber reden Sie nicht vom beständigen Mahlen der Gebetsmühlen – das können Sie auch sehr gut!
Wir müssen uns ja nicht in allen Puntken einig werden. Was Sie nicht monieren wollen, müssen Sie auch nicht monieren. Ich bin mir aber sicher, daß es einige Punkte gibt, in denen wir uns einig sind bzw. es werden können. Dafür sollten wir uns auch gemeinsam einsetzen. Denn die allerschlechteste Variante wäre doch, daß 2005 garnichts korrigiert wird (oder nur so wenig, daß es weniger ist, als worin wir uns einig sind, daß es so nicht bleiben kann). Wenn ich Pech habe, gibt es nur einen Kompromiß, etwa à la DASD. Wenn es aber nicht dabei bleibt, d. h. wenn wirklich ein Großreinemachen stattfindet – was würde Ihnen das dagegen ausmachen?
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von margel am 30.03.2003 um 18.42
Liebe Frau Dr.Menges,
ich glaube, Sie mißverstehen mich. Ich will ja gerade nicht an der Orthographie herumfummeln, sondern plädiere für den Respekt vor dem Gewachsenen. Prof. Ickler hat in der Einleitung zu seinem "Kritischen Kommentar" schon alles gesagt.
Mut kann sich auch im Unterlassen zeigen...
Daß gerade die Orthographie zum Opfer dilettantischer Eingriffe werden konnte, hat auch damit zu tun, daß viele Erwachsene
die Rechtschreibung in ihrer Schulzeit als von außen aufgezwungen und fremd erlebt haben. Bei manchen kommt dann später die Erleuchtung, daß es sich nämlich um ein hochdifferenziertes und leistungsfähiges Werkzeug handelt, dessen Gebrauch mit zunehmender Beherrschung etwas mit Reiferwerden in Denken und Ausdrucksmöglichkeit zu tun hat.
Aber das alles ist ja auch schon gesagt worden!
Schöne Grüße aus der Prärie
eingetragen von RenateMariaMenges am 30.03.2003 um 17.29
Gestern rief mich ein Bekannter an, den ich hier schon einmal zitierte und fragte mich, ob wir nicht zusammen für die kleinschreibung streiten wollen. ich glaube aber kaum, dass es in unserem etwas konservativen deutschland zur kleinschreibung kommen wird, habe ich geantwortet. schon weniger gravierende einwirkungen auf unsere schriftsprache würden intensive streitgespräche hervorrufen.
Herr Wagner,
ich frage nur deshalb nach ihrer Meinung, weil wir sonst nichts zusammen formulieren könnten: Eine Teamarbeit erfordert auch einen gewissen Konsens.
Lieber Reinhard ...,
beteiligen Sie sich doch an einer gemeinsamen Grundlage.
Mut brauchen Sie allemal dazu. In jedem erdenklichen Fall!
Gedanklich bleiben nur die stehen, Herr Wagner, die dazu auch in der Lage sind. Ich bin es nicht, denn ich muss in ständiger Lehrbereitschaft sein. Bisher hatte ich den Eindruck, dass niemand auf diesen Seiten zu einem wirklich weiterführenden Gedankengang bereit wäre. Es ist und bleibt ein beständiges Mahlen der Gebetsmühlen, im vorliegenden Fall ist es die nicht reformierte Rechtschreibung vor 1996 und deren daran anschließende Weiterbearbeitung.
eingetragen von J.-M. Wagner am 30.03.2003 um 13.17
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Herr Wagner,
in welche Kategorie gehören Sie wirklich?
a.) Reform der Reform
b.) Zurück zur alten Rechtschreibung
und
c.) Gibt es für Sie auch etwas Gutes an der derzeit gültigen Rechtschreibung?
Zuerst zu c): Ich habe mich bislang im wesentlichen mit den Problemen und Fehlern der Reform befaßt, eine gründliche Auseinandersetzung mit ihren positiven Seiten steht noch aus. Es ist mir aber bisher fast nichts untergekommen, das mir bewahrenswert erscheint, mit Ausnahme dessen, was Herr Ickler in dieser Hinsicht erwähnt hat: stattdessen als ein Wort (analog zu infolgedessen), und auch der Schreibung nochmal kann ich etwas abgewinnen (wobei ich mir aber nicht sicher bin, ob sie in allen Fällen, in denen bislang noch mal geschrieben wurde, passend ist). Aber wie gesagt, hier habe ich mich lediglich der Meinung von Herrn Ickler angeschlossen, meine eigene Meinung muß noch reifen.
Was schlagen Sie denn vor, liebe Frau Menges, das wirklich eine Verbesserung ist, ohne daß es semantisch/syntaktisch/grammatisch falsch wäre, ohne daß das Lesen erschwert wird und ohne daß unterschiedliche Bedeutungen durch identische Schreibungen ausgedrückt werden müssen, wo es bislang unterschiedliche Schreibungen gab? Es gibt sicherlich Dinge, die vorteilhaft erscheinen, wie etwa die Trennbarkeit von st, aber zum einen war die bisherige Regel (als solche) geradezu trivial (wenn auch ihre Begründung unklar blieb), zum anderen bewahrte sie einen vor wirklichen Fehlern. Man muß alle Folgen betrachten und darf nicht gedanklich bei dem stehenbleiben, was man gern hätte! Zu Risiken und Nebenwirkungen muß ausführlich Stellung genommen werden, und dies betrifft alle drei Bereiche: (theoretische) Regelkonzeption, praktische Anwendung (Schreiben) und Lesevorgang.
Nun zur Kategorie: Weder a) noch b), liebe Frau Menges! Warum? Nehmen wir einmal an, man könne die Rechtschreibreform quasi eindimensional betrachten bzw. bewerten, d. h. lediglich genau eine Skala einführen und auf dieser abmessen, ob die Reform, insgesamt gesehen, eher zu einer Verbesserung (positiver Skalenbereich), einer Verschlechterung (negativer Skalenbereich) oder keiner wesentlichen Änderung (Skalenwert null) geführt hat. Mein Urteil über die Reform ist, daß sie mehr schadet als nützt und also im negativen Bereich bewertet werden muß. Wenn wir sagen, sie steht bei –1, dann wäre eine „Reform der Reform“ nach Kategorie a) ein Kompromiß zwischen der herkömmlichen und der reformierten Schreibung und müßte mit einem Wert irgendwo zwischen –1 und 0 beurteilt werden. (Der DASD-Vorschlag ist wegen der Beibehaltung der Heyseschen s-Schreibung maximal mit ca. –0,6 zu bewerten, d. h. er bleibt etwa auf der halben Strecke stehen.) Fazit: Ergebnis negativ, inakzeptabel. Kategorie b), „Zurück zur alten Rechtschreibung“ liefert als Ergebnis null. Ich will aber etwas Positives, und das ist in Ihrem Schema nicht vorgesehen.
Eigentlich sollte Sie diese Antwort nicht überraschen, liebe Frau Menges; was dahintersteckt, hat Ihnen zuletzt Herr Dörner am 18. März erklärt.
Zitat:
Im Spiegel wurde die Diskussion mittlerweilen archiviert. Sagt das nicht alles aus über den Stand der derzeitigen Diskussion?
Nein, das sagt nur etwas über die Ignoranz des SPIEGELs diesem Thema gegenüber.
Zitat:
Deutschlehrer würden gerne die Reform reformieren. Wenn etwas kommt, dann diese Variante.
Das befürchte ich.
__________________
Jan-Martin Wagner
eingetragen von margel am 30.03.2003 um 11.12
Sehr geehrte Frau Dr. Menges, was heißt hier "derzeit gültige Regelung" ? Nur in der Schule als Unterrichtsgegenstand ist die reformierte Rechtschreibung gültig. Ich war selbst lange Lehrer, niemals hätte ich jedoch ein Schreiben z.B. an meine Dienststelle in reformierter Schreibung verfaßt.
Von den Deutschlehrern dürfte am allerwenigsten ein Aufstand gegen die verordnete Rechtschreibung zu erwarten sein.
Mut vor Fürstenthronen gehört nicht gerade zu den hervorstechenden Eigenschaften von Lehrern- von rühmlichen Ausnahmen abgesehen. Auch ihren nun schon über eine lange Zeit abgebenen Äußerungen merkt man stets das Lavieren zwischen Beamtengehorsam und besserer Einsicht an. Das soll kein Vorwurf
sein. Lehrer können zum größten Teil auf Grund ihrer spezifischen Sozialisation gar nicht anders. "Wes´Brot ich eß, des´Lied ich sing´". Wie ein weiser Seelenkundler sagte: "Es gibt keine Probleme, nur Unentschlossenheit." Oder auch:
"Mut führt zu allen Tugenden- was aber führt zum Mute?"
(Lichtenberg)
Mit freudlichen Grüßen Ihr (auch nicht besonders mutiger)
margel
eingetragen von Theo Grunden am 30.03.2003 um 08.34
Hand aufs Herz, liebe Frau Menges, in welche Kategorie gehört die Schreibweise „Hand auf’s Herz“?
a) in die „alte“ Rechtschreibung
b) in die „reformierte“ Rechtschreibung
c) in die (hier schon vorweggenommene) „reformiert-reformierte“ Rechtschreibung
d) in die Falschschreibung
Betrachtungen zu „Reform der Reform“:
Eine Reform kann man nicht reformieren! Das können nicht einmal Deutschlehrer, und gerade Deutschlehrer können dies nicht wollen. Man kann auch eine Beschleunigung nicht beschleunigen (wohl die nach der Beschleunigung erreichte Geschwindigkeit weiter erhöhen oder wieder erniedrigen), eine Bewässerung nicht bewässern (wohl ihre Art und ihren Umfang ändern), eine Heilung nicht heilen u.s.w.
