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-- VDS und Rechtschreibreform (http://Rechtschreibung.com/Forum/showthread.php?threadid=340)
eingetragen von Matthias Dräger am 28.02.2002 um 16.51
Liebe Mitstreiter,
dieser Strang wird auf vielfachen Wunsch jetzt
geschlossen -
bitte keine neuen Beiträge mehr einstellen. Danke.
Ich habe den Strang nur am Rande mitverfolgen können und war schon vor zwei Tagen der Ansicht, die Parteien hätten sich „ausgeschrieben“, wie es im Juristendeutsch so schön heißt. Weit gefehlt, dann ging es erst richtig los!
Wer Interesse hat, eine evtl. Fortsetzung des mal mit, mal ohne Witz vorgetragenen Disputs weiter zu verfolgen, der allerdings mit dem VDS wahrlich nichts mehr zu tun hat, wendet sich am besten an einen der Hauptmatadore zwecks Austausch der E-mail-Adressen.
Mir ist auch völlig klar, daß die Beteiligten noch lange nicht am Ende ihrer Möglichkeiten sind, sondern sich wohl erst warmgeschrieben haben. Da ich alle drei Herren so einschätze, daß, wenn sie sich etwas vornehmen, das gründlich machen, so wäre zu überlegen, eine entsprechende neue Grundlage zu finden: Die Domain
http://www.riebe-paulwitz-lachenmann.de
ist jedenfalls noch frei.
eingetragen von J.-M. Wagner am 28.02.2002 um 14.55
Zitat:Sie sprechen mir aus dem Herzen. Eine solche "Schlammschlacht" (so hat es auf mich gewirkt) muß man m. E. nicht öffentlich austragen, und in einem Forum über »VDS und Rechtschreibreform« hat so etwas auch nichts zu suchen, finde ich. Ich war nahe dran, ein Ende einzufordern; sowohl der Elan von Herrn Riebe wie auch der Humor von Herrn Lachenmann sind genug auf die Probe gestellt worden - und ich vermute (oder besser: befürchte), sie waren damit noch nicht an die Grenzen ihrer Fähigkeiten gelangt ...
Ursprünglich eingetragen von Theodor Ickler
Als Gelegenheitsbesucher dieses Stranges muß ich sagen, daß ich mir allmählich um unsere gemeinsame Sache Sorgen mache. Wer als fremder Gast hier vorbeischaut, weil er sich mit Recht Informationen über die Rechtschreibreform erwartet, gewinnt einen ziemlich sonderbaren Eindruck.
Zitat:Ich gebe zu bedenken, daß das eigentliche Thema »VDS und Rechtschreibreform« offenbar recht diskussionswürdig war und bis zum 7.2.2002 (was etwa der Hälfte des Strangumfangs entspricht) auch alles einigermaßen friedlich zuging. Daher bin ich gegen eine Löschung.
Ich habe dem Betreiber dieser Seite schon vorgeschlagen, den ganzen Strang zu löschen, er möchte aber nicht den Vorwurf der Zensur auf sich ziehen und die Löschung nicht ohne Einverständnis der Beiträger vornehmen.
Ich schlage nun vor, daß der Strang, wenn bis heute abend, 20.00 Uhr, keine gravierenden Bedenken erhoben werden, ganz gelöscht wird.
Allerdings bin ich sehr dafür, daß dieser Strang aus dem unmittelbaren Blickfeld genommen und an eine etwas unauffälligere Stelle verschoben wird, denn ich halte die zweite Hälfte des Strangs für zu weit vom Thema entfernt. Eine Zensur kommt für mich nicht in Betracht; wer meint, andere vorzuführen, führt immer auch sich selber vor, und insofern sprechen einige Beiträge "für sich". Auf solche hintergründige Interpretation kommt man aber nur, wenn man die Diskussion genug verfolgt hat, und die dafür nötige Anstrengung lenkt - wie m. E. auch der Inhalt der Beiträge - zu sehr vom eigentlichen Thema ab. Abschweifungen vom Thema kommen auch in anderen Strängen vor, aber meisten führen sie auf ein wirklich interessantes neues Thema hin. Das ist m. E. hier nicht der Fall.
Zitat:Wie funktionieren eigentlich die "geschlossenen Leitthemen" (Symbol: graues Vorhängeschloß), von denen ich noch keines gesehen habe? Ist ein solches Leitthema, wie es Elke Philburn vorgeschlagen hat, "read-only"?
Man muß ja doch irgendwie ein Ende finden, und Wunden müssen irgendwann auch wieder zuheilen. Wenn alles ohne Ansehen der Person getilgt und begraben ist, dann erübrigt sich jedes weitere Nachtreten und Rechthabenwollen, und man kann einen unbeschwerten Neubeginn versuchen. Alles Nähere bei I.Kant (Zum ewigen Frieden).
Liebe Freunde, ich wäre sehr froh, wenn dieser Vorschlag eines völlig Unbeteiligten auf Zustimmung stieße.
Mein Vorschlag: Man erklärt diesen Strang zu einem solchen geschlossenen Leitthema und sortiert ihn, trotz des Datums seines letzten Eintrags, auf der Liste der "Rechtschreibforum"-Stränge ganz ans Ende und zeigt ihn in der Liste nur an, wenn die Einstellung "von Ewigkeit zu Ewigkeit" gewählt ist; man ermöglicht die Einsichtnahme, läßt aber keine neuen Beiträge mehr zu. Wer das eigentliche Thema wieder aufgreifen will, kann einen neuen Strang unter einem neuen Namen eröffnen.
Wer sich diesem Vorschlag anschließen möchte, hebe die Hand - über die Tastatur und trage hier etwas entsprechendes ein.
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Norbert Lindenthal am 28.02.2002 um 13.18
Das Bild, wo fast alles draufsteht: Konto und so
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Norbert Lindenthal
eingetragen von Walter Lachenmann am 28.02.2002 um 13.11
Merke: Ein Streithahn ist kein Zapfhahn!
Also Euro oder Mark? Und wohin?
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Walter Lachenmann
eingetragen von Norbert Lindenthal am 28.02.2002 um 12.59
Wenn ich entscheiden könnte, ich würde dringend raten, diesen Faden nicht zu löschen. Administratoren, bitte, laßt diese Beiträge so stehen.
Aber:
Ohne einen einzigen Artikel gelesen zu haben: Bitte an jeden Streithahn: Zahle 100 Mark an die Leitung dieser Seiten (Konto). Das Geld wird dringend gebraucht!
Letzten Freitag hatte ich seit ungefähr zwei Stunden eine Kopie des 3. Kommissionsberichtes in der Hand, aber absolut keine Zeit. Trotzdem wurde eine Firma ausfindig gemacht, die 130 Seiten für 30 Mark (15 Euro) in kürzester Zeit scannen würde, jedoch erst ab Dienstag. Also fuhr ich nach Mainz und hatte wenige Stunden später noch am Freitag den Maschinenrohscan und 130 Bilder im Netz. Danach ging die Feinarbeit los, die jetzt unter
Kommissionsbericht 3, Teil 1
Kommissionsbericht 3, Teil 2
anzusehen ist. Alle Tabellen sind da. Morgen soll, wenn die Planung gut war, eine neue bessere Form eines Forums mit den vielen Teilen des Kommissionsberichtes geöffnet werden.
Bitte nehmt Abschied von Strohfeuern. Eine Zeit, in der zehn und mehr Zeitungsartikel am Tag zum Thema Rechtschreibreform aus den Medien zusammengetragen werden können, soll man bei einer Tasse Tee genießen. Wir jedenfalls können im Hintergrund bei der Arbeit besser vertragen, wenn nicht gleich das Chaos losgeht. Lieber mal einfach nichts tun: und 100 Mark überweisen.
Das sind wir den Besuchern dieser Seiten schuldig. Diese Woche wird aller Vorraussicht nach diejenige werden, die bisher die meisten Zugriffe hatte.
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Norbert Lindenthal
eingetragen von Walter Lachenmann am 28.02.2002 um 12.22
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Thomas Paulwitz
Interessant, wen Herr Lachenmann zu seinen Gefolgsleuten zählt.
Na, schlecht ist die Liste ja nicht, und ich dachte, Sie hätten die Abgänger, denen Sie keine Träne nachweinen, als »Lachenmann-Leute« bezeichnet!
Machen Sie es mir doch nicht so schwer, bei meinem guten Vorsatz zu bleiben!
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Walter Lachenmann
eingetragen von Christian Dörner am 28.02.2002 um 12.19
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Theodor Ickler
Liebe Freunde, ich wäre sehr froh, wenn dieser Vorschlag eines völlig Unbeteiligten auf Zustimmung stieße.
Nicht ohne Grund habe ich mich an Diskussionen wie diesen bisher nicht beteiligt und werde es auch weiterhin nicht tun. Dem Vorschlag Prof. Icklers möchte ich mich voll und ganz anschließen.
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Christian Dörner
eingetragen von Elke Philburn am 28.02.2002 um 12.14
Zitat:Gell?
Ursprünglich eingetragen von Thomas Paulwitz
Interessant, wen Herr Lachenmann zu seinen Gefolgsleuten zählt.
*walter-lachenmann-sticker anheft*
eingetragen von Thomas Paulwitz am 28.02.2002 um 12.04
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Walter Lachenmann
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Thomas Paulwitz
... Den Lachenmann-Leuten weinen wir keine Träne nach.
Die hier so genannten Lachenmann-Leute [...] waren:
Elke Philburn, Theodor Ickler, Norbert Schäbler, Reinhard Markner[...]
Interessant, wen Herr Lachenmann zu seinen Gefolgsleuten zählt.
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Thomas Paulwitz
http://www.deutsche-sprachwelt.de
eingetragen von Elke Philburn am 28.02.2002 um 11.51
Ich würde dem Strang auch keine Träne nachweinen.
Also von mir aus Löschung oder 'read-only'.
eingetragen von Walter Lachenmann am 28.02.2002 um 11.39
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Thomas Paulwitz
... Den Lachenmann-Leuten weinen wir keine Träne nach.
Die hier so genannten Lachenmann-Leute (der Begriff wird in die Sprachgeschichte eingehen), die sich nach dem unfreiwilligen Bekenntnis des Schriftleiters von der DSW-Seite
Elke Philburn, Theodor Ickler, Norbert Schäbler, Reinhard Markner, und bekanntlich gibt es einige Teilnehmer, die sich nicht extra deshalb zu Wort gemeldet haben, wegen des Einsturzes es auch gar nicht mehr gekonnt hätten, da mögen es noch ein paar mehr sein.
Nach dieser nun wahrlich brisanten Nachricht des Schriftleiters stimme ich der Löschung des gesamten Stranges zu, allerdings mit starkem Widerstreben, da diese Diskussion bei aller Unappetitlichkeit eben doch auch ein bemerkenswertes Stück der Wirklichkeit widerspiegelt, in der mit dem Thema Sprache umgegangen wird, und wie das von wem geschieht.
Außerdem täte es mir leid, wenn nun auch bei uns vor lauter Schrecken die Türme einstürzen würden.
Kurzum: Ich stimme für Stehenlassen, gelobe ab sofort WIRKLICH absolutes Stillschweigen auf dieser Schiene, kann aber auch die kosmetischen Gründe für das Löschen so ein bißchen einsehen. Andererseits: Wenn hier keiner mehr weitermacht, versinkt der Strang ohnehin in der Tiefe der Datenunterwelt.
Freund Riebes Vorschlag: wahrlich von beeindruckend tiefer staatsbürgerlicher und demokratischer Gesinnung getragen. Toll! Hat mit Maulkorb oder so, wenn das von ihm kommt, selbstverständlich nichts zu tun. Oh weh, da steht uns wohl doch noch einiges bevor, aber ich will bei meinem Gelöbnis bleiben. In der Hauptsache, der Reformkritik, tut sich ja einiges, wo mehr herauskommt und was mehr Spaß macht.
Übrigens habe ich den Eindruck, daß man etwas ähnliches beim VDS-Klartext-Forum versucht hat. Es sieht so aus, als hätte man alle Spuren der zuvor feierlich exkommunizierten Kratzbürste Elke Philburn tilgen wollen, dabei ist wohl versehentlich der falsche Kessel geplatzt und das ganze Forum auf den Stand von Januar zurückgeplumpst. So kann es Zensoren gehen, und recht geschieht ihnen.
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Walter Lachenmann
eingetragen von Manfred Riebe am 28.02.2002 um 11.27
Ich fand die Beiträge Theodor Icklers "VDS - indiskutabel" vom 29.01.2002, 17.56, und "VDS-Tabu" vom 30.01.2002, 10.58, sehr interessant. Es handelt sich bei ihm folglich um keinen "völlig Unbeteiligten". Ein Löschen würde sowohl zu einem "VDS-Tabu" als auch zu einem Tabu für einen notorischen Antifa-Rhetoriker führen. Ich bin auch aus historischen Gründen gegen ein Löschen des Stranges "VDS und Rechtschreibreform". Die Polemiken Walter Lachenmanns zeigen deutlich, welche unsauberen Mittel man gegen die Existenz der DSW und gegen führende Persönlichkeiten der Reformgegner einsetzt, um sie mundtot zu machen. Ich habe WL immer wieder vorgeworfen, daß er seine Streitigkeiten nicht privat ausficht, sondern öffentlich führt, so daß er damit der gemeinsamen Sache schadet. Er benützt alle Netzseiten als Kloake für seinen Faschismus-Kaktus.
Falls Matthias Dräger sich doch zu einem Löschen entschließen sollte, dann sollte nur jener Teil gelöscht werden, in dem es um Walter Lachenmanns Faschismusvorwürfe geht, ab Walter Lachenmanns: "Sprachpatrioten", 07.02.2002 17.14
eingetragen von Theodor Ickler am 28.02.2002 um 10.32
Als Gelegenheitsbesucher dieses Stranges muß ich sagen, daß ich mir allmählich um unsere gemeinsame Sache Sorgen mache. Wer als fremder Gast hier vorbeischaut, weil er sich mit Recht Informationen über die Rechtschreibreform erwartet, gewinnt einen ziemlich sonderbaren Eindruck.
Ich habe dem Betreiber dieser Seite schon vorgeschlagen, den ganzen Strang zu löschen, er möchte aber nicht den Vorwurf der Zensur auf sich ziehen und die Löschung nicht ohne Einverständnis der Beiträger vornehmen.
Ich schlage nun vor, daß der Strang, wenn bis heute abend, 20.00 Uhr, keine gravierenden Bedenken erhoben werden, ganz gelöscht wird. Man muß ja doch irgendwie ein Ende finden, und Wunden müssen irgendwann auch wieder zuheilen. Wenn alles ohne Ansehen der Person getilgt und begraben ist, dann erübrigt sich jedes weitere Nachtreten und Rechthabenwollen, und man kann einen unbeschwerten Neubeginn versuchen. Alles Nähere bei I.Kant (Zum ewigen Frieden).
Liebe Freunde, ich wäre sehr froh, wenn dieser Vorschlag eines völlig Unbeteiligten auf Zustimmung stieße.
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Th. Ickler
eingetragen von Thomas Paulwitz am 28.02.2002 um 10.29
Verbreiten Sie keine Märchen. Die DSW muß aus technischen Gründen auf ein neues Forumsprogramm umsteigen. Da wir kein Krösus sind, dauert das eben seine Zeit. Den Lachenmann-Leuten weinen wir keine Träne nach.
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Thomas Paulwitz
http://www.deutsche-sprachwelt.de
eingetragen von Manfred Riebe am 28.02.2002 um 10.08
Sehr geehrte Redaktion,
ich bin ein mikroskopisch kleiner Verleger, aber diese Dummheit [der Neuen Rechtschreibung] soll mir keiner jemals nachsagen. In meinem Verlag werden Bücher in Reformdeutsch nicht erscheinen, und bisher hat mich jeder für diese Absicht gelobt.
Bringen doch auch Sie das bißchen Mut auf und bleiben Sie bei der bisherigen Rechtschreibung. Millionen von Lesern werden Ihnen zujubeln, und Ihre Bücher werden Auflagenzuwächse erleben, von denen Ihre Konkurrenten nur träumen können, die in thumber Devotion oder Zeitgeistheischerei einem ausgerechnet von Staatsdienern ausbaldowerten und in jeglicher Hinsicht dilettantischen, ja katastrophal dümmlichem Vorschriftenwerk für die deutsche Sprache nacheifern. Und sich damit laufend lächerlich machen.
Versehen Sie Ihre Bücher mit einem deutlich sichtbaren Gütesiegel, etwa mit dem Wortlaut »Lesen ohne Verdruß! - Reformfreie Rechtschreibung«. Viele Buchkäufer werden sich dann spontan für Ihre Bücher entscheiden, selbst wenn es inhaltlich ähnlich interessante oder aus Sicht des Lesers vielleicht interessantere Bücher aus andern Verlagen in Neuschrieb gibt. Bei Ihrem Publikum, kultivierten Lesern mit Sinn für Sprache, ist die Abneigung gegen die neuen Regeln größer, als Sie vielleicht vermuten. Eine Welle der Zustimmung und der Sympathie wird Ihnen entgegenschlagen. Und Sie werden der deutschen Sprachkultur einen großen Dienst erweisen, durch Ihr Vorbild vielleicht dazu beitragen, daß auch andere Verlage sich von den neuen Regeln abwenden. Und dieser Spuk, eine der größten Peinlichkeiten in der Geschichte der deutschen Intelligenz, bald wieder in den Aktenschränken der Kultusministerien verschwindet.
In diesem Sinne wünsche ich Ihnen Mut, Entschlußkraft - und Klugheit!
Walter Lachenmann
[Man wird bemerkt haben, daß Die Gazette orthographisch eher traditionell verfährt.]
Die Gazette vom 30. November 2000
http://www.gazette.de/Archiv/Gazette-30-November2000/Leserbriefe.phtml
Anmerkungen:
Hervorhebungen durch M.R.
Man sollte sich keine Illusionen machen. So wie Missionare oft zugleich auch Händler waren, ist ein kulturfördernder Verleger immer auch Unternehmer, dem es auch um eine Auflagensteigerung geht.
eingetragen von Manfred Riebe am 28.02.2002 um 09.32
Vorab nur ganz kurz: Bei der "Gruppe profilierter Diskutanten" handelte es sich - vorsichtig ausgedrückt - um die bereits bekannten Lachenmann-Parteigänger. Da das DSW-Forum zur Zeit geschlossen ist, können Sie im alten Gästebuch nachlesen, welche "Laudatio" der Lektor Wolfgang Wrase über Walter Lachenmann schrieb, bevor er wegen dessen Stänkereien unter Protest http://www.rechtschreibreform.com/ verließ. Ich gebe zu, daß auch ich damals zunächst auf "Originalität und Witz" Lachenmanns hereinfiel. Ich merkte erst später, daß es sich um eine subtile Form des Mobbings bzw. um Stänkereien handelte, durch die Schadenfreude ausgelöst werden sollte. Klaus Kolbe schrieb damals:
Zu Wolfgang Wrase
Liebe Mitstreiter,
was ich hier eigentlich vermisse, sind die zustimmenden Bekundungen all derer, die sich, wenn vielleicht auch nicht in der äußeren Form, so doch aber im Inhalt dessen, was Wolfgang Wrase hier auf diesen Seiten geschrieben hat, verbunden fühlen. Statt dessen hat es den Anschein, als ob er "quasi als lästiger Störenfried" hier "rausgemobbt" werden soll, womit man ihm bitter unrecht tut.
Schade eigentlich!
Das - und nicht mehr - zu diesem Thema!
Klaus Kolbe 31553 Sachsenhagen, Tunner-Hartmann-Straße 1
Klaus-Dieter.Kolbe@t-online.de Montag, 30.4.2001
eingetragen von Michael Krutzke am 28.02.2002 um 08.12
Herr Riebe! In Ihrer Antwort auf meinen Beitrag vom 26.2.02 und auch an anderen Stellen verweisen Sie auf das DSW-Forum. Gern würde ich dort das eine oder andere nachlesen, mir ein Bild über das Wirken des einen oder anderen machen, aber leider ist es seit vielen Wochen "wegen Umbaus" geschlossen. Interessanterweise begannen die Umbaumaßnahmen just zu dem Zeitpunkt, da eine Gruppe (auch hier) profilierter Diskutanten von der DSW-Schriftleitung eine Stellungnahme zu Vorwürfen in einem Internet-Medium verlangte, die einen der beiden DSW-Schriftleiter der Nähe zu Rechtsradikalen bezichtigten. Als keine befriedigende Erklärung kam, verließ die Gruppe unter Protest das Forum. Mit dabei: "WL" – allerdings nicht wortführend. Die anderen aus dieser Gruppe sind – soweit ich es einschätzen kann – linker oder "Alt-68er" Umtriebe unverdächtig. (Und daß gerade die einem "Rufmöder" auf den Leim gingen, kann ich mir selbst unter Aufbietung all meiner Phantasie ganz und gar nicht vorstellen.) Was sie alle jedoch einte, in diesem Moment, war die Ablehnung ihrer weiteren Anwesenheit in und Mitarbeit an einem Forum, dessen einem Schriftleiter unwidersprochen engere Kontakte zu Rechtsradikalen nachgesagt wurden, als es dieser Gruppe tolerierbar erschien. Vermutlich ist Ihnen das alles entgangen, Äußerungen Ihrerseits dazu sind mir jedenfalls nicht bekannt.
