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-- Schreibmaschinentüttel oder Anführungen? (http://Rechtschreibung.com/Forum/showthread.php?threadid=22)

eingetragen von J.-M. Wagner am 30.04.2002 um 16.41

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von J.-M. Wagner
Kann es außerdem sein, daß die Filterei des HTML-Interpreters auch dann funktioniert, wenn man einen Beitrag korrigiert (oder einen anderen zitiert) und den Datenbankstext in dem Bearbeitungsfeld angezeigt bekomt? Jedesmal, wenn ich bestimmte Sonderzeichen verenden will und ich meinen Text korrigieren muß, sehe ich nur noch das "fertige" Zeichen im Bearbeitungsfeld, so daß ich die HTML-Marke immer wieder eintippen muß. - Wie erscheint der gespeicherte Text bei Ihnen in dem Bearbeitungsfeld, haben Sie das gleiche Problem?
Warum komme ich erst jetzt darauf, wie man dieses Problem ganz leicht vermeiden kann? Anstatt nach einer Voransicht des Beitrages sofort Korrekturen anzubringen (oder ihn evtl. bereits abzusenden), kann man mit dem großen Rückwärtspfeil des HTML-Interpreters zu der vorhergehenden Seitendarstellung zurückkehren (auf welcher noch alles so ist, wie man es getippt hatte), macht dort die Korrekturen (okay, man muß sich gut gemerkt haben, wo etwas zu machen war) und schickt es auch von dort aus ab. Das hat mir beim Erstellen des vorangehenden Beitrages sehr viel Mühe erspart.
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von J.-M. Wagner am 30.04.2002 um 16.24

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Klaus Malorny
Das beste ist, sich die gewünschten Zeichen aus den Unicode-Tabellen herauszusuchen (Windows NT, 2000 und XP haben ein Progrämmchen "Zeichentabelle" dazu, sonst auf http://www.unicode.org zu finden). Der lange Gedankenstrich (Em dash) z.B. hat den Code U+2014. Die Zahl ist hexadezimal, muß also in dezimale System umgerechnet werden (8212) und kann dann HTML-konform eingefügt werden ("—"). Moderne Browser wie Mozilla/NS6 oder IE5/6 verstehen auch direkt eine hexadezimale Schreibweise ("—"), NS 4.7 kommt damit aber nicht zurecht.
Test: "&#x2014"="—", "&#8212"="—". Fazit: Mein Netscape interpretiert beides - aber als "en dash" (normaler Gedankenstrich).

Mal sehen, ob es auch einen kleinen Zwischenraum hinbekommt, und zwar mit "&thinsp" (HTML 4.0) oder " " (Unicode): "&thinsp"=" ", " "=" ". Fazit: Das klappt bei mir nicht, bei der ersten Variante erscheint der Text als solcher, und bei der zweiten ein Fragezeichen. (Diese Versuche fußen auf den Angaben der - sehr zu empfehlenden - HTML-Zeichenreferenz von Stefan Münz.)
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Klaus Malorny am 30.04.2002 um 12.20



Hallo Herr Schumacher,

leider stimmt Ihre Tabelle nicht, und zwar, was die ersten drei Spalten betrifft. Wie Sie richtig darstellen, gibt es in HTML zwei Formen von Entitäten, einmal solche mit einem Namen (z.B. "&") und einmal in einer numerischen Form (z.B. " "). Das Problem in der Tabelle ist, daß der Bereich der Zeichencodes von 128 bis 159 einschließlich nicht legal ist, da diesen Codes der Unicode-Zeichensatz zugrunde liegt und der Bereich (neben anderen) reserviert ist. Daß die Zeichen trotzdem auf dem Bildschirm erscheinen, liegt darin begründet, daß Microsoft und Apple eigene Zeichenkodierung verwenden und die Codes entsprechend interpretieren. Auf anderen Platformen und mit anderen Browsern kann es aber dadurch durchaus passieren, daß die Zeichen nicht erscheinen.

Das beste ist, sich die gewünschten Zeichen aus den Unicode-Tabellen herauszusuchen (Windows NT, 2000 und XP haben ein Progrämmchen "Zeichentabelle" dazu, sonst auf http://www.unicode.org zu finden). Der lange Gedankenstrich (Em dash) z.B. hat den Code U+2014. Die Zahl ist hexadezimal, muß also in dezimale System umgerechnet werden (8212) und kann dann HTML-konform eingefügt werden ("—"). Moderne Browser wie Mozilla/NS6 oder IE5/6 verstehen auch direkt eine hexadezimale Schreibweise ("—"), NS 4.7 kommt damit aber nicht zurecht.