Bei uns in NRW gab es vor einigen Jahren eine Reform der Sommerferienordnung, natürlich gut vorbereitet, durchdacht und begründet von einer Expertenkommission, und schließlich politisch abgesegnet. Nachdem nun bis heute kein nennenswerter Vorteil dieser Neuregelung zu erkennen war, dafür aber alle die negativen Folgen geballt eintraten, die Kritiker schon vorausgesagt hatten, macht sich jetzt eine neue Expertenmeinung dafür breit, daß man ab 2005(!) wieder davon abgehen sollte.
Nennen Sie dies meinetwegen eine „Reform der NRW-Sommerferienordnungsreform.“ Die Hauptsache ist, daß man Unsinn als Unsinn erkannt hat, ihn auch so nennen durfte, und daß wir ihn (hoffentlich) bald hinter uns haben. Das schließt übrigens (ebenso hoffentlich) überhaupt nicht aus, daß man weiterhin über wirkliche Verbesserungen nachdenkt und diese anstrebt und ggf. durchsetzt.
Theo Grunden
eingetragen von Norbert Schäbler am 29.03.2003 um 20.41
„Totgesagte leben länger“, so sagt das Sprichwort. Vermutlich leben sie deshalb länger, weil sie sich ruhig verhalten.
(Das, liebe Frau Menges, nur als Anmerkung zu ihrer "Deutschlehrerrevolte").
__________________
nos
eingetragen von RenateMariaMenges am 29.03.2003 um 18.52
Herr Wagner,
in welche Kategorie gehören Sie wirklich?
a.) Reform der Reform
b.) Zurück zur alten Rechtschreibung
und
c.) Gibt es für Sie auch etwas Gutes an der derzeit gültigen Rechtschreibung?
Im Spiegel wurde die Diskussion mittlerweilen archiviert. Sagt das nicht alles aus über den Stand der derzeitigen Diskussion?
Deutschlehrer würden gerne die Reform reformieren. Wenn etwas kommt, dann diese Variante.
eingetragen von J.-M. Wagner am 27.03.2003 um 19.58
J.-M. Wagner: »Erinnern Sie sich beispielsweise an meine Frage nach dem Wort Trekking, liebe Frau Menges? Wie muß dieses nach Sprechsilben getrennt werden?«
Gewiß erinnern Sie sich daran, denn Sie haben ja bereits Mitte Januar geantwortet: R. Menges: »Allgemein muss man Trek- king, genauso drek- kig natürlich nach den Sprechsilben sprachlich trennen.«
Eigentlich sollte die Sache damit klar sein, nicht wahr? Das ist doch der Konsens, um den wir so lange gerungen haben, und darauf hatte ich mich mit meinem Fazit bezogen, daß die Nichttrennung von "ck" in die Liste dessen gehört, was zu beanstanden ist. Wo sollte die Realität hier »ein anderes Musikstück spielen«?
Ich erinnere mich: Ich hatte mich damals mit Ihrer Antwort nicht zufriedengegeben, weil Sie betonten: »Unsere Betonung bei Bäcker liegt auf der ersten Silbe und da ergibt sich eine andere Trennung. [...] Damit dürfte der kleine Disput um das ck endlich ausgestanden sein. Ich erkenne Ihre Variante an- und es gibt eben auch die andere.«
Im Hochdeutschen kann es hier nur genau eine „Variante“ geben, nicht wahr? Und wir reden doch von der allgemeinverbindlichen, hochsprachlichen Rechtschreibung. Aber selbst wenn es diese andere, lokal relevante Aussprachevariante gibt: Auch bei der Aussprache /Bä- ker/ endet die erste Silbe mit einem Verschlußlaut! Vergleichen Sie Bake und Backe, wenn Sie letzteres wie Ihren berühmt-berüchtigten Bäcker aussprechen – genauso, wie aus der Backe keine Bake wird, wird aus dem Bäcker kein „Bähker“! Deshalb trennt man Backe anders als Bake, und eben nicht Ba- cke!
Aber nochmal konkret zur Reform: Gehen wir also strikt von der hochdeutschen Silbenzerlegung aus, der, wie Sie ja sagten, die Teilung Trek- king entspricht – was wäre dann von der Schreibweise Trecking zu halten, die ja die Trennung Tre- cking nach sich ziehen würde? Ist das mit dem Grundsatz der Trennung nach Sprechsilben vereinbar?
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Christoph Kukulies am 25.03.2003 um 14.55
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
Lieber Herr Kukulies,
Sie sind im Prinzip schon dicht dran. Hügel oder Erker ist richtig-mit wunderbarer Panoramasicht von 180 Grad. Ich wählte den Namen als Symbol... Aber ich denke, nun ist es genug, es dürfte sowieso keinen sonst in der Runde interessieren. Und ehe ich noch aus dem Forum fliege...warten wir mal, ob sich nicht ein Kundiger auf diese Seiten verirrt.
Nichts für ungut, hat mich gefreut
Freude auch auf meiner Seite darüber, daß es mir gelungen scheint, etwas mehr über Sie, margel, in Erfahrung zu bringen und Sie in Spendelaune zu versetzen. Bleiben Sie bitte.
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Christoph Kukulies
eingetragen von Wolfgang Scheuermann am 25.03.2003 um 14.45
Die Stadt Stuttgart führt Margel auf als "Keuper-Verwitterungsboden" (?) - wenn ich das nicht ganz falsch verstanden habe:
http://www.stuttgart.de/sde/menu/frame/top.php?seite=http%3A//www.stuttgart.de/sde/sect/gen/19238.htm
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Dr. Wolfgang Scheuermann
eingetragen von margel am 25.03.2003 um 12.05
Lieber Herr Kukulies,
Sie sind im Prinzip schon dicht dran. Hügel oder Erker ist richtig-mit wunderbarer Panoramasicht von 180 Grad. Ich wählte den Namen als Symbol... Aber ich denke, nun ist es genug, es dürfte sowieso keinen sonst in der Runde interessieren. Und ehe ich noch aus dem Forum fliege...warten wir mal, ob sich nicht ein Kundiger auf diese Seiten verirrt.
Nichts für ungut, hat mich gefreut
eingetragen von Henning Upmeyer am 24.03.2003 um 22.33
Satire:
Vermutlich sind am Untergang des alten Wortes "dauern" im Sinne von "leid tun" die Berliner schuld: Wer "mir" und "mich" nicht auseinanderhalten kann (nach meiner Vermutung ursprünglich eine der Nachwirkungen der untergegangenen Sprache der germanisierten einheimischen slawischen Bevölkerung, des slawischen "Substrats", weil dieser Gebrauch in den slawischen Sprachen gegenüber der deutschen häufig umgekehrt ist, und dann weitervererbt), der kann auch "es dauert mir ..." (zu lange) und "es dauert mich ..." (schon lange) nicht auseinanderhalten. Folglich mußte ein Wort weichen und wurde ersetzt. Bequemerweise regieren "es tut mir leid" und "es dauert mir ..." gleichermaßen den Dativ, sodaß man für deren Unterscheidung keine Grammatikkenntnisse mehr braucht.
eingetragen von J.-M. Wagner am 24.03.2003 um 19.25
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
(Wagner) Außerdem gehört die Regel der Nichttrennung von "ck" in unsere Sammlung von Korrekturbedürftigem bzw. zu Beanstandendem.
In Ihre Sammlung mag sie ja schon gehören, aber wir hatten doch lange um die Trennung gerungen und sind zu keinem gemeinsamen Konsens gekommen.
Das liegt, mit Verlaub, nur daran, daß Sie es bislang immer wieder geschafft haben, den entscheidenden Fragen auszuweichen bzw. sie einfach zu ignorieren. Daher kann ich diese Erwiderung nicht akzeptieren.
Zitat:
Der gemeinsame Konsens scheint auch ganz schwierig zu sein, das hängt in erster Linie mit den Gegnern der Reform zusammen, denn sie weichen kaum ein Stück von Ihrem Kurs ab, während die Realität ein anderes Musikstück spielt.
Hier irren Sie sich, denn es geht mir um genau die Musik, die wirklich gespielt wird, und nicht darum, was die Reform vorgaukelt, wie es zu klingen habe. Erinnern Sie sich beispielsweise an meine Frage nach dem Wort Trekking, liebe Frau Menges? Wie muß dieses nach Sprechsilben getrennt werden?
Zur Realität gehört übrigens auch das, worauf Prof. Ickler hingewiesen hat: daß nämlich der Urheber der Nichttrennung von "ck", Prof. Munske, von diesem Vorschlag Abstand genommen hat (vgl. seinen Beitrag "Zu-cker" vom 06.01.2003).
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von RenateMariaMenges am 24.03.2003 um 18.42
(Wagner) Außerdem gehört die Regel der Nichttrennung von "ck" in unsere Sammlung von Korrekturbedürftigem bzw. zu Beanstandendem.
In Ihre Sammlung mag sie ja schon gehören, aber wir hatten doch lange um die Trennung gerungen und sind zu keinem gemeinsamen Konsens gekommen.
Der gemeinsame Konsens scheint auch ganz schwierig zu sein, das hängt in erster Linie mit den Gegnern der Reform zusammen, denn sie weichen kaum ein Stück von Ihrem Kurs ab, während die Realität ein anderes Musikstück spielt.
Herrn Grundens Einwand muss ich annehmen, obwohl ich tendenziell die Wörter Dienstag Mittag getrennt schreiben möchte, aber Dienstagmittag ist uns nun zu Eigen gemacht.
eingetragen von Christoph Kukulies am 24.03.2003 um 18.24
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
ich finde es nett, Herr Kukulies, daß Sie auf diese Spiel
eingehen. Eigentlich sind diese Seiten ja für Ernsthafteres da.
Nein-nein, es handelt sich um einen geographischen Begriff.
Ist es eine Quelle, ein Quellgebiet oder Berg in der Schweiz? Da Sie es mit Schluchten und Pässen haben.
(Ich hatte den Brunnenrand auch schnell wieder zurückgezogen, weil er anders geschrieben wird).
