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- Ickler-Wörterbuch (http://Rechtschreibung.com/Forum/forumdisplay.php?forumid=12)
-- Was soll ins Wörterbuch? (http://Rechtschreibung.com/Forum/showthread.php?threadid=56)
eingetragen von Detlef Lindenthal am 18.02.2007 um 20.51
(Wind:) aus wechselnden Richtungen, abweichend von der Hauptwindrichtung, wehen, z.B.: Der Wind küselt auf dem Hofplatz.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Detlef Lindenthal am 18.02.2007 um 20.48
Vermutlich nur als Mittelwort:
ein betagter Hofhund, usw.;
auch: hochbetagt.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Sigmar Salzburg am 27.01.2007 um 20.38
Au, Aue (Mutterschaf), seit 1934 nicht mehr im Duden.
Gebräuchlich auch: Aulamm
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Sigmar Salzburg
eingetragen von Christoph Kukulies am 24.01.2007 um 12.04
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Detlef Lindenthal
Zitat:Hmm. Daß Sie recht haben, läßt sich auch dadurch stützen, daß "zu zwei Dritteln" bei Google.de 203k Fundstellen hat, wogegen "zu zwei Drittel" nur 98k, die aber zu zwei Drittel(n) nicht zählen, weil sie etwas anderes bedeuten; „zu zwei Dritteln“ könnte demnach 6mal so häufig sein.
Ursprünglich eingetragen von Christoph Kukulies
Zitat:Nicht "zu zwei Dritteln gefüllt" ?
Ursprünglich eingetragen von Detlef Lindenthal
das Glas ist zu zwei Drittel gefüllt,
also zweidrittel voll. ...
Ich habe das Gefühl, daß es da um einen leichten Bedeutungsunterschied geht, und es erinnert mich an die Frage, ob man sagt:
„Die Hälfte der Leute sind dafür“
oder aber
„Die Hälfte der Leute ist dafür“.
– Am Sonnabend soll ich Geburtstag feiern („Wir werden 90“); Sprachfeinheiten kommen anschließend wieder dran.
Dann wünsche ich mal viel Erfolg bei den Vorbereitungen. Ich alleine werde in 3 Wochen zwei Drittel davon.
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Christoph Kukulies
eingetragen von Detlef Lindenthal am 24.01.2007 um 09.37
Zitat:Hmm. Daß Sie recht haben, läßt sich auch dadurch stützen, daß "zu zwei Dritteln" bei Google.de 203k Fundstellen hat, wogegen "zu zwei Drittel" nur 98k, die aber zu zwei Drittel(n) nicht zählen, weil sie etwas anderes bedeuten; „zu zwei Dritteln“ könnte demnach 6mal so häufig sein.
Ursprünglich eingetragen von Christoph Kukulies
Zitat:Nicht "zu zwei Dritteln gefüllt" ?
Ursprünglich eingetragen von Detlef Lindenthal
das Glas ist zu zwei Drittel gefüllt,
also zweidrittel voll. ...
Ich habe das Gefühl, daß es da um einen leichten Bedeutungsunterschied geht, und es erinnert mich an die Frage, ob man sagt:
„Die Hälfte der Leute sind dafür“
oder aber
„Die Hälfte der Leute ist dafür“.
– Am Sonnabend soll ich Geburtstag feiern („Wir werden 90“); Sprachfeinheiten kommen anschließend wieder dran.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Christoph Kukulies am 22.01.2007 um 18.20
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Detlef Lindenthal
Das Glas ist halb voll,
das Glas ist dreiviertel voll,
das Glas ist zu einem Drittel gefüllt,
das Glas ist zu zwei Drittel gefüllt,
also zweidrittel voll.
Das sehe ich hoffentlich richtig? Bei Duden und Ickler fand ich dazu nichts.
Nicht "zu zwei Dritteln gefüllt" ?
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Christoph Kukulies
eingetragen von Detlef Lindenthal am 21.01.2007 um 23.25
Das Glas ist halb voll,
das Glas ist dreiviertel voll,
das Glas ist zu einem Drittel gefüllt,
das Glas ist zu zwei Drittel gefüllt,
also zweidrittel voll.
Das sehe ich hoffentlich richtig? Bei Duden und Ickler fand ich dazu nichts.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Detlef Lindenthal am 23.12.2006 um 22.15
Ins Wörterbuch könnten gut auch einige Aussprachen von Menschen- und Ortsnamen; bei letzteren denke ich an
Troisdorf [tro:sdorf],
Brackel [bra:kel],
Itzehoe [itseho:]
Laboe [labö:],
Sylt [süllt],
Nordstrand (Betonung auf der zweiten Silbe),
Hattstedt (zweite Silbe lang).
Neckarsulm samt Trennfuge steht ja schon drin (was bedeutet Sulm?)
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Detlef Lindenthal am 23.12.2006 um 22.14
= rundherum, in der Umgebung; dies Wort stammt von Bremen und umzu.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Detlef Lindenthal am 22.12.2006 um 20.57
Dieses, wie ich für mich herausgefunden habe, ähnlich schöne Wort wie zielgerichtet ist im Duden erst seit 2004 verzeichnet.
Bei google.de hat es heute 662k Einträge (Beugeformen kommen hinzu); ob seine Beliebtheit munter klettern wird? Wie oft es wohl vor 5 Jahren gefunden wurde? (Vielleicht gibt es Netzwörterbücher, die solche Entwicklungen verzeichnen.)
Auch nachhaltig ist für meine Ohren eher ein Neuwort, bei Duden ist es bereits 1973 verzeichnet; aus meiner Schulzeit erinnere ich es nicht; hier seine Gugel-Häufigkeiten:
nachhaltig 1,93 Mio G.
nachhaltige 1,71 Mio G. (Und da sage jemand, die Weiblichkeit hätte nicht einen hohen Stellenwert!)
nachhaltiger 1,15 Mio G.
nachhaltiges 1,13 Mio G.
Nachhaltigkeit 2,36 Mio G.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Detlef Lindenthal am 22.12.2006 um 20.43
... denn der Mann ist wichtig und das dt doch ein wenig fremd?
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Norbert Lindenthal am 02.04.2006 um 13.40
Verschriftung (35.000 G), Verschriftlichung (90.000 G)
Einen Gedanken, eine Klangaufnahme in Schrift formen, transkribieren. Abschreiben, mitschreiben.
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Norbert Lindenthal
eingetragen von Norbert Lindenthal am 02.04.2006 um 13.17
des weiteren (11.000.000 Gockel)
desweiteren (6.300.000 Gockel)
Im Ickler ist (des) weiteren unter weiters, also zu tief, eingetragen.
Wahrig 1996 verzeichnet nichts Brauchbares.
Warum ist desweiteren wie weiterhin kein verzeichnetes Wort?
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Norbert Lindenthal
eingetragen von Detlef Lindenthal am 29.11.2005 um 07.04
dementgegen (9.450 Gugel)
dementsprechend (2.390.000 G., stolzes Ergebnis!)
(Duden verzeichnet beide Wörter, Ickler nicht; demgegenüber und demgemäß hat er.)
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Detlef Lindenthal am 29.08.2005 um 18.28
Bildschirmgrafiker (satte 19.500 G.);
Pixel schubsen: an einer Bildschirmgrafik arbeiten (78 G.)
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Detlef Lindenthal am 29.08.2005 um 18.25
Im DLF gehört am 29.8.2005 gegen 7:45; gemeint ist das Publikum auf einem Parteitag einer sogenannten Volkspartei; karge 292 Gugel.
Bekannter ist der Ausdruck Stimmvieh (11.300 Gugel).
eingetragen von Detlef Lindenthal am 28.08.2005 um 15.26
| Rechtschutz | 1.360.000 Gugel | Rechtsschutz | 791.000 Gugel |
| Rechtschutzversicherung | 2.910.000 Gugel | Rechtsschutzversicherung | 717.000 Gugel |
| Rechtschutzbedürfnis | 447 Gugel | Rechtsschutzbedürfnis | 23.300 Gugel |
| Rechtschutzbegehren | 53 Gugel | Rechtsschutzbegehren | 778 Gugel |
Der Duden verzeichnet das Wort nur mit ss; bei Ickler ist Recht[s]schutz nicht verzeichnet.
eingetragen von Detlef Lindenthal am 15.08.2005 um 05.47
Datenbank, Mz.: Datenbanken;
ebenso: Hausbanken, Geschäftsbanken;
aber:
Gartenbänke, Sandbänke, Muschelbänke
eingetragen von Detlef Lindenthal am 21.07.2005 um 10.35
Am 21.7.2005 um 12:25 im DLF von Pfarrer Friedrich Schorlemmer gehört:
„... die symbolische Kränkung, 20 Euro weniger für Harz-IV-Empfänger im Osten, dafür aber Buschzulage für diese sogenannten job manager, die keine Arbeit schaffen ...“
(gut gebrüllt, Löwe!)
(Das Wort Buschzulage finde ich wichtiger als das im Ickler vorhandene krause Wort busenfrei).
eingetragen von Detlef Lindenthal am 18.07.2005 um 07.52
oder:
nach dem Rechten schauen?
Für mich ist ein Rechtes darin derart wenig vorhanden, daß ich bislang die Kleinschreibung bevorzuge.
Bei Dudens und Ickler finde ich es nicht.
Google.de verzeichnet zu rund 90 v.H. Großschreibung.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Detlef Lindenthal am 16.07.2005 um 16.58
aufmüpfig, seltener: aufmupfig
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Detlef Lindenthal am 20.06.2005 um 16.56
(gehört im DLF am 20. Juni 2005 ab 18:40)
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Detlef Lindenthal am 21.05.2005 um 06.11
= ~ leicht, luftig;
ein Schneeball oder gute Gartenerde können fluffig sein.
Gewöhnlich tun Wörterbücher sich schwer, umgangssprachliche Neuwörter aufzuzeichnen. In diesem Fall wird mit dem Neuwort (ich kenne es aus einer Kabarettsendung Anfang der 90er Jahre, „Hooohmann, komm ’raus!!“ – J. v. d. Lippe?) ein brauchbares, wertvolles Bedeutungsfeld abgedeckt, welches sonst nicht so passend bedient werden könnte.
Zudem weiß ein spitzohriger Zuhörer (etwa ein Kind) sogleich oder recht bald, was gemeint ist, wenn ich einen Schneeball oder bodengare Gartenerde fluffig nenne.
Für mich ist fluffig ein schönes Neuwort.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von gestur am 08.05.2005 um 18.45
als Rückbildung vom "Maxwellschen Verteilungsgesetz", davon "Maxwellverteilung" und davon "maxwellverteilt".
Alle diese "...verteilten" Dinge kommen nur in der Wahrscheinlichkeitsrechnung vor, denn dort "verteilen sie sich" oder "werden verteilt", außer man läßt den Zufall sie aktiv "verteilen".
eingetragen von Christoph Kukulies am 08.05.2005 um 07.52
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Detlef Lindenthal
(weder bei Ickler noch im Duden verzeichnet)
Gaussverteilt, erlangverteilt, gammaverteilt, poissonverteilt, exponentialverteilt, normalverteilt. ,,Erlangverteilt" ist doch schön, nicht wahr? Das gehört nun wirklich in den Ickler.
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Christoph Kukulies
eingetragen von Detlef Lindenthal am 05.05.2005 um 20.53
(weder bei Ickler noch im Duden verzeichnet)
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Bernhard Schühly am 09.04.2005 um 17.26
Zitat:Na, ich denke das ist doch ziemlich leicht zu verstehen:
Ursprünglich eingetragen von Thies
Nichts. Vgl. „das da, was da unten dann noch kommt“. ;-)
Mit „obige“ bezieht man sich – wie z.B. in einem Brief oder anderen Schriftstücken – immer auf etwas bereits vorhandes, etwas bereits erwähntes. Das steht für den Schreiber, wie für den Leser nunmal immer über der Stelle, mit der er sich gerade beschäftigt, also über dem Verweis.
Weil das aber eigentlich nicht mehr als standortbestimmend aufzufassen ist, im Sinne von oben – unten (bzw. sich nur auf dem Papier so ausmacht), verwendet man in der gesprochen Sprache (z.B. bei einem Vortrag) dann Wendungen wie „vorhergend“, „anfangs erwähnt“, „bereits vorher angesprochen“ u.s.w.
Will man sich unbedingt auf etwas später kommendes beziehen, spricht und schreibt man von „folgendem“. Oder auch Wendungen wie „Weiter unten werde ich noch genauer darauf eingehen..“ bei Texten und „Im folgenden werde ich Ihnen erlaütern...“ bei eine Ansprache o.ä.
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Bernhard Schühly
eingetragen von Thies am 09.04.2005 um 06.35
Nichts. Vgl. „das da, was da unten dann noch kommt“. ;-)
eingetragen von Thies am 09.04.2005 um 06.34
eingetragen von Detlef Lindenthal am 08.04.2005 um 19.27
Zitat:Was ist an untige so fingerbrecherisch?
Ursprünglich eingetragen von Thies
Wahrscheinlich verzichten sie darauf, das zu sagen, was sie eigentlich sagen wöllten - bevor sie sich die Finger brechen.
eingetragen von Thies am 08.04.2005 um 19.24
Wahrscheinlich verzichten sie darauf, das zu sagen, was sie eigentlich sagen wöllten - bevor sie sich die Finger brechen.
eingetragen von Detlef Lindenthal am 08.04.2005 um 17.01
Das Wort obige ist sowohl im Duden wie auch bei Ickler enthalten.
Sonderbar:
obige erreicht bei Google stolze 1.040.000 Fundstellen;
untige hingegen nur mikroskopische 149;
wie werden die ganzen vielen Schreiber denn damit fertig, wenn sie ausdrücken wollen: „das da, was da unten dann noch kommt“?
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Detlef Lindenthal am 27.03.2005 um 09.03
Spannungsmessung/Strommessung durch Funkenbildung und Bewertung der Funkengröße beim Schließen eines Stromkreises; etwa beim Anschließen eines Kraftfahrzeug-Batterieladegerätes;
mitgeteilt von Detlev Rettmann, dem Autoklempner meines Vertrauens
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Detlef Lindenthal am 20.03.2005 um 06.51
Für ein Wörterbuch haben wir vier Möglichkeiten:
1. Wir nennen diesen Ausdruck nicht.
2. Wir nennen beide Schreibweisen als möglich.
3. Wir nennen diesen Ausdruck mit kleinem große.
4. Wir nennen diesen Ausdruck mit großem Große.
Ja, um das Eingeschliffensein geht es hier offenbar, und es ist die Frage, ob ein Wörterbuch lenkend eingreifen will und wie weit es durch Berücksichtigung von Regeln eine leicht lernbare Fassung nennen will.
Gar so weit eingeschliffen sind die Schreibweisen bisher nicht, und es sind bei Google rund zwei Drittel kleine große Koalitionen und ein Drittel große Große Koalitionen eingetragen.
In den Wörterbüchern und Texten sind verzeichnet:
der Große Belt (Eigenname, Ostsee zwischen Seeland und Fünen)
der Kleine Belt (Eigenname, Ostsee zwischen Fünen und Jütland),
der Große Wagen (Eigenname, Sternbild),
die Große Mauer (Eigenname, China),
die Große Strafkammer (Eigenname),
die Kleinen Antillen (Eigenname),
die Hohen Tauern (Eigenname)
der Große Kurfürst, Friedrich der Große, Katharina die Große (geschichtliche Namen),
die große Manndränke, die Große Manndränke (Naturkatastrophe, 1362; auch 1634).
Im 6bändigen Duden, Mannheim 1977, S. 1087:
eine große Koalition,
das große Geld verdienen,
große Scheine,
ein großes G schreiben.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Bernhard Schühly am 19.03.2005 um 17.51
Zitat:Nein, das sehe ich nicht so. Und zwar weil „Große Koalition“ eine feste – wenn Sie so wollen – „eingeschliffene“ Bezeichnung ist. Es gibt keine „kleine Koalition“ – im Gegensatz zur einfachen Mehrheit – und selbst mit „Große Koalition“ ist immer die Kombination schwarz-rot gemeint, selbst wenn andere Koalionen möglich währen, die ebenfalls rechnerisch die absolute Mehrheit brächten.
Ursprünglich eingetragen von Detlef Lindenthal
Würde man die *Große Koalition schreiben, müßte man dann nicht auch rechtschreiben die *Absolute Mehrheit ?
Das Adjektiv „groß“ bezieht sich hier also nicht mehr direkt auf den Umfang, sondern macht den Begriff zu einer Art Arbeitstitel.
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Bernhard Schühly
eingetragen von Detlef Lindenthal am 19.03.2005 um 09.03
(Die Großschreibung Große kommt zwar im Schrifttum auch vor, erscheint mir aber nicht gerechtfertigt, da eine neue Bedeutung nicht entstanden ist. Ein Eigenname ist mindestens solange nicht entstanden, wie es heißt „eine große Koalition“; auch bei „die große Koalition von CDU und SPD (bzw. PDS)“ ist „große Koalition“ kein Eigenname.
(Würde man die *Große Koalition schreiben, müßte man dann nicht auch rechtschreiben die *Absolute Mehrheit ?)
(* bedeutet: falsch; das Sternchen also, damit sich nichts Falsches in der gesehenen Wortbildgestalt einprägt)
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Thies am 09.02.2005 um 15.25
Es ist genauso gebildet wie "Fresse" und "Kacke" (steht bereits drin). "Marmelade" dagegen ist nicht so gebildet, sondern französisch.
Es sollte auch ein Bedeutungsunterschied angegeben werden:
Er bekommt eine Beule.
Er bekommt Beule.
Weitere Beispiele mit anderer Endung: die Mecker, das Abgeracker (sächlich wegen -ge-)
Ich geh 'ne Runde kotzen. Kommt jemand mit?
eingetragen von Thies am 09.02.2005 um 12.54
eingetragen von Sigmar Salzburg am 09.02.2005 um 12.08
Eistanz u.ä. (eistanzen?) sind ziemlich häufig
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Sigmar Salzburg
eingetragen von Fritz Koch am 09.02.2005 um 11.01
häuslich, Haus-, verwandt, vertraut, eigen, privat, persönlich, geeignet, passend, angemessen
Neutrum Plural: oikeia, neugriechisch gesprochen [ikia]
eingetragen von Detlef Lindenthal am 09.02.2005 um 07.58
eingetragen von Detlef Lindenthal am 09.02.2005 um 07.44
die Kenne: das Sich-Auskennen, das Wissen
null Kenne: keine Ahnung
(Wortbildung wie bei Rinne, Fuge, Lese oder Mache)
eingetragen von Fritz Koch am 04.02.2005 um 18.01
"-ge-" is norddeutsch. Und des mögn mir net so. Überhaupts brauchn mir die vieln unnützign "e" goar net.
eingetragen von Georg Zemanek am 04.02.2005 um 16.48
Unlängst aus einem uralten Film aufgeschnappt:
Gunther Philipp: "Seh' ich wie kidgenappt aus?"
Es muß sich etwa um 1958 handeln. Konsequenterweise müßte es auch heißen: "Versuch einmal, mich kidzunappen!"
Vielleicht stand damals aber im Drehbuch auch: "kidgeneppt?"
Ich nehme stark an, daß sich der Drehbuchautor hier mehr über die Fremdwörter lustig macht, als sie einem nahtlosen deutschen Gebrauch einzuverleiben.
Ich bevorzuge down-ge-loaded, weil es klanglich dem herunter-ge-laden ähnelt.
eingetragen von Detlef Lindenthal am 04.02.2005 um 08.01
downgeloadet (45.300 G.),
gedownloadet (30.900 G.),
downgeloaded (28.100 G.)
oder
gedownloaded (30.800 G.)?
Duden (ab 22. Auflage) verzeichnet nur downgeloadet.
Das deutsche Wort heruntergeladen ist weder bei Duden noch bei Ickler verzeichnet.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Detlef Lindenthal am 04.02.2005 um 07.44
Fundstellen bei Google.de:
56.300 gefegt
7.540 gefaket
22.300 gefaked
Mir erscheint die Frage berechtigt, ob eine derart beliebte Neuschöpfung in einem Rechtschreibwörterbuch verzeichnet werden sollte.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Bernhard Schühly am 07.11.2004 um 18.37
Zitat:Ich bitte um Entschuldigung, ich hatte gestern etwas nachlässig mehrere Wörterbücher gewälzt, um Schreibung und ethymologische Entwicklung dieser beiden Wörter zu erforschen - und dabei den 2. Eintrag übersehen.
Ursprünglich eingetragen von Theodor Ickler
Fonds steht schon in der vorläufigen Fassung meines Wörterbuchs und dann in allen späteren.
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Bernhard Schühly
eingetragen von Fritz Koch am 07.11.2004 um 10.52
deren Bedeutung also aus der Bedeutung ihrer Bestandteile erschließbar ist, brauchen nur dann ins Wörterbuch, wenn Zweifel über die Fugenelemente ihrer Kompositionsfuge(n) bestehen.
Davon abzusetzen ist die sog. sekundäre Motivation als Ergebnis pseudo- oder 'volksetymologischer' Um- bzw. Eindeutung.
Wortbildungskonstruktionen, die demotiviert oder idiomatisiert sind, die also keinen semantischen Zusammenhang mehr - auch nicht metaphorisch - zwischen der Gesamtbedeutung und den Einzelbedeutungen ihrer Bestandteile aufweisen, müssen ins Wörterbuch.
(Fachausdrücke aus Fleischer/Barz, Wortbildung der deutschen Gegenwartssprache)
eingetragen von Theodor Ickler am 07.11.2004 um 08.51
Fonds steht schon in der vorläufigen Fassung meines Wörterbuchs und dann in allen späteren.
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Th. Ickler
eingetragen von Dr. Konrad Schultz am 07.11.2004 um 08.49
Die beiden Wörter "fond" und "fonds" haben die gleichen leicht unterschiedlichen Bedeutungen bereits im Französischen. So zu finden etwa im Knauerschen Wörterbuch Französisch-Deutsch, der Duden kann dafür nichts.
eingetragen von Bernhard Schühly am 06.11.2004 um 23.37
Ich habe das Wort (Finanz-)Fonds nicht im ICKLER, 2.Auflage gefunden. Ich habe deshalb gesucht, weil ich weiß, daß es im neuen Duden mit "s" am Ende geschrieben wird, im Unterschied zu dem kulinarischen Sinn (Saucen-)Fond. Mich hat nämlich irritiert, daß man dieses Wort im 19. Jahrhundert fast durchgehend ohne "s" am Ende schrieb. Ich wollte erfahren, ob es sich hierbei nicht um einen der "neuen Fürz" vom Duden handelt, was ich aber dennoch bezweifle.
Die damalige Tendenz ging aber eher dahin , ungesprochene und überflüssige Buchstaben wegzulassen (typisches Beispiel: Antheil >Anteil, thun >tun, und nicht etwa dahin, neue hinzuzufügen. Vielleicht weiß ja hier jemand etwas über den ethymologische Ursprung dieses (irgendwann angefügten)"s". In der Urprungssprache Französich wird es zwar mit "s" geschrieben, aber im 19. Jahrhundert lag man doch zeitlich noch näher an der Übernahme und man schrieb es deutsch dennoch ohne "s". Im Grimmschen Wörterbuch ist das Wort leider auch nicht erwähnt - übrigens außer affengeil und Teuro das erste, das ich dort nicht finde.
Sehr geehrter Herr Schühly,
in einem mir vorliegenden Exemplar der 2. Auflage steht das Wort Fonds relativ unverdächtig auf S. 185, mittlere Spalte. Vielleicht sehen Sie noch einmal nach?