Die Person Walter Lachenmann (wie sie hier in Erscheinung tritt) mag unbequem sein, dem einen oder anderen vielleicht ein Ärgernis. Seine provozierende Art muß nicht jedem gefallen, er mag auch mal einen "Ordnungsruf" zu Recht kassiert haben, und die von ihm selbst bekannte "Linkshinkerei" mag der politischen Einstellung manch eines Forumsteilnehmers entgegengesetzt sein. Alles Gründe, mit ihm aneinanderzugeraten – das kann ich noch nachvollziehen. Was ihm allerdings vorzuwerfen ist, wenn er
will mir nicht einleuchten. (Klischeeausdrücke wie "Faschisten" passen übrigens m. E. zu einer ernsthaften Diskussion ebensowenig wie "Alt-68er" oder "Stasi-Methoden" und dergleichen.) Von der Sache her macht Herr Lachenmann nichts anderes als die Gruppe, die aus dem DSW-Forum auszog. Und dies, weil die verantwortliche DSW-Schriftleitung sich nicht eindeutig erklären konnte oder wollte. Wer hat da wen (oder sich selbst) in welche Ecke gerückt? Ich wiederhole mich: Statt einer Erklärung, von mir aus auch Verteidigung, gegen als unberechtigt empfundene Vorwürfe wurde das Forum gesperrt – ach nein: "umgebaut". Seit dem 17.12.01! Mag man doch an den "Umbau" glauben – für mich ist es nichts anderes als Zensur! Und die hält an, bis das Forum wieder zugänglich ist. (Ob dann aber mit allen Einträgen vom 17.12.01? Man darf gespannt sein.)
Und noch eines: Wer für all das, was sich im DSW-Forum abspielte, mitverantwortlich ist, schließt sich doch selbst aus einer seriösen Diskussion aus. Und der bedarf auch keiner besonderen Fürsprache – selbst dann nicht, wenn der DeuWeL hinter ihm her ist.
Und da es schon um die Person "WL" geht: Herrn Lachenmanns Beiträge haben sehr oft eines, was die Rechtschreibreformgegner sehr gut gebrauchen können, nämlich Originalität und Witz. Auch das kann eine Waffe sein – eine sehr scharfe sogar – die sich hervorragend gegen die Verbissenheit der Reformer und die Arroganz der Macht ihrer (kultus-)politischen Helfer einsetzen läßt.
Abschließend würde ich es sehr begrüßen, wenn diese Diskussion bald ein Ende hätte. Alle Beteiligten und ihre Standpunkte sind bekannt. Die Diskussionsbeiträge, ihr Niveau und die mit ihnen verbundenen Interessen kann jeder selbst bewerten. Forumsbesucher, die in Herrn Lachenmann den Leibhaftigen erkennen, können ihn meiden, müssen sich nicht mit ihm auseinandersetzen oder sich gar von ihm zersetzen lassen. Andere – darunter auch ich – freuen sich bestimmt schon auf seine Beiträge zur Sache, nämlich die Rechtschreibreform. So sollten wir uns lieber dem brennend aktuellen Tagesordnungspunkt zuwenden, von dem wiederum Herr Lachenmann sehr richtig schrieb: Das Vorliegen des 3. Berichts und dessen Kommentierung in der Presse, insbesondere durch Theodor Ickler, hat das Thema Rechtschreibreform wieder in das öffentliche Interesse gerückt. Dies mag dazu geführt haben, daß mehr Gäste und Erstbesucher auf diese Internetseite gestoßen sind als sonst.
Und Sie, Herr Riebe, erklärten vor einigen Tagen gegenüber Herrn Dräger Ihre Bereitschaft, ... bei der Korrektur des 3. Berichtes der Zwischenstaatlichen Kommission mitzuhelfen. Sie fuhren fort: Senden Sie mir bitte eine Kopie des Originals. Ich will sehen, was ich bei entsprechender Arbeitsteilung und Organisation tun kann. Diese Ihre Mitarbeit ist mit Sicherheit ein Gewinn für dieses Forum.
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Michael Krutzke
eingetragen von Walter Lachenmann am 28.02.2002 um 00.17
Ach, bin ich froh! Ich konnte einfach nicht einschlafen, denn da fehlte heute doch irgendwas. Innere Unruhe trieb mich im Bette auf und ab. Was war das denn, etwas an das ich mich so gewöhnt, ja das ich richtig liebgewonnen hatte, mehr noch - ich gebe es zu - nach dem ich süchtig geworden bin:
Die Riebeles-Suppe!
Wir Schwaben können ohne unsere Süpplein nicht einschlafen, und im Krottenthaler Fettnäpfchen schmort da immer was - und wenn das ausbleibt, leidet man hier zu Lande auf dem Lande.
Also, jetzt aber in die Heia! Und, Freund Riebe aus alten Kämpfertagen: Lassen Sie sich mal den folgenden Gedanken in aller Ruhe durch den Kopf gehen: Könnte es sein, daß Sie einfach einen Schlag in der Schüssel haben?
Heute ist Antifa-Sching, helau!
Und morgen riebeln wir weiter.
Irgendwo müssen Sie mich ganz besonders liebhaben, sonst würden Ihre Gedanken nicht so ununterbrochen um mich kreisen, es ehrt und rührt mich. Womit kann ich mich revanchieren?
Für Sie jederzeit - ich würde sogar so weit gehen zu sagen: immer! - zu (Geheim-)Diensten!
Ihr ForumsStänkerer, firmiert auch als schon mal als FS DESIGN - kommt Ihnen das bekannt vor?
Die Millionen, die ich mit dem Faltblatt verdient habe, investiere ich bei Krake Bertelsmann in das neue Wahrig-Wörterbuch, so wahrig hier hocke und mich freue, daß es Sie gibt.
Schlimm - nicht wahr?
Die VDS-Seite, über die wir hier ja eigentlich mal geredet haben, scheint übrigens, ähnlich wie die reichsdeutsche DSW-Seite, von einer englischen Rakete vom Typ L-ke getroffen worden zu sein. Es sind nur noch Ruinen zu besichtigen.
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Walter Lachenmann
eingetragen von Elke Philburn am 28.02.2002 um 00.15
Zitat:
Bereits am 17.12.2000 schrieb ich deshalb an Walter Lachenmann:
...und damit endet der Anreiz zum Weiterlesen.
Herr Riebe, glauben Sie wirklich, daß diese Kamellen von vorvorgestern für irgendwen im Forum interessant sind?
Eine Aussage wird doch nicht dadurch lesenswerter, daß man Sie zum x-ten Mal wiederholt.
Da wird einfach nur noch gescrollt.
eingetragen von Christian Melsa am 27.02.2002 um 23.36
Ich sollte hier wohl hinzufügen, daß Herr Lachenmann auch schon Mitstreiter unserer Sache zusammengebracht und selber ausgesprochen nützlich mitgewirkt hat, wofür ich mich auch an dieser Stelle noch einmal bedanken möchte. Die Spalter-Theorie will mir nicht so ganz einleuchten, sie läßt wichtige Fakten unberücksichtigt. Die Unterstellung, er nutze den Rechtschreibreformwiderstand aus, um seinen Oreos-Verlag bekannter zu machen, kommt mir genauso absurd vor, wie Herrn Dräger vorzuwerfen, er engagiere sich gegen die Reform nur aus Werbegründen für seinen Leibniz-Verlag.
Um im VDS-Forum Unfrieden zu stiften, braucht man ja nur einmal den Begriff "Rechtschreibreform" in einem Beitrag zu nennen. Wahrscheinlich ist das Forumssystem dort auf gewisse Reizwörter programmiert, und dann schrillt bei Jupp Braun in Finnland eine Alarmglocke, damit er schnell an den PC eilen kann, um wieder für Ordnung zu sorgen.
Herrn Riebe, den die Angelegenheit Lachenmann offenkundig sehr beschäftigt, möchte ich empfehlen, einen neuen Verein zu gründen, in dem er neben dem VRS aktiv sein kann: den VgVWL (Verein gegen Verleger Walter Lachenmann). In dessen Rahmen ließe sich dann auch eine eigene Webseite einrichten, mit einem Forum, wo alle Widerlichkeiten des berüchtigten Stänkerers in Länge und Breite erörtert werden können, mit Wiederholungen im Bedarfsfall. Dort wäre das Thema auch richtig aufgehoben. Doch möchte ich ihn gleichzeitig bitten, seine Aktivität nicht zu sehr in diesen Verein hineinzuverlagern, da wir ihn beim VRS und dessen sicherlich wichtigeren Anliegen besser gebrauchen können.
So, jetzt bin ich mal gespannt, wann wohl die Vorwürfe kommen, ich sei als Vorsitzender zu parteiisch und nehme diesen linken Störenfried in Schutz, sei wahrscheinlich selber so ein Roter ... Man kann ja nie wissen. 
Laßt uns mal zurück zur Sache kommen.
eingetragen von Manfred Riebe am 27.02.2002 um 23.12
Hier folgt eine Warnung, die ich bei Bedarf von Fall zu Fall wiederholen werde:
Jede Medaille hat zwei Seiten. Der Verleger Walter Lachenmann (WL) hat viele Seiten, denen man wegen seiner häufigen Maskierung mit Pseudonymen nur allmählich auf die Spur kommt.
Zuerst die anscheinend positive Seite:
Der Einsatz Walter Lachenmanns gegen die Rechtschreibreform ist die anscheinend positive Seite der Medaille. Lobenswert fand ich den Slogan, der in manchen von Walter Lachenmann bzw. in seinem Verlag verlegten Büchern steht:
"Aus Liebe zur Sprache erscheinen OREOS-Bücher in der guten alten Orthographie."
sowie sein Gütesiegel:
Lesen ohne Verdruß
Aus Liebe zu unserer schönen Sprache
bleiben wir trotz »Reform« bei der guten
traditionellen Rechtschreibung.
Die negative Seite:
Aber diese anscheinend positive Seite ist nur das Feigenblatt - oder besser gesagt: das Vehikel - mit dessen Hilfe Walter Lachenmann als Späteinsteiger sich seit Herbst 2000 im öffentlichen Kampf gegen die Rechtschreibreform profiliert und seinen Verlag bekanntmacht. Zugleich aber verbreitet er eine andere giftige Ware: Es ist bemerkenswert, daß er kurz nach dem Internetauftritt der DEUTSCHEN SPRACHWELT(!) sich seit Anfang November 2000 auch erstmals an der Internet-Diskussion beteiligte und zwar besonders als Störenfried im DSW-Forum. Kurze Zeit später verwendete er dort etliche Pseudonyme, um seinen giftigen Faschismus-Kaktus unerkannt verbreiten und die DSW kompromittieren zu können.
Bereits am 17.12.2000 schrieb ich deshalb an Walter Lachenmann:
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Die Freiheit der Andersdenkenden
Lieber Herr Lachenmann!
(...) Gegen Maulkörbe in jeder Form reagiere ich allergisch. Deswegen nahm ich Sie gegen Löschaktionen in Schutz, obwohl ich dafür Prügel einstecken mußte. Es geht um das Grundrecht der Meinungsfreiheit. Aber mancher Zeitgenosse nimmt die Meinungsfreiheit nur für sich in Anspruch und läßt andere Meinungen nicht gelten. Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden. Können Sie diese meine Geisteshaltung nachvollziehen?
Eine subtilere, aber unfaire Art ist es, jemand einen Maulkorb umzubinden, indem man ihn mit Hilfe einseitiger phantasievoller Textinterpretation und des Maßstabes der sogenannten politischen Korrektheit in die rechte Ecke stellt und damit gewissermaßen mobbt. An den Reaktionen etlicher Gäste (im DSW-Forum, M.R.) merken Sie, daß diese Absicht (...) nicht nur von mir durchschaut wurde. Wenn man mir obendrein auch noch ebenfalls mit der Holzhammer-Methode kommt und mir unverblümt mit dem Rechte-Ecke-Maulkorb droht, dann reagiere ich entsprechend sauer. Ich bitte um fairen Umgang miteinander.
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Walter Lachenmann dehnte seine Rufmord-Methode später auch auf das Klartext-Forum des VDS aus. Seine Vorgehensweise ist die "Haltet-den-Dieb-Methode": Zuerst stiftet er Unfrieden und wenn ihm der Gegenwind ins Gesicht bläst, schreit er Zeter und Mordio und ruft nach Frieden. Oder anders ausgedrückt: Er ist ein Brandstifter, der ein Feuer anzündet und dann als erster nach der Feuerwehr ruft. Das erinnert mich sehr an einen Agent provocateur im Dienste des Verfassungsschutzes. Wie bei diesem üblich, hat er führende Persönlichkeiten der Rechtschreibreformgegner im Visier und wendet gegen sie die Stasi-Methode der Zersetzung an. Walter Lachenmann ist ein Wolf im Schafspelz, der Zwietracht unter den Reformkritikern sät und damit spaltet. "Divide et impera" ist seine Devise. Durch Eintracht wächst das Kleine, durch Zwietracht zerfällt das Größte. Ein Agent provocateur soll die von ihm gewünschten rechts- oder linksextremen Äußerungen hervorlocken, die gegen die politische Korrektheit verstoßen. Wenn das nicht gelingt, dann macht der Agent es eben selber unter Pseudonym. Lenin lehrte bekanntlich u.a., daß die Kommunisten zur Erreichung der von ihnen gewünschten Zwecke zu allen möglichen Listen und Kniffen, illegalen Methoden, zur Verschweigung und zur Verheimlichung der Wahrheit Zuflucht nehmen könnten.
eingetragen von Walter Lachenmann am 26.02.2002 um 21.44
Dies ist keine Auseinandersetzung mit irgendjemandem, sondern eine Klarstellung:
1. Der Text »Rinderwahnsinn« war meines Erinnerns Monate vor seinem Abdruck in »Die deutsche Schrift« hier im Forum zu lesen. Von Herrn Riebe sind mir aus dieser Zeit mehrere private Mails mit begeisterten Beifallsbekundungen zu meinen diversen Forumsbeiträgen in Erinnerung, als er glaubte, in mir einen Verbündeten gegen diejenigen gefunden zu haben, gegen die er damals ähnlich wetterte wie heute gegen mich und die er jetzt wiederum verteidigt oder gar preist.
2. Das Thema Faschismus wurde hier von Herrn Riebe höchstpersönlich wieder aufgekocht, nachdem der Strang über den VDS längst abgeschlossen war, bei dem dies nur ein Nebenthema war, insofern als die Parallele des VDS, der sich so gut wie ausschließlich der Anglizismenkritik verschreibt, zu rechtslastigen Sprachvereinen von mir nachgewiesen wurde (der VRS wurde dabei überhaupt nicht erwähnt, sondern ARKUS, den MR nur »angeblich« rechtslastig findet).
3. Die Leute, deren Forum der eigenen Torheit zum Opfer gefallen ist und denen die qualifizierten Diskussionsteilnehmer davongelaufen sind, scheinen nun in diesem Rechtschreibreform-Forum ihren Stil, ihr Diskussionsniveau und ihre Themen etablieren zu wollen. Ich appelliere an alle Teilnehmer, dies nicht zuzulassen. Vielleicht sind diejenigen, die zu diesen Auswüchsen schweigen, die Klügeren - das mag sein.
Es ist nur schade um das bisher sowohl inhaltlich sehr hohe Niveau als auch um die menschlich anständigen Umgangsformen in diesem Forum.
__________________
Walter Lachenmann
eingetragen von Elke Philburn am 26.02.2002 um 20.48
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Manfred Riebe
Frau Philburn,
hier stand doch eben noch Ihr Beitrag, in dem Sie Herrn Professor Niedetzky anschuldigten. [...]Sie haben wohl bemerkt, daß Sie eine falsche Behauptung aufgestellt hatten und haben Ihren Beitrag gelöscht. Trotzdem ist das Ganze ein Lehrstück für richtiges und falsches Zitieren, besonders für Walter Lachenmann (WL), der mir erneut auf seine infame Art Behauptungen unterstellt, obwohl ich nur seine eigenen Worte zitiert hatte.
[...]Aber es verhält sich ganz anders, als Sie behaupten; denn Jupp Braun schrieb am 19.02.2002: "Anders als die Dame Elke und der Stänkerer Jupp (...) Shalom! - jupp -"
Daraufhin zitierte Professor Niedetzky am 22.02.2002 lediglich Jupp Braun: "Ich hatte im Gegensatz zu der Dame(?) Elke und dem Stänkerer Jupp im Dezember die Gelegenheit, einen Vortrag vom Leiter des Instituts für deutsche Sprache, Herrn Prof. Stickel, zum Thema Dunger und Anglizismen hören zu können."
Sie irren sich schon wieder Herr Riebe, und das gleich zweimal.
Der Grund für die Löschung waren die Unterstellungen von Josef Braun, ich hätte unter Lolarennt geschrieben, inclusive etlichem anderen Stuß, den Herr Paulwitz sinnigerweise weiter unten zitiert hat.
Mein Beitrag enthielt einen Link zu diesem Forum, und da ich von zu Hause nicht im Klartext Forum schreiben kann, wollte ich auch nicht auf das Forum verlinken, bevor ich mich dort - von der Arbeit aus - zu Wort melden und die Sache klären konnte.
Soviel dazu.
Zweitens irren Sie, wenn Sie meinen, Niedetzky habe Jupp nur zitiert. Der Beitrag von Jupp, auf den Sie sich beziehen, wurde nacheditiert, und zwar zwei Tage nachdem Niedetzky den 'Stänkerer' losgelassen hatte. Jupp hat den 'Stänkerer' sozusagen ironisierend in seinen Beitrag aufgenommen, in der Hoffnung, wenn Niedetzky das letzte Wort behalte, bliebe er ruhig. Wer allerdings den Strang von Anfang an verfolgt, bemerkt, daß es keineswegs Josef Braun, sondern Herr Níedetzky ist, der seinem Gegner vor den Karren fährt.
Was sagt uns das?
Wenn Herr Niedetzky jemanden als einen Stänkerer bezeichnet, ist das ungefähr so aussagekräftig, als wenn der Hahn am Morgen auf dem Misthaufen kräht.
Und damit sich jeder davon ein eigenes Bild machen kann, gibt's auch den entsprechenden Link.
eingetragen von Reinhard Markner am 26.02.2002 um 20.07
Zitat:Das ist wirklich köstlich, denn ich benutze seit 1998 eine Yahoo-Adresse als Erstadresse, bin damit vollauf zufrieden und werde bestimmt nicht wegen irgendeinem Herrn Braun davon abgehen. Im übrigen habe ich mehr als einen Beitrag geliefert, die Mehrzahl ist allerdings von Braun gelöscht worden.
Aus dem VDS-Klartext-Forum : Wir werden künftig nur noch echte Mailadressen zulassen, alle Anmeldungen unter Zweitadressen auf Web-Portalen wie Yahoo.com oder Hotmail.com werden aus der Registratur entfernt. Keine Bange, davon sind außer "Lolarennt" nur ein paar Registranten betroffen, die bislang nur einen einzigen Beitrag abgeliefert haben.
Zitat:Soso, Dame und dämlich. Braun denkt wahrscheinlich, Macho komme von Matsch.
Elke Philburn wird gesperrt.
Sie hat ihren "Damen"-Bonus endgültig verspielt, es ist nur noch "dämlich" übriggeblieben.
eingetragen von Manfred Riebe am 26.02.2002 um 15.23
Lieber Herr Markner, wie Sie sehen, bin ich der falsche Adressat. Sie hätten Ihren Freund Walter Lachenmann (WL) auffordern sollen: "Schluß mit dem Stuß!" WL versprach gestern: "Ich meinerseits will mir erneut ernsthaft vornehmen, mich mit Ihnen (Manfred Riebe) in keinerlei Auseinandersetzung mehr einzulassen." Doch er betreibt weiterhin seine »antifaschistische Agitation«. Das "Krottenthaler Fettnäpfchen" will es nicht lassen ...
WL nimmt es auch mit der Wahrheit wieder einmal nicht so genau und schreibt: "Der Text selbst (gemeint ist der Artikel von Walter Lachenmann: Kultureller Rinderwahnsinn! Ochsen prämieren das Schwert ihrer Schlächter! in: Die deutsche Schrift, Nr. 2/2001, S. 3, M.R.) hat Ihnen (Manfred Riebe), wie Sie mich wissen ließen, ausgezeichnet gefallen; (...)"
Richtigstellung: Lachenmanns Artikel hat mir schon deswegen nicht gefallen können, weil ich den Artikel nicht einmal in der Hand hatte und daher nicht gelesen habe.
Ich warnte und warne vor Lachenmanns Faschismus-Kaktus, den er ungebeten überall hinsetzt, vor seinen Nazifizierungsversuchen und vor seiner Faschismuskeule: "Vorsicht! Lachenmann". Walter Lachenmann lenkt mit voller Absicht vom Sachthema "Kampf gegen die Rechtschreibreform" ab, indem er auf seinem privaten Nebenkriegsschauplatz "Faschismusverdacht" herumzetert. Bereits der von Walter Lachenmann eingerichtete Strang "Rechtschreibreform und National(sozial)ismus" sollte durch die Verknüpfung von Nationalsozialismus und Rechtschreibreform eine Verbindung suggerieren und bestimmte Personen auf dieses Thema fixieren. Walter Lachenmann eröffnete schon einmal am 08.03.1999 im neuen Gästebuch, ohne mich zu fragen, einen Strang "Riebes Sofaecke". Daher schrieb ich am 12.09.2001: "Ein Privatpranger dieser besonderen Art erinnert mich an die Couch von Michel Friedman."
Ich stimme Walter Lachenmann zu: "Dieses Geschrei ist nicht repräsentativ für die Mehrheit der Reformgegner und derer, die hier diskutieren." Dieses Gezeter ist lediglich repräsentativ für den Verleger Walter Lachenmann persönlich und kennzeichnet dessen Niveau. Walter Lachenmann tritt als Moralapostel auf und vergiftet mit seinen verbalen Entgleisungen das Klima.