(Beitrag geändert von Christoph Kukulies 25.3.2003,19:37:19 )
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Christoph Kukulies
eingetragen von margel am 24.03.2003 um 18.17
ich finde es nett, Herr Kukulies, daß Sie auf diese Spiel
eingehen. Eigentlich sind diese Seiten ja für Ernsthafteres da.
Nein-nein, es handelt sich um einen geographischen Begriff.
eingetragen von margel am 24.03.2003 um 17.53
Ich habe mir mal die Pseudonyme der Nutzer angesehen.
"diavolo" war schon vergeben, sonst hätte ich gern für mich
"Tüüfeli" gewählt. Meine Originalitätssucht verfiel dann auf den bekannten Col. Hätte ich geahnt, daß hier so viel Unruhe
entstehen würde, dann hätte ich mich z.B. "Weltkind" genannt- Sie wissen schon:"Prophete rechts, Prophete links ...."usw.
Ein Col ist übrigens ein Paß, also "Paß für die Armen"-klingt doch ganz gut für einen 85jährigen Hinterwäldler.
Nun müssen Sie noch "Margel" suchen. Ich spende den Rechtschreibseiten 1 Euro für die richtige Antwort.
eingetragen von Christoph Kukulies am 24.03.2003 um 16.29
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Norbert Schäbler
Ob es sich bei
„Col des pauvres“
um ein „Skiparadies“ handelt
oder, ob das
irgendwas mit einem Armenviertel zu tun hat,
das in Rio, in Nepal oder im Ruhrpott liegt,
oder ob dieser "Col" ein Hügelchen - oder gar ein Berg ist,
ist mir fast wurschtegal.
Daß es sich bei „Margel“ um einen "Armen im Geiste" handeln könnte, möchte ich ausschließen. Warum also ein Zulassungsverfahren?
Bewahre, lieber Herr Schäbler, hier sind schon ganz andere an der Zulassung gescheitert. Nein nein, ich will nicht das förmliche Zulassungsverfahren einleiten, ich war schlicht und einfach neugierig, wer sich hier so mit einem Nimbus der Bildung umgibt und dann letztlich die Katze nicht aus dem Sack läßt.
__________________
Christoph Kukulies
eingetragen von Henning Upmeyer am 24.03.2003 um 15.48
Sieht man "leid tun" ausschließlich als Synonym für "dauern" oder "bedauern" an, so ist klar, daß "leid" als Modal-Adverb gebraucht und deswegen getrennt geschrieben werden muß.
"Es dauert mich" ist aus der Mode gekommen und wird meist ersetzt durch "es tut mir leid".
Es ist ein Beispiel dafür, wie ursprünglich fremde Wörter gleichklingende einheimische Wörter verdrängen können:
"dauern" im Sinne von "währen" kommt vom lateinischen "durare" und wurde mhd. zu "turen, duren".
"dauern" im Sinne von "leid tun" kommt aus der germanischen Wortfamilie "teuer" und wurde mhd. zu "turen" als "für zu teuer erscheinen".
Gegenüberstellung: "Das dauert mir zu lange" - "Das dauert mich schon lange".
Quelle: Duden, Das Herkunftswörterbuch.
eingetragen von Norbert Schäbler am 24.03.2003 um 15.45
Ob es sich bei
„Col des pauvres“
um ein „Skiparadies“ handelt
oder, ob das
irgendwas mit einem Armenviertel zu tun hat,
das in Rio, in Nepal oder im Ruhrpott liegt,
oder ob dieser "Col" ein Hügelchen - oder gar ein Berg ist,
ist mir fast wurschtegal.
Daß es sich bei „Margel“ um einen "Armen im Geiste" handeln könnte, möchte ich ausschließen. Warum also ein Zulassungsverfahren?
__________________
nos
eingetragen von Christoph Kukulies am 24.03.2003 um 15.24
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
Lieber Herr Kukulies,
wozu der Lärm? Was steht dem Herrn zu Diensten?
Liebes Margel,
ich war nicht laut. Nichts von dem, was ich schrieb war laut. Es waren zwei ganz neutrale Sätze, aneinandergereiht und leise vorgetragen. Also, was hat es auf sich mit "Col de Pauvres"? Lieben Sie diesen Ort besonders? Reine Neugier.
__________________
Christoph Kukulies
eingetragen von margel am 24.03.2003 um 15.07
Lieber Herr Kukulies,
wozu der Lärm? Was steht dem Herrn zu Diensten?
eingetragen von J.-M. Wagner am 24.03.2003 um 10.59
Was für eine Bedeutung ergibt sich für leidtun, wenn man dem üblichen Wortbildungsschema eines inkorporierten Objektes folgt? Ein Vergleich mit kopfstehen, bergsteigen, irreführen, großreinemachen (das müßte es m. E. auch als Verb geben: „Mal wieder so richtig Großreinemachen“ halte ich für falsch), radfahren, eislaufen, staubsaugen etc. legt nahe, daß es das Verursachen von Leid ausdrückt. Das ist aber nicht gemeint: Welche Mutter, die wegen etwas, das ihrem Kind widerfahren ist, selber leidet, würde deshalb sagen, „das tut mir leid“?
Bei der Interpretation von leidtun als Resultativkonstruktion muß man sich ebenfalls fragen, was genau das Resultat ist. Das zugehörige Adjektiv ist leid bzw. leidig und bezeichnet etwas, dessen man überdrüssig ist oder das einem unangenehm oder unlieb ist (bei kundtun ist es kundig, oder?). Auch das drückt nicht aus, was eigentlich gemeint ist.
__________________
Jan-Martin Wagner
eingetragen von Christoph Kukulies am 24.03.2003 um 10.42
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
Hallo, Herr Prof.Ickler,
bitte klären Sie auf über leidtun,leid tun, Leid tun...
attributiven und prädikativen Gebrauch usw.
Col des Pauvres
Margel,
klären Sie mich bitte mal auf, was Col des Pauvres anderes ist als ein Skiparadies und was hat es mit Ihrer Unterschrift auf sich? Sie zwingen mich, verursacht durch Ihr anonymes Auftreten, diese Frage hier öffentlich zu erörtern.
__________________
Christoph Kukulies
eingetragen von Jörg Metes am 24.03.2003 um 08.32
Hermann Paul, Deutsches Wörterbuch:
»Altertümelnd sagt Simrock die leiden (›verhaßten‹) Männer, oberdeutsch mundartlich gilt leides Wetter, leider Weg u. dgl.«
__________________
Jörg Metes
eingetragen von margel am 24.03.2003 um 08.22
Hallo, Herr Prof.Ickler,
bitte klären Sie auf über leidtun,leid tun, Leid tun...
attributiven und prädikativen Gebrauch usw.
Col des Pauvres
eingetragen von Henning Upmeyer am 23.03.2003 um 19.58
Die grundsätzliche Frage ist, ob "leid" als inkorporiertes inneres Objekt angesehen wird (wie bei kopfstehen usw.), dann wäre Zusammenschreibung richtig; so bei Ludwig Eichinger, Deutsche Wortbildung, S. 136,
oder ob "leid" als Modal-Adverb angesehen wird, d.h. wie etwas getan wird, dann wäre Getrenntschreibung richtig; so im Duden von 1967.
Kann jemand sagen, wie "leid" als Adjektiv dekliniert wird? Bei Adjektiven soll das möglich und üblich sein. Das Adjektiv zu "leid" ist m.E. "leidig".
Falls "leid" doch ein Adjektiv sein sollte, könnte man es als Ergebnis-Zusatz zu "tun" (Resultativkonstruktion) ansehen; dann wäre Zusammenschreibung richtig. Das Ergebnis der Handlung wäre der Zustand "leid". Ist das möglich?
– geändert durch Henning Upmeyer am 25.03.2003, 00.09 –
eingetragen von J.-M. Wagner am 23.03.2003 um 17.47
Renate Menges:
»Lieber Herr Wagner, wir könnten wieder einmal anfangen zu arbeiten:
Im Duden steht eindeutig:
Es tut mir Leid. Es wird nichts anderes zugestanden.
Wollen wir mal dieses Wort in die Liste aufnehmen?
In die Liste, was zu beanstanden ist?
Wir könnten den dritten Versuch hier starten (zweimal wurde ich ja schon unterbrochen), an die Rechtschreibkommission zu schreiben und unsere Liste, was wir als falsch erachten dorthin zu senden.
Bei dem Satz: "Es tut mir Leid", wäre es meines Erachtens angebracht den Satz: "Es tut mir leid" zu belassen. Dieses "leid" ist für mich ein Eigenschaftswort.
Es wäre aber interessant, wie Sie dieses Wort bestimmen würden.
Ich möchte gerne eine Liste erstellen mit unmöglichen Dingen, die wir wirklich hier gemeinsam auf diesem Strang beschließen, besprechen, im Team sehen....
Wäre das nun mal endlich möglich? Ich könnte es mir vorstellen, denn es ist gerade nicht mehr so hitzig... Und ich würde alle bitten, mitzuarbeiten. Es hilft nichts, wenn irgendwo Listen stehen, nein- es muss eindeutig von uns so gesehen werden. Ob es jemals etwas nützt sei dahingestellt, aber eine weitere Anfrage direkt an die Rechtschreibkommission wäre es wert.«
Sie haben völlig recht, liebe Frau Menges: Der Satz muß „Es tut mir leid“ geschrieben werden, weil leid hier ein Adverb ist, genau wie recht bei „Du hast nicht recht“. (Bei „Du hast kein Recht dazu, ...“ ist es offenbar etwas anderes – nämlich ein Substantiv. Siehe auch die jeweilige Verwendung von nicht und kein.) »Wir könnten bei der Groß- Kleinschreibung bleiben: Welche Beispiele empfinden wir noch als unpassend (Leid, leid; Not, not ... ), falsch, destruktiv ?«
Bei einer solchen Anfrage an die Rechtschreibkommission müßten wir unter dem Aspekt der Destruktivität auch berücksichtigen, was die Kommission bereits an Vorschlägen zu diesen Problempunkten vorgelegt hat. Es gibt im 3. Bericht der ZKfdR den entsprechenden Abschnitt 1.2 Einzelfälle des Typs Substantiv + Verb (nota bene: „Substantiv“ – wie wir wissen, stimmt das nicht!), in welchem etwa zum Fall des *Leid tun u. a. folgendes steht: »Allgemein standardsprachlich ist die Verbindung mit dem Verb sein, zum Beispiel: Ich bin es leid, so etwas machen zu müssen. Bei Auffassung von leid als defektives Adjektiv ergibt sich die Schreibung leidtun; man schreibt dann in Analogie zu kundtun zusammen.