Ihr M. Dräger
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Bernhard Schühly
eingetragen von Bernhard Schühly am 06.11.2004 um 22.39
Der neue Duden rühmt sich, an viele "neue" Wörter gedacht und sie mit aufgenommen zu haben und will das fortan weiter so betreiben. Die Frage bleibt häufig, ob das zum Verständnis oder zum Schreiben dieser Wörter wirklich nötig ist. Es ist nun mal ein Charakteristikum der deutschen Sprache, daß man mithilfe einfacher Regeln Wörter komponieren kann, die es bislang noch nicht gab, diese aber vom Sinn und ihrer Schreibung her vom Gegenüber erschlossen werden können, weil dieser auch die Regeln kennt. Dazu braucht es kein neues Wörterbuch. Deutsch ist eben eine Wortbildungssprache und dafür exzellent geeignet. Beispiel: Jemand käme zu Frau Pfeiffer-Stolz und böte ihr ein Manuskript zur Veröffentlichung an - aber in der Reformschreibung. Sie merkt, daß der Mann Humor hat und sagt zu ihm: "Den Text müssen wir aber erst einmal vericklern!" Wer mit dem Wortstamm etwas anfangen kann, weiß bald, daß sie den Schrieb gerne in der von Theodor Ickler propagierten Schreibung sähe, oder?
Andere Frage: Hat jemals jemand hier in Deutschland allein wegen der Schreibung im Duden das Wort affengeil gesucht und war enttäuscht, es nicht gefunden zu haben???
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Bernhard Schühly
eingetragen von Karsten Bolz am 05.11.2004 um 15.47
Zitat:Also zu meinem (geschriebenen) Wortschatz gehört es eigentlich nicht. Ich halte es eher für eine Verhohnepiepelung, wie "Schwachfug" und andere "Kladeradönschen". Ich denke nicht, daß es in irgendein Wörterbuch gehört, weil es eben "Schnullifax" ist.
Wie verbreitet ist dieses Wort eigentlich?
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Karsten Bolz
eingetragen von Theodor Ickler am 05.11.2004 um 15.15
"Schabernack" fehlt leider immer noch. Solche Sachen passieren eben. Ich habe auch noch nicht alle Verbesserungsvorschläge (eine ganze Kiste voll!) einarbeiten können. Das meiste war auch abwegig, von Lesern, die den Zweck des Wörterbuches mißverstanden hatten, aber vieles Wertvolle ist schon aufgenommen, wie der Benutzer im Vergleich bald merken wird. Es gibt auch ein paar Fehlerchen oder Inkonsequenzchen, die ich demnächst mal hier nennen werde. Insgesamt nicht weiter schlimm.
Was die Numerierung der Auflagen betrifft, so gibt es da wohl eine gewisse Unsicherheit, weil die inhaltlich identische Sonderausgabe für Manufactum mitgezählt werden kann oder auch nicht.
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Th. Ickler
eingetragen von J.-M. Wagner am 05.11.2004 um 15.04
Wie verbreitet ist dieses Wort eigentlich? Ist es schon wert, aufgenommen zu werden? Der Duden hat es nicht verzeichnet, auch nicht das Leipziger Wortschatzlexikon. In letzterem finden sich aber Beispiele für eine entsprechende Verwendung der Kurzform Schnulli – oder ist es gerade andersherum, daß das den Ausgangspunkt für die verlängerte Form bildete? Belegbar sind ja außerdem Schnullikram (siehe dazu auch Google) und Schnullibulli...
Nun ja, wenn's nicht drinsteht, dürfte das kein großer Verlust sein.
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Bernhard Schühly am 04.11.2004 um 18.44
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Christoph Kukulies
(...)Einlochen (das im Golfsport meine ich), Verunfallen (Polizeiberichtsprache) sind weitere Kandidaten.
Ob sie sich einer Aufnahme ins Wörterbuch würdig erweisen, sei dahingestellt.
Wie steht es eigentlich mit den in der Schweiz häufig gebrauchten Verben, die aus demselben, oft französischen Stamm hervorgehen wie hier, aber mit -ieren statt -enenden? Also z.B. parken - parkieren, aber auch synonyme Bildungen wie goutieren, parlieren, u.s.w.?
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Bernhard Schühly
eingetragen von J.-M. Wagner am 04.11.2004 um 16.37
Ich habe mir die 4. Ickler-Auflage noch nicht gekauft, daher bin ich nicht auf dem neuesten Stand. In der 2. Auflage zumindest war dieses Wort nicht mit drin.
(Was hat es eigentlich mit der 3. Auflage auf sich?)
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Theodor Ickler am 23.09.2004 um 04.11
Hier würde ich mir erst einmal die Quellen näher ansehen. Übrigens ist Komitee eines der schwierigsten Wörter. Peter Eisenberg führt Kommitee als Beispielwort an (in HSK 10,2, "Schrift und Schriftlichkeit", 1996 A. 1454). Es gibt viele Belege dafür. Ich würde trotzdem nicht nachgeben.
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Th. Ickler
eingetragen von Norbert Lindenthal am 23.09.2004 um 02.50
Mit der Suche: Stegreif und Stehgreif innerhalb der großen Forendatenbank (20.000 Artikel), die leider das Nachrichtenbrett mit immerhin weit über 8000 Artikeln nicht miterfaßt, finden sich die Beobachtungen und Überlegungen zum falsch verstandenen Wort Stehgreif.
Mit der Google-Suche: „aus dem Stegreif“ und „aus dem Stehgreif“ wird das Gebrauchsverhältnis 8130 / 13600 deutlich. Verschiebt es sich schnell zugunsten von Stehgreif?
Wie geht man um mit solch einer (echten) Volksetümogelei? Zwei Wörter für ein Ding, das gemeint ist.
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Norbert Lindenthal
eingetragen von Theodor Ickler am 04.09.2004 um 13.44
Partizipien unter dem Infinitiv zu suchen wäre im Sinne der Rechtschreibreform bis 2004 gewesen, denn das war ja gerade der Hauptinhalt von § 36, daß man Verbindungen mit Partizipien (praesentis) ebenso schreiben soll wie die Infinitive usw. Es trifft aber nicht zu, und wer gewinnbringend schreibt, muß noch lange nicht schreiben daß die Sache gewinnbringt. Das ist 2004 zurückgenommen worden.
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Th. Ickler
eingetragen von Reinhard Markner am 25.08.2004 um 07.08
"gewittern" ist mindestens seit 1550 belegbar. Es steht auch schon im Ickler. Das behördensprachliche "verunfallen" ist natürlich neueren Datums, steht aber auch schon drin, ebenso wie "einlochen".
eingetragen von Christoph Kukulies am 25.08.2004 um 07.00
Ein immer häufiger vorkommendes Verb scheint mir die Verbierung von "Gewitter" zu sein. In einer Art Kindersprache oder Spaßsprache, zu der der Wetterbericht sich ja mittlerweile zurückentwickelt hat, ist immer wieder von "morgen wird es in ganz Deutschland gewittern" die Rede.
Ich kannte dieses Wort bis vor einiger Zeit noch nicht. Einlochen (das im Golfsport meine ich), Verunfallen (Polizeiberichtsprache) sind weitere Kandidaten.
Ob sie sich einer Aufnahme ins Wörterbuch würdig erweisen, sei dahingestellt.
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Christoph Kukulies
eingetragen von Karsten Bolz am 11.08.2004 um 09.46
Wann wird das neue Wörterbuch auf dem Markt sein?
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Karsten Bolz
eingetragen von Detlef Lindenthal am 10.08.2004 um 13.19
ebenso:
sinnigerweise
sonderbarerweise
andeutungsweise
auch:
andeuten
bedauern
vorhanden:
seltsamerweise
auszugsweise
bedauerlicherweise
bezeichnenderweise
schätzungsweise
tonnenweise
unglücklicherweise
zwangsweise
„...weise“ ist ein ungemein fleißiger Wörtererzeuger; so macht Sprache Spaß!
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Theodor Ickler am 22.07.2004 um 16.46
Das Kapitel ist offenkundig verkorkst. Die Sache hat mit Wortbildung nichts zu tun. Die Verfasser sind einfach von der Schreibweise verführt, die Grammatik ist aber davon unabhängig.
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Th. Ickler
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 22.07.2004 um 13.47
Zu den VZ-Verben des Wörterverzeichnisses fällt mir noch etwas ein:
1. Der Bogen bei Einträgen wie weiter_führend scheint mir überflüssig, denn Partizipien sucht man ja unter dem Infinitiv. Hat ein Schreiber die Absicht, er ist weiter (=weiterhin) führend zu schreiben, wird er sich durch einen Eintrag weiterführend nicht davon abhalten lassen. Das Problem entfällt möglicherweise in der Neuauflage, denn hier sind Wortarten ja angegeben. Hilfreich scheint mir der Bogen nur bei VZ+Infinitiv und besonderen Fällen wie so_daß, mit_einander, zu_viel.
2. Bei Fällen wie wieder_sehen, wohl_fühlen wäre ein Verweis auf die Stichwörter wieder bzw. wohl sehr wichtig. Gerade der Regelverweis gibt hier zuwenig Information. Auch bei mitwirken sollte auf mit verwiesen werden, denn hier wird ja erklärt, warum auch Getrenntschreibung richtig sein kann.
3. Bei den Verbzusätzen, die bei Getrenntschreibung sehr leicht zweideutig werden (z.B. weiter, wohl) scheint mir die Formulierung als Verbzusatz a. zusammengeschrieben zu vorsichtig. Unter wieder heißt es: ... meist zusammengeschrieben.
– geändert durch Stephan Fleischhauer am 22.07.2004, 20.55 –
eingetragen von histj am 22.07.2004 um 07.23
5.2. Komposition
5.2.2. Infinite Verbform als Erstglied
"Die Komposition aus zwei Infinitiven ist im wesentlichen auf die Verben 'bleiben, lassen und lernen' als Zweitglieder beschränkt: 'liegen-, sitzen-, stehen-, steckenbleiben; sitzen-, liegen-, stehen-, steckenlassen; achten-, kennen-, lieben-, schätzenlernen; spazierenfahren, -gehen, -reiten'.
Mit Partizipien sind gebräuchlich 'gefangenhalten, -nehmen, -setzen; verlorengehen', dazu auch 'der verlorenbleibende Sohn'. Die Partizipien könnten aufgrund ihrer Bedeutung aber auch als Adjektive aufgefaßt werden.
Bei allen Beispielen handelt es sich um trennbare Verben. Die Übergänge zwischen Getrennt- und Zusammenschreibung in den infiniten Formen sind fließend. Einige Verben kommen in beiden Varianten vor. Die Bedeutungen lassen sich dabei in der Regel als direkte und übertragene Bedeutung unterscheiden. Als Kriterien für die Zusammenschreibung nennt der Duden (1985) die abgeblaßte Bedeutung des Zweitgliedes ('stehenbleiben') und die Bedeutungsübertragung ('sitzenlassen'). Allerdings ist für einige Verben auch bei übertragener Bedeutung Getrenntschreibung üblich, besonders in Verbindung mit 'gehen': 'baden gehen' umg. 'scheitern', 'arbeiten gehen' umg. 'berufstätig sein'. vgl. auch 'etwas verloren geben' 'aufgeben, weil man keine Chance sieht', 'schlafen gehen, sich schlafen legen'."
– geändert durch histj am 22.07.2004, 18.16 –
eingetragen von Theodor Ickler am 22.07.2004 um 02.46
Finite Formen von badengehen sind äußerst selten zu finden. Man suche mal nach badenging! Daher vorläufig lieber nicht.
Übrigens ist die Neubearbeitung bereits im Druck.
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Th. Ickler
eingetragen von Christian Dörner am 21.07.2004 um 22.31
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer
badengehen fehlt. Nur baden gehen ist angegeben. Ersteres ist wohl nur im übertragenen Sinn möglich. Im Rechtschreibduden steht’s auch nicht (dafür aber in Bd.9 Sinn- und sachverwandte Wörter).
Die Zusammenschreibung von baden gehen im Sinne von verlieren war von der alten Dudenrechtschreibung nie zugelassen. Der Rechtschreibduden verzeichnete dies nicht explizit, so daß man sich nur auf die Regel verlassen konnte, daß man im Zweifel getrennt zu schreiben habe.
Will man einen Beleg hierfür, muß man schon auf das 8bändige Duden-Großwörterbuch zurückgreifen:
»*[bei, mit etw.] b. gehen (salopp; bei, mit einer Sache keinen Erfolg haben; mit etw. hereinfallen; scheitern): mit seinen hochfliegenden Plänen ist er b. gegangen; Wenn die Preise schon b. gehen, dann sollten die Händler ... auch offen mit ihren echten Angeboten arbeiten (ADAC-Motorwelt 9, 1980, 55).« (Duden: Das große Wörterbuch der deutschen Sprache, 2. Aufl. 1993, S. 394)
Aber selbst der Reformer Wolfgang Mentrup in seinen »Regeln der deutschen Rechtschreibung« von 1968 (erschienen im Dudenverlag!) sowie das berühmte selbsternannte »Orthographiegenie« Stang in seinem »Crashkurs« irrten hier über die korrekte bisherige Schreibweise und vermuteten Zusammenschreibung.
Die Zusammenschreibung badengehen ist prinzipiell auch nicht verwerflich. Über eine Zulassung kann man selbstverständlich sprechen – der offiziellen alten Dudennorm entspricht sie jedoch nicht.
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Christian Dörner
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 21.07.2004 um 21.38
badengehen fehlt. Nur baden gehen ist angegeben. Ersteres ist wohl nur im übertragenen Sinn möglich. Im Rechtschreibduden steht’s auch nicht (dafür aber in Bd.9 Sinn- und sachverwandte Wörter).
eingetragen von Reinhard Markner am 01.07.2004 um 08.18
Pelmeni nicht zu vergessen.
eingetragen von Jörg Metes am 01.07.2004 um 08.01
Mascarpone, Stracciatella und Tiramisu stehen schon drin - wie wäre es noch mit
Carpaccio, Ciabatta, Latte macchiato, Mozzarella, Panna cotta, Ricotta, Rucola?
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Jörg Metes
eingetragen von Jörg Metes am 29.06.2004 um 13.26
Die Blage ist schon verzeichnet, das Blag gibt's aber auch.
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Jörg Metes
eingetragen von gestur am 26.06.2004 um 11.49
Also hier bei uns in Bayern gibt es in jedem richtigen Bauerndorf einen Burschenverein, nämlich ursprünglich für die Bauernburschen.
Es gibt also eigentliche Burschen, allgemein junge Männer, und sogenannte Burschen, organisierte männliche Studenten.
Beiden Arten ist gemeinsam, daß sie gern Bier trinken und sich auf besonderen Veranstaltungen gegenseitig verhauen, die einen mit Fäusten, die anderen mit Hieb- und Stichwaffen.
– geändert durch gestur am 27.06.2004, 11.02 –
eingetragen von Reinhard Markner am 26.06.2004 um 11.38
Da es nicht nur ein Skontrobuch, sondern auch einen Skontroführer (und auch die Skontroführung) gibt, wie ich der gestrigen F.A.Z. entnehme, müßte der Eintrag vielleicht besser "Skontro, das / Skontro... [buch usw.]" lauten.
Ähnlicher Fall : Statt "Burschenschaft" vielleicht besser "Burschen... [herrlichkeit usw.].
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 21.06.2004 um 09.46
Manche Fremdwörter sind in der Schreibung mit Sonderzeichen geradezu unüblich, z.B. "Cevapcici". Es läßt sich wohl fast jedes Sonderzeichen ersetzen ("Oeuvre", aehnliches im Deutschen), ohne daß dies unbedingt im Wörterverzeichnis angegeben sein muß. Aber man könnte es in den Benutzungshinweisen erwähnen.
eingetragen von Theodor Ickler am 17.06.2004 um 03.37
Herr Markner hat es getroffen.
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Th. Ickler
eingetragen von Detlef Lindenthal am 16.06.2004 um 13.29
Lieber Herr Schäbler,
das kommt mir hier vor wie in der Schule: Nix verstanden, und bei näherem Betrachten und Nachdenken ist das vom Lehrer Erzählte auch gar nicht zu verstehen.
Dies wiederum hat, genau wie früher, den großen Vorteil, daß ich mich weiterhin aufgefordert fühlen darf, mich im Selberdenken zu üben.
Was halten Sie von folgendem pastoralen Lehrgespräch:
„Kann mir irgend jemand sagen, wo ich hinwill?“ –
„Amen – es geschehe.“
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Norbert Schäbler am 16.06.2004 um 12.40
Lieber Herr Lindenthal!
So ganz nebenbei: Das Schlußwort des Pastors lautet „Amen“. Es ist die kürzestmögliche Zusammenfassung für das zuvor Ge- und Besprochene.
Was das Wörterbuch angeht, habe ich schon an vielen Stellen dieses Forums Anregungen gegeben, die insbesondere den Vertrieb des vorzüglichen Wörterbuches ankurbeln sollten. Andere haben Anregungen geleistet, die den Inhalt und Gehalt des Wörterbuches betrafen.
Alles hat seine Berechtigung.
In jüngster Zeit wurden in diesem Leitfaden Gedanken unterbreitet, dahingehend, wie die äußere Gestaltung des Wörterbuches erhöht werden könnte. Auch über prädikatvolle Worte wie „modern“ etc. wurde nachgedacht.
Das alles sind doch sehr wertvolle Äußerungen, und ein jeder hier weiß, daß er lediglich Anregungen einbringen kann, mit deren Tragweite und Tragfähigkeit sich die sog. Macher auseinandersetzen müssen. Die müssen sich auch mit Gleichnissen auseinandersetzen. Bei Gleichnissen wird nämlich generell keine Erklärung zugereicht.
Deshalb bleibt es auch dabei: Die Verantwortlichen fassen zusammen, lesen aus und setzen das Verbliebene in die Tat um.
Sie sprechen das Schlußwort - ....
Dem Wörterbuch in seiner dritten Auflage wünsche ich einen durchschlagenden Erfolg!
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nos
eingetragen von Detlef Lindenthal am 16.06.2004 um 11.41
Lieber Herr Schäbler,
(sehr geehrter Herr Deutschlehrer,)
das Bringen von Gleichnissen lockert oft etliches auf.
In der Schule habe ich mal gelernt, daß nach einem Vergleich eine Zusammenfassung oder Schlußfolgerung im Klartext zu erfolgen hat; und auch der Pastor in der Kirche deutet anschließend die von ihm gebrachten Gleichnisse.
In gleicher Weise wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie die von Ihnen erwünschte Schlußfolgerung in Sachen Wörterbücher noch unumgeschweift andeuten könnten.
Dank im voraus!
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Norbert Schäbler am 16.06.2004 um 11.09
Manchmal ist es ja wirklich schwierig, einen Baum von einem anderen Baum zu unterscheiden, denn alle Bäume haben Wurzeln, Stämme, Äste, Blätter ...
Dem Botaniker, der auch die Nadeln als Blattwerk definiert, ist die Unterscheidung ein leichtes. Er kann schon anhand der Borke bestimmen, welche Art von Baum er vor sich hat. Er analysiert nach Farbe, Rissigkeit, Witterungsanfälligkeit oder Astansatz, und er braucht nicht die Erntezeit abzuwarten; er kann vielmehr aufgrund seines Wissens über die vielseitigen Unterscheidungsmerkmale die spezielle Gattung bereits im Winter eindeutig festlegen.
Der Nichtbotaniker dagegen ist dem Versuch und Irrtum ausgesetzt. Wenn im Spätsommer ein Apfel von einem (im Frühjahr als Kirsche definierten) Baum fällt, dann stimmt etwas nicht.
Mit dem Ickler-Wörterbuch ist es ähnlich. Kenner wissen, daß es ein besonderes Wörterbuch ist, sozusagen ein Baum der Erkenntnis.
Mich wundert allerdings, daß es so zahlreiche Bestrebungen gibt, diesen „Baum“ den anderen Bäumen anzugleichen, den Stamm (sprich die Wörterliste) anzudicken, damit er genauso üppig wie ein Duden-, Wahrig- und Bertelsmannbaum wird.
Wäre es nicht jetzt, kurz vor Andruck der dritten Auflage, wichtiger, das Gros der staatlich zwangsverordneten Vegetarier auf die wohlschmeckenden Früchte hinzuweisen, anstatt darüber zu grübeln, ob die angereicherten Früchte der dritten Auflage den mehr oder weniger „Genusssüchtigen“ wohl schmecken?
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nos
eingetragen von Reinhard Markner am 16.06.2004 um 10.09
Der Eintrag müßte lauten "Brenn...[holz usw.]". In dieser Form wäre er wohl kaum weniger berechtigt als z. B. "Brief...[marke usw.]".
eingetragen von Theodor Ickler am 16.06.2004 um 09.55
Es gibt noch Hunderttausende von Zusammensetzungen, die aufgenommen werden müßten, wenn es kein Rechtschreibwörterbuch wäre. Das große Dudenwörterbuch ist ein Bedeutungswörterbuch und hat mittlerweise zehn Bände.
Also: Branntwein, Brennessel - aber wozu Brennwert?
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Th. Ickler
eingetragen von Dominik Schumacher am 16.06.2004 um 09.26
Brennwert ist ein technisches Wort. Durch Kondensation stinkender, ätzender Abgase von üblichen Heizungsanlagen wird der Brennwert und der umweltentlastende Nutzen aber für den Normalbürger zugänglich und erlebbar. Deshalb vermisse ich das Wort im Ickler-Wörterbuch (wie auch im Wahrig 1986).
eingetragen von Reinhard Markner am 14.06.2004 um 18.43
Das ist das ganz normale Schicksal der Produktion von Kleinstverlagen.
eingetragen von gestur am 14.06.2004 um 17.03
Ich habe den Eindruck, daß die Verlage Druck auf die Buchhändler ausüben, nur Duden und verwandtes in die Regale zu stellen.
Den "Schildbürgerstreich" und das erste "Rechtschreibwörterbuch" habe ich in München nie bei Hugendubel gesehen, nur in der Hueber Universitätsbuchhandlung, den "Kritischen Kommentar" auch dort nicht. Als ich das Rechtschreibwörtebuch dort kaufte, habe ich gesagt: "Das ist das letzte Exemplar, das müssen Sie nachbestellen." Sie sind nie nachbestellt worden. Das heißt: Werbung ist wohl auch diesmal nur im Internet möglich.
eingetragen von Karsten Bolz am 14.06.2004 um 16.41
Ich widerspreche ungern, hier tue ich es trotzdem. Die Begriffe "reformiert" und "neu" sind belegt, der Begriff "modern" nicht. Ersteres haben die Reformer geschickt eingefädelt und Zeitungsverlage und viele andere sind darauf hereingefallen. Ein großes Dilemma ist dadurch entstanden, daß eben "neu" gegen "alt" steht. Es muß also ein neuer Begriff her, der es Menschen leicht macht, das, was die Reformatoren als alt und verstaubt brandmarken, wieder zu akzeptieren. Warum um alles in der Welt, schreibt heute jede Zeitung "Potenzial", "Tipp" usw.? Die Antwort: Sie glaubt, sich damit ein modernes Gesicht geben zu können. "Mit der Zeit gehen, neu daherkommen" Marketinggeplapper, aber so ist das heute eben. Noch ein Grund für meinen Widerspruch: Wenn ich mich heutzutage mit gebildeten Menschen unterhalte und mal frage, wie denn die die "moderne" Rechtschreibung aussieht, bekomme ich eine einhellige Antwort: "Nicht reformiert."
Ich habe lange drüber nachgedacht: Qualitätsschreibung - zu lang und für viele zu geschraubt. "Moderne Rechtschreibung", warum nicht. Dieser Begriff ist von den Reformern nicht "belegt". Zumindest ist mir dieses Wort in keinem Text der Reformer aufgefallen. (Die Begründung wäre ja auch zu blöd: Man schreibe jetzt "Shopp", weil Doppel-p gerade "modern" ist. Na ja, kommen kann's ja noch. ;-) )
Weiterhin: Mag doch mancher an "reformiert" denken, wenn er "modern" auf dem Klappentext liest. (Ich bezweifle, daß das wirklich so ist.) Vielleicht greift ja nur deswegen einer zu dem Buch, weil daneben ein Duden steht, der "Jetzt noch aktueller!" auf dem Klappentext schreit. Der Buchrücken könnte von der "modernen und bewährten deutschen Rechtschreibung" künden, womit diese zwei Begriffe gleichsam geklammert wären, der Irrtum also sofort beseitigt ist.
