Forum (http://Rechtschreibung.com/Forum/index.php)
- Beispielsammlung über Sinn und Unsinn (http://Rechtschreibung.com/Forum/forumdisplay.php?forumid=7)
-- Code graphique (http://Rechtschreibung.com/Forum/showthread.php?threadid=418)

eingetragen von Sigmar Salzburg am 24.09.2004 um 16.32

Frau Dr. Popp, hier weithin bekannt, weist im Spiegel-Forum auf ein Interview mit Hans Wollschläger hin. Ist das hier jemandem zugänglich?

Dass 1996 die Akzeptanz nicht hoch war, liegt nicht zuletzt daran, dass sich zu viele Altschreiber nicht umstellen wollten (Grund: Die eingeschliffenen alten Gewohnheiten) und dass sich zu viele Leute zu Theorien über dies Zeichensystem aufschwangen, die in Wirklichkeit keine Ahnung hatten.
Sich aber für Experten hielten. Wie jüngst auch wieder Hans Wollschläger in einem Interview im hiesigen Volksblatt, der predigte, die Schriftsteller seien die natürlichen Experten für die Rechtschreibung und sich zu der Unkerei verstieg, die neue Rechtschreibung sei ein "Symptom für einen Paradigmenwechsel allergrößten Formats", was der reine Kohl ist, auch wenn er seiner Selbsteinschätzung gemäß ein großer Sprachkünstler wäre.

__________________
Sigmar Salzburg

eingetragen von Sigmar Salzburg am 10.08.2004 um 16.53

Bald wird uns wohl wieder ein Brief von Frau Popp in der Süddeutschen erfreuen. Das sattsam Bekannte ist vorab lesbar im Spiegelforum #837:

... Hierzu möchte ich, damit unabsehbarer sinnloser Aufwand hinantgehalten wird, den Reformern herzlich das nötige Stehvermögen wünschen.
Mit freundlichen Grüßen
Margret Popp

__________________
Sigmar Salzburg

eingetragen von Mädchenfüralles am 29.05.2002 um 18.38

Ich hatte heute den Namen dieses Fadens geändert in Code graphique.

eingetragen von Reinhard Markner am 27.05.2002 um 14.52

Zitat:
Auf der anderen Seite steht die Ansicht, daß Schrift älter als Sprache sei, was ich allerdings ebenfalls nicht ganz verstehe.
Nach meinem Eindruck handelt es sich weniger um eine Ansicht denn um eine Provokation, die ihrerseits u. a. durch die Kontroverse um die »ungeschriebene« Lehre Platons provoziert wurde, also gar nicht der linguistischen Debatte entspringt.

eingetragen von Theodor Ickler am 27.05.2002 um 03.12

Man könnte den ganzen Strang auch unter der schon vorhandenen Überschrift "Code graphique" unterbringen.
__________________
Th. Ickler

eingetragen von Elke Philburn am 26.05.2002 um 14.38

Margret Popp ist nicht gerade eine Waisenknäbin, wenn es darum geht, in Foren über Herrn Ickler zu schimpfen. Dabei ist ihr auch das eine oder andere unschöne Wort entwichen.

Trotzdem hätte ich nichts dagegen, den Strangtitel umzubenennen.

In Frau Popps liebster Spinnefeind oder so...

eingetragen von s.stirnemann am 26.05.2002 um 13.58

Ich bin auch der Meinung, dass die Bezeichnung "Schmähkritik" auf die Arbeit Th. Icklers nicht zutrifft. Allerdings halte ich auch den Namen dieses Stranges für sehr anstössig, zumal Frau Dr. Popp selber am Gespräch teilnimmt. Spiele mit Eigennamen haben leicht etwas Erniedrigendes. Ich schlage vor, dass das missglückte Wortspiel getilgt wird. Reden wir doch unter sachlichen Titeln über die problematischen Sachen: über 'Spinnefeind', 'wieder sehen', 'heiss ersehnt' usf.
S.Stirnemann, St. Gallen
__________________
stefan stirnemann
Tigerbergstr.10
9000 St. Gallen

eingetragen von Dominik Schumacher am 26.05.2002 um 10.39

Der Leserbrief findet sich im Nachrichtenarchiv:
Popp, Zabel und andere schreiben der SZ
-----