Vorschlag A: Man schreibt neu: leidtun (es tut mir leid).
Vorschlag B: Man schreibt neu: leidtun oder Leid tun (es tut mir leid oder es tut mir Leid).
[...]
Pro
Bei Zusammenschreibung muss der Schreibende nicht darüber nachdenken, ob das Substantiv Leid oder das Adjektiv leid vorliegt. Allenfalls ist die Schreibung freizugeben (Vorschlag B): Leid tun (bei substantivischer Auffassung; Standardschreibung für Verbindungen aus Substantiv und Verb) oder leidtun (bei adjektivischer oder substantivischer Auffassung; wie kundtun bzw. wie teilnehmen). Die Freigabe verhindert außerdem, dass Wörterbücher plötzlich »falsche« Einträge enthalten.«
(3. Bericht der Zwischenstaatlichen Kommission für deutsche Rechtschreibung, Seite 69f.)
Sehen Sie, liebe Frau Menges, wie hier das eigentliche Thema verfehlt wird? Nirgendwo ist hier davon die Rede, daß es sich bei leid um ein Adverb handelt! Nirgendwo wird grundlegend in Frage gestellt, ob in der Verbindung *Leid tun wirklich ein Substantiv auftritt! Nirgendwo wird untersucht, was denn ein Substantiv an dieser Stelle für einen Sinn ergibt, welche Bedeutung diese Formulierung bei Verwendung des Substantivs (das) Leid hat!
Wie Herr Ickler bereits erwähnt hat, beabsichtigt die Kommission, alles unter „Pro“ Angeführte für verbindlich erklären zu lassen. Das hätte zur Folge, daß ab 2005 nicht nur die falsche Schreibung Leid tun nicht beseitigt wäre, sondern auch eine neue Falschschreibung leidtun zur Verfügung stünde. (Daß diese Schreibung auch falsch ist, ergibt sich daraus, daß die Begründung, auf der sie beruht, falsch ist, denn dabei wird leid als Adjektiv aufgefaßt.)
Fazit: leidtun ist destruktiv.
Außerdem gehört die Regel der Nichttrennung von "ck" in unsere Sammlung von Korrekturbedürftigem bzw. zu Beanstandendem.
– geändert durch J.-M. Wagner am 25.03.2003, 10.02 –
__________________
Jan-Martin Wagner
eingetragen von Sigmar Salzburg am 20.03.2003 um 10.26
Merkels Ignoranz: Lange Zeit hatte die Union Recht mit ihrer Kritik an der Bundesregierung. Schröders frühe Festlegung auf ein bedingungsloses Nein zu einem Irak-Krieg in Wahlkampfzeiten hat Deutschland außenpolitisch geschadet... (Kieler Nachrichten 20.3.03)
Unter der Überschrift „Weltweit scharfe Kritik" (Kieler Nachrichten v. 21.3.03, S.6):
Frankreichs Präsident Jacques Chirac sagte, er bedauere die „Aktion ohne Zustimmung der Vereinten Nationen", er befürchte „schwer wiegende Folgen."
Sein russischer Amtskollege Wladimir Putin ... „Wenn wir zulassen, dass der Stärkere immer recht hat und auch Recht auf alles hat und bei der Wahl seiner Mittel zum Zweck durch nichts begrenzt wird, dann wird eines der Grundprinzipien internationalen Rechts, nämlich das Prinzip der Unantastbarkeit der Souveränität von Staaten, in Frage gestellt."
Der britische Verteidigungsminister Geoff Hoon sagte vor Journalisten, die britische Regierung sei im Vorhinein vollständig über die ersten Angriffe informiert worden.
„Der Ausbruch der Feindseligkeiten ist sehr bedauerlich, aber das Nachkriegsszenario wird noch Besorgnis erregender sein", sagte Informationsminister Sheikh Rasheed Ahmed gestern in Islamabad.
– geändert durch Sigmar Salzburg am 21.03.2003, 16.27 –
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Sigmar Salzburg
eingetragen von Theo Grunden am 20.03.2003 um 10.17
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Aber auf der Bildungsmesse bin ich ... am Freitag Nachmittag.
Noch etwas: heute beim Vorlesewettbewerb werde ich die Bücher anschauen, die die Schüler mitbringen. Mal sehen, inwieweit sie noch die alte Rechtschreibung bringen.
Ich schätze mal, liebe Frau Menges, daß sie auch Schreibungen bringen, die weder „alt“ noch „neu“ sind, sondern die schlicht durch falsches Verstehen oder Überinterpretieren der neuen Regeln noch hinzugekommen sind; denn das ist mittlerweile die neue "Normalität". (Beispiel: „am Freitag Nachmittag“)
Wünsche Ihnen einen erfolgreichen Freitagnachmittag!
Theo Grunden
eingetragen von RenateMariaMenges am 20.03.2003 um 05.25
Meine Hinweise haben immer mit den Adressaten zu tun und nichts mit mir! Adressatenbezogen- aber mit Herz! Das KuMi ist auch für Nachfragen da. Danke- ich persönlich kenne den Link. Aber - auf der Bildungsmesse bin ich - um evt. Nachfragen vorzubeugen - am Freitag Nachmittag.
Noch etwas: heute beim Vorlesewettbewerb werde ich die Bücher anschauen, die die Schüler mitbringen. Mal sehen, inwieweit sie noch die alte Rechtschreibung bringen.
eingetragen von Dominik Schumacher am 19.03.2003 um 19.33
Sehr geehrte Frau Dr. Menges,
damit Ihr Hinweis einwenig mit dem Thema dieser Seiten zu tun bekommt, nur eine kleine Frage. Wäre es Ihnen vielleicht möglich, unseren Normalfilter mit auf Ihren Messebesuch zu nehmen? Unser Normalfilter war noch nie auf einer Bildungsmesse. Dabei kann er recht deutlich darstellen, was alles an neuer Einheitlichkeit auf uns zukommt. Denn aus dem Filterergebnis kann man in den wieder einheitlichen Text springen und dort seine Wirkung im Zusammenhang erleben. Unser Normalfilter listet auf und stellt klar. Und er kostet nicht die Welt. Bei uns macht den Preis der Kunde selbst, nur geschenkt gibt es ihn nicht.
Sie bitten um einen Verweis auf das Ende vom Lied. In diesem Fall nennen wir es Mithilfe.
__________________
Dominik Schumacher
übrigens heiße ich wirklich Norbert Lindenthal
eingetragen von RenateMariaMenges am 19.03.2003 um 16.27
Erstmals in Bayern findet in diesem Jahr vom 31. März bis 4. April die Bildungsmesse, die europaweit größte Leistungsschau für alle Bildungsbereiche statt. Über 600 Aussteller präsentieren neue Schulbücher und Unterrichtssoftware wie auch aktuelle Bildungstechnik und pädagogische Dienstleistungen. Mit einem umfangreichen Rahmenprogramm informiert die Messe zudem über neue Unterrichtskonzepte und Ideen. Erwähnenswert sind
vier Foren, z.B. Multimedia und Forum Bildung, sowie zwölf Sonderschauen.
Das Bayerische Staatsministerium für Unterricht und Kultus hat die Bildungsmesse 2003 Nürnberg als eine die staatliche Lehrerfortbildung ergänzende Maßnahme für Lehrkräfte aller Schularten anerkannt.
eingetragen von J.-M. Wagner am 18.03.2003 um 10.40
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Ich bin für eine offene, kritische Rede, sachlich, dynamisch, aber nicht beleidigend, durchaus hart, aber sachorientiert. Das darf ich nach 54 Seiten auch einmal sagen!
Nun ja, liebe Frau Menges, manchmal ist die Diskussion wirklich vom Kaliber „hart, aber herzlich“ – zum Glück aber meistens (trotzdem) konstruktiv. Übrigens sind es hier schon wesentlich mehr als 54 Seiten! Daß die übrigen sieben nicht ausgewiesen werden, ist ein technisches Problem, sie sind aber trotzdem vorhanden; den Anfang der Diskussion finden Sie (derzeit) auf Seite 61. Um die anderen Seiten zu sehen, muß man die entsprechende Seitennummer von Hand in die WWW-Adresse eintragen (bei "pagenumber").
Zitat:
Es geht weiter...
(Wagner) Aber ist das „zusammen“ bei zusammenschreiben und zusammen schreiben [...]
Ich muss "zusammenschreiben, zusammenlesen" zusammenschreiben. Ich kann es meines Erachtens gar nicht getrennt schreiben.
Eben, ganz genau darauf wollte ich mit meiner Bemerkung hinaus, daß das „zusammen“ bei zusammenschreiben etwas ganz anderes ist als bei zusammen schreiben! Denn daß man sagen kann, man habe einen Text nicht allein, sondern mit jemand anderem zusammen geschrieben, ist doch einleuchtend, und auch, daß man es hier nicht zusammenschreiben darf, nicht wahr?
Zitat:
(Wagner) Ich würde es mit der grammatischen Funktion in dem Satz begründen, und mit der jeweils anderen Aussprache.
Punkt 1 sehe ich genauso, erfreue mich sozusagen sogar daran, aber Punkt 2. Bitte hier nicht, Herr Wagner.
Wie/was soll denn hier die Aussprache? Ich glaube nicht, dass dies Auswirkungen haben kann, soll.