Mag einer das Buch kaufen, obwohl ihm Sprache "Wurscht" ist, dann Dank für die edle Spende. Wird jemand das Buch kaufen, obwohl er pro Reform eingestellt ist? Wohl kaum, siehe letzte Allensbach-Umfrage. Das ist rein statistisch unwahrscheinlich, und wenn ist's auch wurscht. Der Rest wird froh sein, endlich wieder ein verläßliches Wörterbuch in Händen zu halten. Wird jemand das Buch NICHT kaufen, weil "modern" vorne drauf steht, er aber gegen die Reform eingestellt ist? Die Angst dürfte unbegründet sein, weil jemand, der soweit denkt, sich zumindest den Buchrücken anschaut und dann im Bilde ist.
Als alter Marketing-Hase denke ich mir: Klappern gehört zum Handwerk.
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Karsten Bolz
eingetragen von gestur am 14.06.2004 um 15.55
Mein Vorschlag:
"neu dargestellt und erklärt"
oder gehobener
"neu dargestellt und erläutert"
sonst klasse!
– geändert durch gestur am 15.06.2004, 07.47 –
eingetragen von Sigmar Salzburg am 14.06.2004 um 15.50
Nicht zu bescheiden, wenn die „neue“ Rechtschreibung bis zum Erscheinen noch nicht zusammengebrochen ist!
Mein Vorschlag ins unreine:
Schreiben wie
Böll, Grass und Th. Mann …
Die
Klassische
Deutsche
Rechtschreibung
in bewährter Tradition
Nach dem Schreibgebrauch
der großen Literaturpreisträger
der Traditions-Presse
und der schreibenden Berufe
neu dargestellt
von Theodor Ickler
Da können die andern nicht mithalten.
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Sigmar Salzburg
eingetragen von Theodor Ickler am 14.06.2004 um 15.12
Unter "modern" stellen sich viele Menschen wahrscheinlich "reformiert" vor. Hoffentlich wird bald jede solche Kennzeichnung überflüssig, weil es nur noch eine einzige deutsche Rechtschreibung gibt. Dann wird auch die kleine Kampfansage nicht mehr nötig sein.
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Th. Ickler
eingetragen von Karsten Bolz am 14.06.2004 um 14.40
Eine Anmerkung an dieser Stelle zur Vermarktung des Buches. Während das bisherige Wörterbuch auf dem Einband den Text „Die bewährte deutsche Rechtschreibung in neuer Darstellung“ trägt, sollte das neue Buch vielleicht mit so etwas daherkommen wie „Die moderne deutsche Rechtschreibung“. Wenn das zu „progressiv“ erscheint, könnte da auch stehen: „Die moderne und bewährte deutsche Rechtschreibung“, wobei mir dieser Text allerdings zu lang und nicht „knackig“ genug scheint. Auf keinen Fall sollte der Klappentext zu altbacken wirken („alte“ Rechtschreibung, „modern“ hört sich da in meinem Ohr schon besser an).
Vielleicht könnte man ja sogar ein Logo küren, z.B. so etwa in der Art wie die blaue Schleife von „Free speech in the internet“, mit einem umlaufenden Text „In moderner und bewährter Schreibung“. Dieses Logo könnte von einem Verlag (ggf. auch mehrere Verlage wie Leibnitz, Oreos, Stolz...) als Markenzeichen geschützt werden, wobei das Logo von anderen Verlagen dann benutzt werden kann, wenn sie in einem Werk die moderne Rechtschreibung weiterpflegen. Diese Idee ist mir so in den letzten Tagen gekommen, vielleicht macht ja einer was damit.
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Karsten Bolz
eingetragen von Theodor Ickler am 14.06.2004 um 13.41
habe ich die Auslassung "essen" zur Kenntnis genommen, aber beim Nachsehen erleichtert festgestellt, daß in der Neubearbeitung das Verb mit allen schwierigen Formen verzeichnet ist; kann mich gar nicht mehr erinnern, wann ich es nachgetragen habe, die Arbeit zieht sich nun schon elend lange hin.
In den nächsten Tagen werde ich nun die Neufassung ausdrucken, und dann könnt Ihr alle die Früchte Eurer gemeinschaftlichen Beratung bald in Händen haben. Nochmals vielen Dank! Es gibt, wie gesagt, kurze Bedeutungsangaben und allerlei andere Hinweise, dazu eine Unmenge von Personennamen (mit Lebensdaten), aber natürlich immer noch zu wenig für ein richtiges "Lexikon". Im Kern ist es weiterhin ein Rechtschreibwörterbuch, sonst müßte man es ganz anders anlegen.
Was man online beginnen könnte, wäre ein grammatisch-synonymisches Wörterbuch, das könnte richtig spannend werden.
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Th. Ickler
eingetragen von Reinhard Markner am 14.06.2004 um 13.18
In § 16 (2) fehlt ein Hinweis auf die Behandlung von "Ihr" usw. analog zu "Du". Briefe an mehrere Personen, die mit "Ihr Lieben" o. ä. beginnen, sind ja nicht ungewöhnlich.
eingetragen von Heinz Erich Stiene am 14.06.2004 um 08.25
In Icklers Wörterbuch fehlt das Verb "essen". Ich vermisse es eigentlich nicht (Essen als Substantiv und Name der Stadt sind angeführt), aber wegen der Schreibung einzelner Formen sollte es doch erscheinen.
Vor einigen Tagen fiel mir das Informationsblatt einer Schule in die Hand, in welchem stand, die Kinder sollten "zu Essen und zu Trinken" mitnehmen.
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Heinz Erich Stiene
eingetragen von gestur am 14.06.2004 um 08.16
Die neue Wortschöpfung für den neuen unkaputtbaren Fahrradreifen "Marathon Plus".
(Südd. Zeitg. v. 14.6.04, Wirtschaft)
eingetragen von Klaus Eicheler am 13.06.2004 um 20.27
Wie wäre es mit dem Wort "Rechtschreibrerererereform?" ;-) Mit jeder Änderung könnte man dann eine Silbe "-re-" einfügen und erhielte so in kürzester Zeit das längste deutsche Wort. Auch lautmalerisch wären die Bezüge zu den aktuellen Begründungen der KMK stimmig.
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Klaus Eicheler
eingetragen von gestur am 13.06.2004 um 15.56
Das Präfix "samo-" heißt selbst, allein.
eingetragen von Detlef Lindenthal am 13.06.2004 um 15.09
samochod ...
In Deutschland gibt (gab?) es die Selbstfahrer-Union, einen Automobil-Vermieter; seine Kunden müßten dann Selbstfahrerselbstfahrer heißen. :-)
Auf russisch sagen die Leute maschin; was in Deutschland als Maschine eher den großen BMW-Motorrädern (Motorädern?? Betonung auf der ersten Silbe) vorbehalten ist.
Aber ins Rechtschreibbuch kommt der Selbstfahrer eh nicht :-( .
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Detlef Lindenthal
eingetragen von gestur am 13.06.2004 um 13.33
das nur noch in dem alten Schlager weiterlebt, in dem es sich auf "Kiel" reimt.
In sehr vielen Sprachen sagt man "Auto" (oder schreibt "avto", wenn "v" am Silben-Ende "u" gesprochen wird, z.B. in Slowenien) oder "bil" wie in Skaninavien. Ganz klasse finde ich polnisch "samochod" = Selbstläufer.
eingetragen von Theodor Ickler am 13.06.2004 um 13.20
Solche Bastarde (vgl. "Automobil") werden wir nicht mehr los. Vielleicht hat hier die größere Deutlichkeit von "hexa" mitgespielt. "Sedez" stammt ja noch aus anderen Zeiten.
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Th. Ickler
eingetragen von Klaus Malorny am 13.06.2004 um 13.05
Zitat:HTML-Farben als Beispiel für das Hexadezimalsystem zu verwenden halte ich für viel zu speziell, auch wenn es vielleicht für den Otto-Normal-Benutzer, der seine Internet-Seiten gestaltet, der erste Berührungspunkt ist.
Ursprünglich eingetragen von Detlef Lindenthal
im 16er-System dargestellt (Ziffern: 0..9 und A..F; z.B.: F (hexadezimal) ist 15 (dezimal); FF ist 15*16 + 15 = 255; wird zum Beispiel zur Darstellung von HTML-Farben benutzt(RGB-Farben, rot, grün und blau für die zusammensetzende Farbmischung; z.B.: FFFF00 ist gelb).
vgl. auch: dezimal (im 10er-System dargestellt); sexagesimal (im 60er-System dargereicht, z.B. Minuten und Sekunden)
Viel wichtiger ist es, daß das Hexadezimalsystem eine kompaktere Darstellung von Binärdaten, mit denen Computer eigentlich arbeiten, ermöglicht (eine Hexadezimalziffer = vier Binärziffern, z.B. "B" = "1011") und daher gerne bei der hardware-nahen Programmierung/Maschinenesprache verwendet wird. Das Oktalsystem wurde in der Anfangszeit der Computerei häufig verwendet -- hier faßt man drei Binärziffern zusammen.
eingetragen von gestur am 13.06.2004 um 12.16
aus altgriechisch "hex" sechs
und lateinisch "decem" zehn.
Das hat auch mich als Absolventen eines altsprachlichen Gymnasiums immer geärgert.
Begründung:
Weil es von lateinisch decem = zehn Dezimal-System und nicht von griechisch deka = 10 Dekamal-System heißt
und von lateinisch sexaginta = sechzig Sexagesimal-System und nicht von griechisch hexäkonta = 60 Hexakontamal-System heißt,
sollte es folgerichtig auch von lateinisch sedecim = sechzehn Sedezimal-System und nicht von griechisch hekkaideka = 16 Hekkaidekamal-System heißen.
Und gar griechisch-lateinische Mischwörter waren schon den klassischen Lateinern zuwider.
Die übrigen Zahlen-Fremdwörter im Deutschen kommen alle aus dem Lateinischen.
Nachtrag: In der Geometrie herrschen griechische Wörter vor, weil die Griechen die Geometrie erfunden und weitergegeben haben. Aber dafür sind sie rein griechisch und keine Mischwörter: Hexagon = Sechseck, Hexaeder = Sechsflächner.
eingetragen von Christoph Kukulies am 13.06.2004 um 11.00
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Theodor Ickler
(in der elektronisch übermittelten Neufassung: Hexadezimalsystem)
Ich erinnere mich noch daran, daß man in den 60er Jahren noch eine deutsch geprägte Ingenieursprache pflegte. In Studienunterlagen und Handbüchern von Siemens war immer nur vom Sedezimalsystem die Rede. Hexadezimal kam dann mit der Invasion der Amerikanismen in die Fachsprachen.
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Christoph Kukulies
eingetragen von Theodor Ickler am 13.06.2004 um 10.15
(in der elektronisch übermittelten Neufassung: Hexadezimalsystem)
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Th. Ickler
eingetragen von Detlef Lindenthal am 13.06.2004 um 08.48
im 16er-System dargestellt (Ziffern: 0..9 und A..F; z.B.: F (hexadezimal) ist 15 (dezimal); FF ist 15*16 + 15 = 255; wird zum Beispiel zur Darstellung von HTML-Farben benutzt(RGB-Farben, rot, grün und blau für die zusammensetzende Farbmischung; z.B.: FFFF00 ist gelb).
vgl. auch: dezimal (im 10er-System dargestellt); sexagesimal (im 60er-System dargereicht, z.B. Minuten und Sekunden)
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Detlef Lindenthal
eingetragen von gestur am 09.06.2004 um 10.43
bei den aus zwei Adverbien zusammengesetzten Richtungsadverbien: "Da werde ich noch hinterkommen" und anderen. Es ist Einfluß des Niederdeutschen und des Englischen. (Im Englischen ist es sehr häufig.) Der Fachausdruck ist "Tmesis" (Trennung). Die meisten sind schon mit Bögen im Rechtschreibwörterbuch.
eingetragen von Theodor Ickler am 06.06.2004 um 15.16
Die erste Kombination ist unspezifisch und gehört in kein Wörterbuch, sonst müßte man es bei Tausenden von Verben ebenfalls eintragen: "sich kurz besinnen" usw. Das Wörterbuch gibt an, daß der Verbzusatz fakultativ zusammengeschrieben wird.
Im alten Duden stand völlig verkehrt "sich kurz fassen" mit Betonungspunkten unter "kurz" und unter "fassen"; gemeint war offensichtlich die zweite Bedeutung der Verbindung, die man aber keineswegs doppelt betont. Derselbe Fehler findet sich unendlich oft, übrigens auch bei Bertelsmann.
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Th. Ickler
eingetragen von gestur am 06.06.2004 um 12.20
haben nach meiner Meinung unterschiedliche Bedeutungen:
Nach einer schlechten Nachricht muß man sich kurz fassen.
In einem Antwortschreiben kann man sich kurzfassen.
Sind diese beiden Formen für das Ickler-Wörterbuch vorgesehen?
eingetragen von Jörg Metes am 02.06.2004 um 14.22
Internetjargon (im PONS Internet-Wortschatz ist es verzeichnet).
Man trollt z. B. ein Forum.
Das heißt: man stört es.
Man provoziert die übrigen Teilnehmer, indem man sich zum Beispiel beharrlich dumm stellt (wie derzeit etwa Herr Agreiter).
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Jörg Metes
eingetragen von gestur am 31.05.2004 um 13.28
braucht weiterhin den Duden, auch wenn er davon nur den Teil "Richtlinien für den Schriftsatz, S-Laute im Fraktursatz" benutzt.
(Falsche nostalgische Frakturschrift heutiger Texte erkennt man sofort am Doppel-Schluß-s, das es in richtiger Frakturschrift nicht gibt, und am ganz fehlenden Lang-s, was den Eindruck erwecken soll, daß es das Lang-s nie gegeben hätte. Mit reformierter Rechtschreibung müßte "dass" und ähnliches korrekt mit Lang-s plus Schluß-s geschrieben werden.)
eingetragen von Christian Dörner am 31.05.2004 um 12.49
Die ältere Duden-Literatur nimmt dazu folgendermaßen Stellung:
»freigebig/freigiebig: Sprachgeschichtlich gerechtfertigt ist nur freigebig, eine seit dem 16. Jh. belegte Zusammensetzung mit dem alten Adjektiv gebig/gäbig "gerne gebend" zu Gabe. Demgegenüber ist freigiebig in eigentlich falscher Analogie zu ergiebig, ausgiebig, nachgiebig usw. gebildet (eigentlich falsch deshalb, weil zwar zu ergiebig das Verb ergeben existiert, aber kein freigeben "gern, reichlich geben" für eine Form freigiebig).« (Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 3. Aufl. 1985, S. 259/260)
So korrekt diese Zusammenfassung auch immer sein mag, muß man doch zur Kenntnis nehmen, daß heute fast ausschließlich freigiebig verwendet wird und dieses Wort daher zweifellos existiert. Ein täglich benutztes und auch so ausgesprochenes Wort läßt sich nicht dadurch verleugnen, indem man seine Bildung über andere Wörter in Frage stellt. Ähnliches hat die Literatur ja lange Zeit mit selbstständig versucht. Auch bei freigiebig wird sich der Duden nicht ewig der Aufnahme widersetzen können. Allerdings könnte ein winziger Hinweis auf den Hintergrund bei freigebig/freigiebig auch im Orthographikon nichts schaden.
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Christian Dörner
eingetragen von gestur am 31.05.2004 um 11.22
In allen meinen Duden (1955, 1967, 1996) finde ich nur "freigebig". Ist "freigiebig eine Neubildung?
eingetragen von Theodor Ickler am 30.05.2004 um 19.13
ist ja, nebst "freigebig", in der Neubearbeitung schon drin, lieber Herr Lindenthal.
Was das andere betrifft: Ermessensfrage, aber ich habe trotzdem meinen Grundsatz ziemlich konsequent befolgt. Manche Wörter sind als Muster für die Reihenbildung angeführt, andere tatsächlich nicht so durchsichtig, wie der Kenner meint, z.B. muß "abhold" auf jeden Fall bleiben.
Eine Grundsatzfrage ist natürlich seit je, ob banale Wörter wie "Tisch" überhaupt reinmüssen oder nur orthographisch schwierige (was den Umfang auf ein Hundertstel drücken würde). Wegen der Schwierigkeit der Grenzziehung habe ich mich genau wie die anderen Wörterbuchmacher entschieden. Allerdings hatte ich schon mal die orthographisch schwierigen Wörter auf sechs Seiten zusammengestellt. Leider sind sie mir abhanden gekommen. (Hat jemand eine Kopie davon bekommen? Sonst machen wir es vielleicht noch einmal neu.)
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Th. Ickler
eingetragen von Detlef Lindenthal am 30.05.2004 um 18.55
aber: gib mir; er gibt
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Detlef Lindenthal am 30.05.2004 um 18.54
des weiteren: 460.000 Gugel (einschließlich sonstiger Verwendungen, z.B. Das Vorlesen des weiteren Briefes ...
desweiteren: 685.000 Gugel
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Detlef Lindenthal am 30.05.2004 um 18.54
Nun, ich denke, daß etliche der hier gesammelten Wörter in einem Bedeutungenwörterbuch nicht fehlen sollten und freilich in einem Rechtschreibwörterbuch entbehrlich sind.
Des( )weiteren wird es knifflig, wenn jemand sagt: Gleiches Recht für alle, und nachschaut, was unter Ab... / ab... auf Seite 74 alles entbehrlich sein dürfte:
aberkennen, Abfahrt, Abfall, abfälschen, abfassen, abfinden, Abflug, Abfluß, Abfolge, Abgabe, Abgang, Abgas, abgedroschen, Abhilfe, abhold, abholen, abirren, abkalben, abknöpfen, abkriegen, Ablauf, Ablaut, ableben, ablehnen, Abmarsch.
Wenn alle klaren Zusammensetzungen herausgekämmt werden, führt das dazu, daß viele der wichtigsten und auch (für meine Begriffe) schönsten Wörter im Wörterbuch nicht vertreten sind.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Theodor Ickler am 30.05.2004 um 13.47
Das "Rechtschreibwörterbuch" enthält grundsätzlich keine Zusammensetzungen, außer wenn auch nur der geringste Zweifel über seine Zusammengesetztheit (und damit über die Schreibweise seiner Bestandteile) bestehen könnte.
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Th. Ickler
eingetragen von Detlef Lindenthal am 30.05.2004 um 05.20
flüchtend unauffällig werden
eingetragen von Bernhard Schühly am 24.05.2004 um 20.57
Das ist ja gerade das Gefährliche! 
Zu viele Ausnahmen werden ausgestreut, die zu analogen Wortschreibungen in Unsicherheitsfällen – und die gibt es immer mehr – herangezogen werden und sich so als eine „weitere Subregel“ verselbständigen, die gar nicht erlaubt war. Nach dem Motto: „Das wird doch jetzt bestimmt auch so geschrieben, oder..?“
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Bernhard Schühly
eingetragen von Kathrin Dörrbecker am 24.05.2004 um 13.04
Den Begriff 'Ruder' kenne ich persönlich nur aus der Laienanwendung. Aus dem Ruderjargon kenne ich als Ersatz für 'das Steuerruder' den Begriff 'Steuer', passend zum Steuermann, der das Boot steuert. Mit der Begriffswahl 'Steuer' gibt es auch keine Verwechslungen mit den Fortbewegungsmitteln Skulls und Riemen, die theoretisch auch als Ruder bezeichnet werden könnten.
Bei Segel- und Motorbooten spricht man aber eher von einem Ruder als von einem Steuer (vielleicht, weil es dort zu keinen Verwechslungen kommen kann)?!
Die eindeutige Komposition 'Steuerruder' wird dagegen erstaunlicherweise kaum gebraucht.
eingetragen von Theodor Ickler am 24.05.2004 um 03.50
Bis auf "herausbrechen" sind all diese Gebilde nicht als Wortgruppen konstruierbar und daher keine Kandidaten für Getrenntschreibung. Da sich jedoch die Reform an einigen Stellen durchaus auch an Komposita vergreift, konnte es in der Öffentlichkeit zu vielen Übergeneralisierungen der neuen Getrenntschreibung kommen. Man hält eben jetzt alles für möglich (gleichsam nach der Regel "ex falso quodlibet").
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Th. Ickler
eingetragen von Bernhard Schühly am 23.05.2004 um 21.35
In seiner Abhandlung zu dem neuen „Wahrig“ erwähnt Herr Ickler unter anderem, das Wort „riesiggroß“, das jetzt getrennt geschrieben werden soll. Wie aber steht es denn mit „riesengroß“? „Riesen_groß“???
oder mit folgenden:
Todes_mutig ??
leicht_sinnig ??
links_lastig ??
Nacht_wandeln ??
Bett_nässen ??
heraus_brechen bzw. ausbrechen ??
Wenn die neuen Regeln konsequent sind, müßten diese Wörter, glaube ich, so geschrieben werden.
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Bernhard Schühly
eingetragen von gestur am 23.05.2004 um 21.23
So möchte ich das verstehen. Den kenne ich, und der steht auch im Wörterbuch.
Eine ganz vorsichtige Kritik an der Buchbesprechung: Entweder enthält das besprochene Buch zu viele lateinische Ausdrücke oder die Besprechung. Der Text sollte auch für Nicht-Germanisten ohne allzu häufiges Nachschlagen im Fremdwort-Wörterbuch verständlich sein. Aber sonst: meine allergrößte Hochachtung!
eingetragen von margel am 23.05.2004 um 17.44
Das ist der Dativ der beurteilenden Person, d.h. der Person, für die ( = nach deren Urteil) die Aussage gilt. Z.B. Vere iudicanti res ita est - Dem wahrheitsgemäß Urteilenden erscheint die Sache so.
eingetragen von gestur am 23.05.2004 um 16.48
Habe ich in keinem meiner Wörterbücher und in keiner meiner Grammatiken gefunden. Was ist das?
eingetragen von Detlef Lindenthal am 23.05.2004 um 12.00
Skulls und Riemen (in der Ruderriege Triton übrigens Griffel und Prickel genannt) dienen der Fortbewegung, das Ruder dem Lenken, Steuern; so verteilen die Fachleute, etwa Segel- und Rudersportler und auch Boots- und Schiffbauer und Lotsen, die Bedeutungen.
Im Volksmund werden hingegen Skulls und Riemen Ruder genannt.
Andererseits nennen die fachkundigen Rudersportler ihre Tätigkeit Rudern, und damit meinen sie die kraftvolle Fortbewegung, und nicht das Lenken durch Steuermann oder Steuerfrau, die mit zarter Hand, Ruderleine und Ruder den Kurs bestimmen. Die Sprache leistet sich hier eine Unklarheit oder Widersprüchlichkeit.
Auf den größeren Schiffen heißen die Leute, die das durch Wellengang, Wind und Strömung abgelenkte Schiff wieder auf Kompaßkurs bringen, Rudergänger; wogegen auf Schiffen – anders als auf kleinen Booten – der Steuermann ein Schiffsoffizier ist, der mit Seekarten, Radar und Sextant hantiert und den Kapitän vertritt und kaum jemals das Ruder(?, gemeint ist das schmucke hölzerne Steuerrad) bewegen wird.
Außerdem gibt es noch den Skipper oder Schiffer.
eingetragen von gestur am 23.05.2004 um 09.22
Ich danke Herrn Bernhard Schühly für seinen hervorragenden Beitrag über die einmalige Eigenschaft der deutschen Sprache, jederzeit neue Gelegenheitswortbildungen zuzulassen.