Über Walter Lachenmanns Versuch, mit seiner Nazifizierung von Sprachvereinen eine Art historischer Sippenhaft zu verhängen, bin ich empört. Nach dieser Logik könnte man WL und seine Sozialdemokraten fragen, wann sie denn Marx und Lenin abzuschwören gedächten. Lenin lehrte bekanntlich u.a., daß die Kommunisten zur Erreichung der von ihnen gewünschten Zwecke zu allen möglichen Listen und Kniffen, illegalen Methoden, zur Verschweigung und zur Verheimlichung der Wahrheit Zuflucht nehmen könnten. Die antifaschistische Agitation im Rahmen von Sprachvereinen betrachte ich als ein Ablenkungsmanöver.
eingetragen von Thomas Paulwitz am 26.02.2002 um 12.39
Aus dem VDS-Klartext-Forum:
"Krawumm! Lolarennt alias Elke Philburn hat sich verrannt
Lolarennt alias Elke Philburn hat sich verrannt
Vor nur wenigen Tagen habe ich unter dem Titel "Dreifaches Lottchen"
http://www.vds-ev.de/forum/viewtopic.php?TopicID=381&page=1#3971
beschrieben, wie RSV-Aktivistin Frau Philburn sich unter zwei weiteren Pseudonymen angemeldet hatte. Diesmal tritt sie - für ihren zwangshaften Missionierungsdrang geradezu bescheiden - nur als doppeltes Lola-chen auf, um ihren Beiträgen unter einem Zweitnamen selbst applaudieren zu können.
Die Masche ist immer dieselbe: Sie missbraucht für Mehrfachanmeldungen immer neue Yahoo-Mailadressen. Herr Hauss hatte seinerzeit vorgeschlagen, nur noch Anmeldungen unter echtem Namen zu akzeptieren. Dies lässt sich leider aufgrund der Foren-Software nicht in die Praxis umsetzen, war aber ein Vorschlag in die richtige Richtung.
Wir werden künftig nur noch echte Mailadressen zulassen, alle Anmeldungen unter Zweitadressen auf Web-Portalen wie Yahoo.com oder Hotmail.com werden aus der Registratur entfernt. Keine Bange, davon sind außer "Lolarennt" nur ein paar Registranten betroffen, die bislang nur einen einzigen Beitrag abgeliefert haben.
Elke Philburn wird gesperrt.
Sie hat ihren "Damen"-Bonus endgültig verspielt, es ist nur noch "dämlich" übriggeblieben. Ihre ständigen, auf Zwietracht im Forum angelegten Provokationen, mit denen sie Mitdiskutanten gegeneinander ausgespielt und aufgehetzt hat, mögen ihr Bonuspunkte bei militanten RSR-Gegnern einbringen - aber nicht mehr auf unsere Kosten. Zudem hat sie einen Stammdiskutanten mit "Päderasten" in Verbindung gebracht und wollte dies als "humoristischen Beitrag" gewürdigt wissen...
Schluß mit luschtig!
Josef Braun"
"Richtigstellung:
Auch wenn ich Herrn Brauns Vermutung, ich sei mit Lola-rennt identisch, nachvollziehen kann: Ich bin es NICHT. Und ich möchte auch nicht in einem solchen Licht dargestellt werden.
Die Einträge von Lola-rennt, die mir wiederholt beipflichten, sind zwar witzig geschrieben, aber meiner Ansicht nach nicht ernst gemeint, und sie verfolgen auch nicht die Absicht einer Diskussion.
Ich bitte Herrn Braun, die IP-Nummern von mir und Lola-rennt zu vergleichen und sich zu überzeugen, daß sie nicht miteinander identisch sind.
Meine E-Mail-Adresse ist nicht von Yahoo, sondern von meinem Arbeitgeber:
e.philburn@mmu.ac.uk "
"Frau Philburn hat in diesem Punkt Recht: Wie sich im Nachhinein herausgestellt hat, war es "puti", der - ohne mit einem Wort auf die
vielen Antworten zu seinem Beitrag einzugehen - die Lola ins Rennen geschickt hat. Er benutzt ebenfalls (wie Frau Philburn es als
Dreifaches Lottchen getan hat) Yahoo-Zweitadressen.
Eines haben Frau Philburn und "puti" dennoch gemeinsam: Sie haben beide nie ernstlich "die Absicht einer Diskussion verfolgt", sondern es darauf angelegt, aufkeimende Diskussionen mit streitsüchtigen Einwürfen zu sabotieren und mit persönlichen Diffamierungen auf ein Diskussionsklima hinzuarbeiten, dass Basti trefflich so beschreibt:
Zitat:
'Also, ich finde die ganze Diskussion hier total vergiftet und insgesamt am Thema vorbei. Darüber bin sehr enttäuscht. Ich bin noch Schüler, jetzt in der 12. Klasse der gymnasialen Oberstufe. Mein Leistungskurs ist Deutsch und ich möchte
später auch gern Deutsch und Philosophie studieren. Das Thema Sprache interessiert mich sehr und ich finde, daß
eigentlich alle Sprachen sehr schön und auch potentiell voll Würde sind. Es kommt doch nur darauf an, was man
sprechend aus ihnen macht, und dabei können sicher auch Sprachmischungen und das Spielen mit fremdsprachlichen
Elementen (auf der Wortebene zumindest) reizvoll und witzig und auch klug sein - jedenfalls besser, als wenn es wie hier
nur noch darum geht, Agressionen auszutauschen und sich gegenseitig fertigzumachen. Das ist nur noch frustrierend.
Schade. Man lernt vielleicht was über Menschen dabei, aber leider nichts über die Sprache und die Sprachen.'
Und: Wir wollen unseren ollen Werner Fahnenstich wiederhaben! Werner, die "ungegrüßte Elke und Lola" bleiben gesperrt, du könntest
es eigentlich noch einmal mit uns versuchen ;-)
Grüße
Josef Braun "
__________________
Thomas Paulwitz
http://www.deutsche-sprachwelt.de
eingetragen von Walter Lachenmann am 26.02.2002 um 12.35
Das Vorliegen des 3. Berichts und dessen Kommentierung in der Presse, insbesondere durch Theodor Ickler, hat das Thema Rechtschreibreform wieder in das öffentliche Interesse gerückt. Dies mag dazu geführt haben, daß mehr Gäste und Erstbesucher auf diese Internetseite gestoßen sind als sonst.
Dieser Diskussionsstrang wurde seit Montag, 14 Uhr, ca. 400mal aufgerufen, das sind 200 Aufrufe pro Tag. Wir können also annehmen, daß viele Besucher zum ersten Mal Kenntnis genommen haben, von dem, was hier verhandelt wird.
Diese Besucher können, was sie vermutlich erstaunen wird, feststellen, daß in einer Situation, wo die Reformgegner sich endlich wieder in einer breiten Öffentlichkeit mit kompetenter Sachkritik bemerkbar machen und damit vielleicht wichtige Schritte für den Erfolg ihres Anliegens tun könnten, intern ein Riesengeschrei stattfindet, bei dem jemand ohne auf allzu massiven Widerspruch zu stoßen immer wieder sagen darf, die Warnung vor »Mitstreitern«, deren Zugehörigkeit zur rechten Szene unübersehbar und nachgewiesen ist, sei »antifaschistische Agitation«. Welches Licht das auf die Reformgegner wirft, muß nicht erläutert werden.
Zur Information für alle, die erst in letzter Zeit auf diese Seiten gestoßen sind: Dieses Geschrei ist nicht repräsentativ für die Mehrheit der Reformgegner und derer, die hier diskutieren.
__________________
Walter Lachenmann
eingetragen von Thomas Paulwitz am 26.02.2002 um 10.45
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Reinhard Markner
Zitat:Schön. Wir werden dann zu gegebener Zeit an dieses Versprechen erinnern.
Für mich ist jetzt Schluß mit dem Stuß!
Ungenau zitiert, Bekundung fälschlicherweise als Versprechen gewertet:
Wer arbeitet da wohl wissenschaftlich unsauber?
Zitat:
Manfred Riebe hatte geschrieben:
Für mich ist jetzt Schluß mit dem Stuß! .... wenn WL nicht erneut versucht, mit seiner antifaschistischen Agitation dieses Forum zu seinem Privatpranger umzufunktionieren.
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Thomas Paulwitz
http://www.deutsche-sprachwelt.de
eingetragen von Reinhard Markner am 26.02.2002 um 10.35
Zitat:Schön. Wir werden dann zu gegebener Zeit an dieses Versprechen erinnern.
Für mich ist jetzt Schluß mit dem Stuß!
eingetragen von Manfred Riebe am 25.02.2002 um 23.54
Frau Philburn,
hier stand doch eben noch Ihr Beitrag, in dem Sie Herrn Professor Niedetzky anschuldigten. Allerdings übertrieben Sie mit Ihrem Satz hundertprozentig: "Die Bezeichnung 'Forumsstänkerer' ist bei Herrn Niedetzky so gang und gäbe wie das morgendliche Krähen des Hahnes auf dem Misthaufen." Ihre Behauptung: "Hier ein Strang, in dem er den Klartext-Moderator Josef Braun alias ‚Jupp' als ‚Forumsstänkerer' niedermacht, und sich damit das Unverständnis anderer Teilnehmer zuzieht", entbehrt jeder Grundlage.
Sie haben wohl bemerkt, daß Sie eine falsche Behauptung aufgestellt hatten und haben Ihren Beitrag gelöscht. Trotzdem ist das Ganze ein Lehrstück für richtiges und falsches Zitieren, besonders für Walter Lachenmann (WL), der mir erneut auf seine infame Art Behauptungen unterstellt, obwohl ich nur seine eigenen Worte zitiert hatte.
Denn tatsächlich hatte ich vorsichtig geschrieben: "Ein Professor verwendet solch einen Ausdruck selten." Im Forum von http://www.deutsche-sprachwelt.de hat Professor Niedetzky ihn nur ein einziges Mal verwendet und zwar bezogen auf Ihren Freund Walter Lachenmann. Das ist doch selten oder etwa nicht?
Josef (Jupp) Braun, Mäkelänkatu 20 B 23, FIN 00510 Helsinki, Tel. 00358/ 9710363, Jbraun@udw.pp.fiim, ist Regionalvorsitzender des VDS für Finnland und Moderator des VDS-Forums "Klartext". Anstatt seiner Biographie heißt es: "wird nachgeliefert!" Der Herr hält sich als graue Eminenz bedeckt. Man weiß also nicht so genau, um wen es sich handelt.
Vgl. http://vds-ev.de/verein/aktive/regionalvorsitzende/regionale_ausland.php#braun. Vielleicht kann jemand Näheres über ihn berichten.
Aber es verhält sich ganz anders, als Sie behaupten; denn Jupp Braun schrieb am 19.02.2002: "Anders als die Dame Elke und der Stänkerer Jupp (...) Shalom! - jupp -"
Daraufhin zitierte Professor Niedetzky am 22.02.2002 lediglich Jupp Braun: "Ich hatte im Gegensatz zu der Dame(?) Elke und dem Stänkerer Jupp im Dezember die Gelegenheit, einen Vortrag vom Leiter des Instituts für deutsche Sprache, Herrn Prof. Stickel, zum Thema Dunger und Anglizismen hören zu können."
Aber nur ein älterer Herr, Albrecht Hauss, kritisierte den Ausdruck "Stänkerer Jupp", weil er ebenso unsorgfältig gelesen und daher nicht bemerkt hatte, daß es sich in diesem Zusammenhang um ein Zitat handelte. "Das Unverständnis anderer Teilnehmer" ist also nur insofern vorhanden, als ein Herr Hauss etwas mißverstanden hat.
Mit Ihrem Wort "Stuß" haben Sie mir trotzdem auch eine Freude bereitet. Denn ich kann mich erinnern, daß Sie anfangs noch die neue ss-Schreibung verwendeten.
Wer das Verhalten des Josef Braun im Internet kennengelernt hat, kann sich leicht erklären, daß irgend jemand einmal den Ausdruck "Stänkerer" verwendete, und das zu Recht. Sein Verhalten hat einige Ähnlichkeiten mit dem WLs.
Für mich ist jetzt Schluß mit dem Stuß! .... wenn WL nicht erneut versucht, mit seiner antifaschistischen Agitation dieses Forum zu seinem Privatpranger umzufunktionieren.
eingetragen von Walter Lachenmann am 25.02.2002 um 21.38
Wenn Ihre Ermittlungen und Ihre »Beweisführungen« anhand von »Quellen« und »Zeugen« (ausgerechnet der Poltergeist Niedetzky muß für überstrapazierte feine Professorenmanieren herhalten!) so von Anstand und Wahrheitsliebe getragen wären, wie Sie immer wieder glauben machen wollen (inzwischen macht sich außer Ihnen selbst keiner mehr etwas vor), dann würden Sie diese Geschichten, mit denen Sie mich der Unwahrhaftigkeit überführen wollen, nicht ausgraben.
Sie wissen ganz genau, denn Sie verfügen ja über einen enormen Quellenfundus, daß zu dem Zeitpunkt, als ich verneinte, ein Beitrag von mir sei jemals in der Zeitschrift »Die deutsche Schrift« erschienen, das selber noch nicht wußte. Monate vorher hatte mich die dortige Redaktion um die Abdruckgenehmigung für den »Rinderwahnsinn«-Text gebeten, das hatte ich inzwischen völlig vergessen. Herr Paulwitz hatte das neueste Heft wohl schon gesehen und hielt mir vor, ich würde ja selbst in einer Zeitschrift publizieren, die von irgendwelchen Linken als »germanophil« oder so eingestuft würde, was ziemlich abwegig ist, denn es handelt sich um das Organ eines Vereins, der zwar traditionsorientiert ist, sich aber mit der Hege und Pflege der Frakturschrift befaßt, das ist ein typographisches Thema, kein politisches. Und ich wußte nichts davon, daß der Beitrag dort erschienen war, hatte das Heft noch nicht gesehen. Der Text selbst hat Ihnen, wie Sie mich wissen ließen, ausgezeichnet gefallen; jetzt wird die Geschichte gegen mich ins Feld geführt, was sind Sie nur für ein Kerl!
Da bezichtigen Sie mich ständig der übelsten Lügen- und Verleumdungspraktiken, ohne jemals eine einzige Unwahrheit belegt haben zu können, und übertreffen sich selbst in diesen wahrlich widerwärtigen Untugenden, die Sie anderen und speziell mir am laufenden Band vorwerfen.
HÖREN SIE DOCH ENDLICH AUF DAMIT!
Sie sollten inzwischen gemerkt haben, daß diese persönlichen Kampftiraden hier keiner mehr haben will. Ob ich der Finsterling bin, als den Sie mich hinstellen wollen, können die anderen Teilnehmer, wie Herr Krutzke sehr richtig schrieb, sehr wohl selbst beurteilen. Ein Großinquisitor oder Charakterdeuter ist hier nicht gefragt.
Ich meinerseits will mir erneut ernsthaft vornehmen, mich mit Ihnen in keinerlei Auseinandersetzung mehr einzulassen. Vielleicht hilft das dem Forumsfrieden. Außerdem wird's mir zu fad.
__________________
Walter Lachenmann
eingetragen von Manfred Riebe am 25.02.2002 um 20.32
Herr Krutzke!
Ich kann Herrn Paulwitz verstehen. Wenn Walter Lachenmann dieses Rechtschreib-Forum nicht nach Alt-68er Art zu seinem antifaschistischen Privatpranger umfunktionieren würde, an den er sogar den VDS und andere Sprachvereine stellt, würde niemand protestieren.
Der Regionalbeauftragte der Region 75 des VDS, zugleich Vorsitzender des Vereins für Sprachpflege (VfS), Professor Hans-Manfred Niedetzky, nannte Walter Lachenmann im Forum von http://www.deutsche-sprachwelt.de einen "Forumsstänkerer". Er meinte damit die anschwärzende Agitation WLs in der DSW-Seite. Ein Professor verwendet solch einen Ausdruck selten.
Walter Lachenmann über sich:
"Advocatus diaboli - das bin ich selbst gerne immer wieder. Nur: In jedem Himmel heißt der diabolus anders. Bei DSW bin ich der diabolus - und werde, nach gut protestantisch-preußischer Sitte (...) schlichtweg vernichtet. Das klappt aber nicht.
Nichts ist überlebensfähiger als der Teufel."
(Walter Lachenmann im Rechtschreibforum in seinem Strang "Rechtschreibreform und National(sozial)ismus" am 14.06.2001 02.09)
Der aber kennt weder Moral noch Gewissen noch Streitkultur. Noch einmal Walter Lachenmann: "Die Mitteilung, ich hätte in der Zeitschrift »Die Deutsche Schrift« einen Beitrag veröffentlicht, ist schlicht und ergreifend falsch. Diese falsche Behauptung zu bewerten, verkneife ich mir, das wiederum ist nun unter meinem Niveau. Ich habe in dieser Zeitschrift nicht eine einzige Silbe veröffentlicht." (Walter Lachenmann: "Richtig Stellungen" im Rechtschreibforum in seinem Strang "Rechtschreibreform und National(sozial)ismus" am 19.06.2001 15.30).
Richtig ist dagegen
Walter Lachenmann: Kultureller Rinderwahnsinn! Ochsen prämieren das Schwert ihrer Schlächter! ("Abdruck mit freundlicher Genehmigung durch OREOS-Verlag GmbH"), in: Die deutsche Schrift, Nr. 2/2001, S. 3.
Wenn WL sich - wie in seinem Artikel in "Die deutsche Schrift" - mit der Schriftsprache befassen würde, was im Interesse der Sache wäre, würde niemand protestieren. So aber tritt er wie Beelzebub mit Bibelsprüchen als Moralapostel auf und vergiftet mit seinen verbalen Entgleisungen das Klima. Als seine Beiträge früher einmal in http://www.rechtschreibreform.com/ gelöscht wurden, trat er unter dem Pseudonym Michael Kohl-Haas auf.
eingetragen von Walter Lachenmann am 25.02.2002 um 15.28
Zitat:Als ob Sie dies nicht von alleine ganz genau wüßten!
Ursprünglich eingetragen von Thomas Paulwitz
Überdies lasse ich mich gerne von Herrn Markner belehren, daß er etwas anderes gemeint hat.
Eintreten für Redlichkeit und Moralhuberei sind zwei Paar Schuhe, auch das haben Sie sehr gut verstanden. Andernfalls müßte ich den Hygiene-Doktor rufen, und unversehens begegnen wir beide uns in der Klapsmühle - das wär doch was! Dann könnten wir zusammen U-Boot-Versenken spielen und hätten uns vielleicht ganz doll lieb!
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Walter Lachenmann
eingetragen von Thomas Paulwitz am 25.02.2002 um 14.31
Lieber Herr Lachenmann, erst werfen Sie Herrn Riebe Moralhuberei vor, nun treten Sie selbst vehement für etwas ein, das Sie als Redlichkeit bezeichnen. "Politische Hygiene" ist in der Tat eine folgerichtige Ableitung von der These Herrn Markners, daß es "in politischer Hinsicht getrübten Verstand" gebe. Nun, wessen Verstand getrübt ist, der ist doch wohl nicht so ganz gesund, und Kranke bedürfen der Hygieia.
Überdies lasse ich mich gerne von Herrn Markner belehren, daß er etwas anderes gemeint hat.
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Thomas Paulwitz
http://www.deutsche-sprachwelt.de
eingetragen von Walter Lachenmann am 25.02.2002 um 12.52
Für einen Wissenschaftler zitieren Sie ziemlich schlecht, lieber Herr Paulwitz. Die Begriffe »politisch gesund« und »politisch krank« kommen in Markners Beitrag nicht vor, und er sprach auch nicht von politischer »Hygiene«, was tatsächlich ziemlich verheerende Begriffe wären, sondern von »Trübung«. Das hat mit dem Blick, mit Sehfähigkeit und auf den Verstand bezogen auf das mehr oder weniger klare bzw. trübe Denken, zu tun, ist also etwas ganz anderes, und sollte nicht umformuliert und uminterpretiert werden, damit auch er in Ihre Schublade paßt. Redlichkeit ist gefragt in der Wissenschaft! Das fordern wir doch auch von den »Reformern«! Also sollten wir bei uns selbst anfangen damit.
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Walter Lachenmann
eingetragen von Thomas Paulwitz am 25.02.2002 um 12.31
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Walter Lachenmann
Also, lieber Herr Paulwitz, das war ja wieder nett gedacht. Vielleicht hätten Sie die Verhältnisse lieber anders, so daß »so etwas mit ihm/mir passiert«?
Lieber Herr Lachenmann, das sehen Sie falsch. Es ging darum, daß Herr Markner eine Diskussion über Ihren politischen Verstand begonnen hat, den er als politisch gesund diagnostizierte. Gleichzeitig wies er darauf hin, daß es Menschen gebe, deren Verstand nicht der politischen Hygiene entspreche, deren Verstand "in politischer Hinsicht getrübt" sei. Ich habe mir erlaubt, darauf hinzuweisen, daß es an totalitäre Regime erinnert, wenn man zwischen politisch gesundem und politisch krankem Verstand unterscheidet. Mir selbst liegt so eine Unterscheidung fern.
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Thomas Paulwitz
http://www.deutsche-sprachwelt.de
eingetragen von Michael Krutzke am 25.02.2002 um 12.30
Die Auseinandersetzung mit dem VDS wurde in diesem Strang für eine kurze Zeit ziemlich intensiv geführt. Hintergrund waren rüde Zensurmaßnahmen im VDS-Forum "Klartext", als dort Fragen zur Rechtschreibreform angesprochen wurden. Wie einem Randthema angemessen, erstarb die Diskussion, als jeder geäußert hatte, was ihm wichtig war. Den Schlußpunkt bildete ein Beitrag Walter Lachenmanns, in dem er auf die ihm eigene Art Position bezog. Da mochte zustimmen oder widersprechen, wem es wichtig war – es geschah nicht, damit hatte es sich zunächst und das mit Recht, siehe "Randthema".