Na gut, betrachten wir die Aussprache als zweitrangig und lediglich dazu geeignet, einen Hinweis zu geben, nicht aber als entscheidend.
Zitat:
(Wagner) Letztlich ist also die Bedeutung entscheidend, und zwar sowohl für die Wortart als auch für die Schreibung.
Es ist zu überprüfen, ob dieser Satz auch bei weiteren Beispielen gilt. Er scheint mir sehr wage, als Regel nicht brauchbar. Aber hier lasse ich mich gerne eines Bessren belehren!
Prüfen Sie, Frau Menges, und/oder schlagen Sie etwas anderes vor! Listen Sie hier Wörter auf, derer Sie in irgend einem Wörterbuch habhaft werden können, die mit zusammen- beginnen, und dann schauen wir mal...
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Henning Upmeyer am 17.03.2003 um 22.40
Man kann es ganz einfach ausdrücken:
Die bisherigen Zusammenschreibungen sind geprägt von der Schreibweise der Griechen und Lateiner, denn dort findet man die Vorbilder für unsere bisher zusammengeschriebenen Wörter.
Deshalb dürfen die bisherigen Zusammenschreibungen "Klassizismen" und darf die bisherige Schreibweise die "klassische Schreibweise" genannt werden. (Name ursprünglich vorgeschlagen von Frau Ludwig)
Die reformierten Getrenntschreibungen sind geprägt von der Schreibweise der Engländer und Amerikaner, denn dort findet man die Vorbilder für unsere reformiert getrennt geschriebenen Wörter.
Deshalb dürfen die reformierten Getrenntschreibungen "Anglizismen" und darf die reformierte Schreibweise die "anglo-amerikanische Schreibweise" genannt werden. (Name jetzt vorgeschlagen von mir)
eingetragen von RenateMariaMenges am 17.03.2003 um 18.32
Ich habe Viererbillard gespielt, nun muss ich ein weiteres Bild entwerfen. Ich bin mir nicht sicher, ob es bei dieser Differenzierung bleibt.
Es ist richtig: das Pool-Billard ist nicht exakt ausformuliert und die Seiten 1 und 2 müssen erweitert werden.
Die Seiten 3 und 4 allerdings auch, denn es gibt ja noch die Frage nach der Kleinschreibung.
Kommt auch ein Beitrag zur anderen Sache? Oder vielleicht ein Link? Ein kleiner sachlicher Einwand?
Einen schönen Abend zusammen!
eingetragen von Christian Dörner am 17.03.2003 um 17.33
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Lesen Sie nach, was ich über das Wörterbuch von Ickler geschrieben habe.
Es ist für uns derzeit nicht zu verwenden!
Ich muss mich mit der neuen Rechtschreibung, die nicht mehr taufrisch ist, auseinandersetzen.
Ich habe dieses Wörterbuch vor mir, aber es hilft mir/uns nicht weiter.
Ich möchte die neuen Regeln überprüfen und hier ansetzen.
Über diesen uralten Streit schreibe ich nichts mehr.
Ihre Beiträge über das Rechtschreibwörterbuch von Herrn Prof. Ickler sind mir wohlbekannt. Allerdings ging es nicht darum, ob Sie dieses Buch in der Schule verwenden dürfen, sondern darum, daß Sie behaupten, für uns »Reformgegner« existiere nur der alte Duden und es würde keinerlei Diskussionspunkte geben. Genau das Gegenteil ist der Fall, und nur darauf bezog sich mein Beitrag. Um den Streit, den Sie erwähnen, ging es nie, aber daß Sie bewußt oder aus Unwissenheit (bitte verraten Sie es mir!) in ihren Beiträgen diejenige Gruppe verschweigen, die an der bisherigen Orthographie ansetzen und deren Spitzfindigkeiten beseitigen will (und hier gibt es durchaus Punkte, bei denen wir untereinander heftig diskutiert haben und es auch sicher weiterhin tun werden), ist sachlich nicht in Ordnung.
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Christian Dörner
eingetragen von RenateMariaMenges am 17.03.2003 um 17.14
Lesen Sie nach, was ich über das Wörterbuch von Ickler geschrieben habe.
Es ist für uns derzeit nicht zu verwenden!
Ich muss mich mit der neuen Rechtschreibung, die nicht mehr taufrisch ist, auseinandersetzen.
Ich habe dieses Wörterbuch vor mir, aber es hilft mir/uns nicht weiter.
Ich möchte die neuen Regeln überprüfen und hier ansetzen.
Über diesen uralten Streit schreibe ich nichts mehr.
eingetragen von Christian Dörner am 17.03.2003 um 16.56
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
(Dörner) "da Sie offenbar, obwohl Sie nun schon relativ lange hier sind, noch immer nicht verstanden haben, worum es uns geht"
Wie würden Sie diesen Satz bezeichnen?
Ich bin für eine offene, kritische Rede, sachlich, dynamisch, aber nicht beleidigend, durchaus hart, aber sachorientiert. Das darf ich nach 54 Seiten auch einmal sagen! Ich finde Ihren Satz hier unpassend. Fertig.
Es geht weiter...
Nun, ich denke, daß es dieser Satz genau getroffen hat, wenn man bedenkt, daß Sie hier seit zwei Jahren mitdiskutieren und nach wie vor behaupten, wir würden die alten Festlegungen des Dudens bedingungslos verteidigen.
Zitat: »Für alle, die nicht nur die strenge Linie der Reformgegner unterstützen, sondern durchaus auch andere Formen anerkennen. Partei 2 gibt sich unter Umständen auch damit zufrieden, dass die Rechtschreibreform Mängel aufweist und man gegen diese Mängel vorgehen sollte. Dies ist bei Partei 1 nicht möglich: Ihr einziges Ziel ist das "Zurück zur alten Rechtschreibung", Diskussionspunkte gibt es nicht.« (Unterstreichung hinzugefügt.)
Damit ist klar gezeigt, daß Sie nicht einmal im Ansatz verstanden haben oder verstehen wollen, was unser Ziel ist. Wir wollen durchaus gewisse Ungereimtheiten der Orthographie, die Sie »alte Rechtschreibung« nennen, auskämmen. Und konkrete Diskussionspunkte gibt es Hunderte, wie Sie hier im Forum jederzeit nachlesen können. Aber auch das haben Sie nicht bemerkt, und das ist keine unsachliche und unpassende Behauptung, sondern bloße Feststellung.
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Christian Dörner
eingetragen von RenateMariaMenges am 17.03.2003 um 16.45
(Dörner) "da Sie offenbar, obwohl Sie nun schon relativ lange hier sind, noch immer nicht verstanden haben, worum es uns geht"
Wie würden Sie diesen Satz bezeichnen?
Ich bin für eine offene, kritische Rede, sachlich, dynamisch, aber nicht beleidigend, durchaus hart, aber sachorientiert. Das darf ich nach 54 Seiten auch einmal sagen! Ich finde Ihren Satz hier unpassend. Fertig.
Es geht weiter...
(Wagner) Aber ist das „zusammen“ bei zusammenschreiben und zusammen schreiben
Ich muss "zusammenschreiben, zusammenlesen" zusammenschreiben. Ich kann es meines Erachtens gar nicht getrennt schreiben.
(Wagner) Ich würde es mit der grammatischen Funktion in dem Satz begründen, und mit der jeweils anderen Aussprache.
Punkt 1 sehe ich genauso, erfreue mich sozusagen sogar daran, aber Punkt 2. Bitte hier nicht, Herr Wagner.
Wie/was soll denn hier die Aussprache? Ich glaube nicht, dass dies Auswirkungen haben kann, soll.
(Wagner) Letztlich ist also die Bedeutung entscheidend, und zwar sowohl für die Wortart als auch für die Schreibung.
Es ist zu überprüfen, ob dieser Satz auch bei weiteren Beispielen gilt. Er scheint mir sehr wage, als Regel nicht brauchbar. Aber hier lasse ich mich gerne eines Bessren belehren!
eingetragen von Christian Dörner am 17.03.2003 um 16.37
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Herr Dörner,
vielleicht könnten wir uns sachlich um die Aufgaben bemühen.
Wir könnten bei der Groß- Kleinschreibung bleiben: Welche Beispiele empfinden wir noch als unpassend (Leid, leid; Not, not ... ), falsch, destruktiv ? Ich verstehe Sie auch ohne Sarkasmus, Zynismus ...
War in meinem Beitrag irgend etwas sarkastisch oder zynisch? Ich kann bei bestem Willen nichts entdecken. Falls etwas unsachlich war, so bitte ich Sie ebenfalls um Aufklärung.
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Christian Dörner
eingetragen von RenateMariaMenges am 17.03.2003 um 16.34
"zusammen"
Wenn jeder das zusammenträgt, was er weiß, wird es doch eine Antwort geben!
Herr Dörner,
vielleicht könnten wir uns sachlich um die Aufgaben bemühen.
Wir könnten bei der Groß- Kleinschreibung bleiben: Welche Beispiele empfinden wir noch als unpassend (Leid, leid; Not, not ... ), falsch, destruktiv ? Ich verstehe Sie auch ohne Sarkasmus, Zynismus ...
eingetragen von Henning Upmeyer am 17.03.2003 um 15.18
Meine Empfehlung: Bitte nachsehen im DUDEN, Das Herkunftswörterbuch, unter den Stichworten zusammen, sammeln, gesamt, samt... Da steht viel mehr als man hier abschreiben könnte. Ergänzenswert: die altgriechische Vorsilbe syn-.
eingetragen von J.-M. Wagner am 17.03.2003 um 11.40
Ich dachte mir schon, liebe Frau Menges, daß Sie auf das Wort „zusammen“ zurückkommen würden; nicht umsonst haben Sie diesbezüglich schon einmal explizit nachgehakt. Also gut! Lassen Sie mich mit einer Gegenfrage beginnen: Gibt es überhaupt das Wort „zusammen“, wie eindeutig ist es als Wort definiert? Was ist überhaupt ein Wort, etwas Gesprochenes oder etwas Geschriebenes? Und wenn es etwas Gesprochenes ist, ist es dann jeweils ein anderes Wort, wenn es unterschiedlich ausgesprochen wird, wenn es – je nach dem Kontext und der beabsichtigten Bedeutung – mit einer anderen „Wortmelodie“ ausgesprochen wird?