In meinem Beitrag, auf den Herr Schühly Bezug nimmt, wollte ich zeigen, daß Rechtschreibkorrekturprogramme gerade dies verhindern wollen, indem sie solche Worte rot unterringeln und höchstens als Namen zulassen und nur, wenn sie lernfähig sind, für weitere Verwendungen abspeichern. In diesem Punkt sind Rechtschreibkorrekturprogramme einfach blöd und unfähig, sich auf normale Rechtschreibfehler zu beschränken.
Wer wirklich kreativ schreiben will und nicht dauernd von seinem Korrekturprogramm belästigt werden will, muß dieses abschalten, auch wenn sich dann möglicherweise ganz normale Rechtschreibfehler einschleichen.
eingetragen von Reinhard Markner am 23.05.2004 um 06.26
Eine Mitleserin teilt mir mit: "Bei einem Skiff(i)er beschreibt der Begriff die Bootsklassengröße (hier der Einer), bei einem Skuller handelt es sich um einen Ruderer, der die sogenannten Skulls benutzt, d.h. zwei Ruder (Backbord und Steuerbord). Im Gegensatz zum Riemenruderer, der nur ein Ruder nutzt (Backbord oder Steuerbord; meistens zu sehen in einem Achter)."
eingetragen von Bernhard Schühly am 22.05.2004 um 22.12
Die von Gestur beklagten „Gelegenheitswortbildungen“ sind ja gerade das Schöne – und das Besondere – an der Deutschen Sprache!
Solche Freiheit zur spontanen Erstellung von neuen Begriffen bietet Dir kaum eine andere. Dank der einfachen Regeln zum Substantivieren von Verben, zur Ableitung von Verben aus praktisch jedem Wortstamm, aus dem noch der Sinnursprung herauszulesen ist, zum Zusammensetzen und Umstellen einschließlich der vielen Differenzierungs- oder Veränderungsmöglichkeiten mit Hilfe von Präpositionen u.a. vorgesetzten Elementen, kannst Du Dir nach Maß die eigenen Wörter zurechtschneidern. Und – das ist das Einmalige – Dein Gesprächspartner versteht sogar was Du meinst, obwohl er diese Wortbildungen noch nie gehört hat, geschweige denn hätte im Duden finden können, nur weil ihm die ursprünglichen Wortbestandteile schon geläufig sind und er die „Bastelanleitung“ kennt.
Diese Flexibilität unserer Sprache wird aber gerade heutzutage oft mißbraucht durch die Verwendung zusammen mit Anglizismen: "stylen" (das Aussehen von etwas gestalten, drappieren), "timen", "gut getimt" (zeitlich optimal planen), "Familylieder" (Volkslieder), "Twen-Temperaturen" (gerade heute ein Meteorologe im Fernsehen für Werte > 10°), "Payback-Karte" (zum Sammeln von Rabattpunkten) und Gameschau sind nur wenige Beispiele dafür – und ich habe auch schon viel schlimmere gehört, die ich allerdings – man möchte sagen: zum Glück – schon wieder vergessen habe.
Aber es ist ja gerade der Reiz an den vielen Möglichkeiten zur spontanen Wortbildung in unserer Sprache, der auch z.B. die Werbemacher anregt und es ihnen erlaubt, ihre vermeintlich vornehmeren oder attraktiveren englischen Vokabeln nach deutschen Regeln mit heimischen Wörtern zu verknüpfen.
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Bernhard Schühly
eingetragen von Reinhard Markner am 22.05.2004 um 21.52
[skif'je:] vermutlich, also wie Bankier, nicht wie Polier, denn es ist die in der Schweiz bevorzugte Form. Was ich nicht verstanden habe, ist der Unterschied zu Skuller, vielleicht gibt es auch gar keinen.
eingetragen von Detlef Lindenthal am 22.05.2004 um 18.10
Hiermit möchte ich anregen, daß die genannten Wörter auch erläutert werden; z.B.:
das Skiff, Einer-Rennruderboot
der Perlator, Luftbeimischer für Wasserhähne
– oder besser.
Wie wird Skiffier ausgesprochen: [skiffjee]? [skiffier]?
eingetragen von Reinhard Markner am 22.05.2004 um 11.33
Aus dem Rudersport.
eingetragen von Heinz Erich Stiene am 21.05.2004 um 09.43
Den Perlator gibt es fast in jedem Wasserhahn.
Nebenbei: Auch ich spreche Frau Pfeiffer-Stolz meine Hochachtung aus.
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Heinz Erich Stiene
eingetragen von Jörg Metes am 21.05.2004 um 07.43
Eine vor allem schweizerische Schreibweise?
In deutschen Gesetzestexten und Zeitungen kommt sie wohl seltener, aber jedenfalls vor.
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Jörg Metes
eingetragen von gestur am 20.05.2004 um 09.59
kann man nicht grundsätzlich ablehnen. Sie sind nötig, wenn Wörter "in Bewegung sind", zum Beispiel bei der Getrennt- oder Zusammenschreibung und beim "flüchtigen 'e'", das aus manchen Endungen "am Verschwinden ist".
eingetragen von gestur am 20.05.2004 um 09.06
(Gelegenheitswortbildungen)
scheinen das größte Problem der Rechtschreibkorrekturprogramme zu sein:
"Aufstellung eines Projekt bezogenen Bebauungsplanes"
(Fürstenfeldbrucker SZ v. 19.5.04)
"projektbezogen" steht nicht in den üblichen Wörterbüchern, sicher auch nicht in den Korrekturprogrammen, solche Gelegenheitswortbildungen sind aber üblich und häufig.
Brauchbare Korrekturprogramme müßten dann § 36 anwenden: Wörtersparende Zusammenschreibung als Ersatz für eine Wortgruppe. Ich frage mich immer wieder: Sind die Zeitungsschreiber unfähig oder ihre Korrekturprogramme?
Übliche Gelegenheitswortbildungen nach den Regeln der Rechtschreibung sind sehr geeignet zum Testen von Korrekturprogrammen.
eingetragen von Theodor Ickler am 20.05.2004 um 03.58
Bisher hatte ich nach alter Dudensitte "transchieren" mitangeführt (aber nicht "Transche"), sehe nun aber, daß man das wohl vernachlässigen kann, und streiche es lieber. Das "Transchiermesser" ist praktisch kaum belegbar.
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Th. Ickler
eingetragen von gestur am 19.05.2004 um 12.01
In einer Buchauslage stand bei einem Fitness-Buch: "... wie neu geboren".
Zunächst dachte ich: "Kann man denn auch alt geboren werden?" "Neu" ist hier nicht steigerbar.
Aber hier ist "neu" wohl im Sinne von "erneut, wieder" gemeint.
Wenn "neu geboren" etwas Anderes als "neugeboren" bedeuten darf, müssen beide Schreibweisen zugelassen und im Wörterbuch erwähnt werden. Im "Ickler" ist das bereits durch den Bogen zwischen "neu" und "geboren" ausgedrückt.
eingetragen von Detlef Lindenthal am 18.05.2004 um 15.21
Richtig; anhand solcher Listen habe ich mir meine Regeln gebildet, anhand derer ich eine hohe Treffsicherheit erhielt, ohne bei jedem einzelnen Wort wieder im Duden nachschlagen zu müssen.
gestur schrieb::
Aus der Wortbildung des Adverbs: ...
Der systematische Ansatz dazu ist folgender: Unsere altvorderen Sprachpfleger, Schriftsetzer, Lektoren, die diese Listen zusammengestellt haben, sind nicht willkürlich, sondern nach Regeln und auch Überregeln vorgegangen. Und diese Überregeln, so würde der Volksmund gebildeter Zeitgenossen es ausdrücken, lassen sich intuitiv erfassen – eine überzeugende Regelhaftigkeit.
Übrigens habe ich mir heute das von Ihnen empfohlene Buch: Fleischer/Barz, Wortbildung der deutschen Gegenwartssprache, bestellt; danke für den Hinweis darauf!
Aha, ein Fremdwort; wie häufig bei leckeren Dingen.
gestur schrieb::
tschechisch: povidel taska (s mit Hatschek)
aus povidel = Genitiv von povidla (neutrum/plural), das Pflaumenmus,
und taska (s mit Hatschek [sch], feminin/singular), die Tasche
Was ich auch nicht behauptet habe. (Was Sie auch nicht behauptet haben, daß ich es behauptet hätte.) :-)
Jörg Metes schrieb::
Und Wien liegt nicht in den Bergen, Herr Lindenthal.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von DS am 18.05.2004 um 15.20
eingetragen von gestur am 18.05.2004 um 13.08
aus povidel = Genitiv von povidla (neutrum/plural), das Pflaumenmus,
und taska (s mit Hatschek [sch], feminin/singular), die Tasche
eingetragen von Jörg Metes am 18.05.2004 um 12.53
Und Wien liegt nicht in den Bergen, Herr Lindenthal.
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Jörg Metes
eingetragen von gestur am 18.05.2004 um 12.50
Aus der Wortbildung des Adverbs:
Komposition: darüberhin, daranhin, daraufhin, davonher, dorthinab, dahinauf, dahinüber, hierherauf, rundheraus, geradeheraus, demgegenüber;
Konversion von Wortgruppen: derart, allerart, dergestalt, solchergestalt, jederzeit, seinerzeit, diesmal, manchmal, jedesmal, zugunsten, außerstande, imstande, beizeiten, zuschanden, zutage, zuteil, zuwege, zuweilen, anstatt, infolge, zufolge, unterderhand, vorderhand, hierzulande, querfeldein, zeitlebens, tagelang, jahrelang, meterlang, insgeheim, insgesamt, insbesondere, insofern, inwiefern, insoweit, bislang, fürwahr, vorlieb, zugleich, außerdem, ehedem, indem, nachdem, seitdem, trotzdem, vordem, zudem, indessen, unterdessen, währenddessen, ohnedies, überdies, beieinander, durcheinander, gegeneinander, hintereinander, miteinander, demnach, dessenungeachtet;
Suffigierung: heutigentags, andernfalls, erforderlichenfalls, großenteils, mancherorts, allerorts, hinterrücks, frühestens, auszugsweise, beispielsweise, anständigerweise, eigenartigerweise, herkömmlicherweise, lächerlicherweise, heimtückischerweise, fälschlicherweise, seltsamerweise, dankenswerterweise, zuoberst.
Quelle: Fleischer/Barz, Wortbildung der deutschen Gegenwartssprache, Wortbildung des Adverbs
Aus Prof. Icklers Kritischem Kommentar, zu § 39:
irgend etwas - irgendetwas, irgend jemand - irgendjemand, zu Ende - zuende, zu Zeiten - zuzeiten, zu hause - zuhause, gar nicht - (garnicht), zu Schulden - zuschulden, zu Wege - zuwege, zu Grunde - zugrunde.
"garnicht" schreibe ich immer zunächst automatisch zusammen, aber offiziell ist das (noch) nicht.
eingetragen von Detlef Lindenthal am 18.05.2004 um 11.42
Daß sodaß bergdeutsch zusammengeschrieben wird, dagegen habe ich ganz und gar nichts (dort sagt man ja auch Powidldatschkerln und spricht Bensin und Offisier). Mein Hinterfragen galt den vorangegangenen Beiträgen, welche darauf abzielten, daß sodaß zusammengeschrieben werden soll – mit, wie mir schien, Verbindlichkeit u.a. auch für die norddeutsche Tiefebene. Des Sprach- und Unterrichtsfriedens wegen neige ich immer dazu, bewährte Schreibungen weiter gelten zu lassen.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Jörg Metes am 18.05.2004 um 10.38
Die Zusammenschreibung ist nun einmal üblich. In Österreich sowieso (»sodaß: wird in Österreich zusammengeschrieben« - Wie sagt man in Österreich? Duden-Wörterbuch der österreichischen Besonderheiten, 1980), aber auch in Deutschland: die Beispielsammlung des Leipziger Wortschatzlexikons enthält jede Menge Belege aus durchaus seriösen Quellen.
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Jörg Metes
eingetragen von Detlef Lindenthal am 18.05.2004 um 10.09
Welche Begründung kommt dafür in Frage, daß sodaß zusammengeschrieben werden soll, als ob, als wenn usw. hingegen getrennt?
eingetragen von gestur am 18.05.2004 um 09.01
Niederländisch: omdat (weil), doordat (dadurch, daß), opdat (damit), zodat (sodaß), ofschon (obwohl, obgleich), tenzij (es sei denn), alsof (als ob, als wenn) u. a.
eingetragen von Detlef Lindenthal am 18.05.2004 um 04.00
Beispielsätze veranschaulichen das Klassenverhalten. An welche Beispiele haben Sie bei umdaß / um daß gedacht?
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Bernhard Schühly am 17.05.2004 um 22.21
Man muß hier wohl immer vor Augen haben, daß die alte Rechtschreibung gewachsen ist, daß sie also, gerade weil sie nicht regulativ verordnet war, die Möglichkeit besaß, sich der Sprache anzupassen. Das würde jetzt nicht mehr gehen.
Ich habe z.B. schon lange „sodaß“ zusammengeschrieben, und bin umgekehrt erst dann verwirrt und unsicher geworden, als ich im Ramen der Diskussionen um RSR davon gehört hatte.
„Dadurch“ und „aufgrund“ werden schließlich auch zusammengeschrieben.
Aber die verwandteste Wortbildung ist doch wohl „umdaß“ – oder vielleicht doch „um daß“? Dann aber bitteschön: Wo herum??? – Um „daß“!?
eingetragen von Detlef Lindenthal am 17.05.2004 um 20.38
Mit der Rechtschreibung bin ich erst als Handwerker in innige Verbindung gekommen; ich habe keine Regeln aus dicken Büchern gezogen, hatte dagegen mit meinen teilweise selbstgestrickten Regeln eine ganz gute Trefferrate, gemessen an den (damals ziemlich einheitlichen) Wörterbüchern; was wollte ich mehr.
Bei der GKS ist das recht einfach; bei der GZS jedoch gibt es eine große Handvoll Regeln, die gerne auch miteinander konkurrieren. Ich halte es für hilfreicher, diese Regeln zu durchleuchten und sie an praktischen Beispiele-Klassen und Zweifelsfällen zu überprüfen. Die wichtigste Überregel ist: Was ein Wort ist, schreibt man zusammen; mehrere Wörter schreibt man getrennt.
Was ein Wort ist, ergibt sich bereits aus der lebendigen, gesprochenen Sprache und ist nicht auf ein Wörterbuch angewiesen. Sprache und Wörter hat es schon in der Steinzeit und auch bei blinden Menschen gegeben – Wörterbücher und Grammatikschulen kamen erst sehr viel später.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von gestur am 17.05.2004 um 20.09
Für die deutsche Sprache ist typisch, daß Wörter, die sehr oft zusammen verwendet werden, mit der Zeit als ein Wort angesehen und geschrieben werden. Für mich ist es typisch, bestehende Zustände in Frage zu stellen, ob sie noch sinnvoll sind, in diesem Fall, ob die deutsche Sprache unter Naturschutz gestellt und nicht verändert werden soll, oder auf welche Weise Weiterentwicklungen zugelassen werden können. (Die Rechtschreibreform ist keine Weiterentwicklung, sondern eine angeordnete Zurückentwicklung.) Volksabstimmungen sind zu schwierig, die Lehrer sind zu konservativ, die Zeitungsschreiber zu schlampig, folglich halte ich mich an Fachbücher von Leuten, die das von Berufs wegen beobachten. Mit eigenen Theorien bin ich als Autodidakt (kein "Fahrlehrer") sehr vorsichtig. Aber bei Verbkompositionen mit "machen" würde ich viele weitere ergebnisorientierte Kombinationen zusammenschreiben. Ich schreibe auch oft so, wie es mir vernünftiger und verständlicher erscheint. Schülern ist das nicht erlaubt, aber ich bin nicht mehr in der Schule, und soviel Freiheit muß sein.
eingetragen von Detlef Lindenthal am 17.05.2004 um 17.21
Freilich gibt es einen guten Grund, sodaß in einem Wort zu schreiben; ähnlich, nach meinem Dafürhalten, bei
statt dessen / stattdessen
nicht einmal / nichteinmal
nicht mal / nichtmal:
Sie werden jeweils als ein einziges Wort gesprochen. Andererseits ist zum Beispiel bei statt dessen kein Bedeutungswandel erfolgt, beide Wörter gelten noch genau in ihrer Einzelwortbedeutung. Damit die hiermit verbundene nicht unwichtige Wortbildungsregel (hier: Nichtbildungsregel) gepflegt wird, fand ich bisher die Wortfolge statt dessen schützenswert und die durch RS„R“ eingeführte Schreibepflicht für stattdessen nicht gerechtfertigt.
Bei genannten Wörtern liegt der Fall anders als z.B. bei
um so / umso:
(Je später es wurde, umso schneller ging er, um so noch rechtzeitig zu kommen),
wo beide Buchstabenfolgen unterschiedliche Bedeutungen haben. Ich finde es nicht so klar, daß die dudenbewehrte Schulmeisterei bei den genannten Wörtern falsch gelegen hätte. Um dies zu untersuchen und zu entscheiden, müßte man nach den zugrunde liegenden Überregeln (Metaregeln) fragen.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Theodor Ickler am 17.05.2004 um 16.44
Da die Konjunktion ungemein häufig und ihre "korrekte" Schreibweise ein Lieblingsgegenstand schulmeisterlicher Besserwisserei war, geben die Texte kein zutreffendes Bild; sie spiegeln bloß die frühkindliche Verbildung des Sprachgefühls wider. Ähnlich war ja das tadellose "selbstständig" unterrepräsentiert, bloß weil ein paar "Sesselfurzer" (Enzensberger) es im späten 19. Jahrhundert aus den Wörterbüchern verbannt haben, ganz ähnlich wie heute die Reformer es mit einer freilich viel größeren Zahl deutscher Wörter versuchen.
Aus diesem Grunde kann ich mich also hier der mechanischen Auszählung der Belege nicht unterwerfen; das war übrigens schon immer mein Vorsatz und ist auch im Rechtschreibwörterbuch so dargestellt.
Es liegt auf der Hand, daß aus dem korrelativen Gefüge "so+daß" eine einheitliche, entsprechend betonte und positionierte Konjunktion geworden ist, und die Schreibenden hätten längst nachgezogen, wären nicht die dudenbewehrten Schulmeister gewesen.
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Th. Ickler
eingetragen von Detlef Lindenthal am 17.05.2004 um 14.42
Liebes gestur,
mein Vorschlag ist, aus dieser so daß/sodaß-Erörterung die unselige RS„R“ zunächst völlig herauszuhalten, denn weder Professor Ickler noch das bergdeutsche sodaß hatten mit ihr etwas am Hut.
Völlig zu Recht schreiben Sie, daß man sich die Rechtschreibung gruppenweise (mathematisch/denkkundlich/begrifflich richtiger ausgedrückt: mengen- oder klassenweise) merkt. Doch müssen dann die Klassen auch richtig gesammelt werden; Duden _20 vv. sind dafür mit hoher Gewißheit ein sehr verläßliches Standardwerk. Wertvolle Hinweise gibt auch google.de.
Solange ich mit Wörterbüchern arbeite, das verspreche ich Ihnen hiermit feierlich, will ich danach trachten, daß die Unterscheidung von infolgedessen und statt dessen nicht unter den Teppich gekehrt wird. – Ich denke, wenn Lehrer mal eine Zeitlang mit größeren Textmengen hantieren müßten, würden sie etwas mehr Sicherheit darin und Freude daran entwickeln, auf den tugendhaften Pfaden unserer bewährten Rechtschreibung zu schreiten, und sie würden sich nicht in voreiligen Kaputtreparierexperimenten herheddern. (Lehrer und Schüler, die viel lesen, sind besser in Rechtschreibung.)
Grüße,
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Detlef Lindenthal
eingetragen von gestur am 17.05.2004 um 13.33
Gerade habe ich zu meinem Entsetzen gemerkt, daß "sodaß" neue Rechtschreibung ist. Wie schrecklich! Deshalb hier die vehementen Einsprüche. Mea culpa!
Ich muß zu meiner Schande gestehen, daß ich nicht von vornherein und aus Prinzip alles an der neuen Rechtschreibung ablehne, sondern unvoreingenommen Punkt für Punkt prüfe, was wohl besser sein könnte.
eingetragen von gestur am 17.05.2004 um 13.00
Von zwei möglichen Schreibweisen eine ganz zu verbieten, wäre unangemessen. Eher könnte man eine als zu bevorzugende Variante bezeichnen. Entsprechend sollte es dann in der Schule gelehrt werden. Nach meiner persönlichen Erfahrung merkt man sich am besten die Schreibweisen von Gruppen oder Mustern (Paradigmen) gleich zu behandelnder Wörter. Die Sprachentwicklung geht ebenfalls in diese Richtung.
eingetragen von Detlef Lindenthal am 17.05.2004 um 11.57
Liebes gestur,
ist Ihr Beitrag so zu deuten, daß Sie die Schreibung so daß verbannen und -bieten wollen, >>damit es einheitlich wird<deswegen bestreite ich, denn *des wegen gibt es bisher nicht, wohingegen es so daß gibt, und zwar aus gutem Grund vorherrschend mit 2,17 Megagugel – die verbieten zu wollen kommt mir despotisch vor; sodaß hat nur schmächtige 0,287 Megagugel.
Vielleicht kann man die sodaß-Debatte in einen gesonderten Faden auslagern.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von gestur am 17.05.2004 um 11.22
möchte ich auf eine Stufe stellen mit "deswegen", "damit", "infolgedessen", "demzufolge" usw. und es als Konjunktion (Bindewort) vor Konsekutiv- (Folge-)Sätzen wie die übrigen zusammenschreiben, damit es einheitlich wird.
eingetragen von Jörg Metes am 17.05.2004 um 11.00
Bertelsmann und Duden haben es nicht, dem Leipziger Wortschatzlexikon aber ist es bekannt.
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Jörg Metes
eingetragen von Reinhard Markner am 17.05.2004 um 09.55
Die Zusammenschreibung ist bekanntlich in Österreich bevorzugt worden. Hat eigentlich jemand einmal eine grammatische Analyse (vielleicht auch eine sprachhistorische Betrachtung) der GZS bei "so_lange", "so_viel", "so_daß" usw. vorgelegt?
eingetragen von Theodor Ickler am 15.05.2004 um 18.39
"Sitar" ist laut Duden nur maskulin, der Herkunft entsprechend, aber im Sprachgebrauch fast nur feminin, und das will ich ausdrücklich vermerken.
"Skatologie" habe ich bisher für ein ausgesprochen gelehrtes Wort gehalten, aber nun sehe ich, daß es auf pornographischen Websites massenhaft gebraucht wird. Merkwürdige Wege geht die humanistische Bildung ...
"so daß" möchte ich auch mit Zusammenschreibung verzeichnen, denn schon vor der Reform wurde es oft so geschrieben, und es liegt durchaus auf der Linie der Entwicklung der deutschen Sprache - einverstanden?
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Th. Ickler
eingetragen von Detlef Lindenthal am 06.05.2004 um 08.19
Alkopops (9610 Gugel, Alkopopps (27 G.) oder
alcopops (englischere Schreibweise, 67.800 G; vielfach auch Großschreibung)
gehören leider ebenso ins Wörterbuch wie (jetzt bereits) Crack, Speed und Aids.
eingetragen von Jörg Metes am 24.04.2004 um 07.40
laut Duden von 1991 »ugs.«, aber auf dem Weg nach oben:
»Wie das arme Armenien aufgepäppelt wird« (F.A.Z. von heute, S. 3)
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Jörg Metes
eingetragen von Jörg Metes am 21.04.2004 um 22.00
In den Wirtschaftsteilen der Zeitungen inzwischen alltäglich: das Wort Telefonie.
