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-- Rückkehr zur alten Rechtschreibung unsinnig? (http://Rechtschreibung.com/Forum/showthread.php?threadid=556)
eingetragen von Christoph Kukulies am 12.01.2004 um 13.32
Die Zeitung "Rheinpfalz", Ludwigshafen, hat aufgrund der
DSW-Pressemitteilung eine Umfrage gestartet:
"Rechtschreibreform rückgängig machen?"
http://www.vrs-ev.de/forum/viewtopic.php?t=234
Stimmen Sie ab.
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Christoph Kukulies
eingetragen von Reinhard Markner am 01.10.2003 um 19.59
Der Artikel ist offensichtlich nicht im Netz erschienen. Man muß aber auch immer wieder feststellen, daß Paperball und Google News nicht alles abdecken, ich merkte das jüngst an einem eigenen Artikel in der Mitteldeutschen Zeitung, den ich testweise gesucht habe.
eingetragen von Christoph Kukulies am 01.10.2003 um 18.03
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Christoph Kukulies
Meine Mutter, Zeitungsleserin in Düsseldorf, berichtete mir heute von einem reformfreundlichen, gegen eine Rückkehr zur bewährten Schreibung gewandten Artikel in der WZ oder RP.
Sie wird mir heute abend wohl erst, wenn sie wieder zuhause
ist, sagen können, wo genau es war. Wenn den Artikel niemand lokalisieren kann, muß ich wohl warten, bis sie ihn mir zuschickt. Die WZ hat sie übrigens zugunsten der FAZ abbestellt, nachdem ich ihr letztens ein paar Ausgaben der FAZ mitgebracht hatte.
Also, es handelt sich um einen Leserbrief eines Reformbefürworters als Reaktion auf die Serie (!) in der WZ zu "5 Jahre RSR". Hat jemand die Serie verfolgt?
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Christoph Kukulies
eingetragen von Christoph Kukulies am 01.10.2003 um 14.45
Meine Mutter, Zeitungsleserin in Düsseldorf, berichtete mir heute von einem reformfreundlichen, gegen eine Rückkehr zur bewährten Schreibung gewandten Artikel in der WZ oder RP.
Sie wird mir heute abend wohl erst, wenn sie wieder zuhause
ist, sagen können, wo genau es war. Wenn den Artikel niemand lokalisieren kann, muß ich wohl warten, bis sie ihn mir zuschickt. Die WZ hat sie übrigens zugunsten der FAZ abbestellt, nachdem ich ihr letztens ein paar Ausgaben der FAZ mitgebracht hatte.
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Christoph Kukulies
eingetragen von Christoph Kukulies am 24.07.2003 um 05.54
Was an dem dpa-Artikel auffällt, ist die fehlende Lobhudelei, daß die "Reform" angenommen wurde, die Kinder sie problemlos erlernen und sowieso alles schon gelaufen sei. Ein fast schon rebellischer Artikel aus dpa-Quelle.
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Christoph Kukulies
eingetragen von Christoph Kukulies am 23.07.2003 um 17.09
Ich habe auf der Artikelseite (Hauptseite, Zeitungsartikel) einen eingescannten (ich habe nachgedacht, ob man das nicht nach dem Hell-Schreiber benennen könnte, an Stelle von "Scan" ) Artikel eingestellt, weil ich im Moment keine Zeit habe, ihn abzutippen oder optisch den Charakter zu erkennen (OCR).
Deshalb habe ich mal diesen Faden gewählt. Aber wie, lieber Herr Mädchenfüralles, trage ich da ein Bild ein? Ich hab's mit img in spitzen und eckigen Klammern versucht. Wahrscheinlich geht es gar nicht.
Wenn doch, könnten Sie es richten? Danke.
Aachener Zeitung (AZ) vom 23.7.2003:
Ich habe hier das genaue Bild wegen zu langer Ladezeiten ausgetauscht gegen ein geschrumpeltes; das genaue (280K) lohnt sich für Schnellader. Verweise auf Bilder schreibt man im Nachrichtenbrett wie hier im Forum so: < img src=http://Pfad(Beispielrechtschreibreform.de/Bilder)/Datei >. Die Leerzeichen bleiben weg. Man kann mit der erweiterten Suche nach einem Artikel suchen, der im Text img src enthält, und dann im Quelltext den Verweis ansehen. Die nächste kommende Forentechnik wird das Hochladen von Bildern und pdf-Dateien erlauben. Mfa
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Christoph Kukulies
eingetragen von Jörg Metes am 06.05.2003 um 15.15
Es wäre halt schön, wenn man aufgrund der in Leipzig erhobenen Daten sagen könnte: in x Jahren wird die Zahl der gedruckten Texte, die in reformierter Rechtschreibung vorliegen (in Bibliotheken und anderen Archiven), die Zahl der gedruckten Texte in herkömmlicher Rechtschreibung überhaupt nur einmal erreichen.
Für den Fall, daß die Zahl der Texte in reformierter Rechtschreibung linear und nicht exponentiell zunimmt (und wie sollte sie exponentiell zunehmen? Wo doch z.B. die Presse eh schon ganz überwiegend reformiert schreibt?), wäre x = 40 also auch Ihrer Meinung nach, Herr Wagner, eine ganz plausible Schätzung?
Doch was außer dem dass wäre in 40 Jahren von den reformierten Schreibweisen überhaupt noch übrig?
(die Listen der häufigsten Wörter finden sich übrigens hier)
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Jörg Metes
eingetragen von J.-M. Wagner am 06.05.2003 um 13.24
Zitat:Die Häufigkeit dürfte vermutlich aus der Gesamtzahl der gefundenen Exemplare ermittelt werden, die jeweils unter „Anzahl“ angegeben ist. Zur Auswahl der Fundstellen wird im Kleigedrucken am Fuß der Seite vermerkt:
Ursprünglich eingetragen von Jörg Metes
- Hat jemand sich schon einmal näher mit dem Leipziger Wortschatz-Lexikon befaßt? Es wird in diesem Projekt für jedes deutsche Wort u.a. dessen "Häufigkeit" ermittelt. Ich erkenne bislang leider nicht, wie "Häufigkeit" sich hier definiert. Ich finde keine Angaben über die ausgewerteten Texte bzw. Textsorten.