Völlig überflüssigerweise wurde diese Debatte neu entfacht, allerdings auf einem Niveau, das einiges zu wünschen übrig läßt – und mit bisweilen lächerlichen Auswüchsen. Mäßigung – vor allem dort, wo es ins Persönliche geht und alte Rechnungen aufgetischt werden – läge im Interesse einer Streitkultur, die nicht an Kesselflicker (sicher ein einstmals ehrbares Handwerk, aber offensichtlich nicht mehr in unsere Zeit passend) erinnert; aber auch im Interesse des Themas dieses Forums.
Nicht, daß ich Gegensätze unter den Tisch kehren wollte – im Gegenteil. Man soll sie offen diskutieren, was man in diesem Forum ja auch kann. Wer Positionen und zugehörige Personen nach den Maßstäben seiner eigenen Anschauung begutachten will, kann sich die jeweiligen Diskussionsbeiträge ansehen. Das meiste spricht für sich. Und wenn man dann, einem Feldzug ähnelnd, alles mögliche, das einem nicht gefällt oder woran man leidet, dem anderen um die Ohren haut, spricht das halt auch für sich. Nur muß man sich eventuell fragen lassen, ob dies noch im Interesse der Sache ist.
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Michael Krutzke
eingetragen von Walter Lachenmann am 25.02.2002 um 12.11
Zitat:Also, lieber Herr Paulwitz, das war ja wieder nett gedacht. Vielleicht hätten Sie die Verhältnisse lieber anders, so daß »so etwas mit ihm/mir passiert«?
Ursprünglich eingetragen von Thomas Paulwitz
Totalitäre Regime stecken die Menschen, "deren Verstand in politischer Hinsicht getrübt ist", in psychiatrische Anstalten. Stimmt, Walter Lachenmann braucht wirklich keine Angst zu haben, daß so etwas mit ihm passiert. Sein Verstand ist politisch korrekt.
Und »politisch korrekt« muß ja nicht »falsch« heißen. Außerdem kommt es immer drauf an, von welchem politischen Standpunkt etwas »korrekt« ist. Der Begriff gibt für eine Qualifizierung nicht viel her, will nur unterstellen, daß der so Gescholtene sich einer politisch vorgegebenen Meinung anpaßt und diese opportunistisch nachplappert. Damit treffen Sie mich nun wirklich nicht, Sie müssen sich was Gescheiteres einfallen lassen. Fragen Sie Freund Riebe, dessen Schlagwortregister vielleicht noch einige nicht allzu abgenutzte Klischees bereithält.
Das von diesem hier zum x-ten Male feilgebotene Zitat aus einer indiskreterweise an ihn weitergeleiteten Privatkorrespondenz beweist eigentlich auch nicht viel, erklärt nur den Zorn des Nichtmehrerstenvorsitzenden des VRS. Ich halte es nach wie vor für einen Glücksfall, daß der VRS einen neuen 1. Vorsitzenden hat, der nicht durch Rechthaberei, Moralhuberei und sehr eigentümlich verstandene »demokratische Wehrhaftigkeit» auffällt und den Verein und dessen Anliegen dadurch diskreditiert, wie das zuvor der Fall war. Und der nicht auf dem rechten Auge blind ist.
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Walter Lachenmann
eingetragen von Thomas Paulwitz am 25.02.2002 um 11.30
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Reinhard Markner
wirken in erster Linie Leute, deren Verstand getrübt ist, auch in politischer Hinsicht. Walter Lachenmann gehört nicht zu ihnen.
Totalitäre Regime stecken die Menschen, "deren Verstand in politischer Hinsicht getrübt ist", in psychiatrische Anstalten. Stimmt, Walter Lachenmann braucht wirklich keine Angst zu haben, daß so etwas mit ihm passiert. Sein Verstand ist politisch korrekt.
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Thomas Paulwitz
http://www.deutsche-sprachwelt.de
eingetragen von Reinhard Markner am 25.02.2002 um 11.20
wirken in erster Linie Leute, deren Verstand getrübt ist, auch in politischer Hinsicht. Walter Lachenmann gehört nicht zu ihnen.
eingetragen von Thomas Paulwitz am 25.02.2002 um 09.58
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Jörg Metes
Zitat:
Bitte nicht in diesem Ton! Nicht hier!
Denken Sie mal darüber nach, woran es liegen könnte, daß sich hier nur ein relativ kleiner, relativ geschlossener und daher wirkungsschwächerer Kreis gebildet hat. Ständige Ab- und Ausgrenzungsstrategien und der dadurch entstehende Streit schrecken andere ab. Das kennt man aus dem Zersetzungsprogramm von Geheimdiensten.
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Thomas Paulwitz
http://www.deutsche-sprachwelt.de
eingetragen von Manfred Riebe am 25.02.2002 um 09.58
Das sind Fakten:
08.10.2001
> > Die VRS-Versammlung verlief wohl sehr in günstigem Sinne. Riebe ab.
> > Das Stänkern hat Früchte gezeigt.
> > Wann stänkerst Du wieder mit?
> > Dein
> > Walter Lachenmann
> > OREOS VERLAG GMBH - D 83666 Waakirchen
> > oreos@t-online.de
eingetragen von Walter Lachenmann am 25.02.2002 um 09.54
Außer der Blechtrommel habe ich von Günter Grass kein Buch weiter als 10 Seiten gelesen. Ich fand das alles langweilig. Ich behalte mir vor, gegen diese unwahre Behauptung (Beweise, Quellen?) rechtliche Schritte einzuleiten, Herr Paulwitz! Merken's Eahne döös!
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Walter Lachenmann
eingetragen von Thomas Paulwitz am 25.02.2002 um 09.42
Wir behalten uns vor, rechtliche Schritte gegen die fortdauernden Verleumdungen und Lügen Herrn Walter Lachenmanns einzuleiten. Dieser hat wohl zu viel Günter Grass gelesen.
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Thomas Paulwitz
http://www.deutsche-sprachwelt.de
eingetragen von Walter Lachenmann am 25.02.2002 um 08.31
Eigentlich hatte ich mir vorgenommen, Sie persönlich nie wieder anzusprechen, da ich die Erfahrung machen mußte, daß Ihre Wahrnehmungsfähigkeit so abgestumpft ist, daß es unmöglich ist, mit Ihnen in einen wirklichen Dialog zu kommen, es wird unweigerlich ein immer monotoner werdender Schlagabtausch, wenn man nicht auf Ihrer Linie ist.
Ich »meine nicht, einen Neofaschisten entdeckt zu haben«, sondern wer vor einigen Monaten auf der von Ihnen so geschätzten DSW-Seite das Geschehen verfolgt hat, konnte sich davon überzeugen, daß einer der beiden Schriftleiter sich bemüßigt fand, das rechtsradikale Gedankengut Horst Mahlers im Internet über eine Schweriner Kameradschaftsseite weiterzuverbreiten. Das sind Tatsachen, hingegen was Sie mir an »Antifa«-Nähe anhängen wollen, könnte man als diffamierende Niedertracht bezeichnen, es ist aber nur dummes Zeug, was gottseidank jeder sofort erkennt.
Und nun erklären Sie uns doch einmal, wo ein »Faschismusverdacht« vorliegt, wenn man Leute, die nachweislich in der rechten Szene beheimatet sind und dies sogar bekennen (»mit reichsdeutschen Grüßen« verabschiedet sich der Schriftleiter der DSW-Seite, und wenn Sie Ihre Ermittlerqualitäten so intensiv einsetzen wie bei christio und anderen harmlosen Zeitgenossen, bei denen Sie unverlangt und ungewünscht sämtliche Daten der Öffentlichkeit feilbieten, dann kommen Sie auf noch ganz andere Zusammenhänge!), also erkären Sie uns einmal in Ihrer rechtschaffenen, gewissenhaften und demokratisch verantwortungsbewußten Art, wo da ein »Faschismusverdacht« ist.
Ihre Argumentationsmasche, dem von Ihnen »angeprangerten« Kontrahenten die eigenen Zitate um die Ohren zu schlagen, hätte ich aufgreifen können, wenn es mir die Mühe wert gewesen wäre, anläßlich Ihrer »Laudatio« auf Theodor Ickler zum »Sprachwahrerpreis« (jeder, der Ickler kennt, weiß, daß er nun wirklich kein »Sprachwahrer« sein will). Über Ickler haben Sie schon ganz anders herumposaunt. Aber wie gesagt - wer nimmt das schon ernst!
Und daß Sie mich nicht mögen, hat jetzt auch jeder verstanden, es reicht!
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Walter Lachenmann
eingetragen von Manfred Riebe am 24.02.2002 um 22.21
Ich stimme Walter Lachenmann (WL) zu, wenn er schreibt:
"Ansonsten bleiben Ideologen Ideologen, und man kann nichts Gescheites mit ihnen anfangen. Aber man sollte sich auch nicht mit ihnen gemein machen, weder links noch rechts, schon gar, wenn es um Sprache geht. Ideologen sind für die Sprache Gift." Den Beweis liefert WL selber:
WL meint erneut, einen "Neofaschisten" entdeckt zu haben und stellt ihn sogleich an seinen Privatpranger. WL gehört zu den notorischen Antifa-Rhetorikern, wie schon der von ihm eröffnete Strang "Rechtschreibreform und National(sozial)ismus" zeigte. Darin schrieb WL zu Beginn:
"Es gehört wenig Mut dazu, den heutigen Braunen die Meinung zu sagen.
Ich bin es meinen Eltern und allen Antifaschisten ihrer Generation, die es viel schwerer hatten, schuldig, diesen wenigen Mut aufzubringen."
(Walter Lachenmann im Rechtschreibforum im Strang "Rechtschreibreform und National(sozial)ismus" am 14.06.2001 02.09)
Professor Ickler antwortete dort u.a.: "Keinesfalls sollte man an die Stelle der verebbenden Diskussion einen Streit darüber setzen, wer von uns Heutigen ein Nazi ist." (Theodor Ickler, ebenda am 15.06.2001 12.16)
Nachdenkenswertes zum Thema "Die Zensur der Nachgeborenen" enthielt auch ein Leserbrief Friedrich Denks in der FAZ: Hantieren mit dem Schlagwort "Nazi-Journalist". In: FAZ Nr. 140 vom 20.06.2001, S. 14. Diese Lektüre wird aber dem nichts nützen, der geradezu traumatisch auf das Thema "Faschismusverdacht" fixiert ist und daher alles in die Nähe der nationalsozialistischen Ideologie rücken wird, was rechts von seiner linken Position der politischen Korrektheit steht. Sogleich holt er seine Faschismuskeule aus dem Sack.
eingetragen von Elke Philburn am 24.02.2002 um 18.39
Thomas Paulwitz:
Zitat:
Aufsatz von Prof. Schmitz
Das war jetzt aber nicht als Quellenangabe gemeint (?)
eingetragen von Michael Krutzke am 24.02.2002 um 15.53
Zitat:Zustimmung!
Walter Lachenmann schrieb: Ansonsten bleiben Ideologen Ideologen, und man kann nichts Gescheites mit ihnen anfangen. Aber man sollte sich auch nicht mit ihnen gemein machen, weder links noch rechts, schon gar, wenn es um Sprache geht. Ideologen sind für die Sprache Gift.
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Michael Krutzke
eingetragen von Walter Lachenmann am 24.02.2002 um 12.59
Jetzt muß man vielleicht doch einmal deutlich werden.
Die Feststellung war, der VDS habe mit der deutschen Sprache nichts am Hut, sofern es sich nicht um den Kampf gegen die Anglizismen handelt. Wie es damit in der Mitgliedschaft aussieht, mag eine andere Sache sein, davon erfährt man ja nichts. Nach außen jedenfalls ist dies die Position des VDS, davon haben wir uns überzeugen können. Und das wird als »Sprachpatriotismus« gefeiert, mit dem die »Linken« (wer auch immer damit gemeint sein mag, mir ist hier bisher noch keiner aufgefallen) ein »Problem« hätten. Dies klingt so, als gehöre es zu den Bürgerpflichten, »Patriot« oder gar »Sprachpatriot« zu sein, und wer es nicht ist, hat ein »Problem«. Es kann ja jeder Patriot sein, so viel er mag, und das mag auch ehrenwerte Beweggründe haben, aber wenn es einer nicht ist, hat er noch lange kein »Problem«, so wenig wie einer ein Problem mit Kaninchen hat, wenn er keinem Karnickelzuchtverein angehört.
Die nächste Feststellung war, daß der offizielle VDS sich in dieser Hinsicht in Gesellschaft anderer Sprachvereine und -plattformen befindet, etwa ARKUS, die deutlich politisch sehr weit rechts orientiert sind, so wie ja auch der 1. Schriftleiter der versunkenen DSW-Forumsseite ein bekennender Neofaschist ist. Und der zweite (oder ist er jetzt wieder der erste?) ist jedesmal gekränkt, wenn man darüber spricht. Auch davon konnten wir uns in den letzten Monaten überzeugen.
Das sind keine an den Haaren herbeigezogenen Verunglimpfungen, sondern belegbare, nachprüfbare Feststellungen. Wer sich im Internet umsieht, kann sich davon sehr schnell überzeugen. Und wenn ein streitbarer Demokrat ARKUS als »angeblich« rechtsorientiert bezeichnet, hat er wohl das Ermitteln an dieser Stelle eingestellt. Weshalb der Eifer hier auf einmal versiegte, mag seine Gründe haben, aber das ist eigentlich so uninteressant wie ARKUS.
Für die im Retourkutschenstil hingeschmetterten »Argumente« (Antifa, Stasi, DDR, Alt-68er, Linke usw. - die »wehrhafte Demokratie« kommt hier wieder mit den bis zum Gehtnichtmehr heruntergeleierten Schlagworten aus) dürfte auch der ausgebuffteste Ermittler, und mit dem haben wir es hier ja zu tun, nicht die Spur eines Beleges finden. Das ist nun wirklich die pure Diffamierung, die allerdings harmlos ist, weil sie keiner ernstnimmt. Wobei ein echter Linker - im Gegensatz zu unseren recht-schaffenen reichsdeutschen Patrioten - immer Wert darauf legen würde, als Linker wahrgenommen zu werden, er redet sich nicht heraus wie unsere Sprachweltverbesserer, und insofern sind Linke im Prinzip anständiger. Ansonsten bleiben Ideologen Ideologen, und man kann nichts Gescheites mit ihnen anfangen. Aber man sollte sich auch nicht mit ihnen gemein machen, weder links noch rechts, schon gar, wenn es um Sprache geht. Ideologen sind für die Sprache Gift. Den Beweis haben wir hier wieder einmal geliefert bekommen.
– geändert durch Walter Lachenmann am 25.02.2002, 17.17 –
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Walter Lachenmann
eingetragen von Jörg Metes am 24.02.2002 um 12.43
Zitat:Bitte nicht in diesem Ton! Nicht hier!
Ursprünglich eingetragen von Thomas Paulwitz
... das nach Stasi stinkende antifaschistische Süppchen mit ranzigem DDR-Beigeschmack...
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Jörg Metes
eingetragen von Thomas Paulwitz am 24.02.2002 um 11.52
Natürlich gibt es Belege, lesen Sie mal den von Prof. Ickler zu Recht gelobten Aufsatz von Prof. Schmitz, bevor Sie den Stolz auf Ihre Unwissenheit feiern.
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Elke Philburn
Behauptungen wie diese
Der übermäßige Zustrom von Amerikanismen und Anglizismen führt zu Verstehens- und Verständigungsproblemen
werden nicht nur ohne jegliche Belege - die es eh kaum geben dürfte - in den Raum gestellt, sondern tragen durch ihre Wortwahl dazu bei, das Thema emotional zu befrachten. Die Vorstellung eines 'Zustroms', den wir aus einem anderen Kontext kennen, ist aus linguistischer Sicht Unsinn, eignet sich aber dazu, Konnotionen im Sinne von 'ungebetenen Eindringlingen' zu erregen.
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Thomas Paulwitz
http://www.deutsche-sprachwelt.de
eingetragen von Thomas Paulwitz am 24.02.2002 um 11.39
Es geht hier wohl weniger um Spott oder Rechtschaffenheit, sondern um das nach Stasi stinkende antifaschistische Süppchen mit ranzigem DDR-Beigeschmack, das hier manche auf Kosten des Kampfes gegen die Rechtschreibreform kochen möchten.
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Walter Lachenmann
Bis wann, ihr Einfältigen , wollt ihr Einfalt lieben und haben Spötter ihre Lust an Spott und hassen die Toren Erkenntnis? (Spr 1,22)
Ich fürchte angesichts der neuerdings wieder auflebenden Rechtschaffenheitsorgien, bei der erneut alle Schlagwortregister gezogen werden, daß uns da noch einiges bevorsteht, will dem Äffchen aber keinen Zucker mehr geben.
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Thomas Paulwitz
http://www.deutsche-sprachwelt.de
eingetragen von Walter Lachenmann am 24.02.2002 um 11.04
Bis wann, ihr Einfältigen , wollt ihr Einfalt lieben und haben Spötter ihre Lust an Spott und hassen die Toren Erkenntnis? (Spr 1,22)
Ich fürchte angesichts der neuerdings wieder auflebenden Rechtschaffenheitsorgien, bei der erneut alle Schlagwortregister gezogen werden, daß uns da noch einiges bevorsteht, will dem Äffchen aber keinen Zucker mehr geben.
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Walter Lachenmann
eingetragen von Reinhard Markner am 23.02.2002 um 23.38
eigentlich WL ? Die korrekte Abkürzung lautet VWL, Verleger Walter Lachenmann.
eingetragen von Manfred Riebe am 23.02.2002 um 21.21
Trotz seines verbalen Amoklaufes spielt Walter Lachenmann (WL) wieder einmal die verfolgte Unschuld. Zu WL kann man nur sagen: "Du sollst kein falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten." Er kann nicht unwidersprochen Tausende von Mitgliedern des VDS diffamieren sowie "dessen Gesinnungsgenossen ähnlich motivierter Sprachvereine und Plattformen", somit auch die Mitglieder des VRS. Es reicht schon, daß die Rechtschreibreformer und Störenfriede Gerhard Augst und Hermann Zabel mit der Fachismuskeule auf führende Rechtschreibreformkritiker einschlagen. Ich verurteile WLs irrationale linksideologisch geprägten Methoden politischer Korrektheit, bei denen ich an die Stasi-Methode der Zersetzung erinnert werde.
Elke Philburn stimmt der Feststellung WLs zu, daß die Substanz der deutschen Sprache nicht im Zentrum des Interesses des VDS stehe. Sie schreibt: "Auch hiermit begibt sich der VDS deutlich in eine rechte Ecke. Der Begriff Wahrung impliziert die Notwendigkeit der Verteidigung eigener nationaler Eigenarten gegen eine vermeintliche Bedrohung von außen."
Ob die Substanz der deutschen Sprache im Zentrum des Interesses des VDS steht, hängt von der Definition des Begriffes Substanz ab. Der VDS ist jedenfalls der Ansicht, daß die Anglizismen die deutsche Sprache in ihrem Kern betreffen. Weil dem so ist, ist auch der VRS als Sprachpflegeverein gegen das Überhandnehmen von unverständlichen Anglizismen und überflüssigen Fremdwörtern. Vgl. http://www.vrs-ev.de. Im übrigen wehren sich auch andere europäische Staaten sogar mit Sprachgesetzen gegen das Überhandnehmen des Englischen.
Obwohl die Deutschen nach 1945 "entnazifiziert" wurden, gibt es immer wieder Weltbürger, die versuchen, Deutsche bei jeder Gelegenheit ideologisch mit Hilfe der politischen Korrektheit zu "nazifizieren", d.h. möglichst ein kollektives Schuldbewußtsein zu suggerieren und zu schüren. Es ist jedoch ein Skandal, wenn ein Mitbürger die Wahrung und den Schutz der deutschen Sprache dazu benützt, Sprachwahrer und deren "Gesinnungsgenossen" als Patrioten abzuqualifizieren und als Faschisten zu denunzieren. Das ist eine unerträgliche sachfremde emotionale ideologische Befrachtung des Themas "Sprache". Ich stelle fest, daß man schon eine extrem linke ideologische Position einnehmen muß, um den VDS aus einem unkritisch-naiven ideologischen Blickwinkel betrachten und ihn gewissermaßen "nazifizieren" zu können.
Nachdem der VDS diese Gefahr des Rufmordes mittels Nazifizierung erkannt hatte, tilgte er den Begriff der "Wahrung" aus seinem ursprünglichen Vereinsnamen "Verein zur Wahrung der deutschen Sprache" und nannte sich "Verein Deutsche Sprache". Die VDS-Leitlinien "Wahrung der nationalen Eigenarten durch Förderung der Landessprachen, Pflege und Weiterentwicklung des muttersprachlich-kulturellen Erbes" sind allerdings janusköpfig bzw. in sich widersprüchlich. Sie enthalten insofern einen Pferdefuß, als mit den Begriffen "Förderung" und "Weiterentwicklung" die Rechtschreibreform vorangetrieben werden kann. Die Rechtschreibreformer Gerhard Augst, Siegen, und Hermann Zabel, Dortmund, sind ja nicht von ungefähr Mitglieder des VDS.