Als „geschriebene Einheit“ ist es natürlich immer gleich, unabhängig davon, wie es verwendet wird. Aber ist das „zusammen“ bei zusammenschreiben und zusammen schreiben (bzw. bei zusammensein und zusammen sein) wirklich das gleiche Wort, und zwar als „gesprochene Einheit“? Nein, würde ich sagen. Ich würde es mit der grammatischen Funktion in dem Satz begründen, und mit der jeweils anderen Aussprache.
Auf jeden Fall ist „zusammen“ eine Partikel, weil es in seiner Form nicht veränderbar ist. Die Partikeln umfassen Adverbien, Konjunktionen und Präpositionen, sagt mein Grammatikduden (3. Aufl. von 1973, bearb. v. Paul Grebe u. a.). Insofern war die Auskunft der Duden-Sprachberatung korrekt. Weil sie aber unklar war, haben Sie ihr Geld trotzdem zum Fenster hinausgeworfen. So, und wenn ich jetzt weiterschreibe – was ist das dann also wert?
Im „Deutschen Wörterbuch“ von Hermann Paul (9. Aufl. 1992) findet sich folgender Eintrag:
zusammen ahd. za-, zisamane, wgerm. Adv. (aengl. tosamne), ↑ sammeln; so schlafen wir darin zusämmchen/mein göldnes zuckerlämchen (Stieler; DWb). In engerer Verbindung mit einem Verb heute mit diesem zusammengeschrieben, ungew. jedoch dieser Abend, der zusammengenäht und zusammengeschlürft .. und zusammengelogen und zusammengeschlafen und zusammengestunken wird (TBernhard, Frost 117). zusammenhängen neben jetzt veralt. zusammenhangen bei Stieler 1691, ›räumlich verbunden sein‹ und abstrakt ›in Beziehung stehen‹, beides häufig im Part.: zusammenhängende Waldfläche; damit zusammenhängende Frage; unzusammenhängend schon 17. Jh. (DWb) nach lat. incohaerens, frz. incohérent ›ohne Zusammenhang, ungeordnet‹. Rückbildung Zusammenhang (Stieler), durch CWolff in die philos. Sprache eingeführt für lat. cohaerentia, nexus (vgl. Piur 83), dazu Kausalz.; aber auch allgemeiner: man lese die stelle im z. (Le.; DWb). Zur Bed.gesch. vgl. weiter ZDW 18,16ff. zusammensetzen (mhd. Seuse; DWb) entwickelt entspr. lat. componere, später frz. composer, bes. ›Einzelnes zu einem Ganzen verbinden‹, refl. zunächst von Personen; entspr. Zusammensetzung (mhd.; Kl.Lexer, Anh.); früh in bezug auf Sprachliches: ordnung und z. der wort (1530 Hedio; DWb); die lehre von der .. z. oder syntax (Gottsched; DWb), speziell (wie lat. compositio) in der Wortbildungslehre als Pendant zu Ableitung (↑ ableiten), allmählich seit Bödiker (Die Doppelung oder Z. (compositio) 1698; ZDW 15,74) fest werdend statt des älteren (Ver-)Doppelung, vgl. Schottel 1663 I,398: Die Doppelung oder Verdoppelung (Compositio) ist ein rechtes Haubtteihl und das aller vornehmste Kunststükk in der Teutschen Sprache (z.B. Donaudampfschiffahrt).
Und im „Etymologischen Wörterbuch des Deutschen“ (W. Pfeifer; dtv, 2. Aufl. 1993, 6. Aufl. d. Taschenb.ausg. 2003 [unreformiert!]) findet sich: zusammen Adv. `miteinander, gemeinsam, beieinander, insgesamt', ahd. zisamane (8. Jh.), mhd. zesamen(e), zesamne, asächs. tesamne mnd. tosamen(e), mnl. tsamen(e), tesamen(e), nl. tezamen, aengl. tosamne, tosomne, im Westgerm auftretende verdeutlichende Komposition aus der unter zu (s. d.) behandelten Präposition und dem Adverb ahd. (9. Jh.), asächs. anord. saman, mhd. samen(e), got. samana `zusammen, gemeinschaftlich' (s. sammeln), das zu dem unter samt (s. d.) genannten Pronominalstamm gebildet ist. Nach mnd. Vorbild entstehen schwed. tillsamman, dän. tilsammen.
Und? Hilft Ihnen das bei der Getrennt-/Zusammenschreibung, liebe Frau Menges? Mein Fazit ist, daß die Frage nach der Wortart nur bedingt dabei hilft, denn zusammen als solches ist ja nur dann ein Adverb, wenn es allein gebraucht wird und bedeutungsmäßig durch miteinander, gemeinsam, beieinander oder insgesamt ersetzt werden könnte, und dann wird es auf jeden Fall getrennt geschrieben. Umgekehrt gilt zudem, daß es kein Adverb ist und also nicht getrennt geschrieben wird, wenn es nicht durch die genannten Wörter ersetzt werden kann. Letztlich ist also die Bedeutung entscheidend, und zwar sowohl für die Wortart als auch für die Schreibung.
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Christian Dörner am 17.03.2003 um 10.49
Sehr geehrte Frau Dr. Menges,
nur kurz möchte ich mich zu diesem Thema zu Wort melden, da Sie offenbar, obwohl Sie nun schon relativ lange hier sind, noch immer nicht verstanden haben, worum es uns geht. Wenn Sie die »alte Rechtschreibung« mit dem alten Duden gleichsetzen, so verteidigen wir sie keinesfalls gegen gerechtfertigte Kritik.
Sie selbst reden immer von Vereinfachungen und Fehlerminimierungen. Diese können jedoch nicht auf Basis der Reform verwirklicht werden, da die neuen Regelungen objektiv schwieriger als die alten sind, wie jede Fehleranalyse zeigt.
Will man wirklich Vereinfachungen erreichen und gleichzeitig verhindern, daß sich unser Schriftbild ändert und somit Bücher in »alter« Rechtschreibung nicht mehr an Schulen gelesen werden, so liegt der einzige Ausweg in der Zulassung der allgemein üblichen Orthographie, d. h. Auskämmung des alten Dudens unter Beibehaltung der Grundregeln unserer Rechtschreibung. Das »Rechtschreibwörterbuch« von Herrn Prof. Ickler folgt diesem Ansatz. Würde dieses von den Verlagen akzeptiert, so hätten wir eine sowohl leicht zu erlernende als auch weiterhin angenehme Orthographie, die dem Ziel der Fehlerreduzierung im Gegensatz zur Neuregelung auch wirklich gerecht wird.
Zu der Gruppe, die diesem Gedanken folgt, gehören wohl die meisten, die hier diskutieren. Keiner will ein Zurück zum alten Dudenprivileg. Wenn Sie es allerdings so sehen, daß wir den alten Zustand der jetzigen Situation vorziehen, so haben Sie natürlich recht: Der alte Duden war mit seinen ganzen Haarspaltereien und teilweise willkürlichen Festlegungen noch immer um Größenordnungen besser und einfacher als das Reformwerk.
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Christian Dörner
eingetragen von RenateMariaMenges am 17.03.2003 um 09.35
Für alle, die nicht nur die strenge Linie der Reformgegner unterstützen, sondern durchaus auch andere Formen anerkennen.
Partei 2 gibt sich unter Umständen auch damit zufrieden, dass die Rechtschreibreform Mängel aufweist und man gegen diese Mängel vorgehen sollte. Dies ist bei Partei 1 nicht möglich: Ihr einziges Ziel ist das "Zurück zur alten Rechtschreibung", Diskussionspunkte gibt es nicht. Ich will niemanden namentlich hier nennen, aber ich nehme an, es könnte sich jeder hier in eine der 3 Parteien einordnen. Es gelten alle Parteien der Schreibenden von 1 bis 3 gesichert. Pool-Billard Partei 4 gibt es hier als Schreibende nicht!
Ich könnte dies natürlich auch einfacher ausdrücken und in Unterpunkte 1-4 fassen, aber ich denke, jeder weiß, was gemeint ist.
eingetragen von Mädchenfüralles am 17.03.2003 um 07.16
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Herrn Schubert aus Hermsdorf ganzer Beitrag
mit seiner Meinung allein nicht so kleinlich
Sehr geehrter Herr Schubert,
meine Aufgabe hier ist die Verbesserung der Technik hin zu einer strukturierten Informationsseite in Gruppenarbeit. Gute Kenntnis über ein Thema ermöglicht gute Entscheidungen. Und diese Seiten sollen gute Kenntnis über die Rechtschreibreform vermitteln können. Ich weiß als einer unter wenigen um die Brisanz der Finanzierung allgemein im Netz, von Volksentscheiden und auch von diesen Seiten. Ich weiß als einer unter wenigen, wie es geht, die hier in der Zeit und in Leitthemen entstandenen Diskussionsbeiträge in einer redaktionell verdichteten Darstellung aufscheinen zu lassen. Wichtigster Schritt dazu war der Übergang in eine echte Datenbanktechnik. Nächster Schritt ist die Aufklärungsarbeit unter den Besuchern hier. Wenn Sie nun offensichtlich gute Kenntnisse über Kleinschreibung haben, warum wollen Sie dann die von Ihnen ersehnte Reform nach der Reform hier nicht darlegen? Gerade dieser Vorgang, die Karten auf den Tisch zu legen, holt doch eine einfache Diskussion hinauf auf eine sachbezogene Darstellung. Und wenn Sie signalisieren, daß Sie Kleingeld haben und nicht so kleinlich sind, dann paßt das aus meiner Sicht doch alles zusammen. Unser nächstes Technikangebot wird zusätzlich zur hier bekannten Struktur ein neues redaktionelles Zusammenfügen der vorhanden Einzelbeiträge ermöglichen. Dabei können Witzeleien ausgelassen werden. Sprache, das ist ja das Wunder, hält alles zusammen. Warum sollen Sie nicht erleben, daß die Runde hier Ihre Beiträge auf Herz und Nieren prüft, aber dabei Ihrer Arbeit Respekt entgegenbringt?