Lediglich minimale Anpassungen des Codes

„Die neueste Rechtschreibung: Rückbau“ / SZ vom 20. Februar
Die heutige Rechtschreibung ist gegenüber der vor 1996 nicht viel mehr als eine leichte Veränderung des Verschriftungs-Codes für deutsche Texte; der Ausdruck „Rechtschreibreform“ ist dafür eigentlich ein bisschen zu hoch gegriffen. In seinem Angriff auf die heutige Rechtschreibung benutzt Theodor Ickler die alarmistische Metapher „Rückbau“ für einige Präzisierungen, die die Zwischenstaatliche Rechtschreibkommission zu dem Erlass von 1996 mit Wörterbuchredaktionen besprochen hat. Das, was Professor Ickler attackiert, geht aber nicht über minimale Anpassungen des neuen Codes hinaus. „Rückbau“, was man umgangssprachlich fast synonym mit „Abriss“ verwendet, suggeriert nicht vorhandene Katastrophen.
Es geht vor allem um die stillschweigende Zulassung bestimmter Sonderschreibweisen im Interesse von Fachsprachen, zum Beispiel für juristische Zusammenhänge. Was daran aufregend sein soll, müsste man mir erklären. Obwohl ich etwa im Sinne der heutigen Orthografie telefoniere und telegrafiere, schreibe ich dennoch in wissenschaftlichen phonologischen Texten Phonem und Graphem. Das war gemäß den bekannten Richtlinien nie problematisch.
In der neuen Duden-Auflage sind anscheinend einige der neuen Getrenntschreibungen mit Blick auf ihre juristische Verwendung wieder aufgegeben worden: etwa für das Kompositum schwer behindert (Schreibung von 1996), wofür seit 2000 wieder die Zusammenschreibung schwerbehindert erscheint. Das führt Ickler zu seinem Hobby: die nicht-ideale Lösung der Getrenntschreibung in der heutigen Rechtschreibung. (Die deutsche Getrenntschreibung ist in der Tat reformbedürftig; das aber ist eines der haarigsten Probleme der ganzen Verschriftungsfrage, und dieses Problem war für das Deutsche noch nie ideal gelöst.) Ickler behauptet: „Der feste Begriff schwerbehindert“ sei „durch die ... neue Getrenntschreibung beseitigt“ worden. Beseitigt? Meint er ernsthaft, die Verschriftung von Wörtern (frz. code graphique) vermöge etwas an der Zahl der Wörter einer Sprache zu ändern?
Die Trennung dieser Formen ist in Wirklichkeit durch eindeutige sprachliche Merkmale gesichert, nämlich durch die unterschiedliche Betonung des Kompositums schwérbehindert im Gegensatz zu der Wortfolge schwèr behíndert, die unterschiedliche Bedeutung und das grammatische Gespür des kompetenten Sprachbrauchers; man kann sich für ihre Verschriftung einigen, wie man will, auch wie 1996 auf die Homographie schwer behindert für beide Formen. Icklers Polemik setzt stillschweigend ein Eins-zu-eins-Verhältnis zwischen Laut und Schrift, Schrift und grammatischer Struktur voraus, das grundsätzlich weder besteht noch bestehen kann.
Seine anderen Beispiele wiegen nicht schwerer. Er behauptet: „Die Wendung im Voraus (... mit Großschreibung) lässt irreführenderweise an den erbrechtlich bedeutsamen Voraus denken.“ Sie ließe eventuell einmal daran denken, wenn sie einem isoliert begegnete. Es ist aber wieder nur eine Homographie, die in klarem Kontext sofort interpretierbar wird. Dass Homographien für die Verständigung unmittelbar verderblich seien, ist eine abwegige Vorstellung; Ickler ignoriert die hohe Redundanz der natürlichen Sprachen (israelische Leser bewältigen wegen des Fehlens von Vokal zeichen in ihren Zeitungen Homographien in jeder Zeile). Die deutsche Großschreibung der Substantive, die hier die Schwierigkeit schafft, war schon immer problematisch; und das ist sie nach wie vor, weil man sich nicht entschließen konnte, sie bei der Reform über Bord zu werfen.
Solange die Beispiele nicht gefährlicher werden, vermag es weder zu beunruhigen, dass „der ganze Umfang solcher Änderungen für den juristischen Bereich nie untersucht worden“ ist, noch dass die jüngsten geringfügigen Modifikationen ohne besondere Publizität eingeführt wurden. Ickler hat einige Schwächen der heutigen Rechtschreibung aufgespießt, die er seit Jahren mit großem Getöse ausbreitet, hat aber immer verschwiegen, dass gerade in den inkriminierten Gebieten die deutsche Rechtschreibung noch nie ideale Lösungen zu bieten hatte. Er empfiehlt seit 1996 die Rückkehr zu der alten Schreibung, als ob diese die Rettung wäre. Empfehlenswert wäre ein solcher Rückschritt heute ohnehin nicht mehr. Vor dem nächsten polemischen Artikel erhoffe ich mir von Professor Ickler vielmehr einmal wirkliche Reformvorschläge, zum Beispiel zu der Frage, wie die Getrenntschreibung oder die Großschreibung fürs Deutsche denn nun optimal zu regeln wäre.
Dr. Margret Popp, Würzburg