In meinem Aufsatz "Was bedeuten ‚Wahrung' und ‚Förderung' der Sprache und der Sprachkultur?" untersuchte ich mit Hilfe der Methode der dialektischen Argumentation neben dem Verhalten der staatlich finanzierten Sprachvereine GfdS und IDS auch das des VDS, vgl. meinen Aufsatz:
http://www.tu-berlin.de/fb1/AGiW/Cricetus/SOzuC1/SOVsRSR/ArchivSO/MRiebe1.htm.
– geändert durch Manfred Riebe am 25.02.2002, 11.13 –
eingetragen von Elke Philburn am 22.02.2002 um 16.04
Mir scheint, daß Herr Riebe den VDS von einem etwas unkritisch-naiven Blickwinkel aus betrachtet. Ich kann WLs Feststellung nur zustimmen, daß die Substanz der deutschen Sprache tatsächlich nicht im Zentrum des Interesses des VDS steht.
Die Leitlinien des Vereins beginnen folgendermaßen:
Europas Sprachen und Kulturen werden in zunehmendem Maße von angloamerikanischem Sprach- und Kulturgut beeinflußt.Das führt zum Identitätsverlust der betroffenen Völker und Volksgruppen. Besonders weit fortgeschritten ist diese Entwicklung in den deutschsprachigen Ländern.
Während es für die Behauptung des Identitätsverlusts durch Anglizismen keinerlei Belege gibt, wird andererseits deutlich, daß es nur am Rande um die Sprache selbst, ihre linguistische Funktionalität oder ihre Ästhetik geht. Viel schwerwiegender scheint hier zu sein, daß sie als eine mit fremden Elementen 'gepanschte' Sprache nicht mehr zum Träger deutscher Identität tauge.
Behauptungen wie diese
Der übermäßige Zustrom von Amerikanismen und Anglizismen führt zu Verstehens- und Verständigungsproblemen
werden nicht nur ohne jegliche Belege - die es eh kaum geben dürfte - in den Raum gestellt, sondern tragen durch ihre Wortwahl dazu bei, das Thema emotional zu befrachten. Die Vorstellung eines 'Zustroms', den wir aus einem anderen Kontext kennen, ist aus linguistischer Sicht Unsinn, eignet sich aber dazu, Konnotionen im Sinne von 'ungebetenen Eindringlingen' zu erregen.
Unter den Vereinszielen findet man dann folgendes:
Wahrung der nationalen Eigenarten durch Förderung der Landessprachen,
Pflege und Weiterentwicklung des muttersprachlich-kulturellen Erbes.
Auch hiermit begibt sich der VDS deutlich in eine rechte Ecke. Der Begriff Wahrung impliziert die Notwendigkeit der Verteidigung eigener nationaler Eigenarten gegen eine vermeintliche Bedrohung von außen. Die Verbindung von Muttersprache und kulturellem Erbe impliziert, daß man mit der Verteidigung des einen gleichzeitig zur Stärkung des anderen beitrage.
Daß die Sprachverhunzung durch die Rechtschreibreform für den Verein relativ unerheblich ist, verwundert nicht: Patriotische Interessen lassen sich damit kaum transportieren.
eingetragen von Walter Lachenmann am 22.02.2002 um 07.43
Denn sooft ich in deinem Auftrag rede, muß ich Unrecht anprangern. »Verbrechen!« muß ich rufen, »Unterdrückung!« Und das bringt mir nichts als Spott und Hohn ein, Tag für Tag.
Jer 20,8
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Walter Lachenmann
eingetragen von Manfred Riebe am 21.02.2002 um 22.37
Nach dem Beitrag Walter Lachenmanns scheint es manchem die Sprache verschlagen zu haben.
Walter Lachenmann (WL) hat insofern recht, als "Patriotismus" ein anderes Thema als die Sprache ist. Er unterstellt dem "Verein Deutsche Sprache" (VDS) aber, daß es ihm gar nicht um die Substanz der deutschen Sprache gehe, sondern daß für diesen Sprache "nur ein vermutetes Symptom für den Gesundheitszustand der Nation" sei. Es gebe Patrioten, die Faschisten sein wollen, aber am liebsten so, daß man es nicht gleich merke. Außer dem VDS gebe es "dessen Gesinnungsgenossen ähnlich motivierter Sprachvereine und Plattformen". Welche mögen das wohl sein?
So kommt WL immer wieder vom Thema "Sprache" zu seinem Lieblingsthema "Faschismusverdacht" und rückt den VDS auch prompt in die Nähe eines angeblich "rechtslastigen Sprachvereins ARKUS". Sollten manche »Linke« tatsächlich ein Problem mit dem Patriotismus haben? WL scheint das Thema "Sprache" unter anderem auch als Vehikel zu dienen, immer wieder seine Keule der politischen Korrektheit schwingen zu können. Leider werden diejenigen, die wirklich an der Sprache interessiert sind und die Kritik an der Rechtschreibreform unterstützen würden, abgeschreckt, wenn ihr Anliegen permanent in die rechte Ecke gedrängt wird. Übrigens schwingen auch die Rechtschreibreformer Gerhard Augst und Hermann Zabel - ganz ähnlich wie notorische Antifa-Rhetoriker - die Fachismuskeule gegen führende Rechtschreibreformkritiker. Auch das ist übel. Quellen können zitiert werden.
Richtig ist dagegen: Der "Verein Deutsche Sprache" wurde gegen den Willen der großen Mehrheit der Mitglieder von der Mehrheit der VDS-Funktionäre zu einem Ein-Punkt-Verein (Walter Krämer) herabgestuft, der nur gegen Anglizismen kämpfen soll. Ein Beispiel:
Am 13.08.2001 stellte Manfred Becker, Nikolaus-Lenau-Str. 30, 85757 Karlsfeld, Tel. (08131) 9 19 54, manbeck@aol.com, eine Information über den Artikel der "Redaktionsmaus" der "Dachauer Nachrichten" über die Rechtschreibreform in das VDS-Klartext-Forum.
Der VDS-Moderator Josef Braun antwortete
Re: Zeitungsaktion/Neue Rechtschreibung
Guten Tag Herr Becker,
Ihr Engagement für die alte Rechtschreibung in Ehren, aber dieses Forum ist nicht der rechte Platz dafür wie Sie unserer Seite "Häufige Fragen" entnehmen können:
http://vds-ev.de/forum/haeufige_fragen.htm#gretchen
Es gibt inzwischen zig Webseiten und Foren zur Rechtschreibreform,
http://members.aol.com/_ht_a/jfrieling9166379/InternRechtschr.htm
die sich über Ihren Aufruf sicherlich sehr freuen würden.
Klartext gehört definitiv nicht dazu.
Mit freundlichen Grüßen
Josef Braun
13.08.2001 um 17:42 Uhr
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Tom Rohwer antwortete Manfred Becker, der eingeschüchtert dem Moderator geschrieben hatte:
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Zitat: manbeck schrieb: Es tut mir leid, wenn ich das falsche Forum erwischt habe. Danke für den Hinweis. Ich versuche mich zu bessern.(...)
Bloß nicht...! Ich finde es ziemlich verengend, wenn der "Schutz der deutschen Sprache" auf Anglizismen beschränkt wird.
Schließlich heißt der Verein ja auch nicht "Verein gegen Anglizismen in der deutschen Sprache", sondern "Verein deutsche Sprache e.V." Und diese Sprache ist durchaus noch ganz anderen Bedrohungen und Beschädigungen ausgesetzt als nur der durch überflüssige oder dusselige Anglizismen! (Das wurde und wird an dieser Stelle ja auch immer wieder einmal thematisiert!)
20.08.2001 um 16:54 Uhr
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http://vds-ev.de/forum/
Der Name "Verein Deutsche Sprache" trifft nicht zu, weil der VDS nur gegen Anglizismen kämpft. Das ist kein Wunder; denn die Rechtschreibreformer Gerhard Augst und Hermann Zabel sind Mitglieder des VDS und sorgen dafür, daß über das Thema "Rechtschreibreform" nicht öffentlich diskutiert wird. Einen ähnlichen Maulkorb hat man den Mitarbeitern der "Gesellschaft für deutsche Sprache" (GfdS), Wiesbaden, verpaßt.
Auch der Name "Klartext" wurde falsch gewählt. Wenn man nämlich Klartext reden will, dann dürften keine Beiträge zur Rechtschreibreform gelöscht werden.
eingetragen von Walter Lachenmann am 06.02.2002 um 16.14
Es ist doch ziemlich müßig, sich über den VDS den Kopf zu zerbrechen, wenn einem das Thema Sprache im eigentlichen Sinne am Herzen gelegen ist. Es geht dort, was »Konsens und Linie« anbetrifft, gar nicht um die Substanz der deutschen Sprache, sonst müßte man sich ja sehr wohl auch mit der Rechtschreibreform befassen, sondern es geht um die deutsche »Nation«. Andere Mitbürger müssen weinen, wenn die deutsche Fußball-Nationalmannschaft nicht Weltmeister wird, bei linientreuen VDSlern leidet das Deutsche in den Seelen daran, daß nach ihrer Meinung die deutsche Sprache mit fremdem Sprachgut »verpanscht« zu werden droht. Hier treffen sie sich mit anderen Besorgten, u.a. dem rechtslastigen Sprachverein ARKUS, der sogar zur Unterschreibung von »Selbstverpflichtungen« auffordert. (Kostproben: Ich verzichte auf Amerikanismen und nichtssagende Redewendungen. Ich höre keine Rundfunkprogramme mit überwiegend englischsprachigen Liedern. Ich sehe vornehmlich Filme aus deutscher und europäischer Herstellung. usw. Wer diese Kuriosa in vollem Umfang sehen will, muß nur bei Google die Begriffe »ARKUS« und „Selbstverpflichtung« eingeben.)
Das hat ja überhaupt nichts mit der Sprache zu tun. Patriotismus ist sicherlich an sich nicht grundsätzlich etwas Schlechtes, eher eine Frage der persönlichen Neigung, aber es ist eben ein anderes Thema als die Sprache.
Heute nacht hat der Rausschmeißer vom VDS-Forum einen Beitrag aus der WELT in einem neuen Strang wiedergegeben, der sehr deutlich macht, worum es den Linientreuen des VDS geht: eben um Patriotismus, der Rausschmeißer versteigt sich sogar zu dem Begriff »Sprachpatriotismus«.
Er will zwar, als frohgemuter und ausgewogener Konsensmensch, den »Linken« nun wirklich nichts Böses nachsagen, aber dieser WELT-Artikel bestätigt ja doch auch, daß »Linke« ein Problem mit dem Patriotismus haben: »Wie Heimatlose wirken die Träger linker politischer Überzeugung und deutscher Nationalität in einem Staat, den sie als Fremdkörper aufzufassen scheinen, in dem sie aber leidenschaftlich um Macht kämpfen.«
Dies ist die Ebene, auf der der VDS operiert, Sprache ist hier nur ein vermutetes Symptom für den Gesundheitszustand der Nation. Andererseits ist die Lage für Patrioten heikel, weil sie ja keine Faschisten sein wollen, aber bei diesem Problem müssen wir ihnen nicht helfen. Es gibt ja auch solche, die es schon sein wollen, aber am liebsten so, daß man es nicht gleich merkt oder es wenigstens nicht sagt.
Ich denke, den VDS und dessen Gesinnungsgenossen ähnlich motivierter Sprachvereine und Plattformen sollte man schlichtweg vergessen. Schade ist es um diejenigen, die dort wirklich an der Sprache interessiert sind und die Kritik an der Rechtschreibreform unterstützen würden, wenn man ihnen nicht den Mund verbieten würde, ein Beispiel war Herr Rohwer, und es hat sich bei unserem Gastspiel gezeigt, daß unter dem zugehaltenen Deckel noch mehr Dampf ist.
Im übrigen scheinen die VDS-Surfer neuerdings »unser« Forum interessanter zu finden als ihr eigenes. Auf des Rausschmeißers Patriotismus-Strang gibt es bislang keine Reaktion, auch ansonsten herrscht Stille ...
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Walter Lachenmann
eingetragen von Michael Krutzke am 06.02.2002 um 16.13
Nein, Herr Wagner, Ihre Ausführungen waren nicht mißverständlich. Meine Auseinandersetzung mit dem VDS ist im übrigen nicht in einer Mitgliedschaft meiner Person in diesem Verein begründet. Selbst sein Forum habe ich als Zaungast erst vor kurzer Zeit wahrgenommen, als es nämlich hier thematisiert wurde. Ich bekam (wie viele andere) dann in einem "Crash-Kurs" in Sachen Zensur und "Regelungsgewalt à la VDS" so viele Erkenntnisse über einige Grundsatzanschauungen dieser "Sprachschützer" vermittelt, wie "üble Nachreder" diesem Club niemals hätten andichten können.
Aber – wie ich bereits weiter unten in diesem Strang ausführte – ich sehe eine innere Logik zwischen der Befürwortung eines Sprachgesetzes und dem Verbot, im Forum über die RSR zu diskutieren. Irgendwie seltsam: Dieser Verein stellt sich gern ins Rampenlicht, strebt nach breiter Anerkennung und wird entsprechend beobachtet. Was verspricht er sich davon, dermaßen rüde leiseste Diskussionsansätze abzuwürgen und dabei jede Souveränität vermissen zu lassen? (Und sich dabei noch lächerlich zu machen wie Frau Philburn eben noch einmal bestätigte.) Es muß einiges sein.
Allerdings weiß ich nicht, ob der VDS wirklich eine "Machtbasis" hat. Er ist mitgliederstark, schlägt jedoch aus wenig Substanz viel Schaum und scheint sich beim Gesetzgeber anbiedern zu wollen. Insofern sollte die Auseinandersetzung mit ihm vielleicht nicht allzuviel Raum einnehmen – das sehe ich jedenfalls im Augenblick so. Die Frage "Sag, wie hältst Du es mit dem Staat ... und seinem Einfluß auf Sprache und Schreibung" läßt sich aber an seinem Beispiel gut diskutieren.
Daß die RSR als Argument für die Befürwortung eines Sprachgesetzes herhalten muß, habe ich so nicht gemeint. Was ich meinte war, daß es "Sprachwahrer" gibt, die sich entschieden gegen die RSR wenden, aber auch ein Sprachgesetz befürworten (beispielsweise ein in den Reihen des VDS entworfenes). Die lehnen dann den staatlichen Eingriff "Rechtschreibreform" ab, wären für andere aber zu haben. Nach meiner Einschätzung teilt die Mehrheit der hier Diskutierenden diese Position nicht.
Sie haben recht – es wäre schön, auch VDS-Mitglieder für die RSR-Kritik und die Mitarbeit in diesem Forum gewinnen zu können. Wie das allerdings gehen soll, ist mir auch noch unklar.
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Michael Krutzke
eingetragen von Elke Philburn am 06.02.2002 um 14.24
Der albernste aller Vorwürfe war natürlich, die RSR-Gegner wollten den VDS-lern die Freiheit nehmen, ihre Form der Rechtschreibung selber zu wählen. As if...
In Wirklichkeit geht's wohl darum, daß das Problem der Anglizismen völlig in den Hintergrund gerät, wenn erst jemand mit der Rechtschreibreform anfängt.
eingetragen von J.-M. Wagner am 06.02.2002 um 14.04
Das hier beschriebene Vorgehen des VDS ist in der Tat entlarvend und muß zu Spekulationen darüber Anlaß geben, was wohl dahinterstecken könnte, eine Diskussion über die RSR in den eigenen Reihen nicht zuzulassen. Einseitig ist die Ausrichtung auf "Anglizismen" für einen »Verein Deutsche Sprache« allemal. Ihre Bemühungen um Aufklärung über das Geschehen (was vorzugsweise unter den VDS-Mitgliedern geschehen solte, aber wie erreicht man die, wenn alle kritischen Beiträge aus dem Vereinsforum sofort wieder gelöscht werden?) möchte ich keinesfalls dämpfen, Herr Krutzke; hoffentlich haben Sie meinen vorangehenden Beitrag nicht in dieser Richtung mißverstanden. Im Gegenteil, ich würde mich freuen, wenn es gelingt, neue Unterstützer in Sachen RSR-Kritik zu gewinnen - auch unter den VDS-Mitgliedern.
Zitat:Au wei, ist die RSR bei manchen schon dermaßen unbeliebt, daß sie geradezu als Argument bei der Befürwortung eines Sprachgesetzes herhalten kann? Das untermauert sehr eindringlich die Notwendigkeit einer Auseinandersetzung mit dem VDS!
Ursprünglich eingetragen von Michael Krutzke
Das alles geht entschieden gegen meinen Begriff von Freiheit - der Wissenschaft, der Kunst, der Kultur, der Sprache ... - vor Eingriffen des Staates. Diese grundsätzliche Auseinandersetzung zu führen, halte ich für wichtig. Auch mit RSR-Kritikern, die die VDS-Haltung zu einem Sprachgesetz grundsätzlich unterstützen.
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Michael Krutzke am 06.02.2002 um 13.19
Herr Wagner schreibt:
Ich frage mich, von wie vielen die RSR wirklich als »nachhaltige Beschädigung« der Sprache ansehen wird.
Ja, Herr Wagner, das frage ich mich auch. Und ich fürchte, es sind tatsächlich nicht so viele. Nicht wenige scheinen die Reformschreibung für etwas staatlich Vorgegebenes und damit Verbindliches anzusehen, wie eine Mehrwertsteuererhöhung, über die man schimpft, mit der man sich aber abfindet, weil man eh nichts machen kann. Sehr oft treffe ich auf Eltern von Schulkindern, die sich mit der neuen Schreibung beschäftigen müssen, obwohl sie die Reform kritisch oder ablehnend betrachten. Sie wollen ihren Kindern ja auch helfen können, fürchten einen Spagat zwischen alter (die ihnen angenehmer ist) und neuer Schreibung und arrangieren sich deshalb mit der neuen. Die wenigsten kennen die sprachwissenschaftlichen Hintergründe der jeweiligen Schreibweise und können die Bevorzugung der einen bzw. Ablehnung der anderen entsprechend begründen. Und wer nicht erkennt, wie er etwas ändern kann, will sich nicht gern aufreiben lassen, winkt ab und sagt, es würde sich schon von selbst regulieren. In diesem Komplex liegt m. E. die größte Hürde für die RSR-Kritik.
Der VDS hat es da leichter. Er kann diese Modewelle englischer Blah-Wörter genüßlich angreifen und sich großer Zustimmung sicher sein. Es kostet den einzelnen nichts, und Nachteile hat auch niemand zu befürchten, der über "Denglisch" mosert. (Ich arbeite in einer Branche, wo man – gerade auch in der CeBIT-Zeit – manchmal kaum soviel essen kann, wie man k..... möchte, wenn man manche Profilneurotiker mit ihren "Fachbegriffen" erlebt. Aber es nervt es eben nur, schadet nicht wirklich und blamiert gelegentlich die Sprecher/Schreiber.)
Weshalb ich mich hier so mit dem VDS beschäftige, ist dessen Werben für staatliche Eingriffe in die Sprache und sein entlarvendes Verhalten in seinem Forum. Die Wirkungskette liegt klar vor Augen: Unwohlsein ob der sprachlichen Dummheiten aufgreifen (hat wohl jeder mehr oder weniger) — Emotionen wecken ("Wer sind wir denn, ist unsere eigene Sprache so schlecht?") — Angst schüren ("stroke unit") — Schutzbedürfnis wecken ("Tut denn keiner was?") — staatliche Eingriffe fordern. Eine satte Ladung Populismus bildet einen hervorragenden Treibsatz und schon geht die Reise los. Da kommt es dann auch nicht immer so darauf an, wer noch mit im Boot sitzt, Hautpsache, er ist gegen "Denglisch". Und was die Vereinshaltung zur RSR betrifft, hat es vielleicht in der Lobby beim Bund und in den Ländern tatsächlich mal einen Wink gegeben, nicht zu sehr an dieser Peinlichkeit zu rühren, wenn man mal ein Sprachgesetz haben will. Also – die Reihen schließen ...
Das alles geht entschieden gegen meinen Begriff von Freiheit – der Wissenschaft, der Kunst, der Kultur, der Sprache ... – vor Eingriffen des Staates. Diese grundsätzliche Auseinandersetzung zu führen, halte ich für wichtig. Auch mit RSR-Kritikern, die die VDS-Haltung zu einem Sprachgesetz grundsätzlich unterstützen.
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Michael Krutzke
eingetragen von J.-M. Wagner am 06.02.2002 um 10.55
Zitat:Ich frage mich, von wie vielen die RSR wirklich als »nachhaltige Beschädigung« der Sprache ansehen wird. Dieser Bewertung stimme ich nachdrücklich zu; Tom Rohwer scheint es etwas anders zu sehen:
Ursprünglich eingetragen von Michael Krutzke
Aber im Ernst. Ist es seriös, zur Bekämpfung von modischen Dummheiten (überflüssige englische Wörter) eigene Dummheiten (s. o.) heranzuziehen, dabei den Schutz der Sprache im Munde zu führen und ihre nachhaltige Beschädigung (Rechtschreibreform) durch Nichtbefassung, Diskussionsverbot und Zensur (in den eigenen Reihen) billigend in Kauf zu nehmen?
Zitat:Solange die amtlichen Rechtschreibregeln so bleiben wie sie sind, kommt man um das Fazit nicht herum, daß in den Schulen punktuell etwas Unbrauchbares unterrichtet wird. Das lohnt m. E. durchaus ein kritisches Engagement, weil nicht nur falsche Dinge an sich vermittelt werden, sondern dabei auch ein falsches Bewußtsein über diese Dinge geprägt wird.
Aus dem Text von Tom Rohwer (zu welchem man via des zuvor von Elke Philburn gelegten Verweises gelangt)
III.