Die "Ziffernblock"-Spalte bleibt davon aber unberührt. Die Umwandlung macht entweder der Browser oder Windows selbst.

eingetragen von J.-M. Wagner am 29.04.2002 um 16.46

Einerseits ist "Latin-1" der Zeichensatz ISO-8859-1 (vgl. hier), andererseits stellt mein Netscape alle Striche mit der gleichen Länge dar. Ich sehe keinen Unterschied zwischen Trenn-, n- und m-Strich; alle sehen bei mir wie ein n-Strich aus. (Das erkenne ich, wenn ich meinen Windowsrechner benutze; dann sehe ich auch den Unterschied zwischen den einfachen Anführungen, #155 und #139, und den spitzen Klammern.)
Fazit: Vielleicht liegt das an dem Netscape, und vielleicht ändert sich das bei einer anderen Programmversion - oder das Linux an sich ist daran schuld.

Kann es außerdem sein, daß die Filterei des HTML-Interpreters auch dann funktioniert, wenn man einen Beitrag korrigiert (oder einen anderen zitiert) und den Datenbankstext in dem Bearbeitungsfeld angezeigt bekomt? Jedesmal, wenn ich bestimmte Sonderzeichen verenden will und ich meinen Text korrigieren muß, sehe ich nur noch das "fertige" Zeichen im Bearbeitungsfeld, so daß ich die HTML-Marke immer wieder eintippen muß. - Wie erscheint der gespeicherte Text bei Ihnen in dem Bearbeitungsfeld, haben Sie das gleiche Problem?
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Dominik Schumacher am 29.04.2002 um 15.33

Bei dem Ergebnis, das Sie mit Netscape 4.74 auf Linux wiederum ins Forum stellen, sehe ich, daß auch die html-Marken anders herüberkommen, als von mir angefangen. Dieses Verhalten kenne ich aus der Zeit, als ich mit der Spracheinstellung des browsers experimentierte. Heute lautet meine Einstellung im Internet Explorer unter Optionen > Sprache/Schriftarten: Zeichensatz „USA/Westeuropa (Latin 1)“, und ich habe keine Probleme mehr.
Das Forum geht da einen besonderen Weg, den ich noch nicht in allen Einzelheiten überblicke, der aber offensichtlich kaum solche Probleme macht, sonst würde ich mehr darüber hören. Es nimmt den Text aus dem browser-Fenster ungefiltert in die Datenbank, also ä wie ä und nicht in der html-Marke »& a uml ;«. Daß der browser wiederum den gezogenen Text an den Zeichensatz des Rechners anpaßt, ist die Leistung der im browser eingebauten Sprach- und Zeichensatzfilter.

Hier eine Liste, die ich mit dem dreamweaver von Macromedia anfertigte und die nicht für alle Problemzeichen die Ziffernfolge, sondern auch merkfähige Buchstabenfolgen angibt. Bin selbst gespannt, wie die Tabelle bei mir selbst wiederum ankommt, denn dreamweaver schrieb in den html-Kopf noch die Metaangabe: meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1" in Spitzklammern. Die fehlt jetzt hier im Forum oder wird an anderer Stelle erzeugt.

Et-
Zeichen		 Doppel-
kreuz		   Punkt-
strich		 Was der
browser
daraus macht		 Beschreibung für den Zweifelsfall Gedanken-
stütze		 Asci-
Platz		   Ziffernblock
html-Marke
  
windows
       

-

 Trennstrich, Minuszeichen      
& # 150 ;

–

 Gedankenstrich (n-Strich)     ALT
0150
& # 151 ;
—
 Streckenstrich (m-Strich)     ALT
0151
&   Auml ;
Ä
 A-Umlaut groß A-Umlaut   ALT
&   auml ;
ä
 a-Umlaut klein     ALT
&   Ouml ;
Ö
 O-Umlaut groß     ALT
&   ouml ;
ö
 o-Umlaut klein     ALT
&   uuml ;
Ü
 U-Umlaut groß     ALT
&   Uuml ;
ü
 u-Umlaut klein     ALT
&   szlig ;
ß
 Eszett, Scharf-s sz-Ligatur   ALT
& # 132 ;
„
 Anführung     ALT
0132
& # 147 ;
“
 Abführung, Anführung Ende     ALT
0147
& # 130 ;
‚
 einfache Anführung     ALT
0130
& # 145 ;
‘
 einfache Abführung, Anführung Ende     ALT
0145
& # 146 ;
’
 Auslassezeichen, Hochkomma, Apostroph     ALT
0146
& # raquo ;
»
 Anführung (Pfeilrichtung zum Zitat) rechts antik 187 ALT
0187
& # laquo ;
«
 Abführung, Anführung Ende links antik 171 ALT
0171
& # 155 ;