Die Daten werden aus sorgfältig ausgewählten öffentlich zugänglichen Quellen automatisch erhoben. Die Beispielsätze werden automatisch ausgewählt und stellen keine Meinungsäußerung des Projektes Deutscher Wortschatz dar. [...]Die Häufigkeit wird dann (a) relativ zur Anzahl der gefundenen "der" gemessen und (b) logarithmisch zur Basis zwei angegeben. Beispiel: Anzahl "der": 7.377.897; Anzahl "daß": 809.891; Quotient: 7.377.897/809.891=9,11=23,19 (gerundet), d. h. Häufigkeitsklasse 3 (Exponent auf ganze Zahl gerundet). (Falls das als Erläuterung nicht ausreicht, bitte nachfragen.)
J. Metes:Wo haben Sie die Liste der häufigsten Wörter gefunden? – Beim Vergleich der Anzahl von "daß" und "dass" komme ich auf das gleiche Ergebnis.
Das daß gehört laut Wortschatz-Lexikon zur Häufigkeitsklasse 3 - es belegt auf der Liste der häufigsten Wörter Rang 29. Es kommt gut elfmal so oft vor wie das dass, welches zur Häufigkeitsklasse 7 gehört und auf der Liste der häufigsten Wörter (ich hoffe, ich habe mich nicht verzählt) auf Rang 254 liegt.
J. Metes:Lassen Sie mich raten: Sie haben eine lineare (additive; weil man bei null beginnen muß) Zunahme des Verhältnisses dass/daß (70.746/809.891=0,087.35=1/11,448) über die letzten dreieinhalb Jahre angenommen und dieses Verhalten extrapoliert, so daß nach 11,448×3,5=40,07 Jahren Gleichstand erreicht wäre. Nun, das ließe sich überprüfen, wenn man im Laufe der nächsten Monate schaut, ob und wie sich die Zahlen verändern und also ein lineares oder exponentielles Wachstum stattfindet.
Wenn man als eigentlichen Start der Reform den 1.8.99 ansetzt (den Tag der großen Presseumstellung), dann hätte das dass es geschafft, in gut dreieinhalb Jahren etwa ein Zwölftel der auf deutsch vorliegenden Texte zu erobern. Und in - sehr großzügig gerechnet - erst vierzig Jahren wäre nur einmal der Gleichstand von dass und daß erreicht.
(Oder interpretiere ich hier die Zahlen des "Wortschatz-Lexikons" falsch? Ich bitte um Stellungnahmen)
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Jörg Metes am 05.05.2003 um 08.36
Zitat:- Hat jemand sich schon einmal näher mit dem Leipziger Wortschatz-Lexikon befaßt? Es wird in diesem Projekt für jedes deutsche Wort u.a. dessen "Häufigkeit" ermittelt. Ich erkenne bislang leider nicht, wie "Häufigkeit" sich hier definiert. Ich finde keine Angaben über die ausgewerteten Texte bzw. Textsorten.
Ursprünglich eingetragen von Matthias Dräger
Wann waren Sie das letzte Mal in einer öffentlichen Bibliothek? Wie hoch ist der Anteil an Neuschrieb, den Sie da finden? 5 %? 8 %?
- Wie aber auch immer: die Projektmacher (Informatiker, keine Germanisten) sind sich offenbar sicher, daß sie den deutschen Wortschatz in Häufigkeitsklassen einteilen können. Und wenn man diese Häufigkeitsklassen als Gradmesser dafür nimmt, wie weit sich das reformierte Schreiben eigentlich schon durchgesetzt hat, dann muß man sagen: das dass hat noch einen langen, langen Weg vor sich.
Das daß gehört laut Wortschatz-Lexikon zur Häufigkeitsklasse 3 - es belegt auf der Liste der häufigsten Wörter Rang 29. Es kommt gut elfmal so oft vor wie das dass, welches zur Häufigkeitsklasse 7 gehört und auf der Liste der häufigsten Wörter (ich hoffe, ich habe mich nicht verzählt) auf Rang 254 liegt.
Wenn man als eigentlichen Start der Reform den 1.8.99 ansetzt (den Tag der großen Presseumstellung), dann hätte das dass es geschafft, in gut dreieinhalb Jahren etwa ein Zwölftel der auf deutsch vorliegenden Texte zu erobern. Und in - sehr großzügig gerechnet - erst vierzig Jahren wäre nur einmal der Gleichstand von dass und daß erreicht.
(Oder interpretiere ich hier die Zahlen des "Wortschatz-Lexikons" falsch? Ich bitte um Stellungnahmen)
– geändert durch Jörg Metes am 06.05.2003, 16.24 –
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Jörg Metes
eingetragen von J.-M. Wagner am 10.12.2002 um 20.04
Zitat:Doch, ich halte es für wichtig -- sowohl für Befürworter der Reform (die hier notorisch zu kurz kommen) als auch für Kritiker (die an ernsthaften, tiefergründigen Diskussionen interessiert sind -- und die sind selten) sowie für Gleichgültige/Desinteressierte (die vielleicht dabei merken, daß das Thema weder trivial noch gegessen noch unwichtig ist).
Ursprünglich eingetragen von Rainer Petersen
Ist aber auch, so denke ich, wegen meines Außenseiter-Themas nicht allzu wichtig, oder?
R.P.: Ich habe Sie nicht vergessen ;-)Ganz meinerseits! Ach, und noch eines:
R.P.: An Herrn Icklers und anderer Leute Vokabular im Bereich Sprache/Grammatik etc. komme ich nicht heran.Das verlangt auch niemand! Vermutlich wird das aber mit der Zeit von selbst besser werden; ich habe in den letzten anderthalb Jahren, in denen ich mich (zu meiner Schande: erst) mit dem Thema beschäftige, nicht nur einiges über Orthographie, sondern auch über "Grammatik etc." gelernt...
