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eingetragen von Reinhard Markner am 26.12.2001 um 13.34
Zitat:Nach meinem Eindruck wird das zweite Komma immer häufiger weggelassen.
Ursprünglich eingetragen von Theodor Ickler
Im Englischen kommatiert man Aufzählungen bekanntlich so: a, b, [a]nd c.
Vor allem im amerikanischen Gebrauch steht das abschließende Satzzeichen auch dann innerhalb der Anführungszeichen, wenn der Satz nur zum Teil ein Zitat ist :
"I am leaving now," he said.
Das ist die typographisch ältere Form.
eingetragen von Theodor Ickler am 26.12.2001 um 12.27
Zuerst mal eine kleine Umfrage: Kennt jemand eine Sprache, in der man das Komma als drittes Satzzeichen nach Ausrufe-/Fragezeichen und Anführungszeichen setzt?
Im Englischen ist das ja nicht üblich, und doch wird uns oft das Englische vorgehalten, dem das Deutsche zum Beispiel bei der Kleinschreibung endlich nacheifern müsse (Stichwort "deutscher Sonderweg" - bei der Kommasetzung scheint das nichts auszumachen).
Im Englischen kommatiert man Aufzählungen bekanntlich so: a, b, und c. Das Komma scheint also weniger zu trennen als zu verbinden. Im Deutschen gilt das Komma bei Aufzählungen einem und gleichwertig. Also kann es nicht die gerade entgegengesetzte Funktion haben. Dagegen ist es unbedenklich, Komma und Konjunktion gleichzeitig zu verwenden, das entspricht dann eben einer doppelten Verknüpfung.
Daß das Komma trenne, wird angeführt, um die Setzung des Kommas vor der Konjunktion bei Satzreihen zu unterbinden, aber mit der bereits erwähnten Inkonsequenz, daß es gleichwohl gesetzt werden dürfe, wenn dadurch die Gliederung deutlicher wird. Das wäre ja auszuschließen, wenn tatsächlich das Komma trennte und die Konjunktion verbände.
Die Nichtsetzung des bisher obligatorischen Kommas in Satzreihen ist denn auch außerhalb von Kinderbüchern und Schulbüchern, wo sie das Lesen - ausgerechnet für die Kinder! - erschwert, nicht akzeptiert worden.
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Th. Ickler
eingetragen von Christian Dörner am 08.12.2001 um 14.35
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Theodor Ickler
Nichts scheint schwer zu begreifen als die Anweisung: Tu, was du willst - im nicht geregelten Bereich.
Leider scheinen die Schulbuchverlage die vielgepriesene neue Wahlfreiheit in bezug auf das Komma bei Infinitivgruppen und zwischen Hauptsätzen aber sehr gut zu verstehen ...
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Christian Dörner
eingetragen von Christian Melsa am 08.12.2001 um 13.49
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Theodor Ickler
Nichts scheint schwer zu begreifen als die Anweisung: Tu, was du willst - im nicht geregelten Bereich.
Die Schwierigkeit liegt darin, daß man erstmal die Regeln hinreichend genau kennen muß, um sagen zu können, ob eine fragliche Situation überhaupt im nicht geregelten Bereich angesiedelt ist.
Je überschaubarer der geregelte Bereich ist, desto einfacher geht das natürlich.
eingetragen von Theodor Ickler am 08.12.2001 um 04.26
Sich an die Rockmusik der frühen Tage zu erinnern ist, wie eigene Jugendfotos zu betrachten. (FAZ 8. 12. 2001)
Man könnte sicherlich mit linguistischen Gründen sowohl für als auch gegen dieses Komma argumentieren, aber die Argumentation würde in jedem Fall so feinsinnig, daß sie für die Praxis nicht in Frage kommt. Und es gibt bestimmt Dutzende von Konstruktionen und lexikalischen Besetzungen, die immer wieder neue Überlegungen dieser Art heraufbeschwören.
Ich schließe daraus, daß eine sinnvolle (den Sinn klärende) Kommasetzung nur ein paar Grundregeln umfassen darf, also eine Positivliste, die als solche gelernt wird, und für alles übrige gelten muß: nulla poena sine lege.
Hierzulande ist es ein beliebtes Spiel, Rechtschreibfragen als "knifflige" Fälle darzubieten, die man unter Aufbietung enormer Kenntnisse oder Nachschlagekünste "lösen" könne.
Die Schwierigkeit liegt also wohl darin, daß die Deutschen sich von der Zwangsvorstellung befreien müßten, es gebe für alles eine Regel und man müsse sie nur aus den unendlichen Tiefen eines himmlischen Archivs heraussuchen. Nichts scheint schwer zu begreifen als die Anweisung: Tu, was du willst - im nicht geregelten Bereich.
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Th. Ickler
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 28.02.2001 um 11.38
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 12.02.2001 um 18.28
Lieber Herr Ickler,
stellen Sie doch einmal (kurz) die (Komma-)Gliederung der Manufactum-Tafel vor. Es läßt sich dann besser diskutieren.
Zu den Textschritten:
Wenn ich § 19 richtig verstehe, gelten mit Komma und ohne Konjunktion verbundene Hauptsätze nicht als üblich. Warum? Wegen stilistischer Markiertheit?
Zu den Häufungen:
In der Kurzen Anleitung kommen sie nicht vor. Dort heißt es ja sinngemäß: Komma, wenn auch "und"/"oder" stehen könnte. Daran störe ich mich aber nicht, denn für die Kurze Anleitung scheint mir das ganze etwas zu speziell. In die Hauptregeln müßte es allerdings hinein - und ich frage mich gerade, ob es mit in § 19 (1) hineinpaßt. Nein, nein, es paßt nicht. Lieber vier Unterregeln.