›

 einfache Anführung     ALT
0155
& # 139 ;
‹
 einfache Abführung, Anführung Ende     ALT
0139
& # lt ;
<
 Spitze Klammer   060 ALT

0060
& # gt ;
>
 Spitze Klammer Ende   062 ALT
0062


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Dominik Schumacher

übrigens heiße ich wirklich Norbert Lindenthal

eingetragen von J.-M. Wagner am 28.04.2002 um 15.29

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Mädchenfüralles
Herr Lachenmann schreibt einen Trick, wie man den Gedankenstrich vom PC ins browser-Fenster bekommt: ?Man drückt auf Alt und tippt auf dem Zahlenfeld: 0150?.
Ich schlußfolgere einfach mal:
Alt-Taste und 0132 gibt ? : ähnlich die html-Marke & # 0132 ; = ,,
Alt-Taste und 0147 gibt ? : ähnlich die html-Marke & # 0147 ; = "
Alt-Taste und 0130 gibt , : ähnlich die html-Marke & # 0130 ; = ,
Alt-Taste und 0145 gibt ? : ähnlich die html-Marke & # 0145 ; = `
Alt-Taste und 0187 gibt » : ähnlich die html-Marke & # 0187 ; = »
Alt-Taste und 0171 gibt « : ähnlich die html-Marke & # 0171 ; = «
Alt-Taste und 0155 gibt > : ähnlich die html-Marke & # 0155 ; = >
Alt-Taste und 0139 gibt < : ähnlich die html-Marke & # 0139 ; = <
Mein HTML-Interpreter ist Netscape 4.74 und läuft unter Linux. Manche der beschriebenen Sonderzeichen werden nicht interpretiert; stattdessen erscheint ein Fragezeichen, und auch in den Beiträgen von manchen Forumsteilnehmern sehe ich nur Fragezeichen anstatt Anführungszeichen (wie man oben sieht). Die HTML-Marken funktionieren dagegen. Zur Anzeige benutze ich den Zeichensatz "Western (ISO-8859-1)". Wäre es möglich, einen Eingabefilter zu installieren, der die Windows-spezifischen Sonderzeichen entfernt und durch HTML-Marken ersetzt?

Zitat:
Ich vermisse beispielsweise Leerzeichen mit kürzerer Länge für die Zwischenräume in Abkürzungen. Bspw. z. B. Zwischen z und B möchte ich ein nichtbrechendes Leerzeichen mit kurzer Länge (Viertelgeviert) einsetzen, kann es aber nicht. Ein handelsüblicher Zeichensatz gibt das einfach nicht her. Als der entwickelt wurde, hatte man wohl andere Sorgen. Wer weiß aber Bescheid mit dem Entwicklungsstand bei 32-Bit-Zeichensätzen? Unicode ist vielleicht das Stichwort, mit dem man der nächsten Gautschwanne gelassen entgegensehen könnte. Oder muß man für das echte Vergnügen noch Blei an den Händen und entsprechend wenige Haare auf dem Kopf haben?

Kraft des Faktischen werden die nächsten Bücher mit PC-Tastaturen geschrieben werden. Da möchte ich schon gerne wissen, wie ich so nah wie möglich an die Wanne komme. Aber tauchen und dann voller Scham dastehen und erkennen, daß es mit PC nicht weitergeht? Nein, dann lieber jetzt vorher beitragen, daß die nächste PC-Generation sprachrichtige emails kann und Ligaturtastaturen, Trennwörterbücher und Konverter erhältlich sind.
Da gibt's von mir nur einen Vorschlag: Man benutze zum Erstellen von richtig gut gesetzten Texten das Programmpaket TEX von Donald E. Knuth bzw. die Variante LATEX mit den Makropaketen von Leslie Lamport. Die Texte werden zwar standardmäßig in der von Prof. Knuth entworfenen Schriftart "Computer Modern" (Copyright: American Mathematical Society) gesetzt, aber die Verwendung von PostScript-Schriftarten im Typ-1-Format ist relativ leicht möglich. Man kann letztlich jedes beliebige Textdokument damit herstellen (sogar Poster im Format DIN A0); insbesondere für "normale" Bücher ist es sehr gut geeignet.

