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-- Wie nützlich ist der Rechtschreibduden? (http://Rechtschreibung.com/Forum/showthread.php?threadid=329)
eingetragen von Theodor Ickler am 07.11.2001 um 04.38
Wohlgemerkt: Auch nach Duden bleiben in der Fraktur sowohl rundes plus langes s (wie in Aussatz ) als auch scharfes s (wie in ließ) erhalten, nur eben in anderer Position. In Schlußsatz soll also eine Kombination aus langem, rundem und wieder langem s stehen. Dafür gibt der Duden allerdings kein Beispiel, sonst wäre ihm das "aus ästhetischen Gründen" vielleicht nicht so leicht herausgerutscht. Die seltsame Wirkung mag auch darauf beruhen, daß hier eine im Grunde doch historische Angelegenheit post mortem neu geregelt wird.
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Th. Ickler
eingetragen von Jörg Metes am 06.11.2001 um 21.11
In Österreich war es einmal das Übliche, "ß" in Versalien als "SZ" zu schreiben. Hier und da sieht man in Wien noch heute alte Ladenschilder, auf denen etwa "MASZSCHNEIDEREI" steht.
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Jörg Metes
eingetragen von Elke Philburn am 06.11.2001 um 20.50
Ich dachte, unser gutes altes ß sei sowieso aus Lang-s und Rund-s entstanden.
Hat man nicht zeitweise sogar s und z miteinander kombiniert? Irgendwo muss ja der Name "Eszett" herkommen.
eingetragen von Gerd Weder am 06.11.2001 um 20.45
Ungewohnt sieht es sicher aus, aber was ist die Alternative? Wenn man nicht radikal sagt, NRS habe im Fraktursatz nichts zu suchen, bleibt nur, zwei Schluß-s hintereinander zu setzen. Das finde ich aber auch gewöhnungsbedürftig.
Ich bin bisher nicht auf Fundstellen gestoßen, wie ss im Auslaut früher in Fraktur gesetzt wurde; diese Kombination konnte aber auch nur in Eigennamen vorkommen. Immerhin habe ich auf einer Gedenktafel eine Schreibung für ß gesehen, die aussah wie langes s + Schluß-s. Sicher nicht genau das, worum es hier geht, aber immerhin ein Hinweis darauf, daß diese Kombination dem Steinmetzen nicht gegen den Strich gegangen ist.
eingetragen von Theodor Ickler am 06.11.2001 um 04.13
Zur Frage von Herrn Salzburg: Auch der Reformduden enthält unter "Textverarbeitung" (vorher "Richtlinien für den Schriftsatz") einen Abschnitt über "s-Laute im Fraktursatz". Der erste von 1996 ließ das ß am Schluß ungeschoren, im neuesten wird aber empfohlen, es "aus ästhetischen Gründen" durch eine Kombination aus langem und rundem s zu ersetzen. Es sieht sonderbar aus.
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Th. Ickler
eingetragen von Elke Philburn am 05.11.2001 um 23.06
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Sigmar Salzburg
Frage eines Neu-Dudenlosen: In meinem angeheirateten Duden 17. Auflage gibt es ein Kapitel „Vorschriften für den Schriftsatz", in dem auch der Fraktursatz beschrieben wird. Ist es im Reform-Duden noch vorhanden?
Yepp, isses.
eingetragen von Reinhard Markner am 04.11.2001 um 17.43
Nicht nur ist das Regelwerk selbst konfus, man wird in der Tat auch konfus, wenn man zuviele Texte in Neuschrieb liest, was ich daher auch sehr konsequent vermeide. Orthographische Fertigkeit ist Eingewöhnungssache.