Ich bin in den letzten Tagen verschiedentlich von Forums-Teilnehmern gefragt worden, ob ich mich nicht aktiv an dem einen oder anderen Alternativ-Projekt beteiligen möchte. Ich weiß diese Anfragen als Anerkennung zu schätzen und auch als Zeichen dafür, daß es offensichtlich noch mehr Menschen gibt, denen eine deart autoritär reglementierte Diskussion gegen den Strich geht. Ganz ehrlich aber: ich halte weder die "Rechtschreibreform" noch das Phänomen der "Anglizismen" für so gravierend im Zusammenhang mit der deutschen Sprache, daß ich mir hier zu meinen zahlreichen anderen Verpflichtungen noch eine weitere aufladen würde. Beides wird an der deutschen Sprache vorübergehen wie schon unzählige andere Modeerscheinungen, Gefährdungen und Veränderungen aller Art.
Sprache ist ein lebendiger Organismus und wird von der Gesamtheit der Sprechenden bestimmt. Allen voran, zum Glück, von Autoren und Journalisten, Werbetextern und anderen professionellen Sprachnutzern. Auch hier gibt es, ohne Frage, immer wieder Mißstände, die benannt werden müssen. Allerdings ist, in aller Bescheidenheit gesagt, die deutsche Sprache bei unsereinem immer noch in wesentlich besseren Händen als bei den amtlichen wie auch den selbsternannten Oberlehrern.
An deren Regulierungsversuchen rauscht, dem Himmel sei Dank, die sprachliche Entwicklung ganz ungeniert vorbei.
Selbst wenn man heutzutage noch Hände weiß, in denen die Sprache besser aufgehoben ist - wenn die aussterben, "hat" die nächste Generation "den Salat". Ich will nun der nächsten Generation keineswegs die Fähigkeit absprechen, das "Unkraut zu jäten" - aber warum sollte man damit noch warten?
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Michael Krutzke am 06.02.2002 um 09.07
Gebrauchsanweisungen und Namen von Waren des täglichen Gebrauchs müssten in verständlichem Deutsch abgefasst werden. Wer lebensrettende, rechtlich bedeutsame und gesundheitsförderliche Informationen hinter unverständlichen Amerikanismen versteckt, machte sich strafbar. Eine stroke unit hieße z. B. wieder "Rettungspunkt bei Schlaganfällen". Alle Wissenschaftler wären gehalten, sich in Lehre und Forschung weiterhin klarer deutscher Fachbegriffe zu bedienen und neue zu entwickeln.
Das ist nichts anderes als populistischer Mumpitz. Den Anglizismusbekämpfern sei empfohlen, sich einmal mit dem Stichworten "Produkthaftung" und "Technische Dokumentation" zu beschäftigen. Da gibt es umfassende gesetzliche Regelungen auf europäischer Ebene, im Zusammenspiel mit allerlei Normen und Richtlinien. Dieses Regelwerk berücksichtigt sehr stark das Verständlichkeitsproblem bei Dokumentationen im allgemeinen und Bedienungsanleitungen im besonderen. Zu den gesundheitsgefährdenden Anglizismen sei den Stroke-unit-Verängstigten ein wenig auf die Sprünge geholfen:
"Selbstverständlich sind Gebrauchs- und Bedienungsanleitungen immer in die Landessprache des Verwenders zu übersetzen. Bei Maschinen ist in einer zweiten Ausführung auch die Originalanleitung in einer der Amtssprachen der EU mitzuliefern."
Aus: Gerhard Mark: "Produkthaftung: Konsequenzen für die Technische Dokumentation", doculine news 07/97
(Gerhard Mark - 1999 verstorben - war Inhaber eines Ingenieurbüros für technische Information und Dokumentation in Göppingen.)
Vorsicht: Die wollen glatt den Eisbären die Jagd auf Pinguine gesetzlich verbieten lassen, malen gräulich zerfetzte Pinguinleiber an die Wand und hoffen auf massenhaftes Entsetzen sturzbetroffener Tierfreunde.
Aber im Ernst. Ist es seriös, zur Bekämpfung von modischen Dummheiten (überflüssige englische Wörter) eigene Dummheiten (s. o.) heranzuziehen, dabei den Schutz der Sprache im Munde zu führen und ihre nachhaltige Beschädigung (Rechtschreibreform) durch Nichtbefassung, Diskussionsverbot und Zensur (in den eigenen Reihen) billigend in Kauf zu nehmen?
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Michael Krutzke
eingetragen von Michael Krutzke am 06.02.2002 um 08.53
Ein sehr interessantes Dokument! Und eine typische Reaktion der VDS-Zensoren.
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Michael Krutzke
eingetragen von Elke Philburn am 06.02.2002 um 08.45
eingetragen von Michael Krutzke am 05.02.2002 um 18.53
Argumente zur deutschen Sprache
Urteile, Vorurteile und unsere Erwiderungen
Diese Rubrik wird betreut und laufend ergänzt von Dr. Gerd Schrammen (GS) und Prof. Dr. Hermann H. Dieter (HHD), zwei Mitgliedern des VDS-Bundesvorstandes. Weitere Autoren sind Dieter Föhr (DF) und Kurt Gawlitta (KG).
(...)
IV. "Ein 'Sprachgesetz' will uns Bürger sprachlich bevormunden" [Das Vorurteil]
Diese Vermutung wird gerne von Kleingeistern in die Welt gesetzt, die an obrigkeitsverhaftetem Denken kleben. Sie mögen sich nicht vorstellen, dass ein Gesetz längst nicht alles regeln kann oder will. Das erklärt ihre Angst davor, ein Gesetz könne uns sogar vorschreiben, wie wir privat zu sprechen haben.
Ein "Sprachgesetz" wäre - genauer gesagt - lediglich ein "Gesetz zum Schutz der Bürger vor sprachlicher Ausgrenzung und Rechtsunsicherheit". Es würde für den öffentlichen Gebrauch unserer Landessprache gewisse Regeln festlegen.
Staatlichen oder anderen Monopolisten würde es durch ein 'Sprachgesetz' untersagt, den Bürgern solch lächerliche, halb- bis viertelenglische Sprüche wie e-government goes future, Name Game - Win IT, Rent a professor und Welcome-back-Aktion, freecall, GreenCard usw. aufzunötigen.
Gebrauchsanweisungen und Namen von Waren des täglichen Gebrauchs müssten in verständlichem Deutsch abgefasst werden. Wer lebensrettende, rechtlich bedeutsame und gesundheitsförderliche Informationen hinter unverständlichen Amerikanismen versteckt, machte sich strafbar. Eine stroke unit hieße z. B. wieder "Rettungspunkt bei Schlaganfällen". Alle Wissenschaftler wären gehalten, sich in Lehre und Forschung weiterhin klarer deutscher Fachbegriffe zu bedienen und neue zu entwickeln.
Die Geschäftswelt dürfte uns nicht mehr mit so lächerlich falschen bis sinnlosen Wortbastarden wie Passagen manager, convenience food, X-mas shopping, funeral master, Mode collektion und Hunderten anderen beleidigen. Moonshine-Tarif z.B. bedeutet "Billigschnaps-", nicht "Mondscheintarif". The great Ding-Dong oder Handy klingen im Englischen je nach Kontext sehr anzüglich.
Ein Sprachgesetz würde durch die Ächtung solcher Wörter und Ausdrücke auch der Möglichkeit vorbeugen, dass wir uns im Ausland ungewollt mit falschen bis peinlichen "englischen" Wörtern blamieren.
Privat spricht natürlich jeder und jede, wie er will: Plattdeutsch, Türkisch, Kisuaheli, und wenn's sein muss sogar Pantoffeldeutsch. (HHD)
(...)
Quelle: http://vds-ev.de/denglisch/
Und das lassen wir uns nochmal als Angebote fern jeden Sprachzwangs auf der Zunge zergehen:
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Michael Krutzke
eingetragen von Norbert Schäbler am 04.02.2002 um 21.46
Wer die Spreu vom Weizen zu trennen vermag, ist ein rechter Ernter.
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nos
eingetragen von Thomas Paulwitz am 04.02.2002 um 18.40
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Michael Krutzke
Sprachschutz à la VDS möchte das deutsche Sprachvolk erklärtermaßen mit einem Sprachgesetz zwangsbeglücken, fordert also einen staatlichen Eingriff. Einen solchen hat es mit der Rechtschreibreform ja gerade gegeben, der ist auch noch im Gange. Wie sollte also ein Sprachschutzverein widerspruchsfrei diesen staatlichen Eingriff kritisieren und selbst ein Sprachgesetz fordern, dessen rechtliche Bedeutung weit über die RS-"Reform" hinausgeht? Und wer weiß, welche Erkenntnisse für das eigene Vorankommen VDS-Lobbyisten so gewonnen haben.
Der Wissenschaftliche Beirat des VDS hat lediglich festgestellt: "Es besteht dringender Bedarf an professioneller Planung der Entwicklung und Verwendung der Sprache (Sprachplanung).Die Anglisierung des Deutschen ist keine naturgesetzliche Entwicklung, die man nur beobachten und registrieren könnte. Es ist eine Entwicklung, die sprachliche, kulturelle und politische Gleichgültigkeit und schlechter Geschmack erst möglich gemacht haben. Man kann sie bekämpfen: Sprachentwicklungen sind in bestimmtem Umfang lenkbar. Sie sind sowohl im Hinblick auf die Sprache selbst (sog. Korpusplanung) als auch im Hinblick auf die Sprachverwendung (sog. Statusplanung) steuerbar. Dies erfordert politischen Willen und professionelle Planung. Viele Anglizismen sind entbehrlich, weil das Deutsche im Prinzip über eigene Bezeichnungsmöglichkeiten verfügt; sie müssen allerdings verfügbar gemacht werden. Notwendig ist eine Institution, die Gegenentwürfe für bereits anglisierte Terminologien erarbeitet und die weitere Entwicklung aktiv mit durchdachten Übersetzungen und Neuprägungen begleitet. Ihre Vorschläge wären als Angebote zu verstehen; Ausübung von Sprachzwang sollte ihr fernliegen."
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Thomas Paulwitz
http://www.deutsche-sprachwelt.de
eingetragen von Reinhard Markner am 04.02.2002 um 11.12
Peter Ambros, Mitglied des Vorstandes VDS
Rechtschreibreform
Liebe Diskutanten im Klartext,
die Entwicklung der letzten Zeit macht es nötig, einige Punkte im Verhältnis des VDS zur
Rechtschreibreform (RSR) klarzustellen.
Der VDS wurde 1997 aus Verärgerung über die zunehmenden Anglizismen gegründet. Von Beginn an war es Linie und Konsens, daß eine zusätzliche Debatte um die RSR, die damals ihrem Höhepunkt zustrebte,den Verein in der Verfolgung seiner Ziele schwer beeinträchtigen würde.
Diese Voraussicht hat sich als weise erwiesen und wurde in letzter Zeit durch die Beiträge einiger Diskutanten blendend bestätigt.
Den Fanatismus, mit dem Gegner der RSR vorgehen, konnten wir
bereits anläßlich der Umbenennung des Vereins von VWDS in VDS spüren. Der VDS gibt keine Schreibweisen vor und beweist damit seine Liberalität, Neutralität und sein Beharren auf gültigen Beschlüssen. Offizielle Veröffentlichungen
werden in der den Autoren genehmen Schreibweise ausgearbeitet.
Wenn Einzelne glauben, durch unsachliche und die gute Kinderstube vermissen lassende Beiträge in Klartext den Moderator oder den Verein insgesamt zu bestimmten Verhaltensweisen provozieren oder zwingen zu können, so wird dem kein Erfolg beschieden sein.
Es gibt eine Unzahl von Foren, in denen sachkundig und so ausschweifend wie gewünscht über die RSR oder andere Themen
diskutiert werden kann. Wir sehen keinen Anlaß, unser Forum dafür zur Verfügung zu stellen.
Beiträge, die sich nicht nur am Rande mit Fragen der RSR befassen, oder der Werbung für andere Foren oder Vereinigungen dienen, werden nicht mehr angenommen.
Wir bitten um Kenntnisnahme.
03.02.2002 um 19:44 Uhr
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Reinhard Markner
Re: Rechtschreibreform
Wer vermißt hier eine Kinderstube ? Dies ist doch eine Kinderstube (unter Erwachsenen kann man schließlich über alles reden).
04.02.2002 um 23:08 Uhr
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Reinhard Markner
Spaß beiseite
Herr Ambros spricht von »Linie« und »Konsens«. Allein schon die verschiedenen Beiträge an dieser Stelle zeigen, daß es zwar eine Linie gibt, aber keinen Konsens. Und gerade weil es keinen Konsens gibt, gibt es die Linie.
04.02.2002 um 23:18 Uhr
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Meine beiden Beiträge wurde von J. Braun, der sich neuerdings durchaus unmannhaft »admin« nennt, gelöscht.
eingetragen von Christian Melsa am 03.02.2002 um 21.45
Zitat aus diesem neuen Klartext-Faden:
Nur zur Information
Dieser Faden sollte nicht als Einladung an organisierte RSR-Gegner missverstanden werden, Kontroversen um RSR-Debatten in diesem Forum neu aufzuwärmen.
Sonst müßte ja zwangsläufig die Anglizismen-Debatte der organisierten Anglizismen-Gegner abkühlen, oh Graus, weil VDS-Mitglieder es nicht zu leisten vermögen, über mehr als ein Thema zu diskutieren. Schlimme Bedrohung, existenzgefährdend geradezu! Wenn jemand dahinterkäme, daß man irgendwo gar keine stichhaltigen Argumente hat; dem sollte man besser aus dem Wege gehen ...
Er dient lediglich zur Information über die unterschiedlicher Auffassungen von VDS (Peter Ambros) und RSV (Christian Melsa).
Die Information über die unterschiedlichen Auffassungen gewöhnlicher Mitglieder oder gar simpler Bürger hat in einem Diskussionsforum nichts zu suchen, ist ja wohl klar(text)! Wo kämen wir denn da hin!?
Im Rahlstedter Sportverein war ich übrigens nie, nur ganz früher mal im Altrahlstedter Männerturnverein. Daher wohl auch meine frühkindliche, letztlich ganz irrationale Prägung für das Alte (alte Rechtschreibung!) und gegen dieses Gender-Mainstreaming-Gehabe dieser komischen Möchtegern-ProgressivenInnen (bin auch ein ganz schlimmer Macho, halt voll der antiliberale Konservative, ist doch logisch, sonst wäre ich ja nicht gegen die Rechtschreibreform).
Wir bitten daher davon abzusehen, an diesem Faden weiterzuzwirnen.
Wenn die damit weiter ihren Ruf schädigen wollen, ihr Problem.
eingetragen von Michael Krutzke am 03.02.2002 um 16.53
Sprachschutz à la VDS möchte das deutsche Sprachvolk erklärtermaßen mit einem Sprachgesetz zwangsbeglücken, fordert also einen staatlichen Eingriff. Einen solchen hat es mit der Rechtschreibreform ja gerade gegeben, der ist auch noch im Gange. Wie sollte also ein Sprachschutzverein widerspruchsfrei diesen staatlichen Eingriff kritisieren und selbst ein Sprachgesetz fordern, dessen rechtliche Bedeutung weit über die RS-"Reform" hinausgeht? Und wer weiß, welche Erkenntnisse für das eigene Vorankommen VDS-Lobbyisten so gewonnen haben.
Ein entscheidendes Merkmal bei meiner Beurteilung der einzelnen Positionen, aus denen heraus die RSR kritisiert wird, ist die Frage, ob man lediglich diesen Eingriff (RSR) ablehnt, andere jedoch nicht (sie vielleicht sogar fordert), oder ob man dem Staat grundsätzlich das Recht zu Eingriffen in die Sprache abspricht. Wie bereits weiter unten angemerkt, ist mein Eindruck, daß hier mehrheitlich die letztgenannte Position vertreten ist. In der Befürwortung staatlicher Zwangsmaßnahmen auf dem Gebiet der Sprache und dem Löschen unliebsamer Forumsbeiträge sehe ich eine – wenn auch nicht zwangsläufige – innere Logik. Für eine Sprache, die nur genug Freunde dieser Geisteshaltung hat, ist von ihren Feinden und Verhunzern nicht viel zu befürchten. Hier einen Graben zu graben, kann nicht schaden.
Allerdings erstaunt mich schon die ausgesprochene Eseligkeit der Verantwortlichen im "Cleartext"-Forum. (Pfui! Ein "Anglizismus" – selten hat einer so gut gepaßt.) Ein bißchen mehr Souveränität hätte ich denen schon zugetraut. Aber sie lassen ja keine Gelegenheit aus, sich vorführen zu lassen. Siehe "Über Streitkultur" von Walter Lachenmann. Weiter so VDS-Moderatoren, Ihr seid Euch offensichtlich schutzlos ausgeliefert und blamiert Euch so gut Ihr könnt. ("Ihr" oder "ihr"? Wer hilft? )
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Michael Krutzke
eingetragen von Thomas Paulwitz am 03.02.2002 um 16.50
Jaja, das Märtyrerdasein ist schon hart.
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Thomas Paulwitz
http://www.deutsche-sprachwelt.de
eingetragen von Walter Lachenmann am 03.02.2002 um 12.54
Zitat: »Allerdings. Doch der war so undamenhaft unflätig, dass ich ihn Ihnen gnädig erspart habe. Der Kontrast zu Ihrem humanen, toleranten und couragierten Beitrag wäre allzu augenfällig gewesen... «(Josef Braun, Moderator).
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Daß man als Reformgegner hier nicht gerne gesehen ist, dürfte inzwischen jeder verstanden haben. Die Gründe haben die Schlaueren, also fast alle, erkannt, trotz frommer, ja ambrosianischer, aber kaum einleuchtender Erklärungsversuche. Es geht um den Hausfrieden. Hausfriedensbruch gehört sich nicht, entweder wir reden über Anglizismen bzw. alles mögliche, nur eben nicht über die Rechtschreibreform. Kapiert. Der moderate Moderator hat es auch immer frohgemut und lieb gesagt, das muß man anerkennen.
Löschen von Beiträgen gehört wohl zum Hausrecht des Moderators, wenn man auch unterschiedlicher Meinung darüber sein kann, ob es zu den guten Manieren gehört. Was aber ganz zweifelsfrei nicht zu den guten Manieren gehört: Einen Beitrag löschen und dann behaupten, er sei »undamenhaft unflätig« gewesen. Wobei es gar nicht um »undamenhaft« geht, sondern darum, einem Mitdiskutanten zu unterstellen, er habe sich so »unflätig« ausgedrückt, daß man seinen Beitrag deshalb nicht habe stehen lassen können, das läßt schon pornographisches Hardcore vermuten. Damit wird Frau Philburn nicht allein, wie bereits geschehen, als »Kratzbürste« hingestellt, womit sie wohl leben kann, aber als eine vulgäre und ordinäre Person obendrein. Und da niemand sich von der Harmlosigkeit des gelöschten Beitrags überzeugen kann, bleibt diese ziemlich ungeheuerliche Beleidigung für alle sichtbar stehen.
Es wäre ein Zeichen von Rückbesinnung auf die Grundlagen des guten Umganges miteinander, auch bei deutlich formulierten unterschiedlichen Meinungen, wenn sich der Moderator für diese, ihm sicherlich im frohgemuten Löscheifer eher gedankenlos unterlaufene aber doch ziemlich »tief greifende«, Fehlleistung in der Öffentlichkeit des Klartext-Forums bei Frau Elke Philburn entschuldigen würde.
Um auch diesen Text vor dem Löschen zu sichern, werde ich ihn außerdem im RSR-Forum einstellen, wohin man vom Moderator ja auch ansonsten großzügig weitergeschickt wird, wenn man hier Unerwünschtes ausspricht. Er wird also nichts dagegen haben.
...................
P.S.: Keine Viertelstunde ist dieser Text bei »Klartext« zu lesen gewesen, die Unterstellung vom »undamenhaften und unflätigen« und deshalb gelöschten Beitrag Frau Philburns steht jedoch weiterhin da.
Das geschieht alles zum Schutz der deutschen Sprache. Wer möchte da noch daran zweifeln, daß die deutsche Sprache beim VDS in den pfleglichsten und würdigsten Händen ist.
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Walter Lachenmann
eingetragen von Elke Philburn am 02.02.2002 um 20.12
eingetragen von Reinhard Markner am 02.02.2002 um 15.03
»Daß man in diesem Forum die schier unaussprechliche RSR so leidenschaftlich ablehnt, daß man noch nicht einmal mehr darüber reden mag, finde ich sympathisch.« Aus einem lesenswerten Beitrag Peter Schweizers im Cleartext* Forum (*von to clear = löschen).
eingetragen von Walter Lachenmann am 01.02.2002 um 20.15
Ich bezeichnete dieses Schicksal mehrerer durchaus lesenswerter Beiträge im VDS-Klarwaschforum in der von mir nicht anders zu erwartenden schalkhaften, ja fast humorigen Weise als »Tod durch den Strang«, aber auch dieser nun wirklich einmal gelungene Scherz gefiel dem Großinquisitor Bruno nicht und er machte ihn zu Nichte.
Der neue Duden wird auf Betreiben des VDS-Moderatorenteams das Lemma »streng« in der nächsten Ausgabe mit der Schreibweise »sträng« verzeichnen, da es von »Strang« kommt.