eingetragen von J.-M. Wagner am 26.05.2002 um 10.20

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Margret Popp
An der reformierten Rechtschreibung war ich nicht sehr interessiert (sie hat ja auch Schwächen), bis ich durch Zufall die seltsame Schmähkritik des Typs, den Sie verbreiten, zuerst zu sehen bekam. Das war um 1997.
Da meine Aufmerksamkeit für die Schwächen der Reformschreibung erst vor etwa einem Jahr geweckt wurde, kenne ich mich mit der "Schmähkritik des Typs, den Sie [d. h. Herr Ickler] verbreiten", nicht aus. Herr Ickler wird vermutlich wissen, worauf Sie sich beziehen, aber ich weiß es nicht und würde es gern erfahren.

Im Gegensatz zu Ihrer Auffassung halte ich die von Herrn Ickler vorgebrachte Kritik keineswegs für unsachlich und sprachwissenschaftlich dilettantisch -- wobei ich letzteres nur eingeschränkt beurteilen kann. Ich halte allerdings die Reform -- zumindest punktuell -- für sprachwissenschaftlich dilettantisch, und das kann ich durchaus begründen; etwa, was die Nichttrennung von "ck" betrifft: Der betreffende Artikel von Munske in "Orthographie als Sprachkultur", Frankfurt a. M. 1997 (S. 167-175) hält einer Prüfung auf logische Konsistenz und saubere Argumentation nicht stand, und die Nichttrennung führt zu einem inneren Widerspruch des Regelwerkes. Oder, was § 36 betrifft: Wie kann man anhand dieses Paragraphen darauf kommen, wie etwa folgende Wörter zu schreiben sind: großartig, gutwillig, widersinnig? Daß man das nicht kann, ist m. E. keine Schwäche, sondern ein klarer Fehler der Reform, der korrigiert werden muß.
__________________
Jan-Martin Wagner

eingetragen von Carsten Zander am 26.05.2002 um 08.21

Wenn ich bewußt über etwas nachdenke, dann tue ich das natürlich hauptsächlich in verinnerlichter akustischer Form, aber das Schriftliche schwingt irgendwie mit - wie ein Schatten. Ich sehe immer auch ein wenig die Buchstaben vor Augen.

Je bewußter man denkt, desto größer ist der Effekt. Wenn man sich beispielsweise beim Denken eine Frage stellt oder gedanklich etwas unterstreichen will, oder wenn man kurz innehält, oder auch wenn man sich etwas einprägen will, dann "sieht" man irgendwie im Unterbewußtsein auch die geschriebenen Worte.

Die Rechtschreibreform hat also tief in die Denkstrukturen eingegriffen. Wenn die Schriftsprache unsicher und verschwommen ist, sich ständig ändert und als weniger wichtig hingestellt wird, dann behindert dies das bewußte und tiefgreifende Denken. Man kann dann halt nicht mehr so gut...

Es ist furchtbar.