Bis dann!
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Rainer Petersen am 27.11.2002 um 17.40
Liebe Forumsteilnehmer,
nur um nicht den Eindruck zu erwecken, ich hielte Sie hin, möchte ich an dieser Stelle kurz bekanntgeben, dass ich auf Grund privater Ereignisse nicht in der Lage gewesen bin, bis jetzt eine hinreichende Antwort zu schreiben.
Diese wird jedoch in Kürze folgen (kommendes Wochenende, so hoffe ich). Ist aber auch, so denke ich, wegen meines Außenseiter-Themas nicht allzu wichtig, oder?
Ich habe Sie nicht vergessen ;-)
Bis dann...
liebe Grüße
Rainer Petersen
eingetragen von R.Schuster am 18.11.2002 um 17.20
Lieber Herr Petersen,
Ihr zu erwartender Anwortbrief - soll am kommenden Wochenende hier im Forum erscheinen - lässt mich schon jetzt voller Spannung warten. Nur Mut und bitte bleiben Sie so wie Sie sind!
Ihr Robert Schuster
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Vielen Dank!
eingetragen von Heinz Erich Stiene am 18.11.2002 um 14.15
Lieber Herr Petersen,
wenn Sie Nachhilfe erteilen und auch sonst ein aufmerksamer Beobachter der Sprache sind, dann sollten Sie einen Bankert wie "nichtsdestotrotz" meiden wie der Teufel das Weihwasser. Ursprünglich, vor längeren Jahrzehnten einmal als scherzhafte Bildung aus "nichtsdestoweniger" und "trotzdem" geprägt, hat dieser Bastard mittlerweile zwar ein Eigenleben gewonnen, der aber nichtsdestoweniger den Bildungsstand des Benutzers in nicht eben günstigem Licht erscheinen läßt. Trotzdem: nichts für ungut.
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Heinz Erich Stiene
eingetragen von Rainer Petersen am 18.11.2002 um 12.42
Liebe Forumsteilnehmer,
erst einmal vielen Dank für die größtenteils freundliche Aufnahme in diesen "Reigen". Dass ich mit meinem Beitrag, der an einigen Stellen nicht in die Tiefe gegangen ist, wie es hätte sein müssen, kein Lob ernte und eher widersprechende - in sich mit einer Ausnahme übrigens sehr vorbildlich begründete - Contra-Argumentationen bekomme, das habe ich schon so erwartet. Aber in der Tiefe? Boah!
Nichtsdestotrotz - gestatten Sie mir, dass ich eine ausführlichere Reaktion aus Zeitgründen auf das kommende Wochenende schiebe. Meine Sichtweise soll weiter ausgeführt werden. Bedenken Sie aber, dass ich kein solch tiefgreifendes Wissen besitze, wie die meisten von Ihnen. Ich sehe mich - sofern das in diesem Bereich überhaupt möglich ist - auf Grund meiner Tätigkeit als Nachhilfelehrer eher als "Praktiker". An Herrn Icklers und anderer Leute Vokabular im Bereich Sprache/Grammatik etc. komme ich nicht heran.
In der Zwischenzeit bedanke ich mich für alle abgegebenen und weiteren Beiträge in diesem "Thread" herzlich. Sie helfen mir auch, meinen Standpunkt zu überdenken bzw. an bestimmten Stellen zu verteidigen. Ihren Forderungen werde ich nachkommen. Die Lektüre braucht noch etwas Zeit. Jeder soll "bedient" werden.... ;-)
Bleiben Sie alle gesund - bis zum Wochenende dann...
liebe Grüße
Rainer Petersen
PS: Das wird hart...für mich :-(
eingetragen von Michael Krutzke am 18.11.2002 um 12.37
Herrn Wagners gewohnt gründlicher und sachkundiger Darstellung ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Ein paar Ergänzungen möchte ich beitragen.
Regelungsgewalt
Bei allen Betrachtungen pro und kontra RSR darf man m. E. nicht die Grundsatzfrage aus dem Blick verlieren, ob dem Staat das Recht zugebilligt werden sollte, in die Sprachentwicklung einzugreifen - sei es mit einem Sprachgesetz oder per KMK-Beschluß. Das verneine ich entschieden. Selbst wenn solchen Eingriffen vielleicht zunächst nachvollziehbare Motive zugrundeliegen - staatliche Maßnahmen sind immer auch interessengelenkt (Parteien, Verbände, Lobbyisten ...), so daß die Gefahr des Mißbrauchs einer solcherart zugestandenen "Regelungsgewalt" (siehe Th. Ickler) gewissermaßen naturgesetzlich innewohnte. Wenn man zusätzlich bedenkt, welch "handwerklicher" Pfusch bei der kultusministeriell verfügten RSR-Einführung an Schulen und in staatlichen Einrichtungen passierte (und passiert), dann ist die Frage nach der Seriosität dieser Aktion doch schon beantwortet. Wer den RSR-Eingriff befürwortet, sollte sich fragen, ob nicht auch irgendwann einmal ein Sprachgesetz für notwendig erachtet werden könnte, das beispielsweise schreckliche Modewörter (überwiegend aus dem Englischen) eindämmen sollte. Was wäre das nächste? Fremdwörter? Bestimmte, der politischen Korrektheit zuwiderlaufende Aussagen? Nein danke, das überlasse man doch lieber der Selbstregulierung, letztendlich kann die das besser.(Was ja nicht heißt, daß man alles unwidersprochen hinnehmen muß.)