Was die früher ganz unproblematischen Fälle von GZS betrifft, so hat Herr Ickler hierzu ein schönes Zitat von Reformerseite parat, das ungefähr so lautet : »Auf diesem Gebiet haben praktisch alle Deutschen ständig Fehler gemacht, ohne es zu merken.« Fehler, die alle machen, sind jedoch keine. Diese sehr grundlegende Einsicht der Linguistik scheinen die Reformer jedoch zu negieren. Der Versuch, die GZS durch eine geschlossene Liste von etlichen Verbzusätzen und ein paar Eselsbrücken ein für allemal zu klären, war von vornherein zum Scheitern verurteilt.
eingetragen von Sigmar Salzburg am 04.11.2001 um 15.52
Frage eines Neu-Dudenlosen: In meinem angeheirateten Duden 17. Auflage gibt es ein Kapitel „Vorschriften für den Schriftsatz", in dem auch der Fraktursatz beschrieben wird. Ist es im Reform-Duden noch vorhanden?
Die ästhetischen Schriftsatzregeln der doch inzwischen historischen Frakturschrift schließen meiner Meinung nach die Verwendung der neuen Rechtschreibung aus. Man läßt ja auch Musik von Bach und Mozart nur ausnahmsweise von einer Jazzband aufführen.
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Sigmar Salzburg
eingetragen von Elke Philburn am 04.11.2001 um 12.55
Ich würde sagen, es gibt nur einen Duden, und der heißt Ickler!
eingetragen von Martin Dauth am 04.11.2001 um 12.07
Genau so isses! Seit der Reform guck ich auch viel öfter in den "Ickler-Duden".
eingetragen von Elke Philburn am 04.11.2001 um 03.03
Kann es sein, dass die allzu intensive Beschäftigung mit den neuen Regeln dazu führt, dass man irgendwann verwirrter ist als zuvor?
(Ich korrigiere gerade ein paar Arbeiten, und erwische mich dabei, dass ich z. T. Wörter nachschlage, über deren Zusammen- oder Getrenntschreibung ich früher überhaupt keinen Zweifel hatte!)
*neuen Duden sonstwohin verbann*
eingetragen von Elke Philburn am 03.11.2001 um 05.13
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Theodor Ickler
Ich würde davon abraten, im Unterricht des Deutschen als Fremdsprache irgendeine Form der Reformschreibung zu unterrichten. Es genügt, bei Gelegenheit darauf hinzuweisen, daß da etwas im Gang ist. Sollte jemand es zu erzwingen versuchen, kann man immer noch fragen, welche Version es denn sein darf. Im Jahre 2005 wird man weitersehen.
Geenau.
eingetragen von Elke Philburn am 03.11.2001 um 05.03
Um auch noch einmal auf 'spazieren gehen' zurückzukommen:
Die trennbaren Verben bilden ja in den Lehrwerken für Deutsch als Fremdsprache eine feste Kategorie. Die beiden Teile stehen in den einfachen Tempusformen getrennt ('Er geht/ging spazieren') und können eine Satzklammer bilden ('Er geht jeden Sonntag mit seiner Frau im Park spazieren').
Die allermeisten Verben, die wir als 'trennbar' einführen, sind es auch weiterhin (z. B. 'einkaufen'). Was machen wir also mit denen, die nun künstlich entzweit wurden? Sollen wir sie überhaupt als ein Wort vermitteln oder als zwei? Ihr 'Verhalten' in der Grammatik ist mit dem der weiterhin zusammengeschriebenen identisch, trotzdem bilden sie qua Schreibung eine zusätzliche Kategorie.
Die Regel, sie getrennt zu schreiben zu müssen, weil es sich um zwei Infinitive handelt ('spazieren' und 'gehen') ist also willkürlich und geht an der sprachlichen Realität vorbei. Die fakultative Zusammenschreibung nach Ickler ist dementsprechend die didaktisch geeignetere.