Bei diesem Textsatzprogramm (!) - man schreibt den zu setzenden Text als ASCII-Datei mit entsprechenden Steuerbefehlen (vom Prinzip ist das wie bei HTML, es wird aber im ganzen in eine fertige PDF- oder PostScript-Datei "übersetzt") - gibt es gar kein "Leerzeichen" im Sinne von normalen Texteditoren (egal ob schreibmaschinen- oder "WYSIWYG"-artig): Wie beim richtigen Setzen werden die Wörter aus Buchstaben gebildet, die Wörter zu Absätzen, diese zu Kapiteln etc. zusammengestellt, und wenn eine Seite voll ist, wird sie "von der Rolle abgeschnitten"; die Leerstellen ergeben sich automatisch. Wenn man aber will, kann man einen Umbruch zwischen Wörtern durch einen geschützten Zwischenraum verhindern, und man kann einen kleinen Zwischenraum erzwingen (bei dem ebenfalls nicht umbrochen wird).

Vor allem kann man damit mathematische Formeln beliebiger Komplexität auf druckreife Weise setzen (der Formeleditor von Windows kann zwar auch einiges, liefert aber kein wirklich befriedigendes Druckbild). Unter Mathematikern und Physikern (Theoretikern) ist LATEX daher quasi zum Standard-"Schreibprogamm" geworden (ein Beispiel: mein letztes "Paper", allerdings nicht in der Endfassung; ca. 250 KB). Leider ist es nicht in einer so benutzerfreundlichen Form wie "Word" verfügbar; ohne ein Handbuch ist man quasi machtlos.
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Mädchenfüralles am 28.04.2002 um 07.14

Im Leitthema ss/ß-Schreibung und die Problematik der Vokallänge in regionalen Varianten
geht es hoch her über Satzeinzelheiten. Deshalb möchte ich – allerdings in diesem Faden »Schreibmaschinentüttel oder Anführungen« – zurückkommen auf einfache Satzeinzelheiten. Herr Lachenmann schreibt einen Trick, wie man den Gedankenstrich vom PC ins browser-Fenster bekommt: „Man drückt auf Alt und tippt auf dem Zahlenfeld: 0150“.
Ich schlußfolgere einfach mal:
Alt-Taste und 0132 gibt „ : ähnlich die html-Marke & # 132 ; = „
Alt-Taste und 0147 gibt “ : ähnlich die html-Marke & # 147 ; = “
Alt-Taste und 0130 gibt ‚ : ähnlich die html-Marke & # 130 ; = ‚
Alt-Taste und 0145 gibt ‘ : ähnlich die html-Marke & # 145 ; = ‘
Alt-Taste und 0187 gibt » : ähnlich die html-Marke & # 187 ; = »
Alt-Taste und 0171 gibt « : ähnlich die html-Marke & # 171 ; = «
Alt-Taste und 0155 gibt › : ähnlich die html-Marke & # 155 ; = ›
Alt-Taste und 0139 gibt ‹ : ähnlich die html-Marke & # 139 ; = ‹

Kann man auf Computern, wie sie über Aldi oder Hightech-Verkäufer in Büros, Schulen und Wohnzimmer gelangen, überhaupt das lernen, was man für ein gouching (Philburn) braucht?

Ich vermisse beispielsweise Leerzeichen mit kürzerer Länge für die Zwischenräume in Abkürzungen. Bspw. z. B. Zwischen z und B möchte ich ein nichtbrechendes Leerzeichen mit kurzer Länge (Viertelgeviert) einsetzen, kann es aber nicht. Ein handelsüblicher Zeichensatz gibt das einfach nicht her. Als der entwickelt wurde, hatte man wohl andere Sorgen. Wer weiß aber Bescheid mit dem Entwicklungsstand bei 32-Bit-Zeichensätzen? Unicode ist vielleicht das Stichwort, mit dem man der nächsten Gautschwanne gelassen entgegensehen könnte. Oder muß man für das echte Vergnügen noch Blei an den Händen und entsprechend wenige Haare auf dem Kopf haben?