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Jörg Metes
eingetragen von gestur am 17.04.2004 um 21.20
nennt man Hilfsveränderliche, von denen die Veränderlichen einer Funktion ihrerseits abhängen:
F = f (x,y) sei eine Funktion, in der die Veränderlichen x und y ihrerseits Funktionen von Hilfsveränderlichen sind, die man als "Parameter" bezeichnet:
x = phi(t) und y = psi(t), z.B. x = a cos t, y = a sin t.
(Quelle: Bronstein-Semendjajew, Taschenbuch der Mathematik)
Statt "Veränderliche" ist auch "Variable" üblich.
eingetragen von Detlef Lindenthal am 16.04.2004 um 15.40
Bei Ickler verzeichnet:
Send...[bote usw.]
Sende...[pause usw.]
Sendschreiben, Sendbrief; Sendeleistung, Sendemast, Sendeleiter.
Ja, Übergabewert ist auch ein guter Ausdruck; diese ganzen englischen oder französischen parachuters und paraphernilia und paraplüs und parentheses (keine Gewähr für Schreibungen!!) benötigen einen hohen Lernaufwand und sind nicht anschaulich.
>> Noch nie gehört << Das streite ich nicht ab – neue, frische Wörter eben, null Gugel!
eingetragen von Christoph Kukulies am 16.04.2004 um 13.23
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Detlef Lindenthal
(bisher 0 Gugel)
... erscheint mir als die richtige Verdeutschung des nicht übermäßig anschaulichen Wortes Parameter.
In Natur und Statistik würde man letzteren als Einflußgröße verdeutschen, im Steuerungswesen hingegen wäre „Einfluß“ zu schwach, daher müßte es Steuergröße (7.700 G.) oder vornehmer und sachlicher Sendgröße (0 G.) heißen.
Beispiel:
Wenn ich mit C, Perl, PHP, Java ... eine Funktion schreibe
Wochentag($Datum) ,
so kann mit der Sendgröße
$Datum = "16.4.2004";
der Wert
Freitag
zurückgegeben werden. Das Wort Sendgröße hat sich in der Praxis bewährt.
Sendgröße? Noch nie gehört. Ungefähr so selten wie Nahholspeicher :-)
Meinen Sie dabei das englische Wort "send", sonst würde ich schon eher Sendegröße sagen. Aber ist es nicht sowas wie ein Übergabewert. Es wird ja nichts gesendet.
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Christoph Kukulies
eingetragen von Detlef Lindenthal am 16.04.2004 um 11.35
Wenn C, Java (JAVA) (letztere Schreibung – finde ich – unnötig oder falsch) und UNIX (besser: Unix) enthalten sind, sollten wegen ihrer Bedeutung für Nachrichtenfluß und Kultur auch die Wörter
JavaScript
Perl
PHP
MySQL
SQL
Linux
aufgenommen werden.
Statt PASCAL und ALGOL würde ich Pascal und Algol schreiben; würde man Algol als Abkürzung für algorithmic language auffassen, müßte man es AlgoL schreiben. Pascal wurde durch den Schweizer Informatiker Niklaus (Niklaus!) Wirth abgeleitet vom Mathematiker Blaise Pascal (1623–1662), von daher also auch einfache Schreibung.
Statt GULAG sollte man GULag schreiben (Goßudarstwennoje Uprawlenije Lagerrr, Oberste Lagerverwaltung, wenn ich das richtig behalten habe).
eingetragen von Detlef Lindenthal am 16.04.2004 um 11.14
(bisher 0 Gugel)
... erscheint mir als die richtige Verdeutschung des nicht übermäßig anschaulichen Wortes Parameter.
In Natur und Statistik würde man letzteren als Einflußgröße verdeutschen, im Steuerungswesen hingegen wäre „Einfluß“ zu schwach, daher müßte es Steuergröße (7.700 G.) oder vornehmer und sachlicher Sendgröße (0 G.) heißen.
Beispiel:
Wenn ich mit C, Perl, PHP, Java ... eine Funktion schreibe
Wochentag($Datum) ,
so kann mit der Sendgröße
$Datum = "16.4.2004";
der Wert
Freitag
zurückgegeben werden. Das Wort Sendgröße hat sich in der Praxis bewährt.
– geändert durch Detlef Lindenthal am 16.04.2004, 17.26 –
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Detlef Lindenthal am 16.04.2004 um 11.00
(194.000 Gugel)
rechnergestützter Hemmschwellensenker (0 Gugel)
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Detlef Lindenthal am 14.04.2004 um 05.52
könnte zwar gedeutet werden als Mittelwort von dahingehen, ist aber längst ein eigenes Wort geworden wie Abgeordneter, selbstredend und richtiggehend.
(190.000 Gugel)
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Detlef Lindenthal am 26.03.2004 um 16.36
(bayerisch und sicherlich überhaupt oberdeutsch und hochdeutsch für Schuppen?)
eingetragen von Heinz Erich Stiene am 23.03.2004 um 12.55
Es gibt Wörter, bei denen man nicht so recht weiß, ob sie noch in ein Rechtschreib- oder schon eher in ein historisches Wörterbuch des Deutschen gehören. Dazu gehört "rätlich", das ich noch vor wenigen Jahren in einem frisch erschienenen Aufsatz gesehen habe.
Wie steht es mit "sich erlustieren"? Bei Ickler ist nur "sich verlustieren" aufgeführt. "Sich erlustieren" begegnet im 19. Jahrhundert häufiger, aber ich finde es auch noch weit im 20. Jahrhundert bei Herbert Eulenberg (1876-1949).
Nach Beobachtungen der gesprochenen und geschriebenen Sprache befrage ich gelegentlich Google, wo dem Suchenden doch manches Erstaunliche und Halbverdaute entgegenquillt. So scheint "globig" für "klobig" ziemlich verbreitet zu sein ("globige Schuhe", "globige Wohnblocks"), eine echte Volksetymologie. Bildungen mit "-farbende" (= "-farbene"), z.B. "cremefarbende" oder gar "Creme farbende", sind überaus häufig, ebenso Analogiebildungen wie "orangene" oder "rosane". "Überaschung" (also mit einem R) kommt massenhaft vor, und bei "unentgeltlich" schließlich ist kein Ding unmöglich. Meine gestrige Recherche ergab für "unentgeldlich" 4230, für "unendgeldlich" 831 und für "unendgeltlich" immerhin noch 382 Belege.
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Heinz Erich Stiene
eingetragen von Reinhard Markner am 19.03.2004 um 22.38
Stubsnase, Variante zu Stupsnase
eingetragen von Reinhard Markner am 17.03.2004 um 10.38
Ich kannte es nicht, es scheint vornehmlich noch in Liedtexten und Libretti vorzukommen. Interessant !
Im Grimm steht als Hauptform : LEBENLANG, zusammenrückung aus der formel leben lang sp. 161, seit dem 16. jahrh. häufig, gewöhnlich in den verbindungen mein, dein, sein lebenlang u. s. w.: dein lebenlang hab gott für augen. Tob. 4, 6; sieben tage trawret man uber einen todten, aber uber einen narren und gottlosen, jr lebenlang. Sir. 22, 12; und schwur jm einen eid, das er jn sein lebenlang nicht mehr beleidigen wolte. 1 Macc. 9, 71; das unsere kinder diese fabel ... jr lebenlang nicht vergessen. MATHES. Sar. 26b; habt ihr sie (die güter) doch nicht länger, als ewer lebenlang. MELANDER (1605) 1, no. 570; mein lebenlang. [. . .]
eingetragen von Heinz Erich Stiene am 17.03.2004 um 10.25
Das Maurerhandwerk kennt den "Spritzwurf". Taugt so etwas für ein Rechtschreibwörterbuch?
Und wie verhält es sich mit "mein Lebelang"? Man liest und hört es hier und da, doch bin ich mir nicht sicher, ob die Fügung eher dialektgebunden ist.
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Heinz Erich Stiene
eingetragen von Sigmar Salzburg am 15.03.2004 um 04.19
In meinem Brockhaus von ca. 1930 fand ich noch folgende Wörter im Bereich „rau…“, ohne daß damit etwas über die Dringlichkeit eines Eintrags gesagt sein soll:
Rauchwaren, Rauhwaren (österr.)
Rauhblattgewächse
Rauhe (Mauser bei Wildenten); Rauherpel
Rauhe Mark > Gewichtsmark der Metallmischung; „Mark“ ca. 233 – 276g seit 9. Jhdt.
Rauhen (Oberflächenveredelung in der Tuchfabrikation), Aufranken, Kardätschen,
Rauhfrost
Rauhfußhühner, Rauhfußkauz, Rauhfußbussard
Rauhgewicht > Rauhe Mark
Rauhhai
Rauhkalk, Rauchwacke > Dolomit
Rauhmaß [eig. „rohes Maß“], Breite v. Rauhspund vor dem Spunden
Rauhreiter (nordamerik. Reiterregiment „Rough Riders“)
Rauhschopf, Dasylirion (mex. Pflanze)
Rauhspund
Rauhung > Haarwechsel
Rauhwacke u. Rauchwacke, Gesteinsart, aus Dolomit durch Auslaugung
Rauhwalze > Ackerwalze
Rauhwaren; Gewebe, aufgerauht; auch österr. für Rauchwaren
Rauhzeit > Rauhe
Rauhzeug, Gemengesaat aus Hafer u. Bohnen
Weitere Wörter mit rau-
Raubehe
Rauben, Herausnehmen der Grubenhölzer nach Aufgabe des Bergbaus
Raumen des Windes … Drehen des Windes nach Achtern, [Verb u. Substantiv] Gegensatz: Schralen
– geändert durch Sigmar Salzburg am 15.03.2004, 10.41 –
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Sigmar Salzburg
eingetragen von Jörg Metes am 14.03.2004 um 18.48
Laut Leipziger Wortschatzlexikon ist der Zuspätkommer, den weder der Duden von 1991 noch der Bertelsmann-Wahrig 2002 verzeichnen, sogar eine Häufigkeitsklasse gebräuchlicher als der Zuspätkommende, den sie beide haben.
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Jörg Metes
eingetragen von Jörg Metes am 09.03.2004 um 11.58
Der Duden von 1991 hat es: »rheinisch für Abc-Schütze«.
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Jörg Metes
eingetragen von Karsten Bolz am 01.03.2004 um 13.33
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Detlef Lindenthal
Lieber Herr Bolz,
Ihr Beitrag wirft mindestens zwei Fragen auf:
Was ist Gleichheit, was Ungleichheit?
Wem gehören die Wörter – wer bestimmt, was sie bedeuten?
...
Lieber Herr Lindenthal,
mein Beitrag bezog sich lediglich auf die Bedeutung des Wortes Ökelname. Zu seinem Ursprung wollte ich damit nichts gesagt haben. Ich gebe zu, daß die Zeichenfolge "!=" im Titel etwas unglücklich gewählt war.
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Karsten Bolz
eingetragen von Reinhard Markner am 01.03.2004 um 12.56
EKELNAME, m. cognomen infame, scheltname, spitzname, beiname, oname, mhd. âname:
sîn rëhter name was Riwalîn,
sîn âname was Kanêlengres.
Trist. 10, 3.
nd. auch torneitsname. für ekelname schreibt SCHÜTZE 3, 160 ökelname, das bremer wb. 1, 300 ekername, was umgesetztes erke sein könnte. doch schw. öknamn, dän. ögenavn, altn. auknefni leiten deutlich auf auka, addere, fornmannasögur 3, 133 heiszt es: mun ek nû auka nafn þitt ok kalla þik Thorstein uxafôt, ähnliches steht 3, 203. unser ekelname schiene also aus diesen nordischen formen entstellt, oder beide benennungen hätten nur zufällige ähnlichkeit. ADELUNG dachte auch an ausecken und hohnecken. ekelname liefert zuerst STIELER 1326; witzlinge pflegten aus übermut oder um ihre herzhaftigkeit zu beweisen, den geist oft zu citieren, aus schäkerei bei seinem ekelnamen (Rübezahl) zu rufen und auf ihn zu schimpfen. MUSAEUS 2, 32; ich will den geist bei seinem ekelnamen rufen, mag er mich bläuen und zausen, wie er lust hat. 2, 63; für eine jede kunst, für ein jedes handwerk hat die welt einen spitznamen, ja für das edelste und beste einen ekelnamen gefunden. GÖTHE 11, 291.
eingetragen von Detlef Lindenthal am 01.03.2004 um 12.54
(geschätzte 50 bis 300 Gugel)
Veralber-, -schaukelung, Belüge, Betrug vermittels einer dreisten Umdeutung
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Heinz Erich Stiene am 01.03.2004 um 12.54
In literaturgeschichtlichen und historischen Darstellungen, die über Heiligenviten handeln, ist sehr oft von einem heiligmäßigen Leben die Rede.
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Heinz Erich Stiene
eingetragen von Detlef Lindenthal am 01.03.2004 um 11.39
Lieber Herr Bolz,
Ihr Beitrag wirft mindestens zwei Fragen auf:
Was ist Gleichheit, was Ungleichheit?
Wem gehören die Wörter – wer bestimmt, was sie bedeuten?
Ökelname und Ekelname sind landschaftliche Lautungen desselben Wortes. Mit Ekel haben sie so viel zu tun
wie belemmern mit Lämmern,
wie windjammer mit Jammer,
wie link mit links und
wie mail mit Mehl:
lautliche Übereinstimmungen, zu denen manche Menschen manchmal sich Bedeutungen-Brücken zu bauen versuchen.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Karsten Bolz am 01.03.2004 um 11.04
Der Ökelname ist, insbesondere wenn er auch noch platt ausgesprochen wird: "dat is sin Ökelnam'", nichts anderes, als der Spitzname. Da ist nichts anrüchiges dran.
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Karsten Bolz
eingetragen von Detlef Lindenthal am 01.03.2004 um 08.44
Nikolaus W. Schües, Reeder und Handelskammerpräses in Hamburg (ein hohes Tier also), nannte heute im Deutschlandfunk die Bezeichnung „Pfeffersäcke“ für die Hamburger Kaufmannschaft einen Ökelnamen; mit wohlwollendem Beigeschmack auch insofern, als die Stammkneipe dieser Herren „Pfeffersack“ heiße oder geheißen habe.
Ökelname[n] (9 Gugel) oder Ekelname[n] (5 Gugel) dienen der gemeinlichen Auszeichnung und schaffen ihren Inhabern und Benutzern einen Zusammengehörigkeits-Vorteil.
(siehe auch http://rechtschreibreform.de/php/einzelner_Datensatz.php?BeitragNr=20439
„Spitzname, Ekelname; Bedeutungen-Wörterbuch “)
gemeinlich (438 Gugel)
gemeinhin (77.200 Gugel)
– geändert durch Detlef Lindenthal am 01.03.2004, 15.06 –
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Reinhard Markner am 29.02.2004 um 19.47
Döner Kebab, a. Döner Kebap.
Im Türkischen ist die Schreibung mit p üblicher. Die Zusammenschreibung ist im Deutschen ziemlich unüblich.
eingetragen von Theodor Ickler am 29.02.2004 um 17.33
Die Behauptung der Kommission, kürzlich von Herrn Jochems referiert, daß der Duden von 1991 ernstzunehmend und ernst zu nehmend zur Wahl gestellt habe, ist nicht richtig. Der Duden hat damit vielmehr einen Betonungsunterschied verknüpft. Ich halte all dies für falsch und habe es daher anders gemacht. Aber einiges kann noch deutlicher dargestellt werden, deshalb gibt es ja bald die Neubearbeitung.
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Th. Ickler
eingetragen von J.-M. Wagner am 25.02.2004 um 15.23
Gell-Mann, Murray (amerikan. Physiker)
http://www.bingo-ev.de/~kg666/verschie/physiker/gellmann.htm
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Jörg Metes am 25.02.2004 um 09.34
»Zwei Loser und ein Mädchen« ist heute ein Artikel im Feuilleton der F.A.Z. überschrieben. Das Leipziger Wortschatzlexikon verzeichnet den Loser bereits, und zwar nicht nur in der jägersprachlichen Bedeutung von »Lauscher«, sondern eben auch in der mittlerweile weit verbreiteten von »Verlierer«. Recht gerne wird dieser Anglizismus auch falsch geschrieben, nämlich mit zwei o: Looser.
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Jörg Metes
eingetragen von J.-M. Wagner am 11.02.2004 um 10.36
Siehe dazu den Beitrag »Die Begründung für "weh tun"?« im Gästebuch,
http://www.rechtschreibreform.de/php/einzelner_Datensatz.php?BeitragNr=21371 – mir scheint, daß man die Zusammenschreibungstendenz (die natürlich durch die Reform massiv befördert wurde) beobachten sollte; Google findet knapp 20.000 wehtun und knapp 37.000 weh tun. Allerdings ist auch häufig sehr wehtun, nicht wehtun, gewaltig wehtun, durchaus wehtun zu finden, bei denen (teilweise?) die Getrenntschreibung vorzuziehen ist. Diese Klippe kann man einfach dadurch umschiffen, daß man von vornherein der Getrenntschreibung den Vorzug gibt.
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Theodor Ickler am 10.02.2004 um 15.10
Die Neuschreibung leidtun ist erfunden, damit Leid tun vermieden werden und leid tun verboten bleiben kann. Zugleich kommt dabei die "verborgene Regel" zur Anwendung: "Entweder klein und zusammen oder groß und getrennt" - wobei die Reformer allerdings den Unterschied zwischen Zusammensetzungen (vonseiten/von Seiten, aber nicht mehr von seiten) und Verbzusatzkonstruktionen übersehen.
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Th. Ickler
eingetragen von Christoph Kukulies am 10.02.2004 um 07.47
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Theodor Ickler
Wieder einmal pauschal meinen Dank für inzwischen eingegangene Hinweise!
Ich trage "leid tun" nach. Daß es nicht zusammengeschrieben wird, geht eigentlich aus dem Fehlen eines solchen Eintrags hervor, aber sicher ist sicher, zumal bei einer solchen strittigen Sache.
War es nicht dieser Herr Blüml, der es unlängst als "Schmarrn" bezeichnete, als ihm neuerliche umfangreiche Änderungen in den Wörterbüchern vorgehalten wurden und er von ganz normalen "Anpassungen an den Sprachgebrauch" sprach?
Daß "leidtun" nun derart fern ab von jeder Sprachwirklichkeit liegt, beweist eindrucksvoll eine Suche nach diesem Konstrukt in http://www.google.de/search?q=leidtun&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=de&btnG=Google+Suche&meta=
, in der dieses Wort als lediglich im Zusammenhang mit der RS"R" seine Daseinsberechtigung hat.
Mir kommt dieses Umschwenken der Reformer auf "leidtun" vor wie eine Trotzreaktion. Nachdem man sie bei "Es tut mir Leid" entlarvt hat, erfinden sie jetzt "leidtun".
Letzte Zuckungen sind das.
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Christoph Kukulies
eingetragen von Theodor Ickler am 10.02.2004 um 04.01
Wieder einmal pauschal meinen Dank für inzwischen eingegangene Hinweise!
Ich trage "leid tun" nach. Daß es nicht zusammengeschrieben wird, geht eigentlich aus dem Fehlen eines solchen Eintrags hervor, aber sicher ist sicher, zumal bei einer solchen strittigen Sache.
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Th. Ickler
eingetragen von J.-M. Wagner am 09.02.2004 um 19.30
Tut mir leid, falls ich hier mit einer „ollen Kamelle“ aufwarte – mir fiel nur gerade auf, daß der Infinitiv nicht verzeichnet ist. In welcher Form soll er aber aufgenommen werden?
Zum Vergleich: Man findet bereits (der Unterstrich ersetzt hier den kleinen Bogen) gut_tun (mit Hinweis auf § 10), weh tun (unter weh), wohl_tun (mit Hinweis auf § 10).
Vorschlag: Unter leid wird leid tun ergänzt.
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Heinz Erich Stiene am 09.02.2004 um 11.07
In der Chemie gibt es den Anlauger, der auch im Fachhandel erhältlich ist. Auf der Tüte steht, die Lösung sei auf die anzulaugenden Teile aufzutragen.
Bei dieser Gelegenheit noch eine Anekdote. Am Wochenende unterhielt ich mich mit einem Ehepaar, das drei schulpflichtige Kinder hat; eines besucht die Grundschule, zwei das Gymnasium. Das Gespräch kam auf die Rechtschreibreform, von deren komplexen Hintergründen beide nichts wußten (ähnliche Erfahrungen mache ich immer wieder; hier tut beharrliche Aufklärung not). U.a. kam auch das Thema ss/ß zur Sprache, und die Frau fragte mich ganz erstaunt: "Gibt es das Eszett denn überhaupt noch?"
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Heinz Erich Stiene
eingetragen von Reinhard Markner am 07.02.2004 um 10.22
Sieht man jetzt häufig in der Reklame für Billigflüge.
eingetragen von Jörg Metes am 07.02.2004 um 09.56
»...verstieg sich in der Laudatio, die er immerhin korrekt gekleidet hielt, zu dem verschwurbelten Urteil...«
(Berliner Morgenpost, 27. 1. 04)
»Bei aller Verschwurbelung der Politsprache ist die Botschaft klar«
(Süddeutsche Zeitung, 7./8. 2. 04)
Ich meine von irgendwoher zu wissen, daß es Eckhard Henscheid war, der dieses Wort erfunden hat (in den 70er Jahren?). Inzwischen ist es auch im Leipziger Wortschatzlexikon verzeichnet, mit weiteren Beispielen aus der taz, der Welt und der Berliner Zeitung: verschwurbelt.
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Jörg Metes
eingetragen von Theodor Ickler am 18.01.2004 um 07.54
Entspricht den vielen "falschen" Pluralen von Zusammensetzungen wie Flußbette, Samenbänke usw.
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Th. Ickler
eingetragen von Jörg Metes am 17.01.2004 um 16.14
Die Plurale Kinderwägen und Einkaufswägen begegnen einem recht oft. Vielleicht muß man sie nicht unbedingt verzeichnen. Aber ist es nicht interessant, daß sie einem weniger falsch vorkommen als die Wägen allein? Oder geht das nur mir so? - Im "Duden-Wörterbuch der österreichischen Besonderheiten" (1980) heißt es: »der Plural lautet österr. (und süddt.) auch "Wägen"«.
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Jörg Metes
eingetragen von margel am 17.01.2004 um 08.54
Wenn dann noch die Grünen in der Regierung sind, müssen die Pferde bestimmt jährlich zur Abgassonderuntersuchung...
eingetragen von Theodor Ickler am 17.01.2004 um 08.00
Den Stehgreif (s. Nachrichtenseite) hatten wir schon mal erörtert. Bei Google gibt es inzwischen 3000 Belege, aber ich werde ihn trotzdem nicht aufnehmen. Falls die allgemeine Maut für Autos (W. Clement) eingeführt wird, steigen vielleicht viele aufs Pferd um, und dann brauchen wir den Stegreif wieder.
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Th. Ickler
eingetragen von Jörg Metes am 12.01.2004 um 18.55
». . . er stutzte scheint's über seine eigene Verworfenheit . . .«
(Eckhard Henscheid, Die Mätresse des Bischofs, Frankfurt/Main 1978, S. 265)
Im Duden - 20. Auflage - ist es verzeichnet.
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Jörg Metes
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 12.01.2004 um 13.19
Im Wörterbuch steht nur die Variante Viertelstunde ohne Verweis auf viertel Stunde (vgl. dreiviertel Stunde).
eingetragen von Theodor Ickler am 06.01.2004 um 17.59
Der Name des berühmten Diamanten wird wohl meistens Koh-i-Noor geschrieben, was ja auch sinnvoll ist. Die im Duden angegebene Variante Kohinur läßt sich kaum noch nachweisen, obwohl sie der persischen Aussprache nahekommt. Ich trage also ein: Koh-i-Noor, Kohinoor.