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Dominik Schumacher
eingetragen von J.-M. Wagner am 16.03.2003 um 22.07
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Partei 1 am Billard: Für diese zählt: Nur die alte Rechtschreibung wird angewandt, sonst nichts.
Partei 2 sind die, die schon einmal ein Buch in reformierter, wenigstens teilweise reformierter Sache herausgeben haben und die, die auch an der neuen Rechtschreibung irgendetwas Passendes finden können.
Partei 3 sind die Leute, die die neue Rechtschreibung bevorzugen, aber nachdenken oder etwas tun.
Partei 4 sind alle diese Menschen, die die neue Rechtschreibung ohne nachzudenken ausführen.
[...]
Ich gehöre der Billard-Partei 3 an und werde mein möglichstes tun.
Bevor ich (sehr gern übrigens) auf Ihren Beitrag näher eingehe, liebe Frau Menges, möchte ich Sie fragen, ob Sie die Beschreibung der Partei 2 etwas genauer fassen können; ich muß gestehen, daß ich sie nicht so recht verstehe. Und solange mir dies nicht klar ist, kann ich Sie nicht noch etwas dazu fragen, etwas, das mit Ihrer persönlichen Einordnung zusammenhängt... Für mich kann ich nämlich durchaus sagen, daß ich nicht streng zu Partei 1 gehöre, aber das mit dem Buch und dem Herausgeben bei Partei 2 irritiert mich.
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Norbert Schäbler am 16.03.2003 um 20.45
Ein Top-Beitrag von Herrn Wagner!
Fehlt nur noch die Bemerkung, daß es immer mehr geistige Fußgänger gibt, was ziemlich sicher auch mit der Obrigkeit zu tun hat (…), denn wer das Gewaltmonopol hat, kann die Fahrlizenzen jederzeit (und ohne ersichtlichen Grund) einziehen.
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nos
eingetragen von J.-M. Wagner am 16.03.2003 um 19.57
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von schubert.hermsdorf
Regeln sind falsch, wenn sie falsch sind. Falsches ist nicht richtig. Niemand ist legitimiert, falsche Regeln aufzustellen. Wenn dennoch jemand falsche Regeln aufstellt, ist seine Legitimation falsch. Mit Hilfe einer falschen Legitimation können nur falsche, niemals jedoch richtige Regeln aufgestellt werden, wer trotzdem fälschlich mit falscher Legitimation falsche Regeln als richtig darstellt, obwohl sie falsch sind, handelt, eben ganz einfach - falsch.
Herr Wagner, Sie haben es schon gemerkt: Das ist Unsinn.
Warum sollte es Unsinn sein? Es ist an manchen Stellen etwas überzogen bzw. überzeichnet es die Situation, aber im wesentlichen ist es doch völlig zutreffend. Sie stellen damit der Rechtschreibkommission, den Kultusministern und den sonstigen für die Reform Verantwortlichen ein denkbar schlechtes, aber treffendes Zeugnis aus: Jene haben ihre Legitimation verwirkt. Und dennoch plädieren Sie, Herr "schubert.hermsdorf", für »die Wiederherstellung der orthografischen Einheit [...] auf dem Weg über die neue Rechtschreibung«? Was rechtfertigt es, das Regelwerk von Leuten, denen Sie die Legitimation für Entscheidungen über die Rechtschreibung absprechen, als Grundlage zur Entwicklung einer einheitlichen Rechtschreibung zu verwenden? Diese Frage ist keineswegs rhetorisch gemeint, sondern höchstens ironisch, und vor allem soll sie Sie auf den Haken aufmerksam machen, den ich in dem von Ihnen als realistisch angesehenen Weg sehe.
Ganz im Ernst: Was spricht in Ihren Augen für diesen Weg, warum sollte die Wiederherstellung der orthographischen Einheit nur auf dem Weg über die neue Rechtschreibung realistisch sein?
Zitat:
Linguistik ist keine Naturwissenschaft. Wenn sie versucht, den Gegensatz zwischen falsch und richtig als Naturgesetz und nicht als Konvention darzustellen, kommt sie ins Rutschen; dort wo sie etwas Reales aussagen will, versucht sie, Normen zu setzen.
Warum sollte Linguistik keine Naturwissenschaft sein? Sie wird zwar zu den Geisteswissenschaften gezählt, aber wie scharf ist die Trennung zwischen Natur- und Geisteswissenschaften; anhand welcher Kriterien sollte man beurteilen, in welchen Bereich eine Wissenschaft fällt? Legt nicht eine strikt deskriptive Linguistik ein bemerkenswert naturwissenschaftliches Verständnis des eigenen Tuns an den Tag? Außerdem gibt es ja das folgende philosophische Problem: Die Grundlage aller Naturwissenschaften ist die Mathematik, und das ist eine Geisteswissenschaft. Sind nicht somit alle Naturwissenschaften letztlich geisteswissenschaftliche Spezialdisziplinen?
Aber selbst wenn die Linguistik keine Naturwissenschaft ist – sollte das bedeuten, daß in der Linguistik „wahr“ und „falsch“ eine andere Bedeutung haben? Wollen Sie andeuten, daß in den Geisteswissenschaften nicht die normale Logik gilt? (Das wäre doch absurd, denn was wäre dann noch wissenschaftlich an den Geisteswissenschaften?) Nein, das wollen Sie bestimmt nicht – aber was wollen Sie stattdessen damit sagen?
Auch ein Naturgesetz gilt nicht absolut, sondern beruht auf Erfahrungen, systematischen Beobachtungen und theoretischen Überlegungen – die manchmal geradezu abwegig erscheinen. Einstein kam zu dem Schluß, daß der Wert der (Vakuum-) Lichtgeschwindikgkeit absolut gilt und eine Konstante ist, die nicht vom Beobachter abhängt. (Das ist bereits das entscheidende Gegenargument zu der oft gehörten lapidaren Bemerkung, alles sei relativ – das stimmt nicht, denn die Lichtgeschwindigkeit ist nicht relativ, sondern absolut. Außerdem – und darauf hat Bertrand Russel hingewiesen – kann es schon deshalb nicht stimmen, weil, wenn alles relativ wäre, es nichts mehr gäbe, zu dem es relativ sein könnte.) Dieses Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit widerspricht der alltäglichen Erfahrung: Wenn ein Fußgänger im Korridor eines Eisenbahnwagens entlanggeht und der Korridor frei ist, bewegt er sich (auf den fahrenden Zug bezogen) in etwa mit der gleichen Geschwindigkeit wie ein Fußgänger, der auf einem Weg neben dem Bahndamm in die gleiche Richtung spaziert – einfach weil sich Fußgänger unabhängig davon, wo sie sich befinden, mit der gleichen Geschwindigkeit (auf den jeweiligen „Fußboden“ bezogen) gehen. Insgesamt, d. h. auf den den Erdboden bezogen, ist die Geschwindigkeit des Fußgängers im Eisenbahnwagen natürlich viel größer als die desjenigen neben dem Bahndamm – auf den Erdboden bezogen, profitiert der Fußgänger im Zug von der Geschwindigkeit, mit der der Zug die Schienen entlangfährt. (Das ist der Grund, warum wir u. a. mit dem Zug fahren oder mit dem Flugzeug fliegen: Wir bleiben zwar im Prinzip immer Fußgänger, kommen aber ganz schnell voran.) Ersetzt man die Fußgänger im und neben dem Zug durch Lichtblitze, die sich im und neben dem Zug ausbreiten, und mißt ihre Geschwindigkeit jeweils entsprechend im und neben dem Zug, bekommt man natürlich – wie bei den Fußgängern – jeweils die gleiche Geschwindigkeit. Was ist nun mit dem Lichtblitz im Zug, wenn man ihn vom Bahndamm aus betrachtet (wie zuvor den Fußgänger im Zug)? Profitiert der auch von der Geschwindigkeit des Zuges und ist schneller als der Lichtblitz neben dem Bahndamm? Einstein hat erkannt, daß es sinnvoll ist zu sagen, daß das nicht der Fall ist: Vom Bahndamm aus gesehen ist der Lichtblitz im Zug nicht schneller als der neben dem Bahndamm (und umgekehrt ist der neben dem Bahndamm, vom Zug aus gesehen, nicht langsamer als der im Zug)! Das ist das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, daß die Lichtblitze sich immer gleich schnell bewegen, egal, ob man vom Zug oder vom Bahndamm aus schaut; das bedeutet es, daß die Lichtgeschwindigkeit nicht vom Beobachter abhängt.
[Des Rätsels Lösung ist nach der speziellen Relativitätstheorie, daß die beiden Beobachter quasi mit zweierlei Maß messen, und zwar jeder mit seinem eigenen. Längen und Zeitdauern des jeweils anderen Beobachters stimmen nicht mit den eigenen überein, sie scheinen kürzer (bewegter Längenmaßstab) bzw. länger (bewegte Uhr) zu sein. Das führt dazu, daß man Geschwindigkeiten, die mit den verschiedenen, nicht identischen Maßen der beiden relativ zueinander bewegten Beobachter gemessen wurden, nicht einfach addieren (bzw. subtrahieren) darf, sondern man muß die Umrechnung zwischen den jeweiligen Längen- und Zeitmaßen berücksichtigen. Bei der resultierenden sogenannten Einsteinschen Geschwindigkeitsaddition kommt für den jeweils anderen Beobachter ebenfalls Lichtgeschwindigkeit heraus, wenn einer von beiden schon gemessen hat, daß sich etwas mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. Weil die spezielle Relativitätstheorie insofern dem „gesunden Menschenverstand“ widerspricht, gibt es Leute, die sie rundweg ablehnen. Einstein soll dazu gemeint haben (sinngemäß nach meinem Physiklehrer zitiert): Der gesunde Menschenverstand – das ist die Summe aller bis zum 18. Lebensjahr erworbenen Vorurteile.]