Lieber Herr Dörner,
beziehen Sie Ihren letzten Kritikpunkt auf die Kurze Anleitung oder auf § 19? (Wenn § 19: Gucken Sie mal in die Beispielliste ;-)
Das mit dem Verweis von Kurzer Anleitung zu den Hauptregeln gefällt mir nicht, schon wegen der dortigen beinharten Fachterminologie. Ich bin nach wie vor für eine Erweiterung der Kurzen Anleitung.[Geändert durch Stephan Fleischhauer am 14.02.2001, 14.32]
eingetragen von Theodor Ickler am 12.02.2001 um 04.44
Mit der Komma-Darstellung bin ich selbst auch noch nicht zufrieden. Übersichtlicher ist es auf der Zeichensetzungstafel, die der Manufactum-Sonderausgabe des Wörterbuchs beigelegt wird. Sie ist zwar unvollständiger, enthäält aber eine bessere Grobgliederung, in die man die Einzelheiten dann einordnen könnte. Wenn jemand auch zu einzelnen Abschnitten konkrete Gliederungsvorschläge machen möchte, werde ich es dankbar vermerken (auch per E-mail, wenn es nicht von allgemeinerem Interesse ist). Zu meiner Entschuldigung für verbliebene Unvollkommenheiten verweise ich noch einmal auf die große Menge von gleichzeitigen Aufgaben, die ich bei der Abfassung des Wörterbuchs - neben meiner Berufstätigkeit - zu lösen hatte.
Übrigens schwebte mir gerade bei der Kommasetzung ständig vor, einen bisher nie beachteten Unterschied zu berücksichtigen: Während die Neuregelung wie bisher den Begriff der "Aufzählung" recht undifferenziert verwendet, unterscheide ich zwischen der "Aufzählung" (von Gegenständen - in jenem weitesten Sinne) und der "Häufung" (von Ausdrücken für denselben Gegenstand). Drittens kommt noch das Fortschreiten eines Textes, zum Beispiel einer Erzählung hinzu; die Aneinanderreihung von Sätzen ist m. E. keineswegs als Aufzählung zu verstehen. Mit diesen Unterscheidungen kann man traditionelle und reformerische Irrtümer und Widersprüche vermeiden. Der wichtigste Widerspruch: Warum soll zwischen Hauptsätzen, die mit "und" verbunden sind, ein Komma überhaupt stehen dürfen? Nach der Grundregel der Neuschreibung wäre es ausgeschlossen.
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Th. Ickler
eingetragen von Christian Dörner am 11.02.2001 um 22.12
Herr Fleischhauer hat meines Erachtens nicht unrecht. Die "Kurze Anleitung zum rechten Schreiben" stellt zwar nur eine Kurzzusammenfassung dar, aber gerade bei den Kommaregeln sollte sie ein bißchen erweitert werden.
Wichtiger erscheint mir jedoch der Hinweis auf § 19 des Regelwerks im Wörterbuch. Die Kommaregeln sind hier gut erklärt, aber von der optischen Gestaltung nicht ansprechend, da zum einen die Gliederung des Paragraphen 19 nicht deutlich wird und zum anderen die Flut von sehr klein gedruckten Anmerkungen nicht besonders viel zur Lesbarkeit beiträgt. Dieses Problem ließe sich aber leicht lösen. Es genügt, wenn man (z. B. durch Unterüberschriften) § 19 ein bißchen aufgliedert (Beispiel: a) Komma zwischen Satzgliedern, b) Komma zwischen Sätzen, c) Komma bei Infinitiv- und Partizipgruppen usw.) und anschließend die Optik etwas auflockert. Auch das Hinzufügen weiterer Beispiele (insbesondere bei Gliedsätzen) wäre hilfreich. Ein expliziter Hinweis, daß man bei gleichrangigen Gliedsätzen kein Komma setzt, wenn sie durch und oder oder verbunden werden (mit anschließenden Beispielen), könnte nicht schaden.
Ansonsten finde ich die Darstellung der Kommaregeln eigentlich gelungen.
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Christian Dörner
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 11.02.2001 um 19.47
In der bisherigen Diskussion sind die Kommaregeln des Icklerschen Wörterbuchs ein wenig zu kurz gekommen. Was hilft eine geglückte Darstellung der Groß- und Kleinschreibung, wenn hier sowieso niemand nachschlägt. (Ich will den Wert der jüngsten Diskussion nicht schmälern - ich habe ja selbst sehr viel gelernt.) Ein wirklicher Bedarf, im Regelwerk nachzuschlagen - nicht zu schmökern, ergibt sich ja nur bei der Zeichensetzung.
Beide Komma-Kapitel, das in der Kurzen Anleitung und in den Hauptregeln, scheinen mir den Bedürfnissen des Nachschlagenden nicht zu entsprechen. Das erstere beanwortet nicht annähernd die Fragen, die sich im Einzelfall stellen können (z. B. Nebensätze in Aufzählung), das letztere erfordert eine mühselige Einarbeitung. Eigentlich gefällt mir die äußerst straffe Darstellung beider Kapitel sehr gut, sogar besser als alles andere. Aber dieses Urteil erlaube ich mir erst im Rückblick, nachdem ich alles verdaut habe.
Ich schlage vor, das Kapitel in der Kurzen Anleitung auszuweiten.
Alle angegebenen Zeiten sind MEZ
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