Fehlerreduzierung als Reformziel
Bei der Beurteilung dieses Grundanliegens der Reform kommt man um eine kritische Prüfung nicht umhin. Wo es um Fehler geht, die sich aus "haarspalterischen und verbesserungsbedürftigen" (Th. Ickler) Dudenauslegungen ergeben, ist das Anliegen in Ordnung. Geht es aber um allgemeine Schwierigkeiten, die Schüler mit der Rechtschreibung haben, dann wird es problematisch. Woher kommen diese Schwierigkeiten? Sind sie vielleicht Teil eines allgemeinen Problems junger Menschen mit der Sprache? Ist das Bildungswesen vielleicht nicht mehr in der Lage, diesem Problem entgegenzusteuern? Dann gäbe es doch immerhin noch zwei Möglichkeiten: Man kann versuchen, das Bildungswesen zu verbessern, damit die Schüler auf der Grundlage gewachsenen Könnens weniger Fehler machen. Oder man kann die Anforderungen zurückschrauben und Schulen wie Schülern die Mühen einer Verbesserung ersparen. Auf dem Papier sind die Ergebnisse gleich: weniger Fehler, bessere Noten. Welche weitreichenden Folgen der zweite Weg hat, darüber brauchen wir sicher nicht zu diskutieren. (Nebenbei: Hätte die Fehlerhäufigkeit nachweislich signifikant abgenommen, dann wären die Medien voll von Lobliedern über die RSR. Allein - ich höre sie nicht, den Liedern fehlen schlicht die passenden Noten. Bestenfalls hat sich nichts geändert. Angesichts der hohen Kosten dieser Reform ein unverantwortlich mageres Ergebnis.)
Wie viele Schüler haben denn Probleme mit Mathematik? Quält das nicht alle Beteiligten? Ginge es nicht leichter? Es ginge. Wie wäre es denn, wenn nicht mehr Gleichungen gelehrt würden, sondern Ungleichungen? Die Addition von 3 und 2 zu einem Ungleich-Ergebnis hätte unendlich viele richtige, aber nur eine falsche Lösung. Das allgemeine Mathe-Niveau würde gewaltig angehoben, und lediglich in Leistungskursen könnte man sich den Gleichungen mit all ihren vielen falschen und nur wenigen richtigen Lösungen widmen. Absurd? Na ja - etwas überzeichnet sicher schon, ein Vergleich mit der RSR würde aber mit Bravour bestanden, weil hier keinerlei Gesetze der Mathematik verletzt würden. Daß hingegen die RSR grammatisch Falsches nicht nur in Kauf nimmt, sondern sogar vorschreibt, wurde ja hinreichend belegt.
Sprachwandel
RSR-Gegnern wird gern vorgehalten, sie sträubten sich gegen Veränderungen. Solche mag es geben, ebenso wie es Leute gibt, denen alles Neue recht ist, unabhängig von dessen Qualität. RSR-Gegner, denen ich mich verbunden fühle, wollen gerade Veränderung in der Sprache und der Rechtschreibung. Sie wollen den Sprachwandel, wie er sich natürlich vollzieht, indem die Sprachgemeinschaft Altes in den Hintergrund drängt, Neues aufnimmt, so manches vereinfacht. Bei diesem Prozeß spielen Literatur und Medien die wohl wichtigste Rolle. Wörter werden zusammengefügt und erhalten neue Bedeutungen und dergleichen mehr. Dieser Wandel hat hervorragend funktioniert und hätte über kurz oder lang auch unsinnige Duden-Festlegungen überwunden. Wo war da ein umfassender Reformbedarf? Wo liegt der Vorteil neuer Regeln, die zu ellenlangen Wortlisten (positiv wie negativ) führen, weil eine durchgängige Anwendung offenbar nicht möglich ist?
Beispiel GZS
Was hat die RSR etwa auf dem Gebiet der Getrennt- und Zusammenschreibung zu bieten? Ungefähr das, was der Hufschmied mit seinen Pranken und seinen Werkzeugen in der Goldschmiedewerkstatt zustande brächte. Aber der Hufschmied gehörte immerhin noch einem ehrbaren Berufsstand an (kennte gewiß auch die Grenzen seines Handwerks), was ich von Kultusministern und ihren Zuträgern nicht uneingeschränkt behaupten würde.
Zum Schluß
Leider hörte ich von all jenen, die zwar die RSR auch kritisch bewerten, eine Rückkehr zur bewährten Schreibung aber als "nicht machbar" ablehnen, noch nichts, was mich überzeugt hätte, daß eine Fehlentwicklung nicht zurückgenommen werden könnte. Auch dazu gibt es einen Vorschlag von Herrn Ickler, der großzügige Übergangszeiten vorsieht. Was passiert, wenn per "Augen zu und durch" Fehlentwicklungen teils über Jahrzehnte hinweg geduldet oder gar gefördert werden, erleben wir gerade auf vielen sozialen und wirtschaftlichen Gebieten. Die Rechnungen erreichen irgendwann gigantische Ausmaße.
Aus Bremen grüßt
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Michael Krutzke
eingetragen von Elke Philburn am 17.11.2002 um 19.54
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Matthias Dräger
Wann waren Sie das letzte Mal in einer öffentlichen Bibliothek? Wie hoch ist der Anteil an Neuschrieb, den Sie da finden? 5 %? 8 %?
Wenn ich mir die Regale für Bücher zur Germanistik ansehe:
Manchester Metropolitan University Library: 0 %
John Ryland University Library: absolut minimal, schätzungsweise unter 1 %.
eingetragen von J.-M. Wagner am 17.11.2002 um 18.22
Zitat:Willkommen unter den Forumsteilnehmern, lieber Herr Petersen! Nun, das mit der Parteigründung war wohl eher ein Gedanke am Rande...
Ursprünglich eingetragen von Rainer Petersen
Liebe Forumsteilnehmer,
gerade habe ich mich zur Teilnahme am Forum registriert und den Benutzerregeln zugestimmt, dass ich nichts Böses oder Hass ausdrückendes schreiben werde. Anlass waren die zahlreichen, durchaus nachdenklich stimmenden wie auch berechtigten und erheiternden Beiträge im Forum. Aber eine Partei gründen...?
Ihr Hass auf die Rechtschreibreform sprengt doch gebündelt betrachtet einige Grenzen, ...