(Elke Philburn: *michkrummlach*)
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Walter Lachenmann
eingetragen von Elke Philburn am 01.02.2002 um 19.30
(Tom Rohwer hatte übrigens abermals einen Strang eröffnet, in dem er sich über die Löschung seines Abschiedsstranges empörte und die Leute aufforderte, sich wegen seines Statements zur RSR und zu seinem Austritt per E-Mail an ihn zu wenden. Löschung erfolgte erwartungsgemäß.)
eingetragen von Reinhard Markner am 01.02.2002 um 12.09
Ich weiß nicht, wie das bei Ihnen war oder ist, Herr Fahnenstich, aber mit dem Toben habe ich ungefähr zu der Zeit aufgehört, als ich mit dem Schreiben anfing, also mit dreieinhalb Jahren.
eingetragen von Theodor Ickler am 01.02.2002 um 10.50
Es ist so, wie Herr Lachenmann sagt. Aufgrand mehrjähriger Beobachtung kann ich bestätigen, daß die Verwendung des ss im Sinne der Neuregelung heute als Unterwerfungssignal angesehen werden muß. Natürlich gibt es Ausnahmen, und manchmal tut einfach die Schreibkraft oder das Rechtschreibprogramm etwas, womit der Verfasser sich gar nicht beschäftigt hat. Aber wenn ich mir die Kollegen ansehe, die außer der Heyseschen s-Schreibung so gut wie gar nichts übernommen haben, dann trifft zu, was die Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung ja ausdrücklich festgestellt hat: Mit dem ss gibt man zu erkennen, daß man die Neuregelung nicht ablehnt. Es gibt Schriften, die offensichtlich ganz zuletzt per Ersetzungsbefehl alle Vorkommen von daß und vielleicht noch muß umgewandelt haben und sonst nichts. Das tut niemand, der die Neuschreibung gut findet.
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Th. Ickler
eingetragen von Walter Lachenmann am 01.02.2002 um 10.26
»So, haben sich jetzt alle ausgetobt? Dies ist ein Rechtschreibforum, und ich schlage vor, daß wir zur Tagesordnung zurückkehren. Da ich aber nicht der Moderator bin, überlasse ich diese Entscheidung Frau Philburn & Co. Weitere Streitereien dann ohne mich.«
Schreibt unser neuer, hochwillkommener Gesprächspartner, Herr Fahnenstich.
Weder hier noch im Klarwasch-Forum des VDS hat überhaupt jemand getobt. Ein Storch, der mir von einem ziemlich wirkungslosen Verhütungsmittel der Vor-Pillen-Ära her irgendwie bekannt vorkam (der von damals allerdings nicht mit weit ausgebreiteten sondern mit gefesselten Flügeln, auch die Erwachsenen glaubten noch an den Storch), hat mal eine der Sprachforen geziert mit dem Slogan: »Klare Sprache«. Klar gesprochen ist noch lange nicht getobt. Das müßte man unterscheiden können. Deutliche Auseinandersetzungen in Meinungsfragen sind geradezu notwendige »Streitereien«.
Im Grunde geht es Reformgegnern doch unter anderem gerade darum, daß die Sprache als Mittel der freien und klaren Äußerung nicht reglementiert werden soll. Insofern ist selbst die vielen harmlos, ja plausibel erscheinende, aber eben doch verordnete dass-Regelung eine unerträgliche Bevormundung, denn inzwischen ist es tatsächlich ein Unterschied, ob einer »dass« oder »daß« schreibt, auch wenn es der Schreibende möglicherweise noch gar nicht merkt. Es ist ein Brandmal wie beim Herdenvieh; die Obrigkeit gibt damit zu erkennen: dieser Kerl gehört mir und wird mir auch für weitere Gängelungen zur Verfügung stehen. Naja, vielleicht muß man es - noch - nicht ganz so pathetisch sehen, aber es ist schon was dran.
Eine Tagesordnung und einen dazwischenfunkenden Moderator gibt es hier nicht, das ist das Schöne an diesem Forum. Wenn jemand vom Thema abschweift oder sonst auf Sachen zu sprechen kommt, die niemanden interessieren, wird er nicht gemaßregelt und geknebelt, sondern dann läuft der Strang irgendwann sang- und klanglos aus. So gehört sich das auch. Um manchen Strang ist es schade, zum Beispiel um die Mädchendusche. Nostalgiker können noch reinschauen.
Ich hoffe, Herr Fahnenstich hält das Klima hier aus. Es ist das beste aller einschlägigen Foren.
Ihr & Co.
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Walter Lachenmann
eingetragen von Werner Fahnenstich am 01.02.2002 um 08.00
So, haben sich jetzt alle ausgetobt? Dies ist ein Rechtschreibforum, und ich schlage vor, daß wir zur Tagesordnung zurückkehren. Da ich aber nicht der Moderator bin, überlasse ich diese Entscheidung Frau Philburn & Co. Weitere Streitereien dann ohne mich.
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Werner Fahnenstich
eingetragen von Reinhard Markner am 01.02.2002 um 02.06
Zitat:Der Schein trügt. Von mir allein wurden, wenn ich mich recht entsinne, zwei Beiträge sofort nach Einstellung ins Forum gelöscht. Und zwar schon vor etwa einem 3/4 Jahr. Die Löschung erfolgte unverzüglich und ohne Vorwarnung oder nachgeschobene Entschuldigungen, glücklicherweise auch ohne die so überaus peinliche Berufung des Forumsführers auf einen vermeintlichen Befehlsnotstand, wie sie jüngst zu lesen war.
Ursprünglich eingetragen von Werner Fahnenstich Eines möchte ich aber hier klarstellen: In der Vergangenheit hatte es, solange ich dem Klartext Forum folge (ca 1/1/2 Jahre) niemals eine Löschung gegeben.
Übrigens ist Austritt nicht unbedingt die beste Lösung. Schließlich vertreten Sie sehr wahrscheinlich die Mehrheitsmeinung im VDS, Herr Fahnenstich.
eingetragen von Elke Philburn am 31.01.2002 um 20.59
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Werner Fahnenstich
Verehrte Frau Philburn (und Gruß an den Rest, der hier mitlesen muß)
Ich habe aus leidvoller Erfahrung nach Ihrem ersten Klartextbeitrag sachlich mitgeteilt, daß das RSR-Thema bei Klartext nicht erwünscht ist. Womit ich ja letztlich recht hatte.
Das "Rumtönen" halte ich übrigens wieder für stillos.
Gruß in die Runde
Wissen Sie, Herr Fahnenstich, mit einem kleinen bissel Courage hätten Sie ja zu mir halten oder wenigstens schweigen können. Stattdessen spielten Sie sich zum Vertreter des VDS auf und unterstützten genau die Form der Forumsmoderation, die Ihnen so verhaßt ist.
Der Joe Brown übrigens braucht Ihre Unterstützung nicht. Der würde sich einen Schietdreck* für Sie einsetzen, wenn Sie in Bedrängnis gerieten.
Handeln Sie endlich mal nach Ihrem Gewissen!
Kratzbürstige Grüße
*(Bitte nicht schon wieder halb in Ohnmacht fallen!)
eingetragen von Werner Fahnenstich am 31.01.2002 um 19.37
Verehrte Frau Philburn (und Gruß an den Rest, der hier mitlesen muß)
Ich habe aus leidvoller Erfahrung nach Ihrem ersten Klartextbeitrag sachlich mitgeteilt, daß das RSR-Thema bei Klartext nicht erwünscht ist. Womit ich ja letztlich recht hatte.
Das "Rumtönen" halte ich übrigens wieder für stillos.
Gruß in die Runde
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Werner Fahnenstich
eingetragen von Elke Philburn am 31.01.2002 um 17.46
Zitat:
Erst als "die Neuen" auf dem Thema bestanden und nicht aufhören wollten, hat Josef Braun die Löschung solcher Beiträge zunächst angedroht und, erst
bei Fortdauer der einschlägigen Diskussionen, wahrgemacht.
Das stimmt nicht. Gelöscht wurde schon, bevor die Warnung kam. Aber auch das läßt sich nicht nachweisen.
Herr Fahnenstich, Sie müssen mal aufhören, päpstlicher als der Papst sein zu wollen. Sie waren doch der erste, der dort herumtönte, das Thema sei nicht diskutabel. Bilden Sie sich mal eine klare Meinung, und dann handeln Sie danach.
eingetragen von Walter Lachenmann am 31.01.2002 um 14.51
»Die Reaktionen einiger betroffener Teilnehmer waren unfair, persönlich und unter zivilisierten Menschen nicht akzeptabel.« (Fahnenstich)
Da alles gelöscht wurde, bleibt dies unbewiesen. Es bewegte sich absolut im Rahmen dessen, was dort aber auch hier üblich ist und auch im allgemeinen mit Fassung verkraftet wird. Da gibt es wirklich keinen Grund zu Wehleidigkeiten. Hinweise auf totalitäre Parallelen sind nicht unfair, sondern passen sehr genau, peinlich allerdings mögen sie dem sein, der sich den Schuh anziehen muß.
(Übrigens war Herr Fahnenstich nicht einzige »Alte«, der sich diskussionsbereit gezeigt hatte. Der Kessel scheint unter Dampf zu stehen, sonst wäre auch die aufgeregte Niederknüppelung kaum zu erklären gewesen. Wie Herr Krutzke sagt: Ist das ein für die Teilnehmer irrelevantes Seitenthema, stirbt das Gespräch von alleine ab und wandert zurück zu den Foren, wo man sich dafür interessiert.)
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Walter Lachenmann
eingetragen von Werner Fahnenstich am 31.01.2002 um 14.38
Mit diesem Beitrag will ich keinesfalls eine Lanze für den VDS brechen. In bin zwar dort (noch) Mitglied, aber das Thema "RSR" liegt auch mir sehr am Herzen, wie ich auch in Klartext schon kundgetan habe, und die enge Auslegung des Vereinsnamens auf Anglizismen bei inzwischen strikter Ablehnung des anderen Themas gefällt auch mir nicht. Fazit: ich werde dort austreten.
Eines möchte ich aber hier klarstellen: In der Vergangenheit hatte es, solange ich dem Klartext Forum folge (ca 1/1/2 Jahre) niemals eine Löschung gegeben.
Als nach Schließung des Deutsche Sprachwelt Forums einige Teilnehmer (die, welche ihre Beiträge in diesem Faden schon abgegeben haben) zu Klartext kamen, wollten sie - wie von Sprachwelt gewohnt - das RSR-Thema weiter diskutieren. Der Moderator, Josef Braun, hat alle diese Teilnehmer mehrfach sachlich auf die Tatsache hingewiesen, daß das Thema dort nicht erwünscht sei.
Wie gesagt, davon war ich noch nie begeistert, habe diese Tatsache aber stets akzeptiert, da es andere einschlägige Foren gibt.
Erst als "die Neuen" auf dem Thema bestanden und nicht aufhören wollten, hat Josef Braun die Löschung solcher Beiträge zunächst angedroht und, erst bei Fortdauer der einschlägigen Diskussionen, wahrgemacht.
Die Reaktionen einiger betroffener Teilnehmer waren unfair, persönlich und unter zivilisierten Menschen nicht akzeptabel.
Nichts spricht dagegen, daß hier weiter über den VDS hergezogen wird. Aber der Moderator sollte dabei aus dem Spiel gelassen werden. Der Sonnekönig Krämer ist die Zielscheibe.
Gruß in die Runde
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Werner Fahnenstich
eingetragen von Michael Krutzke am 31.01.2002 um 14.27
J. B. selbst liefert den Maßstab, dem er nicht genügt:
"Um die Bandbreite der möglichen Sprachthemen weit zu fassen, haben wir bei der Einrichtung dieses Forums bewusst auf einen ehernen Kanon von Nutzerregeln und "zugelassenen Diskussionsthemen" verzichtet. Mit einer einzigen Ausnahme: Polarisierende Debatten über die Rechtsschreibreform sind unerwünscht."
Wenn denn das RSR-Thema in der VDS-Mitgliedschaft eine so geringe Bedeutung hätte, könnte er ja gelassen abwarten, bis "... irrelevante Stränge von ganz allein in den archivarischen Tiefen des Forums [verschwinden]".
J. B. stellt ja auch noch klar: "Dies [Löschung von RSR-Beiträgen] ist im Übrigen keine Eigemächtigkeit oder persönliche Marotte von mir, dahinter steht der VDS."
Ein Presseecho wäre sicher nicht schlecht.
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Michael Krutzke
eingetragen von Walter Lachenmann am 31.01.2002 um 14.01
Ich denke darüber nach, ob man die Vorkommnisse der vergangenen Tage im »so genannten« KLARTEXT-Forum nicht an die Öffentlichkeit bringen sollte. Es ist eigentlich unerhört, was da passiert ist.
Wenn es irgendein mit sich selbst beschäftigtes Vereinchen wäre, könnte man das ja unter Götz von Berlichingen abhaken. Aber der VDS hat lt. eigener Mitteilung 13.000 Mitglieder, die ja wohl mit dem Thema »Sprache« einigermaßen eng verbunden sind, egal, welche Vorstellungen sie im einzelnen dazu haben. In unserem Kulturkreis verbindet man Sprache mit dem Begriff Freiheit, die Sprache ist die Waffe der Freiheitsliebenden, Meinungsfreiheit gehört zu den wichtigsten Gütern unserer Kultur, darüber herrscht Einigkeit, auch wenn man ansonsten in vielen Dingen unterschiedlich denken mag. Der Präsident des VDS, Professor Walter Krämer, ergreift immer wieder in der Medienöffentlichkeit das Wort und beansprucht Autorität in Sachen Sprache und Kultur. Er führt aber einen Verein, in dem ein Umgang mit der Meinung und der Sprache Andersdenkender praktiziert wird, der den Praktiken in der DDR, im Dritten Reich und anderen totalitären Systemen in nichts nachsteht. Es gibt Äußerungen des »Moderators«, die darauf hinweisen, daß dies eine direkte Anweisung des VDS-Vorstandes ist. Es hat sich aber bei dieser kurz aufgeflammten und rigoros gelöschten Diskussion über die Rechtschreibreform im VDS-Forum gezeigt, daß das Thema auch von den dort bereits länger beteiligten Diskussionsteilnehmern, also VDS-Mitgliedern, durchaus und von einigen sogar dringend erwünscht war (Tom Rohwer u.a.).
Ich kenne Journalisten, denen es ein Anliegen ist, solche Übergriffe namhafter Instanzen gegen die Meinungsfreiheit investigativ aufzugreifen und an die Öffentlichkeit zu bringen, und will dafür sorgen, daß dies geschieht.
»Der VDS tritt ein für mehr Selbstachtung und Würde aller Menschen, die Deutsch als Muttersprache haben.« (Internet-Hauptseite des VDS. Das ist ein schlechter Witz!)
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Walter Lachenmann
eingetragen von Reinhard Markner am 31.01.2002 um 11.40
Zitat:Hui, das war doch dort einer der Fleißigsten. Guter Text.
(Tom Rohwer sich inzwischen ebenfalls offiziell verabschiedet.)
eingetragen von Elke Philburn am 31.01.2002 um 11.04
Hier ein Beitrag aus 'Klartext', der inzwischen ebenfalls verschwunden ist:
(Ich habe T. R. darüber informiert. Falls er etwas dagegen hat, werde ich den Beitrag wieder löschen.)
TomRohwer
Deformationen
Nun, die Erwachsenen haben gesagt, wir sollen hier über das böse 18-Buchstabenwort nicht reden... Das ist erstaunlich, dann gerade anhand der bösen "Deform" kann man sehr gut klar machen, wie Sprachpolitik funktioniert. Und Sprachpolitik ist genau das, was der VDS machen will und macht - bis hin zu Überlegungen, ob ein "Sprachgesetz" sinnvoll oder nötig ist. Nehmen wir mal das Beispiel "Deform", um zu gucken, wie Sprachgesetze funktionieren: (Ich weiß, die "Deform" ist kein richtiges Gesetz, aber sie ist von einer Behörde - Kultusministerkonferenz - beschlossen worden, und sie hat zumindest für amtliche Texte und den gesamten Schulunterricht die Eigenschaft einer verbindlichen Verwaltungsvorschrift.)
1. Eine Gruppe von Fachleuten, recht willkürlich von Beamten zusammengestellt, tritt zusammen, um die Vorschriften zu erarbeiten. Das Ganze passiert möglichst unter Ausschluß der Öffentlichkeit - erstens interessiert die sich kaum dafür, zweitens soll sie auch möglichst wenig mitreden.
2. Die Fachleute beschließen Regeln. Da die Fachleute gekonnt einer breiten öffentlichen Diskussion ausgewichen sind, enthalten diese Regeln viele fachliche, sprachwissenschaftliche Fehler. So werden z.B. etymologische Zusammenhänge historisch falsch wiedergegeben. Das macht aber nichts, denn die Fachleute sind sich sicher, daß Weiß auch schon mal Schwarz sein kann, wenn sie das denn nur so sehen.
3. Die Behörde (Ministerium, Regierung etc.) bekommt den Regelentwurf vorgelegt. Da sie selber keine Ahnung davon hat, hält sie alles, was da drin steht, für richtig. Es waren schließlich Experten am Werk.
4. Mittlerweile kann die Reform nicht mehr so recht unter dem Deckel gehalten werden, denn wenn alle sich brav dran halten sollen, müssen ja auch alle die Regeln kennen.
5. Jetzt gibt's zum ersten Mal Probleme. Andere Fachleute kommen und zeigen mit Fingern auf die vielen Fehler und logischen Widersprüche. Dabei sind die Experten doch gerade auf ihre Logik so stolz.
6. Die Experten sind beleidigt.
7. Die Behörde (die Politiker) sind noch viel mehr beleidigt. Haben sie sich doch schließlich auf die Experten verlassen. Da Behörden und Politiker nicht unrecht haben können und niemals Fehler machen, müssen die Experten recht haben. Die Behörde verweigert jede Nachbesserung und weist empört darauf hin, daß man schließlich jahrelang in der Öffentlichkeit über die Reform diskutiert habe.
8. Die Öffentlichkeit staunt und fragt sich irritiert, ob es woanders vielleicht noch eine zweite Öffentlichkeit gibt.
9. Die Regeln treten in Kraft.
10. Die Leute halten sich genauso viel und genauso wenig an die neuen Regeln wie an die alten. Die Experten erklären, die Reform sei ein voller Erfolg. Wenn ich mir das so ansehe, dann wird mir angst und bange bei dem Gedanken, deutsche Behörden (oder auch Parlamente) könnten eines Tages auf dem Hintergrund einer Expertenkommission ein Sprachgesetz erlassen. Es dürfte mit Sicherheit noch viel fehlerhafter sein als die Anglizismen-Liste des VDS... Fazit: jeder, der mit dem Gedanken an ein "Sprachgesetz" liebäugelt, sollte sich mit der Geschichte und den Auswirkungen der "Schlechtschreib-Deform" befassen. Sollte. Aber das ist hier ja verboten....
(Tom Rohwer sich inzwischen ebenfalls offiziell verabschiedet.)
eingetragen von Thomas Paulwitz am 31.01.2002 um 09.40
Hier hat der homo sapiens dem homo ludens das Feld überlassen.
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Thomas Paulwitz
http://www.deutsche-sprachwelt.de
eingetragen von Walter Lachenmann am 31.01.2002 um 09.36
Elke Philburn: »Der Pater Braun, lieber Walter, wird auf meine Forumsanwesenheit gern verzichten.«
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Im Gegenteil! Durch Dein Auftreten dort (Kratzbürste) wurde diesen Sprachblockwarten endlich deutlich, daß nicht zuletzt die Frauen es sind, die die deutsche Sprache in ihrer Reinheit und kulturellen Substanz gefährden (Kostproben: Müttern ist es egal, wie ihre Kinder sprechen, Frauen reden mangels Teilhabe an Bildung mehr Dialekt, andererseits übertreiben sie wegen überzogenen Geltungsbedürfnisses im Berufsleben das Denglish-Unwesen). Das bisher sträflich vernachlässigte Thema »Frauen und Denglish« hat Pater Brown begeistert und erleichtert aufgegriffen und einen eigenen Diskussionsstrang dafür eröffnet, nachdem er sich den Anstürmen der Rechtschreibreformdiskutanten (auch aus den eigenen Reihen) trotz Einsatzes aller Löschkapazitäten schier nicht mehr erwehren konnte.
Jetzt geht es beim VDS wirklich ans Eingemachte, da ist eine Salzstreuerin unverzichtbar.
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Walter Lachenmann
eingetragen von Michael Krutzke am 30.01.2002 um 16.41
"Na klar, löschen ist allemal einfacher als einen störenden Beitrag beantworten. [1] Und ob 'die deutsche Sprache und der Verein' mit einem um unliebsame Beiträge gesäuberten Klartext produktiver dastände, darf füglich bezweifelt werden."
"Sie sollten gleichwohl inzwischen gemerkt haben, dass erfahrerene Nutzer gelernt haben, sich an die sie intessierenden Themenstränge zu halten und andere zu ignorieren. Dann verschwinden irrelevante Stränge von ganz allein in den archivarischen Tiefen des Forums."
Quelle: Klartext, Diskussionsfaden "Inkonsistenzen", Antwort von Josef Braun an "Seneca" vom 29.01.2002 um 21:43 Uhr
Das spricht doch für sich.
[1] Gut – das hat er ja getan und großzügigerweise den Faden "Nieder mit der neuen Rechtschreibung" sogar noch zugelassen. Bis es halt ans Ende seiner RSR-Fahnenstange ging. Bei aller Fähigkeit zu großer Liberalität – darüber konnte er dann wohl nicht hinaus.