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Th. Ickler
eingetragen von Theodor Ickler am 04.01.2004 um 05.29
Vielleicht ist es nur eine Fortsetzung dieser unerklärten Praxis, wenn die Reformer jetzt vorschreiben: Rat suchend, aber die Ratsuchenden usw. Näheres in meinem Aufsatz "Die verborgenen Regeln", Abschnitt 3.
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Th. Ickler
eingetragen von Christian Dörner am 04.01.2004 um 00.45
Zitat:Interessanterweise widerspricht die Zusammenschreibung von die Zuspätkommenden auch den alten Regeln (vgl. auch R 65 im Duden von 1991). Die Zusammenschreibung des substantivierten Partizips I würde nämlich zwingenderweise die Existenz eines zusammengeschriebenen attributiv gebrauchten Partizips I (z. B. die zuspätkommenden Menschen) voraussetzen. Genauso verhält es sich auch bei den Zuhausegebliebenen.
Ursprünglich eingetragen von Jörg Metes
Der Bertelsmann-Wahrig 2002 bietet (auf S. 936) Mein Zu-spät-Kommen an, doch die Zusammenschreibung ist weitaus besser belegt.
(Der Bertelsmann-Wahrig 2002 meint auf derselben Seite übrigens auch, daß man die zu spät Kommenden schreiben solle, während er sich auf S. 1125 für die Zuspätkommenden ausspricht)
Da jedoch vor der sogenannten Reform die Zusammen- und Getrenntschreibung nicht eindeutig geregelt war, ließ sich der Duden wohl dazu hinreißen, die (sehr häufig vorkommenden) Zusammenschreibungen der Substantivierungen aufzunehmen. Konstruierbar sind sie allerdings nicht.
– geändert durch Christian Dörner am 04.01.2004, 10.53 –
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Christian Dörner
eingetragen von Jörg Metes am 03.01.2004 um 22.54
Der Bertelsmann-Wahrig 2002 bietet (auf S. 936) Mein Zu-spät-Kommen an, doch die Zusammenschreibung ist weitaus besser belegt.
(Der Bertelsmann-Wahrig 2002 meint auf derselben Seite übrigens auch, daß man die zu spät Kommenden schreiben solle, während er sich auf S. 1125 für die Zuspätkommenden ausspricht)
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Jörg Metes
eingetragen von Christian Dörner am 31.12.2003 um 16.22
Zitat:Wobei jetzt fei schon mal die Frage erlaubt ist, ob die beiden Artikel heute Zufall sind oder ob hier doch manch einer mitliest, von dem man es nicht vermutet hätte ...
Ursprünglich eingetragen von Theodor Ickler
http://www.sueddeutsche.de/panorama/artikel/17/22994/
Heute ist auch ein entsprechender Bericht in den Nürnberger Nachrichten.
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Christian Dörner
eingetragen von Theodor Ickler am 31.12.2003 um 15.33
http://www.sueddeutsche.de/panorama/artikel/17/22994/
Heute ist auch ein entsprechender Bericht in den Nürnberger Nachrichten.
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Th. Ickler
eingetragen von Norbert Lindenthal am 28.12.2003 um 15.52
Beim Abschreiben des Gottesfrieden von Selma Lagerlöf fallen mir die Wörter Propst und Pröpstin auf. Wir haben zu Hause eine ganze Probstei mit Probsteierhagen als Stadt in der Nachbarschaft. Radeln und Rodeln kann man in der Probstei vorzüglich. Mit diesem Wort mit b wächst man hier auf. Und ich spreche auch Probst mit b. Und Proppsteierhagen spreche ich auch.
Wahrig führt das Wort mit b als veraltet auf. Wieso veraltet? Ickler verzeichnet es nicht.
Nun möchte ich sehr gerne „unser“ elektronisches Wörterbuch soweit entwickelt sehen, daß ich nach Wörtern mit b und gleichen mit p suchen könnte.
Und bei kaltem Wind ist es immer gut, einen wärmenden Bären als Gastgeber zu finden.
eingetragen von Wolfgang Wrase am 21.12.2003 um 06.40
Subjektive Einschätzung:
So geht's fei net: dialektal; im Mündlichen regional üblich; im Schriftlichen eher unüblich, weil stilistisch markiert (saloppe Sprache, Alltagsssprache)
So geht's aber nicht: [eher] standardsprachlich; im Mündlichen üblich; im Schriftlichen üblich, wo die mündliche Rede original wiedergegeben oder nachgeahmt wird; stilistisch [fast] neutral
Zur Aufnahme ins Wörterbuch:
1. Wegen der dialektalen Begrenzung von "fei" kommt m. E. eine Aufnahme nicht in Frage. Andernfalls bräuchten wir ein anderes Konzept des Wörterbuchs, das ausdrücklich auch Regionalismen berücksichtigt.
2. Ähnliches gilt auch wegen der stilistischen Markierung. Wir können nicht alle möglichen Szene-, Mode-, Slangwörter usw. aufnehmen. Wenn wir einzelne auffälige Wörter aus bestimmten Stilschichten aufnehmen, entstehen Ungleichgewichte im Wörterbuch bzw. Lücken, weil die Parallelfälle um so mehr fehlen. Und wir müßten dann ins Wörterbuch auch aufnehmen: hab (für habe), gehn (für gehen), net (für nicht) u. v. a.
3. Darüber hinaus scheint es eine Reihe von Wörtern zu geben, die irgendwo zwischen Füllwort und Adverb rangieren und die in den Lexika traditionell (in dieser Funktion bzw. Bedeutung) unterschlagen werden, obwohl sie nicht nur teilweilse sehr häufig gebraucht werden, sondern auch einen deutlich inhaltlichen und stilistischen Beitrag leisten. Ich denke an: aber, ja, schon usw.:
Das ist aber eine Überraschung!
Das habe ich ja gleich gesagt.
Das glaube ich dir schon.
(Zu "aber" und "ja" führt der Rechtschreibduden nur Beispiele auf, die diese Verwendung nicht erfassen; bei "schon" führt er keine Beispiele auf.)
In diese Gruppe gehört auch "fei".
"Füllwort" scheint im Gegensatz zu "deutlicher inhaltlicher und stilistischer Beitrag" zu stehen. Ich meine mit "Füllwort", daß sie in gehobenen schriftlichen Texten eher einfach weggelassen werden:
So geht es nicht!
Das ist eine Überraschung!
Das habe ich gleich gesagt.
Das glaube ich dir.
Aber vielen Dank Herrn Dörner für die interessante Recherche zur Verbreitung von "fei".
eingetragen von Theodor Ickler am 21.12.2003 um 06.27
Das Adjektiv fei (= fein) wird im süddeutschen Raum auch als Abtönungspartikel (Modalpartikel) verwendet und ist in der neueren Literatur unter diesem Titel auch stärker beachtet worden. Interessanterweise hat schon Wilhelm Havers in seinem "Handbuch der erklärenden Syntax" 1931 auf den Betonungsunterschied hingewiesen:
I hab fei 'gschlafe. Aber I hab 'fei gschlafe.
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Th. Ickler
eingetragen von Karl Eichholz am 21.12.2003 um 02.19
kommt nicht das Wort „freilich“ dem Sinn von „fei“ ziemlich nahe?
Zumindest drängt sich auf, daß es Ursprung von „fei“ sein muß.
Und „freilich“ dürfte freilich in allen Ecken Deutschlands verstanden und auch gelegentlich benutzt werden.
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mit herzlichen Grüßen
Karl Eichholz
eingetragen von Christian Dörner am 20.12.2003 um 21.55
Vor einiger Zeit ist mir aufgefallen, daß das völlig unscheinbare umgangssprachliche Wörtchen »fei«, das ich bislang für in ganz Deutschland gebräuchlich hielt, in Norddeutschland nicht nur unüblich ist, sondern nicht einmal verstanden wird. Deshalb vermutete ich, daß es sich um ein Wort im fränkischen Dialekt handelt, was ebenfalls nicht richtig war. Es ist in der Tat weit verbreitet, aber nur in der Hälfte des deutschen Sprachraums. In der anderen Hälfte wird es meist nicht einmal verstanden, zumal es für dieses verstärkende Wort absolut keine Übersetzung gibt. Auch der Übersetzungsversuch mit »wirklich« läuft ins Leere, da es mit diesem Wort kombinierbar ist: »Das finde ich jetzt fei wirklich schlecht.« Weglassen kann man das Wort auch nicht, da sich dann der feinere Sinn doch leicht ändert.
Auch im Internet fand ich dann Seiten, die sich mit diesem Problem beschäftigen. Der beste Übersetzungsversuch scheint mir noch ein vorangestelltes »hör zu« zu sein, aber auch das trifft es nicht zu 100 %.
Ich habe anschließend etliche Leute aus den verschiedensten Gegenden im deutschsprachigen Raum befragt und kam bislang zu folgenden Ergebnissen:
Das Wort ist üblich und wird oft gebraucht in ganz Bayern, ganz Baden-Württemberg, Südhessen, im sächsischen Vogtland (Kreis Plauen) und in ganz Österreich.
Das Wort wird verstanden, ist aber nicht üblich in Mittelhessen, Rheinland-Pfalz und der Schweiz.
Nicht verstanden wird das Wort im Rest Sachsens, den anderen neuen Bundesländern (einschließlich Berlin), in Nordrhein-Westfalen, Nordhessen, Niedersachsen und Schleswig-Holstein.
Ich kann mir aber durchaus vorstellen, daß die Aufnahme eines Wortes, das zwar keinesfalls Dialekt ist, aber nur in der Hälfte des Sprachraumes verwendet wird, Widerstand hervorrufen wird. Als Gegenargument kann man natürlich anführen, daß Wörter, die in Süddeutschland weder gebraucht noch verstanden werden (z. B. »verquast«), ebenfalls aufgenommen worden sind.
Eigentlich wollte ich damit jedoch das (meines Erachtens durchaus interessante) Phänomen des Wortes »fei« einfach mal in den Raum stellen. Fei wirklich!
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Christian Dörner
eingetragen von J.-M. Wagner am 20.12.2003 um 21.37
Stimmt, die drei habe ich übersehen. Krängung folgt ja der allgemeinen Wortbildung, wie auch Drehung, Vernachlässigung etc. – Warum dann aber explizit Näherung (zu nähern) und nicht auch Federung (zu federn) etc.?
Wird Näherung angeführt, weil nähern sowohl eine reflexive wie eine transitive Bedeutung hat, das Substantiv sich aber nur auf letztere bezieht (wobei erstere [Bsp.: sich nähern] die häufigere Verwendung sein dürfte als letztere [Bsp.: einen mathematischen Ausdruck genähert angeben])? Müßte man nicht vielmehr auf Näherung verzichten und stattdessen Näherungs...[wert usw.] angeben? Wenn aber Näherung bleibt, müßte dann nicht auch Neigung explizit auftauchen – oder ist das dann wieder egal, weil es sowohl zur transitiven wie zur intransitiven Bedeutung von neigen gehört?
Ich habe noch weitere Vorschläge für Neuaufnahmen:
aussondern
freiweg
Mendelssohn-Hensel, Fanny (dt. Komponistin)
Tensor (math.-phys.)
Tensor...[rechnung usw.]
Reimann, Brigitte (dt. Schriftstellerin)
sonders; samt und -
vordringen
Wieck-Schumann, Clara (dt. Komponistin)
Korrekturen:
Poincaré ... – Klammer zu fehlt vor dem Semikolon, das den Eintrag zu Raymond - abgrenzt.
Pas [pa] ... – besser andere Schrifttype für die Lautschrift wählen (wie bei Panel ['penel]).
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Theodor Ickler am 20.12.2003 um 07.11
Bilge, Rahsegel und krängen sind allerdings schon drin.
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Th. Ickler
eingetragen von J.-M. Wagner am 19.12.2003 um 20.13
abfallen (seemannsspr.)
auffrischen
Baeck, Leo (dt. Rabbiner)
beidrehen (seemannsspr.)
Bilge (seemannsspr.)
Branle (Tanz)
Chapelloise (Tanz)
Debka (Tanz)
Dreher (Tanz)
Fall, das (seemannsspr.)
Fibonacci s. Pisano, Leonardo
Fibonacci-Zahlen
Hora (Tanz)
Krängung (seemannsspr.)
Laridé (Tanz)
Lebesgue, Henri Léon (franz. Mathematiker)
Lebesgue-Maß
Pisano, Leonardo (gen. Fibonacci, ital. Mathematiker)
Polska (Tanz)
Pütting (seemannsspr.)
Rahsegel
Schratsegel
Verklicker (seemannsspr.)
Zwiefacher (Tanz)
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Jörg Metes am 18.12.2003 um 08.32
sowie auch demgegenüber
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Jörg Metes
eingetragen von Detlef Lindenthal am 11.12.2003 um 18.57
Diesen Sätzen kann ich teilweise zustimmen; anderenteils decken sie sich nicht mit meinen Beobachtungen.
Christian Melsa schrieb:
Die Wörter Pseudonym und Nick sind nicht ganz bedeutungsgleich mit Deckname. Ein Nick ist vielmehr eher ein Spitzname. Decknamen werden absichtlich benutzt, um die Identität zu verschleiern, wohingegen Nicks und Pseudonyme oft nur spielerisch zum Einsatz kommen.
Man könnte ergänzen, daß auch Pseudonym und Nick bei weitem nicht deckungsgleich sind (was sicherlich auch niemand behauptet hat). Zur Förderung der Gruppendynamik könnte man fragen, was diese Erörterung, wieviel Flächengleichheit welche Wortfelder haben, mit diesem Faden und meinem Vorschlag zu tun hat, das Wort Deckname ins Wörterbuch aufzunehmen. – Da hier also über Wörter mit ähnlicher Bedeutung nachgedacht wurde, könnten der von Gast xxx genannte und bei Ickler verzeichnete Künstlername (9.880 Gugel) hinzugefügt werden und der Ekelname, welcher ebenso wie der Spitzname vor allem sozial eingebettet ist, es auf stolze 5 Gugel bringt, gleichwohl im Niederdeutschen bekannt und nicht ekelmäßig abgewertet, sondern wortherkunftlich mit dem anglischen nickname verwandt ist.
Dagegen schreibt
Theodor Ickler schrieb:
Laut Vorsatz sind Zusammensetzungen grundsätzlich nicht aufgenommen, und es geht folglich nicht darum, den Wortschatz eines Abiturienten oder irgendeinen anderen Wortschatz zu dokumentieren. ... Die Alternative wäre ein Wuchern der Zusammensetzungen wie in manchen Dudenbüchern, wo es dann allerdings meist auf die Bedeutungserklärungen ankommt, und das ist auch in der Neubearbeitung nicht das eigentliche Ziel meines Rechtschreibwörterbuchs.
– aber eben nicht in ein Rechtschreib-Wörterbuch, sondern nur in ein Bedeutungen-und-Wortschatz-Wörterbuch; und das ist ein viel, viel weiteres Feld.
Ein Gast:
Idiomatisierte Zusammensetzungen, d.h. solche, bei denen das Kompositum keinen semantischen Zusammenhang (auch nicht metaphorisch) zwischen der Gesamtbedeutung und den Einzelbedeutungen seiner Bestandteile mehr aufweist, müssen ins Wörterbuch.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Christian Melsa am 11.12.2003 um 16.10
Zitat:Die Wörter Pseudonym und Nick sind nicht ganz bedeutungsgleich mit Deckname. Ein Nick ist vielmehr eher ein Spitzname. Decknamen werden absichtlich benutzt, um die Identität zu verschleiern, wohingegen Nicks und Pseudonyme oft nur spielerisch zum Einsatz kommen. Es ist zum Beispiel nie ein besonderes Geheimnis gewesen, daß Blümchen in Wirklichkeit Jasmin Wagner heißt.
Ursprünglich eingetragen von Detlef Lindenthal
Hmm; würde man auf alle unschwierigen Wörter verzichten, dann führte dies dazu, daß zwar die Wörter Pseudonym und Nick verzeichnet wären, das sachlich und sprachlich bessere Wort Deckname jedoch draußen vor bliebe – so daß es so aussähe, als gäbe es nur diese Begriffsbezeichner Pseudonym und Nick.
eingetragen von Theodor Ickler am 11.12.2003 um 05.27
Danke für die bereichernden Hinweise!
Allerdings: Laut Vorsatz sind Zusammensetzungen grundsätzlich nicht aufgenommen, und es geht folglich nicht darum, den Wortschatz eines Abiturienten oder irgendeinen anderen Wortschatz zu dokumentieren. Nur wenn Zweifel, und seien es die hergeholtesten, an der Durchsichtigkeit eines Kompositums bestehen könnten, ist es aufgenommen. Aber ich bin mir darüber im klaren, daß dieser Grundsatz bei weitem nicht streng genug durchgehalten wird. Die Alternative wäre ein Wuchern der Zusammensetzungen wie in manchen Dudenbüchern, wo es dann allerdings meist auf die Bedeutungserklärungen ankommt, und das ist auch in der Neubearbeitung nicht das eigentliche Ziel meines Rechtschreibwörterbuchs.
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Th. Ickler
eingetragen von Detlef Lindenthal am 10.12.2003 um 08.22
Zwar enthält unser Wörterbuch bereits den Eintrag
Echt... ,
dennoch möchte ich mich für die Aufnahme des Fachbegriffes Echtzeit mit dem Beispiel in Echtzeit aussprechen; denn ich wünsche mir von einem Wörterbuch, daß es mindestens den wünschenswerten aktiven Wortschatz eines Abiturienten wiedergibt.
Als Jäger und Sammler könnten wir auf die Wörter Festplatte, Ethernet usw. verzichten, jedoch hängt unsere Wirtschaft inzwischen davon ab, daß wir ein Hochtechnologie-Standort sind. Dies muß sich notwendigerweise auch in der Sprache und in den Wörterbüchern widerspiegeln.
Wobei sich freilich die Frage stellt, ob ein rechtschreiblich unschwieriges Wort wie Deckname in ein Rechtschreib-Wörterbuch gehöre. Hmm; würde man auf alle unschwierigen Wörter verzichten, dann führte dies dazu, daß zwar die Wörter Pseudonym und Nick verzeichnet wären, das sachlich und sprachlich bessere Wort Deckname jedoch draußen vor bliebe – so daß es so aussähe, als gäbe es nur diese Begriffsbezeichner Pseudonym und Nick.
Das jedoch würde unserer spracherwerbenden Jugend ein unzutreffendes Bild unserer Sprache vermitteln.
Daher meine ich, daß wichtige Fachwörter eines Abiturienten enthalten sein sollen.
eingetragen von Jörg Metes am 05.12.2003 um 20.02
»Mittlerweile sollen die Probleme zwischen dem erfolglosen Funkel und seinem bis anhin sieglosen Nachfolger vom Tisch sein.« (Neue Zürcher Zeitung, 05.12.03)
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Jörg Metes
eingetragen von J.-M. Wagner am 14.11.2003 um 15.52
(vgl. abend)
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Christian Dörner am 13.11.2003 um 11.16
Zitat:Die Zusammenschreibung ein Stückweit war bzw. ist in der Tat üblich. Vor allem auch deswegen, weil sich weder der Rechtschreibduden noch das Duden-Universalwörterbuch je dazu äußerte und daher nur die sehr unbestimmte Regel galt, in Zweifelsfällen getrennt zu schreiben.
Ursprünglich eingetragen von Theodor Ickler
In der Tageszeitung stoße ich gerade auf ein Stückweit. Das stand bisher nicht im Duden, ich finde aber, man sollte es aufnehmen.
Lediglich in einem (alten) Duden-Wörterbuch findet man einen Hinweis, wie ein Stück weit zu schreiben ist:
»Die wohl teilweise künstlich geschürten, ein S. weit (zum Teil, in gewisser Hinsicht) aber auch sehr verständlichen Atomängste der Bevölkerung (Baselland. Zeitung 21. 3. 85, 3)« (Duden, Das große Wörterbuch der deutschen Sprache, 2. Aufl. 1995, S. 3298)
Dies ist wirklich die einzige Stelle in der gesamten Dudenliteratur, die die Getrenntschreibung von ein Stück weit regelt. Und wer besitzt/besaß schon das Duden-Großwörterbuch?
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Christian Dörner
eingetragen von Theodor Ickler am 11.11.2003 um 10.18
Ich benutze die Gelegenheit, mich wieder einmal pauschal bei allen zu bedanken, die hier etwas beigetragen haben. Damit Ihr seht, daß es nicht unbemerkt geblieben ist! Ich nehme es täglich zur Kenntnis und ziehe Nutzen daraus.
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Th. Ickler
eingetragen von Reinhard Markner am 11.11.2003 um 05.32
Ausstich
obenaus
eingetragen von Norbert Schäbler am 07.11.2003 um 17.15
Hierzu aus dem bayerisch-hessischen Grenzgebiet: „uffknuddeln“ (aufknoten, aufknuddeln).
Ganz tief drunten im Land der großen und mittelgroßen Berge muß das ein Wort sein, das mit „Zwirn“ zu tun hat, denn schließlich ist der Lieblingsfluch aller Bajuwaren: „Himmi, Arsch und Zwirn“.
Ich schlage vor: „oabizwirna“ (entzwirnen = Dezwirnologie betreiben ).
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nos
eingetragen von Reinhard Markner am 07.11.2003 um 16.26
Das Wort kommt aus dem Norden, Belege von österr. und schweizerischen Webseiten sind nur wenige zu finden. Vielleicht gibt es ein oberdeutsches Pendant ?
eingetragen von Detlef Lindenthal am 07.11.2003 um 15.52
aufdröseln – dabei fallen mir diese beiden Arbeiten ein:
– ein Seilende aufdröseln (die zum Seil aufgedrehten Litzen aufdrehen, also entdrehen, voneinander lösen), welches ich anschließend spleißen will (Endspleiß oder ein Auge (= Endschlaufe) einspleißen oder 2 Seilenden zusammenspleißen);
– das Ende eines vieladrigen Telefonkabels aufdröseln, indem ich zuerst vorsichtig den Kabelmantel entferne, so daß ich die einzeln isolierten Kupferkabel greifen, abisolieren und irdgendwo anschließen kann;
sinngemäß verallgemeinert also: etwas Geordnetes aufdrehen, seine Ordnung teilweise auflösen, um eine höhere Ordnung zu ermöglichen. In dieser Weise wird das Wort durchweg im übertragenden Sinne gebraucht: entwirren, entflechten, in Ruhe betrachten, erläutern, erörtern.
Dazu Kluge, Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache:
aufdröseln, schwaches Verb, stilistisch markiert,(Gibt es da keine Nähe zu drehen, Draht, thread, Trosse?)
‘aufdrehen, entwirren’ (< 18. Jh.). Auch aufdrieseln, auftröseln.
Zu einem [??] mitteldeutsch triseln, ndd. triseln ‘drehen’, vgl. ndd. trisel ‘Kreisel’. Weiteres unter triezen, aber sonst die Herkunft unklar. Das Wort ist durch Goethe verbreitet worden [na bitte].[Ende Kluge]
Bemerkenswert sind zweierlei:
– Weder im handfesten noch im handfernen Gebrauch wird das Wortfeld von aufdröseln von einem zweiten Wort abgedeckt.
– Duden usw. verzeichnen die Wortbedeutung nicht gerade sehr zutreffend, und sie verrufen es als landschaftlich, umgangssprachlich, stilistisch markiert (welch Widerspruch).
Deutscher Sprachgebrauch laut Google verzeichnet es vorwiegend handfern und durchweg zutreffend (1150 Gugel); Beispiele:
Dann müßte man die Vertragsbestandteile genau aufdröseln und schauen, welche Pflichten bestehen.
Symbole aufdröseln – ist mir als Kunsthistorikerin ja schließlich nichts Fremdes. [entschlüsseln]
Wer hilft mir beim Aufdröseln der Bilder/Szenen im Vorspann?
Selbst wenn eine logische Argumentation Fehler enthalten sollte, so kann man sie letztendlich aufdröseln, und irgendwann findet man die Stelle, wo man den Fehler gemacht hat, und das, obwohl man als evolutionäres Wesen Fehler macht.