Ihre Bemerkung zum hier wahrnehmbaren Haß auf die Rechtschreibreform hat mich überrascht; meinen Sie das wirklich ernst? Natürlich gibt es hin und wieder ironische oder bissige Bemerkungen, aber der überwiegende Tenor der Diskussion ist m. E. sehr sachbezogen. Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie ein oder zwei Beispiele nennen können, bei denen Ihnen der "Haß" besonders aufgefallen ist, denn ich plädiere immer für eine sehr sachbezogene Diskussion ohne Polemik; an die Kategorie "Haß" habe ich bislang nie gedacht.
Zitat:Ich denke, daß das einer der entscheidenden Aspekte ist: Man darf bei dieser Rechtschreibreform eben nicht nur an rechtschreibliche, sondern man muß auch an sprachliche Aspekte denken. Wie etwa sollen die Kinder die Sprache richtig erlernen, wenn die Struktur derselben von der Rechtschreibung verstellt wird?
... wobei man natürlich nicht vergessen sollte, dass durch die "NEUE" Rechtschreibung einiges an Sprachkultur verlorengegangen ist, was auch ich teilweise bedauere.
Dies geschieht insbesondere bei den neuen Getrenntschreibungen. Ich halte es beispielsweise für unverantwortlich und unzumutbar, Kindern die (Neu-) Schreibung »so genannt« für das Adjektiv »sogenannt« beizubringen, die offenbar aus dem Adverb »so« und dem Partizip »genannt« besteht (schon die unterschiedlichen Wortarten zeigen eigentlich, daß es sprachlich so nicht aufgeht). Wenn man sich einmal überlegt, wie die deutsche Sprache funktioniert, dann merkt man, daß bei »so genannt« ein bezugsloses »so« auftaucht -- so wie bei »so genannt« wird dieses Wort sonst nie verwendet, denn der Bezugspunkt für ein »so« liegt (fast) immer in einem anderen Satz oder Satzteil und nicht in demselben (es sei denn, er wird explizit genannt, wie etwa in diesem Satz).
Man könnte sagen, daß damit lediglich eine neue Verwendung des Wortes »so« "entstanden" sei, wie sich ja auch sonst der Sprachgebrauch im Laufe der Zeit ändere (Beispiel: »Das macht keinen Sinn«). Aber diese Änderung geht nicht auf eine schleichende Entwicklung der Gewohnheiten, sondern auf die Rechtschreibreform zurück, und da frage ich mich, ob eine Rechtschreibreform das darf: Darf eine Rechtschreibreform die Grammatik einer Sprache verändern? Darf eine Rechtschreibreform die Bedeutung von Wörtern einer Sprache verändern? Darf eine Rechtschreibreform den Wortschatz einer Sprache verändern? Meines Erachtens muß die Antwort auf diese drei konkreten Fragen "nein" lauten. Was meinen Sie, lieber Herr Petersen?
Zitat:Nur zu! Bitte bringen Sie bei passender Gelegenheit weitere Argumente für die Untermauerung Ihres Standpunktes an!
Da ich als akademisch geprüfter Dolmetscher/Übersetzer recht stolz auf mein Wissen über die zahlreich gelernten "Regeln" der alten Rechtschreibung war, fühle ich mich nun veranlasst, gerade den Parteigründern/Vereinsgründern/Miesmachern an anderen Stellen in diesem Forum einige Bedenken mitzuteilen:
Zitat:Was schlagen Sie vor, das bezüglich der in der Neuregelung fehlenden Logik unternommen werden soll? Dazu aber zunächst: Was verstehen Sie darunter konkret; an welchen Stellen ist Ihnen dieser Mangel aufgefallen?
Seit rund acht Jahren gebe ich Nachhilfeunterricht in Deutsch (alle Klassen-/Schulstufen ab 5. Klasse) und hatte es während der allmählichen Umstellung auf die neue Rechtschreibung nicht immer leicht, die (fehlende) "Logik" einiger Neuregelungen nachzuvollziehen.
Zitat:Das bringt m. E. lediglich zum Ausdruck, daß, solange es Rechtschreibregeln gibt, auch Rechtschreibfehler gemacht werden und es insbesondere immer jemanden geben wird, der sie nicht oder nur bruchstückhaft beherrscht. Daraus folgt aber zweierlei: Zum einen ist es irreführend, eine die Rechtschreibung verändernde Reform (und eben nicht, wie von Herrn Ickler "zwischenbemerkt", lediglich eine Verbesserung der Regeldarstellung und -auslegung zu veranlassen) mit der Motivation durchzuführen, sie solle gleichzeitig "behutsam" sein und eine massive Fehlerreduzierung erreichen (und außerdem sind dann "vorher" und "nachher" nicht mehr vergleichbar, weil sich die gemachten Fehler auf andere Regeln beziehen). Zum anderen zeigt sich daran konkret, daß es eben mit der durch die 1996er Reform vesprochenen Vereinfachung nicht so weit her ist, wie es versprochen wurde.
Dennoch ist eine Rückkehr zur alten Schreibform nicht mehr erstrebenswert, denn:
1. Die Fehler aus einigen Zeitungsartikeln, die hier zu Recht lächerlich gemacht werden, sind in solcher oder ähnlicher Form auch schon in der alten Rechtschreibung gemacht worden.
Diese Sammlung von Beispielen könnte man leicht als "Anti-Propaganda" mißverstehen; das ist sie aber nicht. Vielmehr handelt es sich in meinen Augen um eine Entlarvung der mit der Reform verbundenen Versprechen als "Propaganda" (wem dieses Wort nicht paßt, kann gern ein anderes einsetzen; es läuft aber vermutlich aufs gleiche hinaus).