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Michael Krutzke
eingetragen von Elke Philburn am 30.01.2002 um 16.28
Mit dem Mann ist nicht zu spaßen. Auch mein Aufkleber verschwand:
eingetragen von Elke Philburn am 30.01.2002 um 15.55
Es waren bereits vorher einige Beiträge eingegangen, die dafür sprachen, die RSR zu thematisieren. Aber der Löschkasper war immer rasch zur Stelle.
eingetragen von Christian Melsa am 30.01.2002 um 15.38
Folgender Beitrag von mir konnte sich eben nicht einmal zwei Stunden im VDS-Forum halten:
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Re: Nieder mit der neuen Rechtschreibung
Es soll doch wohl ein Witz sein, daß 13.000 VDS-Mitglieder ihre Kräfte bündeln müssen, um sich offenbar mit nichts anderem als dem Anglizismenproblem zu beschäftigen. Der Verein hat wohl den falschen Namen. Nicht VDS müßte er heißen, sondern VAG: Verein der Anglizismen-Gegner. Denn nicht alle Aspekte der deutschen Sprache scheinen hier besprochen werden zu dürfen. Die Diskussion über die "Rechtschreibreform" sei bereits erschöpfend geführt worden, heißt es. Die Diskussion über Anglizismen scheint da mit ganz anderen Maßstäben gemessen zu werden. Das erscheint mir nicht sehr seriös. Ich empfehle Ihnen, die Moderation etwas weniger abwürgend zu gestalten. Einer Polarisation wirkt das nämlich auch nicht gerade entgegegen.
Jeder soll doch hier die "neue" oder "alte" oder sonst eine Rechtschreibung seiner freien Wahl benutzen dürfen, darum geht es doch gar nicht, das ist auf http://www.rechtschreibreform.com oder im Gästebuch der noch ganz frischen Seite http://www.vrs-ev.de ebenso gestattet, wäre ja auch allzu albern sonst. Diskriminierung ist doch gar nicht erwünscht. Was hier jedoch stattfindet, ist nichts anderes als die Umsetzung eines Thementabus, die für den Ruf des VDS nicht gerade zuträglich ist. Wozu gibt es denn hier ein Forum? Nur um sich über Anglizismen zu ereifern?
eingetragen von Walter Lachenmann am 29.01.2002 um 14.31
Wie der VDS zum Thema Rechtschreibreform steht, hat der immer frohgemute VDS-Moderator Josef Braun, der in diesen Tagen unserem heute ein bißchen beleidigten Freund (»Seid nett zueinander!«) den Weltmeistertitel im Forumslöschen wegzuschnappen droht -- was ziemlich unfair ist, wo unserer doch gerade gar keine Spritze hat -- im Mai 2001 einer Besucherin so erklärt:
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Hallo KaRath,
schön, dass du uns "auf die Spur gekommen" bist. Beim Blättern in den Diskussionsfäden wirst du sicherlich bemerkt haben, dass die meisten Teilnehmer einander siezen, während die Schüler unser uns sich duzen und oft auch von älteren Mitdiskutanten geduzt werden. Ich hoffe, das dies dir so recht ist?
Zum Thema Rechschreibreform findest du unter der Rubrik "Hilfe" unsere Stellungnahme:
http://www.vds-ev.de/forum/haeufige_fragen.php#gretchen
Wie hältst Du's mit der Rechtschreibreform?
[Unflätige Zwischenfrage aus dem Krottenthaler Kindergarten an Josef Braun: Wie halten sie es denn nun: du oder Du?].
[Beleidigte Zwischenbemerkung vom Krottenthaler Löschteich: Die genannte Seite ist leer, die Gretchenfrage bleibt - wieder einmal - unbeantwortet.
Aber weiter mit dem VDS-Moderator:]
Der VDS hat bereits etliche Auseinandersetzungen über die Rechtschreibreform hinter sich, die letzlich unfruchtbar blieben, da sich jede Seite im Besitz der besseren Argumente sieht[***]. Unser Hauptanliegen ist das Zurückdrängen der Anglizismenflut in der deutschen Sprache. Eine Polarisierung unserer über 13.000 Mitglieder in puncto Rechtschreibreform würde den VDS bei dieser Arbeit erheblich beeinträchtigen - deshalb möchten wir in dieser Frage keine Stellung beziehen. Mit anderen Worten: Es steht jedem frei, welche Schreibung er wählt.
Wer über das Thema Rechtschreibung diskutieren möchte, möge sich an eines der diversen Foren wenden, die sich ausschließlich mit dieser Problematik beschäftigen.
Mit "Klartext"-Grüßen
Josef Braun
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Alles klar! Und, wie wir es kennen, wird alles gelöscht, was auf unerwünschte oder peinliche Fährten führen könnte. Ein Prosit an die Spritzenmeister!
[***] Genial! Auf diese Argumentation muß erst mal einer kommen. Eine fruchtbare Diskussion entsteht also nur, wenn die Gesprächspartner von ihren eigenen Argumenten selbst nichts halten. Ansonsten würde das die »Arbeit« beeinträchtigen. Das klingt schon gewaltig nach Schulungsbrigade.
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Walter Lachenmann
eingetragen von Thomas Paulwitz am 29.01.2002 um 12.39
es gibt natürlich überall immer welche, die lieber Gräben ziehen als das Gemeinsame des Anliegens erkennen wollen.
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Thomas Paulwitz
http://www.deutsche-sprachwelt.de
eingetragen von Michael Krutzke am 29.01.2002 um 12.34
Wer – wie der VDS e.V. – staatlichen Einfluß auf den Sprachgebrauch (und damit auch die Sprachentwicklung) fordert, ist allerdings Welten von dem entfernt, was ich in diesem Forum als wichtigen Kern der allgemeinen Übereinstimmung ausgemacht habe. Manche "Sprachschützer" und "Sprachwahrer" haben wohl ein eigenes Freiheitsverständnis. Was sie dem Staat an Regelungsgewalt zubilligen, halten sie wohl – folgerichtig – im eigenen Einflußbereich ebenfalls für statthaft. Und dann liegt ein löschender Eingriff in die Diskussion offenbar nahe, wenn etwas nicht ins Bild paßt. Andernorts wird "umgebaut", nachdem peinliche Grundsatzfragen gestellt wurden. (Im VDS-Forum war ich allerdings nie, habe Löschungen also nicht selbst beobachtet.) Daß dies hier nicht so ist, nützt der Glaubwürdigkeit in der Auseinandersetzung um die "Rechtschreibreform" und die damit verbundenen Grundsatzfragen enorm.
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Michael Krutzke
eingetragen von Theodor Ickler am 29.01.2002 um 09.58
Zu meinen harmlosen Fußnoten habe ich ziemlich erregte Post vom VDS erhalten. Ich erwarte nicht, daß der VDS sich geschlossen gegen die RSR wendet (obwohl es von der Sache und vom Vereinsnamen her angemessen wäre), aber ich erwarte, daß Diskussionen nicht deshalb abgewürgt werden, weil das ganze Thema aus Gründen der Vereinsräson tabu ist. Das ist schon merkwürdig, und da eine annehmbare Begründung fehlt, darf sich jeder seine persönlichen Gedanken machen,
nicht wahr?
Umgekehrt haben wir auch schon hier unter rechtschreibreform.com über allgemeinere Fragen diskutiert, obwohl es von der Adresse her nicht unbedingt erforderlich wäre. Inzwischen gibt es dafür dankenswerterweise wieder die VRS-Seiten. Solange die Diskussion Niveau hat und mit Anstand geführt wird, kann doch keiner was dagegen haben. Unter rechtschreibreform.com haben wir Tausende von Beiträgen, die diese Bedingung erfüllen. Aber beim VDS scheint schon die bloße Thematisierung als Sprengstoff zu wirken. Das ist es, was mich und manchen anderen wundert. "Verein gegen Anglizismen" - das wäre ein angemessener Name. Der jetzige wirkt hochstaplerisch, besonders im Hinblick auf jene Überängstlichkeit.
Übrigens war es nicht bloß ein Jux, daß ich die eilfertige Übernahme der Neuschreibung mit DDR/SED in Verbindung brachte. Es ist zu beobachten, daß von Kollegen, die schon zu DDR-Zeiten tätig waren, die RSR besonders schnell und widerstandslos angenommen wurde; das bestätigt sich beinahe jeden Tag durch Gutachten usw. von ostdeutschen Germanisten (!), in denen ganz schamlos von "Platzierung" usw. die Rede ist.
– geändert durch Theodor Ickler am 30.01.2002, 15.39 –
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Th. Ickler
eingetragen von Thomas Paulwitz am 29.01.2002 um 08.47
mit Ihren ständigen Unflätigkeiten können Sie vielleicht im Krottenthaler Kindergarten Eindruck schinden.
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Thomas Paulwitz
http://www.deutsche-sprachwelt.de
eingetragen von Walter Lachenmann am 28.01.2002 um 20.19
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Thomas Paulwitz
Kein Wunder, daß die VDS-Führung gegen "Andersgläubige" bemerkenswerte Mittel einsetzt.
Mir kamen diese »bemerkenswerten Mittel« sehr bekannt vor, eine Praxis, die auch von anderen Seitenbetreibern gerne praktiziert wird bzw. wurde. Diese haben sich inzwischen ja »mit reichsdeutschen Grüßen« gottseidank verabschiedet.
Josef Braun vom VDS allerdings zieht noch schneller die Reißleine, als wir dies von unserem Freund Löschwitz gewohnt waren.
Warum solche Leute eine Diskussion nicht einfach sich selbst überlassen können! Wovor haben sie Angst? Auf jeden Gedanken kann man ja etwas Kluges entgegnen, sofern man etwas Kluges weiß, ungerechtfertigte Vorhaltungen kann man entkräften, jeder kann doch seine Gedanken und Argumente darlegen. Mit ein bißchen Polemik gewinnt die Diskussion an Würze, das wußte auch der Wirtschaftsprofessor von nebenan und schwang gelegentlich den Eichenholzhammer, das war doch ganz vergnüglich. Sicherlich gibt es Grenzen des Zumutbaren, aber auch da wehrt man sich überzeugender mit Worten als mit Löschen.
Wer löscht, hat Angst. Und vermutlich ist die begründet. Die RSR-Seite kommt seit langem ohne diese dumme Zensiermethode aus, und man muß dann halt manchmal auch etwas törichte Sachen lesen, aber das verschwindet ja auch wieder, und außerdem kann sich jeder selbst seinen Reim auf das machen, was andere so von sich geben. Unzensierte Master Proppas oder Uwes und andere Trottel sind hier wieder kläglich abgezogen. So geht es auch.
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Walter Lachenmann
eingetragen von Thomas Paulwitz am 28.01.2002 um 17.20
Aus der brandneuen "VDS-Anglizismenliste", die im übrigen nach dem Neuschrieb abgefaßt ist:
"Die VDS-Anglizismenliste wurde von dem
VDS-Arbeitskreis „Wörterliste“ unter der Federführung von Gerhard H. Junker erstellt:
Die aktiven Mitglieder waren:
Klaus Däßler, Hermann H Dieter, Gerhard H. Junker, Chrisoph Mordziol, Reiner Pogarell, Markus
Schröder, Heinz Pohl (A), Hermann Zabel, Peter Zbinden (CH)
Die Zusammenstellung der Anglizismenliste und die Konzipierung des Klassifizierugskonzeptes
besorgten Klaus Däßler, Gerhard H. Junker und Hermann Zabel.
Ausgearbeitete Beiträge lieferten auch Hermann H. Dieter und Kurt Meister (CH)."
Kein Wunder, daß die VDS-Führung gegen "Andersgläubige" bemerkenswerte Mittel einsetzt.
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Theodor Ickler
Habe gerade mal beim VDS-Forum reingeschaut: wie man dort jede Diskussion über die Rechtschreibreform abwürgt. Ein Moderator, der wahrscheinlich in der SED gelernt hat, wie man so etwas macht (die Anrede mit "werter Herr" deutet auf entsprechende Herkunft; ebenso der ganze Ton des Maßregelns). Der VDS scheint ein Ein-Punkt-Programm zu vertreten: gegen "Anglizismen". Dann trifft aber der Vereinsname nicht zu.
Dem Gründer, der ja ein sehr vernünftiger Mensch ist, muß das eigentlich peinlich sein.
Der VDS scheint, soweit ich sehe, mit den Mächtigen paktieren zu wollen und möchte ihnen daher nicht ihre Rechtschreibreform um die Ohren schlagen. Man möchte ja wohl Sprachschutzgesetze, weil man denkt, der Staat wird es am besten richten. Das zeigt aber hinreichend, daß zwischen dem VDS und uns hier Welten liegen!
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Thomas Paulwitz
http://www.deutsche-sprachwelt.de
eingetragen von Elke Philburn am 28.01.2002 um 17.18
Das ist richtig. Es gab im Rechtschreibstrang ein paar durchaus ernstgemeinte Stellungnahmen zur RSR, auf denen sich eine fruchtbare Diskussion hätte aufbauen lassen können. Aber es wurde alles gelöscht, bevor ich es beantworten konnte. Auch ein nachfolgender Beitrag von mir wurde sofort gelöscht.
Zitat:
Der VDS scheint, soweit ich sehe, mit den Mächtigen paktieren zu wollen und möchte ihnen daher nicht ihre Rechtschreibreform um die Ohren schlagen.
Daher die Katzbuckelei? Armselig.
eingetragen von Theodor Ickler am 28.01.2002 um 16.56
Habe gerade mal beim VDS-Forum reingeschaut: wie man dort jede Diskussion über die Rechtschreibreform abwürgt. Ein Moderator, der wahrscheinlich in der SED gelernt hat, wie man so etwas macht (die Anrede mit "werter Herr" deutet auf entsprechende Herkunft; ebenso der ganze Ton des Maßregelns). Der VDS scheint ein Ein-Punkt-Programm zu vertreten: gegen "Anglizismen". Dann trifft aber der Vereinsname nicht zu.
Dem Gründer, der ja ein sehr vernünftiger Mensch ist, muß das eigentlich peinlich sein.
Der VDS scheint, soweit ich sehe, mit den Mächtigen paktieren zu wollen und möchte ihnen daher nicht ihre Rechtschreibreform um die Ohren schlagen. Man möchte ja wohl Sprachschutzgesetze, weil man denkt, der Staat wird es am besten richten. Das zeigt aber hinreichend, daß zwischen dem VDS und uns hier Welten liegen!
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Th. Ickler
eingetragen von Landolt Rolf am 17.11.2001 um 01.19
Zum englischen laut-/schreibsystem siehe: www.les.aston.ac.uk/sss.
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Rolf Landolt, Bund für vereinfachte rechtschreibung
eingetragen von Elke Philburn am 15.11.2001 um 21.26
Mich würde eher mal eine empirische Erhebung darüber interessieren, wie oft diese dämlichen Sprachbeispiele der Deutschen Bahn oder der Telekom mit ihren whatsit-calls bemüht wurden, um Anglizismen der Lächerlichkeit preiszugeben.
Herr Paulwitz, vertrauen Sie doch einfach mal auf den deutschen Durchschnittssprecher. Der ist doch nicht so unmündig, daß er seinen Sprachgebrauch der DB oder der Telekom anpaßt, wenn er diesen völlig blödsinnig findet. "Das heißt nicht McKlo, mein Herr, sondern McClean! McPee fuffzig Pfennig, McPoo 'ne Mark."
eingetragen von Thomas Paulwitz am 14.11.2001 um 11.02
Man könnte natürlich eine empirische Erhebung machen, wieviele Menschen sich schon in die Hose gemacht haben, weil sie die Bahnhofstoiletten ("McClean") zu "ignorieren" gezwungen waren oder wieviele Menschen den Zug verpaßt haben, weil sie die Auskunft ("Service Point") nicht gefunden haben oder am "Service Point" eine Fahrkarte zu kaufen versuchten.
Allerdings handelt es sich dabei nicht um englische Fremdwörter, die einen Schaden anrichten, sondern um "Anti-Service"-Engleutsch.
Merke: Nicht überall wo Service draufsteht, ist auch Service drin.
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Elke Philburn
Ich kenne keine Hinweise, daß mit den englischen Fremdwörtern irgendein Schaden angerichtet wird. Oder kennen Sie welche?
Wer sie nicht mag, ignoriert sie, feddich aus.
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Thomas Paulwitz
http://www.deutsche-sprachwelt.de
eingetragen von Elke Philburn am 13.11.2001 um 20.33
Ich kenne keine Hinweise, daß mit den englischen Fremdwörtern irgendein Schaden angerichtet wird. Oder kennen Sie welche?
Wer sie nicht mag, ignoriert sie, feddich aus.
Wer dagegen nach den neuen Regeln schreiben will, muß schon ordentlich kämpfen. Mit dem Regelwerk wie auch mit dem inneren Schweinehund. Die reinste Zumutung!
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http://www.vrs-ev.de/
eingetragen von Christian Melsa am 13.11.2001 um 13.34
Ein wenig komisch an den VDS-Ausführungen ist, daß hier zunächst zwei Übel einander gegenübergestellt werden, dann erklärt wird, warum das eine größer als das andere sei, um schließlich am Ende das kleinere Übel trotzdem zu übernehmen, obwohl die Autoren des Textes auch dies ohne Umstände hätten unterlassen können, zumal sie die Reformschreibung ja auch sogar als "missglückt" bezeichnen! Vermutlich verbirgt sich dahinter das vorauseilende Obrigkeitsgehorsam, das die Rechtschreibreform entgegen jeglicher kritischer Vernunft an so gut wie allen Stellen so weit hat kommen lassen, wie sie jetzt ist. Wären die Anglizismen von staatlichen Stellen angeordnet - ob jene VDSler sich dem dann auch beugen würden...?
eingetragen von Theodor Ickler am 13.11.2001 um 04.47
Da es keinen Maßstab gibt, nach dem sich beurteilen ließe, was "schlimmer" ist, beschränke ich mich gewöhnlich auf den Hinweis, daß die Rechtschreibreform ein staatlicher Eingriff ist, während am Gebrauch von englischen Fremdwörtern (fälschlicherweise "Anglizismen" genannt) jeder einzelne und folglich niemand "schuld" ist. Damit sind die beiden Fälle unvergleichbar, der Anglizismenkampf eignet sich aber aus demselben Grunde vorzüglich zur Ablenkung von der RSR, und so wird er auch benutzt. Wie oft haben wir hören und lesen müssen: "Warum machen Sie so viel Aufhebens von der Rechtschreibreform, kümmern Sie sich doch lieber um die Sprachverhunzung durch die Anglizismen!" Der Kampf gegen Anglizismen tut niemandem weh, weil er keinen Verantwortlichen trifft. Bei der RSR sind die Verantwortlichen namentlich bekannt.
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Th. Ickler
eingetragen von Elke Philburn am 12.11.2001 um 20.28
Hat das tatsächlich jemand behauptet?
Und:
Kann man zwei so unterschiedlich geartete Probleme überhaupt miteinander vergleichen?
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http://www.vrs-ev.de/
eingetragen von Thomas Paulwitz am 12.11.2001 um 19.28
Dokumentation:
http://www.vds-ev.de/denglisch/index.php
Argumente zur deutschen Sprache
Urteile, Vorurteile und unsere Erwiderungen
Diese Rubrik wird betreut und laufend ergänzt von Dr. Gerd Schrammen (GS) undProf. Dr. Hermann H. Dieter (HHD), zwei Mitgliedern des VDS-Bundesvorstandes. Weitere Autoren sind Dieter Föhr (DF) und Kurt Gawlitta (KG).
Zur Definition von "Denglisch", einem im Folgenden häufig benutzten Wort:
Wir verstehen darunter einen inhaltlich unklaren, regelarmen und deshalb ausdrucksschwachen Wortmischmasch aus deutschen und englischen Wörtern.
Die Urteile und Vorurteile - und unsere Erwiderungen:
(...)
XXI. "Die neue Rechtschreibung ist schlimmer als die vielen Anglizismen."
Die meisten englischen Wörter lassen sich unserer Sprache nur schwer anpassen. Ihr Laut- und ihr Schriftbild werden desto komplizierter, je mehr englische Wörter wir importieren. Welche Regeln, bitte, gelten für das richtige Verstehen, Sprechen, Schreiben von Wörtern und Ausdrücken wie tough, coach, feature, women, sneak preview, life/live? Wie sollen budget, passagen manager oder entrepreneurship ausgesprochen werden: englisch oder französisch? Am besten wohl gar nicht?!
Und erst unser so variantenreich-einfallsloses, deutschelndes Englisch ("Denglisch"): Mode collektion, activ/active/aktiv/aktive, auschecken, Cards jede Menge....Welche Schreibung und/oder Aussprache ist falscher und welche etwa weniger falsch - oder sogar halbrichtig? Heißt es nun resaikelt, rezützelt, risaiselt usw., wenn wir zwar unseren Müll gehörig getrennt haben, mit ungehörigem "Sprachmüll" aber nicht fertig werden?
Das englische Laut-/Schreibsystem ist wesentlich undurchschaubarer als das der deutschen oder vieler anderer Sprachen. Fast jedes Wort wirkt auf Nichtmuttersprachler wie eine Ausnahme. Und nicht zufällig leiden englische Muttersprachler besonders häufig unter Lese-/Rechtschreibschwäche. Die Verknüpfung von Schreibweise und Aussprache unterliegt im Englischen nämlich nur wenigen Regeln und muss Wort für Wort "eingepaukt" werden.
Unsere Muttersprache dagegen wird uns ganz ohne Paukerei zu eigen. Dies wird nur dann so bleiben können, wenn sich der Import englischer "Ausnahmen" in überschaubaren Grenzen hält. Die vielen Anglizismen bringen das Laut- und Schriftbild unserer Sprache viel nachhaltiger ins Wanken als ein paar missglückte Rechtschreibregeln. (DF/HHD)
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Thomas Paulwitz
http://www.deutsche-sprachwelt.de
Alle angegebenen Zeiten sind MEZ
Rechtschreibung.com – Nachrichten zur Rechtschreibfrage