Eine PHP-Lösung dafür kenne ich nicht; Du kannst dich natürlich hinsetzen, die Confixx-Datenstrukturen aufdröseln und entsprechende Skripte bauen.
... kannst Du bei der nächsten "akuten" Verstopfung mal eine Drahtspirale aus dem Baumarkt besorgen und die Verstopfung damit „aufdröseln“
[richtig: offendrehen!]
Schlag dir mal diese Liga-Schwafelei ganz schnell aus dem Kopf! Und laß dir das bitte auch von keinem irgendwie aufdröseln. Menschen, die in Ligen einteilen, gehören selber in irgendeine Schublade gestopft.
[aufdröseln: analysieren, beurteilen, in Schubladen hineinstopfen – genau richtiger Gebrauch].
Aber wenn wir es schon nochmal genau aufdröseln wollen, so fließen beide "Lymphhälften" in die Venenwinkel: Untere Körperhälft und rechte obere via Ductus Thoracicus in den rechten, linke obere Körperhälfte in den linken Venenwinkel.
Dieser Satz von Name-Wert-Paaren wird in einer langen Zeichenkette übermittelt, den Dein Programm aufdröseln muß.
[auch häufig: einen URL aufdröseln]
Soweit die anführbaren Sätze aus den ersten 30 Google-Fundstellen; durchweg sind diese Sätze erfrischend zu lesen, denn wer das Wort benutzt, liebt offenbar den Umgang mit der Sprache.
Meine Vermutung aufgrund dieses Wortbeispieles: Moderne Wörterbücher dröseln unseren Wortschatz nicht richtig auf; Grimm und Google sind da schon zuverlässiger.
Ein Trost: http://verben.org hat den Wahlspruch: „Täglich ein gutes Verb!“ und verzeichnet sehr zu meiner Zufriedenheit dies Wort aufdröseln.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Christoph Kukulies am 07.11.2003 um 08.51
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Reinhard Markner
aufknüpfen
Mein Vorschlag:
entflechten
entwirren
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Christoph Kukulies
eingetragen von Reinhard Markner am 06.11.2003 um 15.18
aufknüpfen
eingetragen von Detlef Lindenthal am 06.11.2003 um 12.48
(Gibt es dafür ein weiteres Wort?)
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Wolfgang Wrase am 05.11.2003 um 02.57
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Theodor Ickler
In der Tageszeitung stoße ich gerade auf ein Stückweit. Das stand bisher nicht im Duden, ich finde aber, man sollte es aufnehmen.
Ja, aber natürlich nur neben der getrennten Schreibweise, die laut Google etwa 10mal häufiger ist. Ich finde, dafür eignet sich der Bogen. Ebenso bei eine Hand_voll, eine Zeit_lang usw. Oder spricht etwas dagegen?
eingetragen von Detlef Lindenthal am 04.11.2003 um 17.35
(body building)-Studio
Muckis: „vorzeigbare“ Muskeln
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Detlef Lindenthal
eingetragen von J.-M. Wagner am 04.11.2003 um 16.30
Das Wortschatz-Lexikon kennt auch dieses und gibt dafür deutlich mehr Belege an (25 – statt 14 für Stückweit).
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von ghest am 04.11.2003 um 15.47
ist wohl das Grundwort für ein bißchen, aber seine Bedeutung ist eingeengt und bedeutet etwas Ähnliches wie ein Mundvoll, ein Häppchen usw. Kleingeschrieben wird es zu einem allgemeinen unbestimmten Zahlwort. Weil beide Wörter existieren, muß die bedeutungsunterscheidende Schreibweise sein.
eingetragen von Christoph Kukulies am 04.11.2003 um 14.56
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Theodor Ickler
In der Tageszeitung stoße ich gerade auf ein Stückweit. Das stand bisher nicht im Duden, ich finde aber, man sollte es aufnehmen.
Mich wundert nur die Großschreibung. Es hat doch eher, wie auch "ein bißchen", adverbialen Charakter.
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Christoph Kukulies
eingetragen von J.-M. Wagner am 04.11.2003 um 14.32
Das Wortschatz-Lexikon kennt es auch schon, mit Belegen ab 1995.
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Theodor Ickler am 04.11.2003 um 08.40
In der Tageszeitung stoße ich gerade auf ein Stückweit. Das stand bisher nicht im Duden, ich finde aber, man sollte es aufnehmen.
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Th. Ickler
eingetragen von Christoph Kukulies am 01.11.2003 um 12.18
Eigentlich wäre ja auch die Kokosnuß ein geeignetes Opfer der Reformerwut gewesen, hätte man doch die seltenere aber auch vorkommende Schreibweise "Kokusnuß" zur Hauptvariante erklären können.
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Christoph Kukulies
eingetragen von Christoph Kukulies am 01.11.2003 um 12.09
Beim Durchforsten der Dudenwörterliste bin ich auf allerlei Nüsse gestoßen, als da wären:
Betelnuß
Cashewnuß
Erdnuß
Genuß
Haselnuß
Hochgenuß
Kolanuß
Kopfnuß
Lebensgenuß
Muskatnuß
Nuß
Paranuß
Pfeffernuß
Pimpernuß
Ruhegenuß
Walnuß
Zaubernuß
Neuerdings kann man sich in unseren Breiten dank zunehmender Nußimporte aus Fernost und Downunder auch der Macadamianuß erfreuen. (Nach einem Australier Mac Adam, wohl aber nicht der, nach dem der Makadam-Straßenbelag benannt wurde). Makadam, hölzerne Pflasterklötze, mit Teer verfugt, durch die im 2. Weltkrieg nach Brandbombung durch die Alliierten ganze Straßenzüge in Leipzig in Flammen aufgingen.
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Christoph Kukulies
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 24.09.2003 um 17.57
Mir ist gerade aufgefallen, daß zum Tragen kommen und in Kauf nehmen nicht verzeichnet sind.
Fehlen möglicherweise eine ganze Reihe fester Wendungen?
eingetragen von Reinhard Markner am 20.09.2003 um 15.56
Wurde hier im Forum vom Lexikographen selbst schon benutzt (wie mir beim Googeln auffiel).
eingetragen von margel am 25.08.2003 um 10.13
Im Apfel kommen noch andere Fruchtsäuren vor, z.B. Zitronensäure.
eingetragen von Wolfgang Wrase am 25.08.2003 um 09.12
Ich würde sagen: Überlassen wir Professor Ickler die Entscheidung, ob er dies in sein Wörterbuch aufnimmt. Manches spricht dafür, manches dagegen - man kann hier auf der Ebene der Argumentation keine Eindeutigkeit herstellen. Somit landen wir wieder bei der Entscheidungsfreiheit, bei der Qualität und nicht zuletzt bei der Würde des Wörterbuchmachers: Man kann ihm Hinweise geben, aber ihm nicht bis in alle Einzelheiten hineinreden.
Natürlich kann ich Margel gleichfalls meiner fortdauernden Hochachtung versichern. Es gibt zwei Haltungen: Wen man hoch achtet, den kritisiert man nicht (oder nur sehr vorsichtig, eventuell verklausuliert), so ist es in Asien verbreitet. Oder: Man sagt, was man denkt, man kritisiert auch und gerade offen solche Menschen (bzw. die eine oder andere Aussage oder Meinung von ihnen), die man besonders schätzt, was geradezu ein Zeichen dafür ist, daß es eine stabile Sympathie und einen großen Respekt geben muß, so daß ein ängstliches Verstecken von Meinungsdifferenzen gar nicht nötig ist. Ich persönlich hänge der zweiten Auffassung an, sie liegt mir einfach mehr. Daß dies so ist, kann man in diesem Forum schon daran erkennen, daß ich den von mir außerordentlich geschätzten und respektierten Professor Ickler in vielen Detailfragen kritisiert habe. Das bezog sich stets nur auf die Detailfragen; so auch hier.
Übrigens hat der hellsichtige Margel recht: Ich vergaß ganz, daß ich neben Duden, Bertelsmann, Wahrig noch ein Fachwörterbuch habe: den Pschyrembel, Klinisches Wörterbuch. Weil darin die Biochemie mit enthalten ist, besitze ich somit fast ein Fachlexikon der Chemie. Bevor ich einmal darin nachschlage, nehme ich aber fünfzigmal Google. (Margel hat wiederum recht: Das ist für die Fragestellung egal.)
Mir ist nur nicht klar, wie Margel zu der Auffassung kommt, daß ein Nutzer gleich zu einem Fachwörterbuch greifen würde, wenn er sich über den Begriff Äpfelsäure erkundigen will. Die Bildung mit Äpfel... ist so ungewöhnlich, da möchte man doch unter Umständen wissen, ob das wirklich so stimmt. Nach meiner Erfahrung interessieren sich (jedenfalls in Deutschland) jeden Tag unzählige Menschen (in schreibenden Berufen) ganz speziell für Fragen der Rechtschreibung und der korrekten Formulierung. Was ich da alles gefragt werde! Außerdem geht es darum, ob der Eintrag im Ickler - Apfel...[baum etc.] - so stehen bleiben kann, wenn es immerhin ein Kompositum gibt, das mit Äpfel... beginnt.
Nun habe ich, animiert von Margel, gleich mal im Pschyrembel nachgesehen. Und siehe da: Unter dem Stichwort Apfelsäure steht: s. Äpfelsäure. Also genau wie im Duden: Die Nebenvariante taucht auf, verwiesen wird auf die Hauptvariante. Unter Äpfelsäure (übrigens anders als im Duden eingeordnet bei Ae...) steht, und das sollten wir nun schon wissen:
(engl.) malic acid; Acidum malicum, Monohydroxybernsteinsäure; Zwischenprodukt im Zitronensäurezyklus* u. bei der Glukoneogenese*; Salze: Malate.
eingetragen von margel am 22.08.2003 um 16.58
Danke, Herr Fleischhauer, für diese Schlußbemerkung!
Ich sehe, Sie haben verstanden, und die Äpfel sind ausgelutscht...
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 22.08.2003 um 16.36
Das Wort Äpfelsäure ist nur dann orthographisch trivial, wenn man weiß, daß es tatsächlich um Äpfel - nicht um Epfel - geht. Jetzt frage bitte keiner, was Epfel ist.
eingetragen von margel am 22.08.2003 um 15.22
Also, eigentlich hätte ich ja Herrn Lachenmann antworten müssen, der nicht genau gelesen hat. Aber ich wollte erst einmal Herrn Wrase meiner fortdauernden Hochachtung versichern. Nehmen wir an, es begegnet einem Nichtfachmann oder Studenten das Wort "Äpfelsäure". Interessiert ihn dann zuerst die Schreibweise? Ich denke, er möchte wissen, was das ist, und schaut in ein Lexikon oder auch ein Fachbuch. Vielleicht wundert er sich nebenbei über den Plural in dem Kompositum. Der Fachmann hat sowieso keine Probleme.- Jedenfalls meine ich, daß bei solchen Wörtern das Sachinteresse Vorrang haben wird.
eingetragen von margel am 22.08.2003 um 15.12
Lieber Herr Wrase, "kindlich", nicht "kindisch" schien mir Ihre Lustlosigkeit, in einem Spezialwerk nachzuschlagen. Ich nehme Ihnen das übrigens gar nicht ab! - Aber nun genug geäpfelt. Für alles, was über die bloße richtige Schreibung hinausgeht, zieht man entsprechende Quellen heran. Mit EINEM Wörterbuch kommen auch Sie nicht aus - wetten?
eingetragen von Martin Reimers am 22.08.2003 um 14.43
Entschuldigung, Herr Wrase, ich meinte natürlich die vieldiskutierte, aber in meinen Augen ebenfalls merkwürdige "Äpfelsäure", nicht den Essig. Für den "Äpfelessig" gibt es laut google zum Glück keinen einzigen Beleg.
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Martin Reimers
eingetragen von Walter Lachenmann am 22.08.2003 um 14.29
Wenn jemandem das Wort Äpfelsäure begegnet und er unsicher ist, ob das nicht Apfelsäure heißen muß und dann im Wörterbuch die Äpfelsäure findet, dann ist ihm doch geholfen. So kindisch ist das auch wieder nicht.
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Walter Lachenmann
eingetragen von margel am 22.08.2003 um 13.00
Es geht um Rechtschreibung. "Äpfelsäure" bietet kein spezielles Rechtschreibproblem, da sich die Schreibweise aus "Äpfel" und "Säure" eindeutig ergibt. Was man über die Sache inklusive der richtigen Bezeichnung erfahren möchte, muß man wie in anderen Disziplinen auch der Fachliteratur entnehmen. Ob man sich solche Auskunftsquellen anschafft, ist im Zeitalter der elektronischen Datenbanken usw. zweitrangig. Ich finde das Argument von Herrn Wrase etwas kindlich, mit Verlaub gesagt. - Was hier noch hineinspielt, scheint mir folgendes zu sein:"Äpfelsäure" mutet an wie ein Wort aus dem allgemeinen Wortschatz und auf den ersten Blick nicht wie ein Fachausdruck, wie z.B. "Pyrazolon". Vielleicht erwartet man aus diesem Grunde weitergehende Erläuterungen in einem Rechtschreibwörterbuch.
eingetragen von Werner Fahnenstich am 22.08.2003 um 12.47
Die Sprache des von Herrn Scheuermann eingestellten Rezeptes ist Indonesisch, und es geht um das Herstellen eines Getränkes, bei dem Wein mit Apfelessig gemischt wird.
Andere Länder, andere Getränke.
Gruß in die Runde
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Werner Fahnenstich
eingetragen von Wolfgang Wrase am 22.08.2003 um 11.27
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
Wenn es ein "reines" Rechtschreibwörterbuch bleiben soll, gehört "Äpfelsäure" nicht hinein. Man kann im Zweifelsfalle unter "Äpfel" und "Säure" nachschlagen. Wer wissen will, ob es "Apfelsäure" oder "Äpfelsäure" heißt (besser: was Ä. ist), hat mit ziemlicher Sicherheit fachliche Vorkenntnisse. Dann sieht er aber, wie schon bemerkt, in einem Fachbuch nach. Es stellt sich eben immer wieder die Frage nach dem potentiellen Adressatenkreis und dem Umfang der Auskunft, die dieser erwartet. Und: Wie weit soll denn die Erläuterung gehen? Was soll denn z.B. hinter "Äpfelsäure" stehen? Übrigens muß dann z.B. auch "Schweflige Säure" hinein, weil es auch "Schwefelige Säure" heißen könnte. Die Abgrenzung ist also außerordentlich schwierig.
Die Abgrenzung ist außerordentlich schwierig bzw. nur nur persönliche, deutlich gesagt: willkürliche Entscheidungen des Verfassers herzustellen. Da sind wir uns einig. Unter anderem daran erkennt man ja auch die Qualität eines Wörterbuchverfassers, wie er diese schwierige Aufgabe löst. Allerdings: Wer wissen will, ob Apfelsäure oder Äpfelsäure, wieso soll der in einem Lexikon der Chemie nachschlagen? Ich zum Beipsiel wollte das wissen, habe aber kein solches Fachwörterbuch und möchte es mir auch nicht anschaffen, nur weil ich es alle paar Jahre einmal bräuchte. - Und: Ein "reines" Rechtschreibwörterbuch besteht nicht darin, daß Begriffe aus Fachsprachen möglichst konsequent weggelassen werden (das geht ja gar nicht und ist wiederum schwer abzugrenzen), sondern darin, daß auf Bedeutungsangaben und ähnliches weitgehend verzichtet wird.
eingetragen von margel am 22.08.2003 um 10.17
Wenn es ein "reines" Rechtschreibwörterbuch bleiben soll, gehört "Äpfelsäure" nicht hinein. Man kann im Zweifelsfalle unter "Äpfel" und "Säure" nachschlagen. Wer wissen will, ob es "Apfelsäure" oder "Äpfelsäure" heißt (besser: was Ä. ist), hat mit ziemlicher Sicherheit fachliche Vorkenntnisse. Dann sieht er aber, wie schon bemerkt, in einem Fachbuch nach. Es stellt sich eben immer wieder die Frage nach dem potentiellen Adressatenkreis und dem Umfang der Auskunft, die dieser erwartet. Und: Wie weit soll denn die Erläuterung gehen? Was soll denn z.B. hinter "Äpfelsäure" stehen? Übrigens muß dann z.B. auch "Schweflige Säure" hinein, weil es auch "Schwefelige Säure" heißen könnte. Die Abgrenzung ist also außerordentlich schwierig.
eingetragen von Wolfgang Wrase am 22.08.2003 um 08.27
Tatsächlich, das ist häufiger als Apfelsäure. Ich hatte schon vor längerer Zeit recherchiert und das Ergebnis falsch in Erinnerung. - Warum sollte das rein? Wie gesagt, ich habe nur systematische Bedenken, weil das sporadische Einfügen von solchen etwas ausgefalleneren Einträgen immer die Frage nach sich zieht: Wenn das drinsteht, wieso dann nicht dies und jenes ähnliche? Jedenfalls ist es nicht so, wie Margels Anmerkung sich liest, daß in einem Rechtschreibwörterbuch nur rechtschreiblich schwierige Wörter verzeichnet sein sollen - es sei denn, es handelt sich ausdrücklich bzw. programmatisch um ein "Wörterbuch der schwierigen Schreibweisen" (oder ein ähnlicher Titel). Im Ickler steht ja auch Baum drin oder grün oder Lupe und dergleichen. Es handelt sich also zunächst um ein Verzeichnis eines gewissen, eines wesentlichen Teils des Wortschatzes. Was verzeichnet man oder nicht: Wo hört der Standardwortschatz auf, was gehört noch dazu? Das ist grundsätzlich schwierig und dem Ermessen des Verfassers überlassen. Darüber hinaus ist es im Interesse des Nutzers so, daß natürlich gerade schwierige Schreibweisen und Zweifelsfälle auch dann aufgenommen werden sollten, wenn sie nicht unbedingt von der Häufigkeit her zu diesem Standardwortschatz gehören, den man in einem solchen Wörterbuch erwarten möchte, sondern zum Beispiel zum Wortschatz der chemischen Fachsprache. Wenn sich jemand die Frage stellt: "Heißt es eigentlich Apfelsäure oder Äpfelsäure?", dann kann er dies in dem Wörterbuch auffinden. Äpfelsäure müßte zunächst hinein, weil man sonst aufgrund aller sonstigen Bildungen als Laie vermuten würde, daß es Apfelsäure heißt; siehe den Eintrag: Apfel[baum usw.] im Ickler. Wenn aber Äpfelsäure drinsteht, muß wiederum Apfelsäure an dieser Stelle mit genannt werden, möglichst mit der Anmerkung "seltener", weil es sich sonst so liest, als ob es nur den Begriff Äpfelsäure gibt.
eingetragen von Wolfgang Scheuermann am 22.08.2003 um 07.36
soweit ich weiß. Google findet nur ein Posting von Indah Kristanti vom 24. März 2000:
"Assalaamu 'alaikum wr. wb.
Sudah beberapa kali saya "dikonfrontasikan" dengan kehalalan asam cuka yang bahasa inggrisnya "vinegar".
Di Indonesia setahu saya cuma ada 1 jenis produk asam cuka di pasaran.
Di Inggris, kata teman yang pernah kuliah di
sana, juga hanya ada 1 jenis cuka, yakni
"vinegar" saja.
Namun di Jerman, tempat saya tinggal, banyak sekali jenis asam cuka di sini. Mulai dari yang sintetis (Essig-Essenz), sampai yang dibuat dari buah (misal dari apel /Aepfelessig) atau dari tanaman bumbu (Kraeuteressig), hingga yang dari bahan minuman beralkohol (Branntweinessig, Weinessig, Rotweinessig).
Wein = padanan bahasa inggrisnya adalah "wine"
Rotwein = padanan bahasa inggrisnya "red wine"/I>
Wie Werner Fahnenstich weiter oben feststellt, handelt es sich hier um indonesische Anweisungen für Mixgetränke - interessant, wie wenig fremd diese Sprache wirkt ("Eropa", "minuman beralkohol", "Di Inggris", "dari yang sintetis" etc.) - Resultat ähnlicher Ursprünge und vielerlei Austauschs, vermute ich.
geändert 22.8., 15:05 Uhr
– geändert durch Wolfgang Scheuermann am 22.08.2003, 15.10 –
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Dr. Wolfgang Scheuermann
eingetragen von margel am 22.08.2003 um 07.14
Gibt es Belege für Äpfelessig?
eingetragen von Martin Reimers am 22.08.2003 um 06.46
Vielleicht kommt der in meinen Augen ziemlich merkwürdige "Äpfelessig" da her, daß jemand etwa das >n< in "Birnensaft" als Pluralendung mißversteht. Ich glaube, Prof. Ickler hat hier doch einmal im Zusammenhang mit der GZS darauf hingewiesen, daß es sich um ein Fugenelement handelt. Dieses wiederum funktioniert offensichtlich hinter einem Konsonanten nicht, bzw. ist dort unnötig.
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Martin Reimers
eingetragen von margel am 21.08.2003 um 17.45
Wieso muß "Äpfelsäure" in ein Rechtschreibwörterbuch? Ein Rechtschreibproblem besteht hier offensichtlich nicht. Es handelt sich um eine Frage der chemischen Terminologie, die man durch Nachschlagen in einem Fachlexikon bzw. chemischen Lehrbuch beantwortet. Die etwas befremdliche Ableitung vom Plural "Äpfel" hat ihren Ursprung vielleicht darin, daß man diese chemische Verbindung gegen das bloße Saure im Apfel, seine Säure eben, abgrenzen wollte. Vgl auch die "Säure" eines Weines als Geschmackskriterium gegenüber der chemischen Verbindung Weinsäure.
eingetragen von Wolfgang Scheuermann am 21.08.2003 um 15.39
... ist dagegen gänzlich ungebräuchlich (eine - ausländische - Nennung gegen 13600 Apfelessige); ganz unüblich ist auch Zitronesäure (41 Fundstellen).
Was steht da dahinter? Verknüpft man da unterschiedliche Vorstellungen von einzelnen Früchten - oder hat sich das einfach so ergeben?
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Dr. Wolfgang Scheuermann
eingetragen von Reinhard Markner am 21.08.2003 um 14.54
Die mit dem Plural gebildete Form ist sogar erheblich häufiger. Also muß sie auf jeden Fall rein. Keine Sorge, Wörterbuchautoren sind immer schon auch auf zufällige Beobachtungen angewiesen gewesen.
eingetragen von Wolfgang Wrase am 21.08.2003 um 14.44
Laut Google ist Äpfelsäure praktisch genauso üblich wie Apfelsäure. Das ist zwar interessant, aber soll so etwas ins Wörterbuch? Das Problem ist immer, jedenfalls bei den meisten der hier geäußerten Vorschläge für Einträge in das Wörterbuch: Wenn dieses einzelne ins Wörterbuch kommt, dann müßten hundert oder tausend oder zehntausend andere Begriffe von derselben Kategorie oder Qualität auch hinein. Wie viele vergleichbare Fälle gibt es, die den Einträgen Apfelsäure/Äpfelsäure im Rang gleichkommen? Ich habe keine Ahnung, aber ich schätze: eher tausend als hundert. Wer will sie alle auffinden? Solange man nicht einen guten Teil davon aus irgendwelchen Quellen importieren kann, würde ich selbst davon abraten, mit dem sporadischen Füllen von systematischen "Lücken" anzufangen. Sonst fehlt am Ende mehr, als wenn man sich die Mühe gar nicht macht. Lieber würde ich schon existierende Verzeichnisse für bestimmte Bereiche plündern, die in den üblichen Wörterbüchern systematisch vernachlässigt worden sind, zum Beispiel Begriffe aus der Gastronomie.