Jetzt muß mir nur noch jemand erklären, weshalb PISA nichts mit der Rechtschreibreform zu tun haben soll.

eingetragen von Theodor Ickler am 26.05.2002 um 04.45

Frau Popp hat an verschiedenen Stellen die Ansicht vertreten, daß nur mündliche Rede "Sprache" im eigentlichen Sinne sei. Diese Ansicht war vor einigen Jahrzehnten im amerikanischen Strukturalismus verbreitet, heute ist sie eine Außenseiterposition - was natürlich nicht heißt, daß sie falsch ist. Allerdings scheint sie oft nur auf den Willensentschluß hinauszulaufen, sich mit der Schriftlichkeit nicht weiter zu befassen. Der Hinweis auf schriftlose Sprachgemeinschaften ist nicht überzeugend.
Auf der anderen Seite steht die Ansicht, daß Schrift älter als Sprache sei, was ich allerdings ebenfalls nicht ganz verstehe. Sollte damit der Vorrang visueller Zeichen vor akustischen gemeint sein, so ließe sich darüber allenfalls reden. Unsere Schreibsysteme zeigen allerdings viele Eigenschaften, die auf die mündliche Rede zurückzuführen sind; umgekehrt läßt sich nur wenig anführen.
Von seiten des IDS (Stickel) ist behauptet worden, die Reformgegner verwechselten Schrift und Sprache. Ich habe mich davon nie angesprochen gefühlt, weil ich einen so dummen Fehler natürlich nie begehen würde. Andererseits kann man die Bedeutung der Schrift kaum überschätzen. Die Schriftlinguistik (z. B. bei Eisenberg) ist inzwischen so reich entwickelt, daß es meiner Ansicht nach ziemlich verfehlt wäre, sie zu ignorieren oder für illegitim zu erklären. Es gibt ja auch viele Sprachen ohne Konjugation - wer würde aber daraus folgern, die Konjugation sei linguistisch uninteressant?
__________________
Th. Ickler

eingetragen von Theodor Ickler am 26.05.2002 um 03.00

und zur Kenntnis genommen.
Th. I.
__________________
Th. Ickler

eingetragen von Margret Popp am 25.05.2002 um 22.48

Theodor Ickler,

An der reformierten Rechtschreibung war ich nicht sehr interessiert (sie hat ja auch Schwächen), bis ich durch Zufall die seltsame Schmähkritik des Typs, den Sie verbreiten, zuerst zu sehen bekam. Das war um 1997.

Daraufhin habe ich meinen eigenen Gebrauch auf die heutige Rechtschreibung umgestellt. Und verteidige die Reform gegen solche und ähnliche unsachliche, sprachwissenschaftlich dilettantische Polemik, bei der Sie gegenüber andern durch Vehemenz hervorstechen.

Mit "monomanischem Interesse" an Ihrer Person, wie Sie am 28.2. hier zu sagen beliebten, dürfen Sie das jedoch nicht verwechseln. Unsachliche Kritik wie die Ihre gibt es ja viel, wenn auch viele Kritiker hauptsächlich bei Ihnen abgeschrieben haben.

Eher könnte man darauf verfallen, Ihren Einsatz in meine Richtung so zu bezeichnen. Denn es waren seit November 2001 Sie, der mich anmailte und unbedingt den Kontakt suchte. Erst daraufhin bemerkte ich Ihren wenig überzeugenden Beitrag in der Süddeutschen vom 20.2.02, auf den hin ich dann, angeregt durch die von Ihnen gesuchte Korrespondenz mit mir, in dieser Zeitung replizierte.

Wie ich jetzt sehe, ist es mit meiner Replik dann so gegangen, wie ich vermutete: Nicht nur ich hatte Ihnen zur Information gleichzeitig mit dem Versand des Briefs Ende Februar an die Süddeutsche eine Kopie davon übersandt; sondern auch Sie hatten einen Korrespondenten bei dieser Zeitung, der ihn diesen ebenfalls vor der Veröffentlichung zustellte.