Kraft des Faktischen werden die nächsten Bücher mit PC-Tastaturen geschrieben werden. Da möchte ich schon gerne wissen, wie ich so nah wie möglich an die Wanne komme. Aber tauchen und dann voller Scham dastehen und erkennen, daß es mit PC nicht weitergeht? Nein, dann lieber jetzt vorher beitragen, daß die nächste PC-Generation sprachrichtige emails kann und Ligaturtastaturen, Trennwörterbücher und Konverter erhältlich sind.
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Dominik Schumacher

eingetragen von Dominik Schumacher am 29.04.2001 um 20.58

Bild 1

Richtig geschriebene Tüttel kommen auch richtig im Brauserfenster an. Weichetaste (Alt) drücken.

Bild 2

Für das Auslassezeichen Weiche- und Großschalttaste drücken.

Hier ein Beispieltext mit
‚einfachen‘ und
„doppelten“ Tütteln sowie dem
Auslass’zeichen.
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Dominik Schumacher

übrigens heiße ich wirklich Norbert Lindenthal

eingetragen von Mädchenfüralles am 25.02.2001 um 07.44

Um Mißverständnissen vorzubeugen:

Richtige Zeichen erscheinen auch ohne Filter.

Beispiel
richtiges Zeichen: deutsche Anführung „richtig“
falsches Zeichen: Zollzeichen "falsch"

Hintergrund ist der schluderige Umgang mit den richtigen Zeichen vornehmlich auf dem PC, wo es anscheinend ein gehöriges Problem darstellt, richtige Zeichen selbst zu erzeugen. Leichter scheint es zu sein, falsche Zeichen (Zollzeichen, Trennstrich, Akzent) zu setzen.

Problematische Zeichen auf dem PC
Anführungen
Gedankenstrich
Auslassungszeichen (Apostroph)

Wer beschreibt hier einmal, wie diese Zeichen im Stöbererformular vom PC aus erzeugt werden können?

Umsetzer (Filter) haben den Nachteil, daß sie auch dann umsetzen, wenn es nicht erwünscht ist. Oben im Beispiel falsch würden die Zollzeichen zu deutschen Anführungen umgesetzt. Das könnte dann nur noch mit den html-Anweisungen umgangen werden.

Ich spreche mich also aus für das Üben richtiger Zeichen auf der PC-Tastatur. Auf dem Mac ist das ja auch nicht so schwer.

eingetragen von Stephanus Peil am 12.02.2001 um 20.28

Die Frage: "Sollen wir auch hier in der neuen Technik entsprechende (aufwendige) Filter einbauen wie in der »alten« Nachrichtendatenbank?" kann für mich nur eindeutig mit Ja beantwortet werden. Wer von den Nutzern macht sich schon gerne die Arbeit, sich erst einmal den Code für ein bestimmtes Anführungszeichen zu notieren und dann im Text zu verwenden? Wenn das Mädchen für alles diesen Filter herstellen kann, dann nichts wie her damit! In meinem Schreibprogramm kann ich auch programmieren, daß aus einem Tüttelchen ein Anführungszeichen wird. Drücken wir dem Mädchen für alles die Daumen, daß die Programmierung auch hier zum Erfolg führen möge.[Geändert durch Stephanus Peil am 13.02.2001, 21.31]

eingetragen von Mädchenfüralles am 12.02.2001 um 00.54

"Schreibmaschinentüttel" [& quot;]
„Anführung vorne/hinten“, ‚einfach‘ [& 132; & 147; & 130; & 145;]
»seltene Anführung vorne/hinten«, ›einfach‹
Auslass’zeichen [& 146;]
Trenn-
zeichen
Bis-Zeichen (1901–1996) [& 150;]

Ich kann auf meinem Rechner normal wie jeden Buchstaben alle oben gezeigten Zeichen tippen. Deshalb störe ich mich daran, wenn jemand seinen Computer gebraucht, wie wenn es eine Schreibmaschine wäre und bei obigen Zeichen unausgereift vorgeht.

Meine Fragen:

Sollen wir auch hier in der neuen Technik entsprechende (aufwendige) Filter einbauen wie in der »alten« Nachrichtendatenbank?

Oder sollen wir an dieser Stelle die paar Handgriffe, wie an die normalen Zeichen heranzukommen ist, beschreiben?

Alle angegebenen Zeiten sind MEZ   

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