Zitat:Dazu:
2. Das Schulsystem hat sich größtenteils auf die neue Rechtschreibung umgestellt, sodass den Schülern oder den Rechtschreibung "neu" lernenden Erwachsenen bei Rückkehr zur "alten" absolute Verwirrung drohte, da
- die Regelung der Schreibung von ss/ß nun logischer nachvollziehbar geworden ist (langer/kurzer Vokal etc.),
- die Groß- und Kleinschreibung wesentlich konsequenter und folgerichtiger geregelt ist
- und trotz der verbleibenden Ungereimtheiten im neuen Regelwerk die Menge der somit zu lernenden "Ausnahmen" geringer ist als bei der alten Rechtschreibung.
- Nur von den wirklich "von der Pike auf" die Reformschreibung lernenden Schüler würde etwas Neues verlangt werden, nicht aber von den umlernenden Erwachsenen, da sie die "alte" (besser: herkömmliche) Orthographie kennen und die meisten ihrer Bücher (wenn sie denn welche besitzen) in dieser gedruckt sind.
- Daher ist auch nicht zu erwarten, daß irgend jemandem eine "absolute Verwirrung" droht, denn dieser Zustand liegt bereits vor: Man findet in der Öffentlichkeit und in aktuell zu kaufenden Büchern ein sehr breites Spektrum verschiedener Schreibungen vor, und quasi keine davon entspricht zu 100% der Neuregelung; außerdem darf bezweifelt werdem, daß die Schulkinder diese 100% Reformschreibung beigebracht bekommen (was eigentlich der Fall sein sollte), da dies davon abhängt, wie gut die jeweilige Lehrkraft es beherrscht.
- Die Regelung der Schreibung von ss/ß ist m. E. nur scheinbar logischer nachvollziehbar geworden, weil sich zum einen an den vielen Beispielen zeigt, daß sie in der Anwendung trotz des so einfachen Prinzips (»langer/kurzer Vokal etc.« -- worauf bezieht sich das "etc."? Das ist wichtig!) zu vielen neuen Fehlern führt, zum anderen sich ihre Regeldarstellung enorm verkompliziert hat -- wegen der Lautorientierung müssen alle Ausnahmen explizit erwähnt werden (das ist m. E. das "etc.")! Für eine komplette Erfassung aller Fälle muß man die Paragraphen 2, 4 (für 'ss' oder 's'), 23 und 25 (für 'ß' oder 's') des Regelwerkes bemühen. Vergleichen Sie das einmal mit der Darstellung der herkömmlichen Schreibung bei Herrn Ickler (§§ 3 und 4)!
Das Problem mit der reformierten ss/ß-Regel liegt m. E. darin, daß sie das Problem nur verschoben hat: Wie ich gerade angab, müssen dabei die Alternativen "'ss' oder 's'" bzw. "'ß' oder 's'" geprüft werden, d. h. eine mögliche Schreibung mit 's' ist immer ein Problem. Bei der herkömmlichen Schreibung gibt es nur die Alternative "'ß' oder 's'", weil der Fall des 'ss' nur als echtes Silbengelenk vorkommt und also durch eine Trennprobe leicht zu identifizieren ist. -- Für eine ausführliche Darstellung meiner Sicht auf die reformierte S-Laut-Schreibung siehe die "Sammlung: Probleme der ss/ß-Schreibung" (letzte Seite, Beitrag "Kritik auf zwei Ebenen" sowie ergänzende Bemerkungen). - Die Groß- und Kleinschreibung ist in einigen Fällen in grammatisch unhaltbarer Weise geregelt; folgende Schreibungen fallen beispielweise darunter: Leid tun, Not tun, Recht haben, Feind sein, im Voraus, morgen Abend. Alle hier großgeschriebenen Wörter erfüllen nicht die geltenden (d. h., die reformierten!) Regeln für die Großschreibung, weil sie in den hier aufgeführten Fällen keine Substantive sind. Sie werden also den Regeln zum Trotz groß geschrieben (bzw. sind die Regeln, die ihre Großschreibung verlangen, fehlerhaft -- grammatisch gesehen).
- Was die Anzahl der zu lernenden Ausnahmen bei herkömmlichen und der reformierten Rechtschreibung betrifft, wage ich kein Urteil abzugeben. Was sich aber bezüglich einer zu lernenden Anzahl von Schreibungen im reformierten Regelwerk hervorheben läßt, ist die Regel § 34 (1): Hier werden (in einer sogenannten geschlossenen Liste) genau 92 -- ich nenne sie einfach mal so -- "Anfagsbestandteile" von Verben genannt, bei deren Vorliegen zusammengeschrieben wird. Man muß also, um diese eine Regel richtig zu machen, selbige 92 Partikel auswendig kennen, wenn man nicht ständig nachschlagen will. Außerdem ist diese Liste unvollständig: Herr Ickler hat darauf hingewiesen, daß man außerdem im amtlichen Wörterverzeichnis noch Zusammenschreibungen mit "drunter-" und "drüber-" findet (vgl. den Diskussionstrang "dtv-Wahrig-Eisenberg", speziell den Beitrag "Ungereimtes"). -- Halten Sie das für lehr- bzw. lernbar, Herr Petersen?
Zitat:Den Kommentar von Herrn Ickler zur Dieter-E.-Zimmerschen Hausorthographie der ZEIT findet man unter http://www.rechtschreibreform.com/Seiten2/Wissenschaft/951IcklerZEIT.html (siehe die Rubrik "Aufsätze" am linken Seitenrand; aber bitte nicht auf das "Auf" klicken -- dann gelangt man auf die falsche Seite --, sondern auf "sätze").
Die auf der Homepage der "Zeit" veröffentlichte Erläuterung und Begründung (von Dieter E. Zimmer), wo in der Wochenzeitung die "alte" und "neue" Rechtschreibung angewandt wird, ist für mich eigentlich der bestbegründetste Kompromiss in dieser Beziehung.
Zitat:Eben. Das macht alles nichts und ist damit irrelevant -- sowohl bezüglich der herkömmlichen wie der reformierten Rechtschreibung. Ich erwarte aber, daß ich beim Befolgen der Rechtschreibregeln sprachlich brauchbare und sinnvolle -- und vor allem keine falschen! -- Sätze zu Papier bringe. Bei der reformierten Rechtschreibung entstehen die Fehler aber nun einmal nicht nur dadurch, daß ich sie aus Unwissenheit oder Unkonzentriertheit mache -- die Regeln schreiben sie mir vor!