Dieses Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit hat immer wieder zu sinnvollen Interpretationen von Experimenten geführt, und in diesem Sinn ist es richtig und ein Naturgesetz; es ist eines der Axiome der (speziellen) Relativitätstheorie. Sollte es eines Tages ein Experiment geben, das zeigt, daß dieses Prinzip nicht aufrechtzuerhalten ist, dann haben die Physiker ein erhebliches Problem, weil eine ihrer wichtigsten Theorien zusammenbricht. Eine andere Möglichkeit, dieses Naturgesetz zu Fall zu bringen, wäre, die Experimente anders zu interpretieren als über die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (und es also als solches garnicht erst aufzustellen). Das ist von Leuten versucht worden, die die Relativitätstheorie ablehnen – insgesamt bislang ohne Erfolg, soweit ich weiß, aber so genau kenne ich mich da nicht aus. Interessanter ist dagegen, daß eine Konsequenz des Prinzips der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist, daß kein ruhender materieller Gegenstand auf exakt Lichtgeschwindigkeit (oder darüber) gebracht werden kann, und daß es auch keine Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit gibt. Letzteres wird intensiv experimentell untersucht, und es wurde festgestellt, daß es beim sogenannten Tunneln eine Wellenausbreitung mit Überlichtgeschwindigkeit gibt. Diese kann jedoch im Rahmen der klassischen Theorie erklärt werden und stellt keinen Widerspruch zur Relativitätstheorie oder dem Kausalitätsprinzip (erst die Ursache, dann die Wirkung) dar. (Eine empfehlenswerte, weil mir recht verständlich erscheinende Einführung in dieses Thema mit ausführlichen Literaturhinweisen findet sich hier. Ansonsten gebe man "Nimtz" und "Lichtgeschwindigkeit" in eine Suchmaschine ein, um sich ein Bild davon zu machen, was rund um dieses Thema alles diskutiert [und z. T. an Schwachsinn verbreitet] wird.)
Und was will ich damit letztlich sagen? Folgendes: Auch ein Naturgesetz ist letztlich nur eine Konvention – es ist eine grundlegende Aussage, die sich bewährt hat und die als richtig gilt, solange sie mit dem Experiment und den anderen Naturgesetzen vereinbar ist. Naturgesetze können nur bestätigt oder widerlegt werden, aber nie bewiesen. Auch die Naturwissenschaft geriete auf eine schiefe Bahn, versuchte sie etwas Absolutes auszusagen.
Zitat:
Ein konkretes Beispiel: Der 2. Konjunktiv von "brauchen" heißt bei mir und in allen Grammatiken und Wörterbüchern "brauchte". Man kann das auch begründen. Trotzdem sagt und schreibt eine Mehrheit, auch in Norddeutschland, auch im Rundfunk und Fernsehen und nicht korrekturgelesenen Zeitungen (jetzt bitte keine Google-Proben) "Wenn ich Geld bräuchte, würde ich ...". Die Linguistik kann nun sagen, das sei falsch. Viel wert ist diese Aussage aber nicht. Sie sagt nichts Reales, sondern nur Gewolltes aus. Die Tatsache, dass ein beträchtlicher Teil "bräuchte" sagt, muss man doch zur Kenntnis nehmen.
Das ist ein Beispiel dafür, was „richtig“ und „falsch“ in einem ganz bestimmten Kontext bedeuten – und nur in diesem. Der Kontext ist in diesem Beispiel die Grammatik, nicht die Rechtschreibung. Meine Frage bezog sich auf einen anderen Kontext, und dort kann es durchaus sehr scharf um „richtig“ oder „falsch“ gehen – zumindest im Sinne von widerspruchsfrei oder widersprüchlich:
Die reformierte Rechtschreibung enthält widersprüchliche Regeln, diese sind daher falsch – das ist eine rein logische Aussage.
Ein Beispiel für einen solchen Widerspruch ist, daß man einerseits Substantive groß schreibt und Adverbien (außer am Satzanfang) klein, andererseits das Adverb (das ist die gesuchte Wortart, Frau Menges!) „leid“ in der Verwendung „leid tun“ groß schreiben soll. Daß dieser Widerspruch allein dadurch sinnvoll bereinigt werden kann, indem letztere Vorschrift als falsch angesehen wird (und zwar genauso falsch wie "2+2=5"), habe ich bereits anderweitig begründet.
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von RenateMariaMenges am 16.03.2003 um 14.51
Es ist sicher, dass hier die Positionen geklärt sind.
Partei 1 am Billard: Für diese zählt: Nur die alte Rechtschreibung wird angewandt, sonst nichts.
Partei 2 sind die, die schon einmal ein Buch in reformierter, wenigstens teilweise reformierter Sache herausgeben haben und die, die auch an der neuen Rechtschreibung irgendetwas Passendes finden können.
Partei 3 sind die Leute, die die neue Rechtschreibung bevorzugen, aber nachdenken oder etwas tun.
Partei 4 sind alle diese Menschen, die die neue Rechtschreibung ohne nachzudenken ausführen.
Größenmäßig ist eine Tendenz von unten nach oben deutlich zu erkennen. Die meisten sind in der Partei 4.
Es ist eindeutig, Herr Hermsdorf, wer für die Rechtschreibung zuständig ist und das ist die Rechtschreibkommission. Die anderen Stellen haben sie eingeführt, aber für den Inhalt ist eindeutig die Rechtschreibkommission mit deren Mitglieder, insbesondere die Professoren verantwortlich. Für die Einführung der Rechtschreibung sind die Kultusministerien sowie alle Parteien zuständig, die der Rechtschreibung zugestimmt haben.
Ich gehöre der Billard-Partei 3 an und werde mein möglichstes tun.
Bevor ich weiterschreibe, denke ich an meine Frage. Es hat noch niemand auf die Wortbestimmung "zusammen" geantwortet. Weiß das niemand ?
Lieber Herr Wagner, wir könnten wieder einmal anfangen zu arbeiten:
Im Duden steht eindeutig:
Es tut mir Leid. Es wird nichts anderes zugestanden.
Wollen wir mal dieses Wort in die Liste aufnehmen?
In die Liste, was zu beanstanden ist?
Wir könnten den dritten Versuch hier starten (zweimal wurde ich ja schon unterbrochen), an die Rechtschreibkommission zu schreiben und unsere Liste, was wir als falsch erachten dorthin zu senden.
Bei dem Satz: "Es tut mir Leid", wäre es meines Erachtens angebracht den Satz: "Es tut mir leid" zu belassen. Dieses "leid" ist für mich ein Eigenschaftswort.
Es wäre aber interessant, wie Sie dieses Wort bestimmen würden.
Ich möchte gerne eine Liste erstellen mit unmöglichen Dingen, die wir wirklich hier gemeinsam auf diesem Strang beschließen, besprechen, im Team sehen....
Wäre das nun mal endlich möglich? Ich könnte es mir vorstellen, denn es ist gerade nicht mehr so hitzig... Und ich würde alle bitten, mitzuarbeiten. Es hilft nichts, wenn irgendwo Listen stehen, nein- es muss eindeutig von uns so gesehen werden. Ob es jemals etwas nützt sei dahingestellt, aber eine weitere Anfrage direkt an die Rechtschreibkommission wäre es wert.
eingetragen von Peter Schubert am 16.03.2003 um 14.11
Regeln sind falsch, wenn sie falsch sind. Falsches ist nicht richtig. Niemand ist legitimiert, falsche Regeln aufzustellen. Wenn dennoch jemand falsche Regeln aufstellt, ist seine Legitimation falsch. Mit Hilfe einer falschen Legitimation können nur falsche, niemals jedoch richtige Regeln aufgestellt werden, wer trotzdem fälschlich mit falscher Legitimation falsche Regeln als richtig darstellt, obwohl sie falsch sind, handelt, eben ganz einfach - falsch.
Herr Wagner, Sie haben es schon gemerkt: Das ist Unsinn. Linguistik ist keine Naturwissenschaft. Wenn sie versucht, den Gegensatz zwischen falsch und richtig als Naturgesetz und nicht als Konvention darzustellen, kommt sie ins Rutschen; dort wo sie etwas Reales aussagen will, versucht sie, Normen zu setzen.
Ein konkretes Beispiel: Der 2. Konjunktiv von "brauchen" heißt bei mir und in allen Grammatiken und Wörterbüchern "brauchte". Man kann das auch begründen. Trotzdem sagt und schreibt eine Mehrheit, auch in Norddeutschland, auch im Rundfunk und Fernsehen und nicht korrekturgelesenen Zeitungen (jetzt bitte keine Google-Proben) "Wenn ich Geld bräuchte, würde ich ...". Die Linguistik kann nun sagen, das sei falsch. Viel wert ist diese Aussage aber nicht. Sie sagt nichts Reales, sondern nur Gewolltes aus. Die Tatsache, dass ein beträchtlicher Teil "bräuchte" sagt, muss man doch zur Kenntnis nehmen.
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Peter Schubert
eingetragen von J.-M. Wagner am 16.03.2003 um 12.27
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges („Rechtschreibguru“, 03.02.2003):
Was ist nun Faktum?
Es tut mir Leid?
oder
Es tut mir leid?
Ja, wie ist es denn damit, wenn man es einmal von der inhaltlichen Seite betrachtet? Was bedeuten diese beiden Formulierungen, wenn man zum einen das Substantiv Leid verwendet, zum anderen aber das Adverb leid? Was bedeutet prinzipiell Leid tun im Unterschied zu leid tun?
Das erste bedeutet nach den Prinzipien der deutschen Grammatik, daß ein Leid verursacht wird; man vergleiche ([s]eine) Arbeit tun