(Wie schon in meinem vorherigen Beitrag erwähnt, sind auch das Probleme, die nicht den muttersprachlichen Erstklässler betreffen und von denen man auch nicht zu hören bekommt, wenn man Lehrer in Deutschland befragt. Man darf also die süßen Töne über die leichte Lernbarkeit durchaus mit Skepsis betrachten.)
eingetragen von Theodor Ickler am 03.11.2001 um 04.38
In der Tat wird die Zusammenschreibung bei kaputt- bereits im amtlichen Wörterverzeichnis vorgeschrieben. Aber auch wehtun soll jetzt zusammengeschrieben werden, was durch ein Sternchen hätte gekennzeichnet werden müssen. Andererseits soll bei dem genau gleich konstruierten leid tun jetzt bekanntlich Großschreibung eintreten, bei wohltun aber bloß Getrenntschreibung: wohl tun (aber wohltuend!; vgl. auch wohlgetan/wohl getan im Duden!). Warum drei gleiche Fälle so unterschiedlich gelöst werden, ist unerfindlich und nicht vorhersehbar; es wird daher praktisch nie "richtig" gemacht.
kaputtgehen ist darüber hinaus eine naheliegende Parallele zu pleite gehen und zeigt noch einmal, wie unsinnig die neuerdings verordnete Großschreibung bei letzterem ist. Die Reformer haben sich hier einfach vertan, weil sie nicht daran dachten, daß gehen nicht zu Substantiven paßt. Das steht nun so in Millionen Büchern, die darauf warten, noch einmal neu gesetzt zu werden.
Ich würde davon abraten, im Unterricht des Deutschen als Fremdsprache irgendeine Form der Reformschreibung zu unterrichten. Es genügt, bei Gelegenheit darauf hinzuweisen, daß da etwas im Gang ist. Sollte jemand es zu erzwingen versuchen, kann man immer noch fragen, welche Version es denn sein darf. Im Jahre 2005 wird man weitersehen.
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Th. Ickler
eingetragen von Elke Philburn am 03.11.2001 um 03.49
Da ich Deutsch als Fremdsprache unterrichte und mich früher oder später darauf einstellen muss, mich auf umgestellte Lehrwerke umzustellen, und das möglichst ohne mich dumm anzustellen, ist für mich interessant, wie hilfreich der neue Duden dabei ist.
Beim Durchsehen des Lehrwerkes "Themen neu" fiel mir auf, dass z. B. auf einer Seite "spazieren gehen" als auch "kaputtmachen" zu finden sind.
Die neuen Regeln, so ganz grob betrachtet, signalisieren ja, dass mehr getrennt und mehr großbeschrieben wird. Deshalb hielt ich "kaputtmachen" nach den neuen Regeln zunächst für einen Fehler.
Der Blick in den Duden von 1996 zeigt aber, dass es in der Tat keiner ist: "Kaputtmachen" wird nach wie vor zusammengeschrieben. Nach §34, E3 (3) werden Adjektiv und Verb auseinandergeschrieben, wenn das Adjektiv steigerbar oder erweiterbar ist.
Du machst es noch kaputter als es schon ist. (gesteigert)
Jetzt hast du es ganz kaputtgemacht. (erweitert)
Nach den neuen Regeln müsste man es also auseinanderschreiben.
Das gleiche gilt für Zusammensetzungen mit 'schön', die laut Duden zusammengeschrieben werden:
schönschreiben, sich schönmachen, etc.
Du hast dich ja heute noch schöner gemacht.
(In dem entsprechenden Eintrag wird auf R38 f hingewiesen, was es auch nicht gerade leichter macht, denn §38, wenn das denn gemeint sein sollte, hat damit nichts zu tun.)
Mich erinnert das an das alte Dilemma mit 'radfahren' und 'Auto fahren', wo man als Lehrer auch nicht so recht sagen konnte, warum das denn nun so ist, außer dass es nunmal so ist.
Dass die neuen Regeln der Zusammen- und Getrenntschreibung leicht lernbar seien, halte ich für einen Trugschluss: Derartige Kommentare habe ich von Grundschullehrern gelesen, die sich natürlich noch auf die ganz einfachen Regeln beschränken können. Lasst die Kinderchen größer werden und ihre Schriftsprache komplexer, dann sieht die Sache wahrscheinlich ganz anders aus.
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