Erschienen ist mein Brief (zusammen mit andern Repliken) erst am 27.3. und mit ein paar unsinnigen redaktionellen Eingriffen; naja, es ging. Diese Eingriffe aber wird man nach alledem wohl ebenfalls IHREM Interesse (bzw der Art, wie Sie sich gegenüber dieser Redaktion ins Mittel legten oder auch die Veröffentlichung zu verhindern suchten) zuschreiben dürfen. Von dem seltsamen Stil Ihrer Einlassungen über Dritte, die Sie abwesend wähnen, gewinnt man ja in diesem Forum einen bemerkenswerten Eindruck.

eingetragen von Christian Melsa am 28.02.2002 um 01.46

Nicht "erwischt"? So tödlich erregend ist das doch nun auch nicht, oder?

eingetragen von Walter Lachenmann am 28.02.2002 um 00.30

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Reinhard Markner
fr ppp sllt sch m hbrschn n bspl nhmn, dnn wrn hr frmsbtrg wngr fgblsn. «cd grphq», dß ch ncht lch !
Ds knnt n rgbgs Nbnthm fr Jpp sn, dnn br ngltsch gbt s bld nchts mhr z sgen. ßrdm st sn Bd ngstrzt. S'l'm Al'k'm!

__________________
Walter Lachenmann

eingetragen von Walter Lachenmann am 28.02.2002 um 00.27

Poppo schreibt man Popo!
__________________
Walter Lachenmann

eingetragen von Elke Philburn am 27.02.2002 um 14.58

Wink

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Reinhard Markner
fr ppp sllt sch m hbrschn n bspl nhmn, dnn wrn hr frmsbtrg wngr fgblsn. «cd grphq», dß ch ncht lch !

Tja.

eingetragen von Reinhard Markner am 27.02.2002 um 14.33

fr ppp sllt sch m hbrschn n bspl nhmn, dnn wrn hr frmsbtrg wngr fgblsn. «cd grphq», dß ch ncht lch !

eingetragen von Jörg Metes am 27.02.2002 um 14.25

Lieber Herr Ickler!

Ich schätze mal: Wir alle sind heute in ziemlich heiterer Stimmung. Darf ich Ihnen zwischendurch nur einmal ganz grundsätzlich sehr, sehr danken?

Danke.
__________________
Jörg Metes

eingetragen von Elke Philburn am 27.02.2002 um 14.20

Selten so gelacht!

eingetragen von Theodor Ickler am 27.02.2002 um 13.09

Heute ist mir etwas Schreckliches widerfahren: Die Süddeutsche Zeitung übermittelte mir einen Leserbrief, den Dr. Margret Popp ihr zu meinem Artikel "Rückbau" eingesandt hatte. Ich habe trotzdem versucht, ihn zu lesen, aber als ich mittendrin auf den "code graphique" stieß, schwanden mir die Sinne. Vorher hatte ich noch mitbekommen, daß Frau Popp sich gegen meine Interpretation des Dritten Berichts der Rechtschreibkommission wandte, obwohl sie davon keine Zeile kennen konnte, denn außer mit hatte kein Sterblicher zu diesem Zeitpunkt eine Kopie davon in der Hand (außerhalb der Mafia, meine ich natürlich). Vielleicht die bekannte Philologenkrankheit: Man hat so viel gelesen, daß man schließlich auch über etwas mitreden zu können glaubt, was man nicht gelesen hat.

In der ZEIT-Debatte gibt Frau Popp ja immer ein paar Wörter Hebräisch zum besten oder, wie sie selbst schreiben würde, zum Besten. Wenigstens dies blieb mir erspart, jedenfalls soweit ich gelesen habe. Aber womit habe ich dieses monomanische Interesse verdient? Fast bin ich versucht, ihr mein Wörterbuch zu schenken, damit sie ein Weilchen beschäftigt ist; denn daß sie es immer noch nicht kennt, läßt sie deutlich merken.

Um meine Lebensgeister wieder aufzupäppeln, dachte ich ein paar Minuten lang an die heutige Sitzung der KMK, die sich entgegen ihrer Tagesordnung mit der vermaledeiten Rechtschreibreform beschäftigen muß, und geriet sogleich in jene heitere Stimmung, die mich dies hier schreiben ließ.
__________________
Th. Ickler

Alle angegebenen Zeiten sind MEZ   

Rechtschreibung.com – Nachrichten zur Rechtschreibfrage