Auch ich habe hier und da manchmal Unsicherheiten - und jemanden, der seine Sprache hundertprozentig beherrscht, gibt es einfach nicht. Haben Sie noch nie Flüchtigkeitsfehler gemacht?
Zitat:Bitte nehmen Sie mir die Pingeligkeit nicht übel, aber es geht bei der Rücknahme der Rechtschreibreform wirklich nur darum, die Rechtschreibregeln zu korrigieren, nicht um eine Sprachkorrektur!
Mit allem gebührenden Respekt: auch Sie hier sind längst nicht so konservativ, wie Sie den Anschein erwecken, denn die meisten Forumsbeiträge machen regelmäßig keinen korrekten Gebrauch des Präteritums und ziehen den bastardisierten und mittlerweile auch von einigen Grammatik-Veröffentlichungen akzeptierten Gebrauch des Perfekts vor.
Wenn wir zur alten Rechtschreibung zurückkehren wollen, dann bitte richtig.
Zitat:Ich hoffe, Sie durch meine ausführlichen Antworten nicht verschreckt zu haben, und auch ich ...
Hoffe, niemanden an den "Karren" gefahren zu haben, denn, wie gesagt respektiere ich Ihren vorbildlichen Einsatz.
Zitat:Und ich füge hinzu: Daß ich die "neue" Rechtschreibung nicht mag, ist wohl klar -- aber nur, weil ich sie für "danebengelungen" halte. Von Haß kann keine Rede sein (auch wenn einem gelgentlich die Wut kommt -- aber die bezieht sich auf die Politik und ihren [Nicht-] Umgang mit dem Problem), hier geht es um Argumente!
[b]in gespannt auf Reaktionen. Viele Punkte ließen sich weiter ausführen, doch das, was mir am meisten am Herzen lag, wollte ich einmal auf diese Weise zur Diskussion stellen.
Zitat:Grüße retour aus Jena!
Liebe Grüße aus Niedersachsen
Rainer Petersen
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Theodor Ickler am 16.11.2002 um 18.48
Kürzlich schrieb ich einen durchaus höflichen, wenn auch reformkritischen Brief an einen IDS-Mitarbeiter und erhielt eine geharnischte Antwort, in der mir der Absender (aber es sind zum Glück nicht alle so!) gleich eingangs vorhielt, ich beherrschte ja die Rechtschreibung selber nicht, denn ich hatte Tolernaz geschrieben. Wie jeder sieht, ist das ein Straucheln der Finger und kein Rechtschreibfehler, der ja auf Unkenntnis beruhen müßte - aber das wird man wohl nicht einmal in jener Abteilung des IDS, deren Schließung am überfälligsten ist ("Pragmatik" oder so ähnlich, brr!), für möglich halten.
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Th. Ickler
eingetragen von Theo Grunden am 16.11.2002 um 16.22
Lieber Herr Petersen,
Sie bedauern – zu meinem Bedauern – nur „teilweise“, „dass durch die ’NEUE’ Rechtschreibung einiges an Sprachkultur verlorengegangen ist“. Das bedeutet doch, daß es offenbar auch Aspekte des Verlustes von Sprachkultur (in diesem Zusammenhang) gibt, die Sie nicht bedauern. Könnten Sie diese mal nennen?
Mit Ihrer Schreibweise verlorengegangen leisten Sie übrigens einen kleinen, aber doch bemerkenswerten und wichtigen Beitrag dazu, daß das Verb verlorengehen vielleicht doch nicht ganz das tut, was es bedeutet.
Wie Sie schreiben, hatten Sie „es während der allmählichen Umstellung auf die neue Rechtschreibung nicht immer leicht, die (fehlende) ’Logik’ einiger Neuregelungen nachzuvollziehen“. Kann man daraus ableiten, daß das nun nicht mehr der Fall ist, daß Sie es mittlerweile also leichter haben? Welche der Neuregelungen sind denn inzwischen „logischer“ geworden? Und durch welchen neuen Umstand haben sie an „Logik“ gewonnen?
Zu Ihrer Frage „Haben Sie noch nie Flüchtigkeitsfehler gemacht?“:
Ja, jede Menge (leider auch schon viele andere). Aber was soll die Frage? Halten Sie etwa die Falschschreibungen, die man beispielsweise in der Presse und in neueren Kinder- und Schulbüchern entdecken kann, überwiegend für Flüchtigkeitsfehler?
eingetragen von Theodor Ickler am 16.11.2002 um 14.01
Die meisten Nutzer dieser Seiten werden der Meinung sein, daß die "alte" Rechtschreibung in Ordnung und nicht reformbedürftig, ihre Darstellung im Duden jedoch teilweise haarspalterisch und verbesserungsbedürftig war. Die Neuschreibung ist dagegen so fehlerhaft und in den besseren Teilen überflüssig, daß wir eine teure, auf Jahrzehnte der Verwirrung angelegte Reform dieser Art strikt zurückweisen.
Was die ZEITSchreibung betrifft, so habe ich sie kommentiert (offener Brief an Zimmer, auch in "Regelungsgewalt" abgedruckt), und ich wäre dankbar für inhaltliche Argumente pro oder kontra.
– geändert durch Theodor Ickler am 17.11.2002, 19.42 –
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Th. Ickler
eingetragen von Matthias Dräger am 16.11.2002 um 13.29
„...wobei man natürlich nicht vergessen sollte, dass durch die "NEUE" Rechtschreibung einiges an Sprachkultur verlorengegangen ist, was auch ich teilweise bedauere.“
Erwarten Sie, lieber Herr Petersen, nach einem derartigen Eingeständnis wirklich noch, daß man in Ihrem Vortrag einen größeren Sinn erkennt? „Einiges an Sprachkultur“ ist Ihrer Meinung nach durch die Rechtschreibreform verlorengegangen, mehr nicht, und dafür sollen wir alle umlernen und in Zukunft, und das ist der Hammber, mit zwei bzw. zig Rechtschreibungen leben? Und alle naslang ein neues Wörterbuch kaufen?
Wichtig ist vor allem eine einheitliche Orthographie, da sich durch das Lesen eine spürbare Festigung auch der Schreibfähigkeit ergibt. Die einheitliche Rechtschreibung ist mit der Rechtschreibreform - die übrigens ausgerechnet mit dem Anspruch auftrat, die Rechtschreibung zu vereinheitlichen - über Jahrzehnte hin z e r s t ö r t worden. Wann waren Sie das letzte Mal in einer öffentlichen Bibliothek? Wie hoch ist der Anteil an Neuschrieb, den Sie da finden? 5 %? 8 %?
eingetragen von Reinhard Markner am 16.11.2002 um 12.44
Zitat:Belege ?
1. Die Fehler aus einigen Zeitungsartikeln, die hier zu Recht lächerlich gemacht werden, sind in solcher oder ähnlicher Form auch schon in der alten Rechtschreibung gemacht worden.
Zitat:Was hat das mit Orthographie zu tun ? Wo sind die Belege ?
Mit allem gebührenden Respekt: auch Sie hier sind längst nicht so konservativ, wie Sie den Anschein erwecken, denn die meisten Forumsbeiträge machen regelmäßig keinen korrekten Gebrauch des Präteritums und ziehen den bastardisierten und mittlerweile auch von einigen Grammatik-Veröffentlichungen akzeptierten Gebrauch des Perfekts vor.
eingetragen von Rainer Petersen am 16.11.2002 um 12.11
Zur Stelle:
"...den bestbegründetsten Kompromiss..." - es
MUSS natürlich heißen
"...den bestbegründeten Kompromiss..." - bevor ich hier vor Haarespaltern, zu denen ich mich gelegentlich auch zähle ;-), das Gesicht verliere.
So viel zum Thema Flüchtigkeitsfehler...
Liebe Grüße
Rainer Petersen
eingetragen von Rainer Petersen am 16.11.2002 um 12.07
Liebe Forumsteilnehmer,
gerade habe ich mich zur Teilnahme am Forum registriert und den Benutzerregeln zugestimmt, dass ich nichts Böses oder Hass ausdrückendes schreiben werde. Anlass waren die zahlreichen, durchaus nachdenklich stimmenden wie auch berechtigten und erheiternden Beiträge im Forum. Aber eine Partei gründen...?
Ihr Hass auf die Rechtschreibreform sprengt doch gebündelt betrachtet einige Grenzen, wobei man natürlich nicht vergessen sollte, dass durch die "NEUE" Rechtschreibung einiges an Sprachkultur verlorengegangen ist, was auch ich teilweise bedauere.
Da ich als akademisch geprüfter Dolmetscher/Übersetzer recht stolz auf mein Wissen über die zahlreich gelernten "Regeln" der alten Rechtschreibung war, fühle ich mich nun veranlasst, gerade den Parteigründern/Vereinsgründern/Miesmachern an anderen Stellen in diesem Forum einige Bedenken mitzuteilen:
Seit rund acht Jahren gebe ich Nachhilfeunterricht in Deutsch (alle Klassen-/Schulstufen ab 5. Klasse) und hatte es während der allmählichen Umstellung auf die neue Rechtschreibung nicht immer leicht, die (fehlende) "Logik" einiger Neuregelungen nachzuvollziehen.
Dennoch ist eine Rückkehr zur alten Schreibform nicht mehr erstrebenswert, denn:
1. Die Fehler aus einigen Zeitungsartikeln, die hier zu Recht lächerlich gemacht werden, sind in solcher oder ähnlicher Form auch schon in der alten Rechtschreibung gemacht worden.
2. Das Schulsystem hat sich größtenteils auf die neue Rechtschreibung umgestellt, sodass den Schülern oder den Rechtschreibung "neu" lernenden Erwachsenen bei Rückkehr zur "alten" absolute Verwirrung drohte, da
- die Regelung der Schreibung von ss/ß nun logischer nachvollziehbar geworden ist (langer/kurzer Vokal etc.),
- die Groß- und Kleinschreibung wesentlich konsequenter und folgerichtiger geregelt ist
- und trotz der verbleibenden Ungereimtheiten im neuen Regelwerk die Menge der somit zu lernenden "Ausnahmen" geringer ist als bei der alten Rechtschreibung.
Die auf der Homepage der "Zeit" veröffentlichte Erläuterung und Begründung (von Dieter E. Zimmer), wo in der Wochenzeitung die "alte" und "neue" Rechtschreibung angewandt wird, ist für mich eigentlich der bestbegründetste Kompromiss in dieser Beziehung. Auch ich habe hier und da manchmal Unsicherheiten - und jemanden, der seine Sprache hundertprozentig beherrscht, gibt es einfach nicht. Haben Sie noch nie Flüchtigkeitsfehler gemacht?
Mit allem gebührenden Respekt: auch Sie hier sind längst nicht so konservativ, wie Sie den Anschein erwecken, denn die meisten Forumsbeiträge machen regelmäßig keinen korrekten Gebrauch des Präteritums und ziehen den bastardisierten und mittlerweile auch von einigen Grammatik-Veröffentlichungen akzeptierten Gebrauch des Perfekts vor.
Wenn wir zur alten Rechtschreibung zurückkehren wollen, dann bitte richtig.
Hoffe, niemanden an den "Karren" gefahren zu haben, denn, wie gesagt respektiere ich Ihren vorbildlichen Einsatz.
Bin gespannt auf Reaktionen. Viele Punkte ließen sich weiter ausführen, doch das, was mir am meisten am Herzen lag, wollte ich einmal auf diese Weise zur Diskussion stellen.
Liebe Grüße aus Niedersachsen
Rainer Petersen
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