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 11.08.2003 um 06.11
Was ist mit "Folge leisten"?
eingetragen von J.-M. Wagner am 08.08.2003 um 19.23
Wie ist es eigentlich bei quasi etablierten Abzählreimen wie ene, mene, meck; ene, mene, mink, mank? Was macht man mit solchen „Wörtern“ – oder soll bzw. kann man den ganzen Reim als „Phraseologismus“ ansehen?
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von J.-M. Wagner am 08.08.2003 um 19.12
pullern steht schon drin, aber der Pullermann fehlt noch.
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Heinz Erich Stiene am 15.07.2003 um 08.25
Aus dem Theaterjargon stammt der Begriff "Spielastik", der mir kürzlich wieder einmal begegnete. Wäre er würdig, ins Wörterbuch aufgenommen zu werden?
Eine Lesefrucht ganz anderer Art bringe ich von gestern mit. Vor einem "Backshop" lockte ein großes, buntes Plakat mit einem Korb voll appetitlicher Backwaren. Darüber fragten Großbuchstaben die Vorübereilenden: "NICHT’S VERGESSEN?"
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Heinz Erich Stiene
eingetragen von Wolfgang Wrase am 11.07.2003 um 05.48
Soll so etwas ins Wörterbuch? Ist nämlich gar nicht so einfach, ob es Muroroa oder Mururoa heißt. Ich habe es absichtlich "falsch" in die Überschrift gesetzt, um das zu verdeutlichen.
eingetragen von Theodor Ickler am 06.07.2003 um 05.40
"Regelungsklarheit und eine Verminderung der Regelungsdichte sind am Ende der beste Beitrag, der für die Vermittlung der Rechtschreibung geleistet werden kann." (Munske: Orthographie als Sprachkultur S. 230)
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Th. Ickler
eingetragen von Theodor Ickler am 03.07.2003 um 16.24
Ossi steht schon drin, bei den anderen beiden werde ich es mir noch überlegen.
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Th. Ickler
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 03.07.2003 um 14.14
Messie steht nicht drin. (Ossi und Wessi auch nicht, aber das gehört wohl auch nicht rein.)
eingetragen von Theodor Ickler am 29.06.2003 um 06.06
Ich würde nach so lange (getrennt geschrieben viel besser!) ein Komma setzen. Die weitgehend syntaktische Kommasetzung ist m. E. ein Fortschritt und hindert ja nicht, daß Sie gleichwohl in Sinnschritten lesen. Die gesamte Regelung für Nebensätze wird unendlich kompliziert, wenn man hier die Rhetorik zu Wort kommen läßt.
Was die Kennzeichnung von Parenthesen durch Kommas, Gedankenstriche oder Klammern betrifft, so halte ich sie nicht für einen sinnvollen Regelungsgegenstand, sondern für persönliche Geschmackssache. Was sich der eine dabei denkt, muß sich der andere noch lange nicht denken. Daran scheitert jede allzu feinsinnige Regel, deshalb: Hände weg von solchen Sachen!
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Th. Ickler
eingetragen von Norbert Schäbler am 28.06.2003 um 18.29
Lieber Herr Professor Ickler!
Ich lege Ihnen heute ein konkretes Beispiel für meine Satzzeichentechnik vor und eine konkrete Motivation dafür, daß ich das Beispiel genauso beließ.
Das Beispiel:
„Semikonkretismus – sozusagen halbkonkretes Denken – ist das Verweilen am Bildhaften, und zwar solange bis es „Klick“ oder „Aha“ macht. Dann ist das Denken fertig (und bis zum Handeln ist es nicht mehr weit).“
In diesem Beispiel habe ich verschiedene – nach neuer Rechtschreibung nahezu zur Gleichschaltung freigegebenen Satzzeichen (Punkt, Gedankenstrich, Klammer …) variiert, und zwar so, daß von Gleichschaltung gar keine Rede sein kann, daß vielmehr die Nuancen spürbar sind …
Ich habe zudem ein Komma weggelassen, ein syntaktisches Komma, das hinter dem Wort „solange“ (ggf. „so lange“) stehen müßte. Es hätte meine Diktion in diesem Moment gestört.
1. Ich bitte um Ihr Urteil bzgl. der „Gleichschaltung von Satzzeichen“.
2. Wie bewerten Sie die Abkehr von der Syntax?
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nos
eingetragen von Sigmar Salzburg am 25.06.2003 um 21.00
„überkreuz" findet sich öfter in der Beschreibung von Körperstellungen und Tanz.
Gerade lese ich, daß Reich-Ranicki mit Ulla Hahn „über Kreuz" liegt – auch eventuell „überkreuz"?
Etwas ganz anderes: „Macumba" (Makumba?), in Lateinamerika eine mächtige Religion, sollte in einem Lexikon nicht fehlen.
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Sigmar Salzburg
eingetragen von margel am 25.06.2003 um 08.45
Auch: Central Intelligence Agency
eingetragen von margel am 25.06.2003 um 08.44
Meinem Sprachgefühl nach muß es "die CIA" heißen -
Abkürzung von "Civil Intelligence Agency".
Dagegen "das FBI" - "Federal Bureau of Investigation".
eingetragen von Jörg Metes am 25.06.2003 um 05.16
Die Frage ist freilich: sagt man eher der oder eher die CIA?
Die Google-Suche scheint mir ein leichtes Übergewicht für die zu ergeben. Der Fremdwörterduden (5. Auflage 1990) legt sich auf der fest, der Rechtschreibduden (20. Auflage 1991) meint: »die od. der«, und der Bertelsmann-Wahrig 2002 weiß es gleich gar nicht: er gibt bei Abkürzungen grundsätzlich kein Genus an.
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Jörg Metes
eingetragen von J.-M. Wagner am 21.06.2003 um 18.00
(Gemahlin des Poseidon. – Was für ein Name für ein Segelschiff!)
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Reinhard Markner am 19.06.2003 um 09.49
Flummi und titschen
Vgl. F.A.Z., 17. 6. 2003, Feuilleton, »Stil«
eingetragen von Theodor Ickler am 10.06.2003 um 17.10
Vielleicht sollte ich auch die richtige Betonung angeben.
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Th. Ickler
eingetragen von J.-M. Wagner am 10.06.2003 um 13.30
Zitat:Das ändert nichts daran, daß Tinnitus nicht drinsteht.
Ursprünglich eingetragen von Henrik Swaton
Zitat:Nur ein Schreibfehler: Richtig ist Tinnitus (Rauschen, Klingeln oder Pfeifen in den Ohren).
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer
Hab gerade in irgendsoeinem Hörgeräte-Schaufenster die Schreibweise "Tinitus" gesehen. Wie auch immer, das Wort fehlt in der jetzigen Auflage.
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Henrik Swaton am 10.06.2003 um 10.34
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer
Hab gerade in irgendsoeinem Hörgeräte-Schaufenster die Schreibweise "Tinitus" gesehen. Wie auch immer, das Wort fehlt in der jetzigen Auflage.
Nur ein Schreibfehler: Richtig ist Tinnitus (Rauschen, Klingeln oder Pfeifen in den Ohren).
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 10.06.2003 um 10.13
Hab gerade in irgendsoeinem Hörgeräte-Schaufenster die Schreibweise "Tinitus" gesehen. Wie auch immer, das Wort fehlt in der jetzigen Auflage.
eingetragen von Heinz Erich Stiene am 03.06.2003 um 07.50
Wenn es darum geht, sich allmählich einbürgernde Schreibungen zu bewerten oder gar aufzunehmen, neige ich eher zur konservativen Seite. Es widerstrebt mir schlichtweg, jeder für modisch erklärten Torheit wie ein aufgeregtes Karnickel hinterzuhoppeln. So halte ich Schreibungen wie "zweidrei" für ausgemachten Kokolores, mögen im Google-Universum auch nicht wenige dieser sprachlichen Supernovae zu beobachten sein.
Andere Schreibungen hingegen erscheinen mir zumindest bedenkenswert, auch wenn ich ihnen nicht sonderlich gewogen bin. Die eine oder andere wäre mir wahrscheinlich niemals aufgefallen, wenn sie in diesem Forum nicht ausgiebig diskutiert worden wäre. Dazu gehört etwa die Univerbierung "nochmal". Gerne wüßte ich, seit wann sie zu beobachten ist. Zu dieser Frage führte mich jetzt eine zufällig entdeckte Seite aus einer Zeitschrift, die wenige Wochen vor den Olympischen Sommerspielen 1952 erschienen sein muß. Schon da ist "nochmal" zu lesen.
Eine andere Univerbierung finde ich in einem Feuilleton-Beitrag der 'Rheinischen Post' vom August 1981, den ich seinerzeit in ein Buch gelegt hatte: "Und zuguterletzt". Da würde sich meine Feder zwar nach Kräften sträuben (ebenso wie bei "unverrichteterdinge"), aber trotzdem ...
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Heinz Erich Stiene
eingetragen von Theodor Ickler am 02.06.2003 um 13.12
Überraschenderweise liefert Google viel mehr Belege für zweidrei und dreivier als für einzwei. Genug sind es allemal, aber daneben sollte die Schreibung mit Komma ebenfalls angegeben werden.
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Th. Ickler
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 02.06.2003 um 06.42
Ist die Zusammenschreibung richtig?:
"Ich mache einzwei Tage Urlaub" ("zweidrei" usw.)
eingetragen von Henning Upmeyer am 19.05.2003 um 06.26
Es gibt doch ein deutsches Wort "klippen": steineüberswasserhüpfenlassen. (Laut Telepolis v.19.5.03)
Aber jetzt: Gibt es ein davon abgeleitetes Substantiv "der Klipp"?
Das im Wörterbuch stehende Wort "Klipp" kommt nämlich von englisch "to clip" = zusammenklammern und "clip" = Heftklammer. Warum es eingedeutscht mit Doppel-p geschrieben wird, ist mir rätselhaft, denn niemand würde hier bei Einfach-p ein langes i sprechen, und scharf (stimmlos) gesprochenes englisches s schreiben wir eingedeutscht auch nicht als ß oder reformiert als ss.
Vermutlich hat das Fremdwort "Klipp" = Klammer die Bildung eines deutschen Wortes "Klipp", abgeleitet von "klippen" = steineüberswasserhüpfenlassen, verhindert oder ein solches vorhandenes Wort verdrängt. Müssen wir das hinnehmen oder sollten wir, wenn ein deutsches Verb besteht, die Option für die Bildung eines Substantivs offenlassen?
eingetragen von Henrik Swaton am 15.05.2003 um 16.18
ISIN ist der neue Wertpapier-Kode
Am 22. April 2003 wurde die Wertpapier-Kenn-Nummer (WKN) durch die
International Securities Identification Number - kurz ISIN - ersetzt.
Das internationale Interesse an Wertpapieren hat durch die Globalisierung
der Märkte deutlich zugenommen, so dass Papiere immer häufiger an mehreren
Börsen eingeführt werden.
Grundsätzlich stellte die gesamte Finanzwirtschaft die Orderabwicklung auf
die neue Kennziffernfolge um.
Als Basis für die zwölfstellige ISIN dient die bisherige Wertpapier-Kenn-
Nummer. Sie beginnt stets mit einem zweistelligen Länderkürzel. Eine in
Deutschland emittierte Aktie startet somit mit DE.
Anschließend folgt eine neunstellige nationale Kennnummer, deren
Hauptbestandteil meistens die bisherige Wertpapier-Kenn-Nummer ist. Bei
deutschen Wertpapieren wird den sechs alten Ziffern lediglich "000"
vorangestellt. Die Nummer eines im Ausland aufgelegten Wertpapiers kann
sich komplett ändern. Den Abschluß bildet eine einstellige Prüfziffer.
eingetragen von Theodor Ickler am 03.05.2003 um 14.48
In meinem Wörterbuch wird Ziesel weiterhin maskulin oder neutral sein. DUW gibt besonders für Österreich das neutrale Genus an. Das kommt mir aber nicht richtig vor, beiderlei Belege scheinen gleichmäßig aus allen deutschen Landen zu kommen. Einverstanden?
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Th. Ickler
eingetragen von Theodor Ickler am 30.04.2003 um 07.22
Schon geschehen, vielen Dank für den Hinweis!
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Th. Ickler
eingetragen von Theo Grunden am 29.04.2003 um 09.59
Der Bildungsminister von Mecklenburg-Vorpommern schreibt in seiner Stellungnahme zum Ländervergleich der PISA-E-Studie:
Der Bildungsauftrag muss schon in der Kita gelten.
Dann müßte die Kita doch wohl auch ins Wörterbuch ("Wortbildungsauftrag").
Wäre denn noch ein Wörterbuchplatz für sie frei?
eingetragen von Theo Grunden am 29.04.2003 um 08.19
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Henning Upmeyer
Ein backroom office ist ein Geheimbüro; ein Backroom-Office wäre wohl ein Hinterzimmerbüro oder ein Büro im Backraum.
Bekanntlich dürfen deutsche und englische (allgemein fremdsprachliche) Wörter zu einem Wort zusammengefügt werden, viel Spaß!
BACKSTAGEFEEDBACK
Um das alles richtig gebacken zu kriegen, bräuchte man ein gutes Backgroundwissen (Back-Grundwissen). Wenngleich man sich gelegentlich auch mit einer kleinen Backlist helfen kann.
eingetragen von Reinhard Markner am 28.04.2003 um 20.25
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Reinhard Markner
Kommt hauptsächlich in Texten universitärer Provenienz vor. Mir ist vor Jahren selbst einmal in eins in ineins korrigiert worden.
Zwei frühe Belege für die Zusammenschreibung :
Werner Mettler : Der junge Friedrich Schlegel und die griechische Literatur, Zürich 1955
»Ineins damit aber war nicht zu verkennen« (53)
»Aber sie verschiebt nun ineins damit auch die überlieferten Formen« (60)
eingetragen von Sigmar Salzburg am 25.04.2003 um 18.37
Kieler Nachrichten v. 2.1.2003:
Ein Backshop-Betreiber in der Innenstadt ...
Vielleicht demnächst zu erwarten:
French Open Ass
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Sigmar Salzburg
eingetragen von Henning Upmeyer am 25.04.2003 um 16.47
Aus der Südd. Zeitg v. 26./27.4.03, Seite "Bildung und Beruf", Artikel "Sekretärinnen verdienen kaum mehr als im Vorjahr":
"'Die Konjunkturkrise trifft auch das Backoffice, ...', erklärte Gesine Thaler, Projektleiterin bei Kienbaum."
Das Backoffice [bäckoffiß] oder [backoffiß]? Hinterzimmerbüro oder Backbüro? Der Backraum liegt in der Bäckerei immer im Backroom hinter dem Laden. Ein Scherzartikel für Otto Waalkes.
Ein backroom office ist ein Geheimbüro; ein Backroom-Office wäre wohl ein Hinterzimmerbüro oder ein Büro im Backraum.
Bekanntlich dürfen deutsche und englische (allgemein fremdsprachliche) Wörter zu einem Wort zusammengefügt werden, viel Spaß!
eingetragen von Heinz Erich Stiene am 23.04.2003 um 11.18
Duplizität der Dinge: Ein Wort, das mir bis vor wenigen Tagen unbekannt war, ist mir beim beiläufigen Blättern in einem alten Balladenbuch wiederum begegnet. In August Kopischs Gedicht 'Das Wunder im Kornfeld' liest man den Vers: "Von Milch wird jede Gölte naß."
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Heinz Erich Stiene
eingetragen von Reinhard Markner am 23.04.2003 um 10.23
Wirklich niemand ? Nun ja, ungefähr jeder vierte setzt die Pünktchen.
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 23.04.2003 um 10.03
Ich habe es schon erlebt, daß (gebildete) Leute unsicher sind, ob es Melodiosität oder Melodiösität heißt. Es würde sicher niemand Seriösität sagen, aber bei selteneren, spontan gebildeten Ableitungen könnte ein Nachschlagebedarf bestehen. Diese Formen sind aber nicht aufgeführt.
eingetragen von Heinz Erich Stiene am 21.04.2003 um 12.42
Bei Theodor Heuss (Von Ort zu Ort. Wanderungen mit Stift und Feder, hg. v. F. Kaufmann u. H. Leins, Berlin u.a. 1959, S. 33) begegnet "Gölte": "aber wer selber schon mit seiner Gölte von Stock zu Stock zog und die Trauben abschnitt ...". In Meyers Lexikon, 7. Aufl., Bd. 4 (Leipzig 1926), Sp. 1637 findet man "Gelte, hölzernes Schöpfgefäß". In der 19. Auflage des Brockhaus sucht man Gelte wie auch Gölte vergebens.
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Heinz Erich Stiene
eingetragen von Henning Upmeyer am 14.04.2003 um 08.15
Es gibt den Rentier und das Rentier. Rentierkapitalismus kann also der Kapitalismus der Rentiers oder der Rentierbesitzer sein.
Sind Rennpferde und Windhunde Renntiere?
eingetragen von Reinhard Markner am 13.04.2003 um 15.34
Die Tomate ist nicht »bundesdeutsch«, sondern ein Lehnwort aus dem Nahuatl, das in Tirol immer schon üblich war. Ein Beispiel dafür, daß die Österreicher selbst dazu neigen, die in Wien gepflegte Sprache mit einer landesweit geltenden Norm zu verwechseln.
eingetragen von Henning Upmeyer am 13.04.2003 um 15.18
Der Einfluß slawischer Ausdrücke ist in Österreich sehr viel größer als in Deutschland, historisch bedingt (als Böhmen noch bei Östreich war). Die kann man nicht einfach wieder ausradieren. (Auch umgekehrt sind viele österreichische Wörter ins Tschechische gewandert.)
eingetragen von Henrik Swaton am 13.04.2003 um 13.41
Die Wortklauber
Herr Fussy, Sie sind für die Endredaktion des Österreichischen Wörterbuchs mitverantwortlich. Wie hat man sich Ihre Arbeitsweise und die Ihrer Mitarbeiter vorzustellen? Und wie viele sind es?
FUSSY: Es sind insgesamt acht Sachbearbeiter, die alle habilitiert sind und die es als ihre Aufgabe sehen, überall nach neuen Ausdrücken zu suchen. Ob dies nun in den Medien ist, in der Alltagssprache oder in dem, was wir als Fachwortschatz bezeichnen. Damit meinen wir die Amts- und die Wirtschaftssprache.
Wenn Sie nun einen neuen Ausdruck haben, was geschieht damit?
FUSSY: Er wird in die nächste Ausgabe aufgenommen und damit dokumentiert. In Fällen unklarer Schreibung geben wir eine Norm vor.
Was ist die eigentliche Aufgabe des Österreichischen Wörterbuchs?
FUSSY: Zunächst einmal die Erfassung des Grundwortschatzes. Dazu kommt der lokale, regionale und staatliche Wortschatz, dann die Modewörter und schließlich all jene, die in Bezug auf Schreibweise oder Aussprache problematisch sind.
Wie ist das Österreichische in Bezug auf das Deutsche zu sehen?
FUSSY: Es ist eine eigenständige und eigenberechtigte Varietät, die kleiner, aber keineswegs minderwertig gegenüber der Hochsprache ist. Das breite Varietätendenken, wie dies im Englischen der Fall ist, hat sich im Deutschen noch nicht durchgesetzt. Varietäten befruchten einander auch. Das klassische Beispiel ist, dass im norddeutschen Raum der dort kurz gesprochene Kaffee dem auf der letzten Silbe lang gesprochenen Kaffee weichen muss.
Ist das österreichische Idiom bedroht?
FUSSY: Österreichische Germanisten halten es für bedroht, wenngleich es auch immer wieder neue Ausdrücke gibt. Etwa die Blaulichtsteuer.
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Klarer Sieg für die Tomate
Seit 50 Jahren lässt sich die Identität des österreichischen Deutsch überprüfen: im Österreichischen Wörterbuch.
Von Wolfgang Sotill
Wir diskutieren täglich, ob es einen Kulturkampf gibt. Natürlich gibt es ihn. Und wir führen ihn täglich: am Würstelstand und in der Schule, am Biertisch und in Zeitungsspalten und auch bei Betriebsversammlungen.
Alltäglich tobt diese Schlacht zwischen deutschem Deutsch und dem österreichischen Idiom hin und her.
Weil wir Österreicher, was das Führen von Schlachten anlangt, immer schon eine unglückliche Nation waren, verlieren wir häufig gegen unsere Nachbarn im Norden. Und somit ist klar: Die bundesdeutsche Tomate hat den so malerischen Paradeiser besiegt, die Kartoffel den Erdapfel und statt pfiat di und servus verabschiedet man sich per tschüss. (Manchmal ist dies zum vertschüssen). Nur die Eierschwammerln sind noch keine Pfifferlinge. Wenn es einmal so weit kommen sollte, dürfte man konsequenterweise als Österreicher wohl nur noch Steinpilze bestellen.
Was nun wirklich gutes Österreichisch ist, belegt das Österreichische Wörterbuch (ÖWB). 50 Jahre ist diese Institution alt, die wenige Jahre nach dem Krieg wohl auch den Zweck hatte, die 1000 Jahre lang gepflegte kulturelle Anbindung an Deutschland zu beenden. Und so wurde dem Pallawatsch und dem Tschapperl die Ehre einer offiziellen lexikalischen Anerkennung zuteil. Alles wurde getan, um eben Österreichs lange verlorene Identität wieder zu stärken.
1951 umfasste das ÖWB, das erst in grauem, dann in grünem, rotem und blauem Einband aufgelegt wurde, bloß 20.000 Stichwörter auf 276 Seiten. In der aktuell vorliegenden 39. Auflage sind es rund 77.000 auf 984 Seiten. Etwa 4,5 Millionen Mal wurde das ÖWB verkauft und somit führt es die nationale Bestsellerliste eindeutig an.
Das umfangreiche Anwachsen - gegenüber der 38. Auflage kamen 17.000 Begriffe hinzu - ist vor allem auf die neuen Austriazismen zurückzuführen. Zu ihnen gehören die Abfertigungsrücklage ebenso wie der Eckerlkäse, der Blitzgneißer, der Heckenklescher und der Fleischtiger. Zudem hat die Redaktion verstärkt den konföderativen Gedanken gepflegt und somit die Wien-Lastigkeit früherer Ausgaben relativiert. In der jüngsten Ausgabe finden sich deshalb umgangssprachliche Ausdrücke aus Tirol und Vorarlberg. Das Birebrot (Birnenbrot), das Flädle (Frittaten) oder der Holder (Holunder).
Manche Wörter hingegen fielen aus dem Wörterbuch. Etwa pempern, ein derb umgangssprachlicher Ausdruck für koitieren.
Ebenfalls neu im ÖWB sind auch deutsche Neuschöpfungen wie der Gutmensch, das Nulldefizit oder die Sammelklage sowie die aus dem Englischen übernommenen Trendwörter SMS, Spindoktor, Briefing, Revival, Organizer.
Viele Anglizismen haben in unser Deutsch Eingang gefunden. Und nicht wenige ärgern sich darüber. Wer aber weiß, dass die Engländer auch angstridden, angstgeplagt, sind, dass sie die autobahn kennen und dass sie mit spin-meistern auch ganz zeitgeisty sind. Und dass sie das glockenspiel erklingen lassen, ihnen die dirndln mit rucksack gefallen und dass sie - was bei ihrem Geschmack kein Wunder ist - gerne kohlrabi essen.
Nachdem es Aufgabe des ÖWB-Redaktionsteams ist, den Leuten aufs Maul zu schauen, sieht dieses seine Aufgabe in der Sprachbeobachtung und nicht in der Sprachregulation. Deswegen werden auch umgangssprachliche und Mundart-Ausdrücke aufgenommen, die in einer Lautung auftreten, für die es in der Schriftsprache keine orthografische Umsetzung gibt. Und so ist es ein ständiges Tauziehen, ob man jemanden, der hässlich ist, schiach oder schiech sein lässt.
Wie immer auch: Das Österreichische lebt. Gegen die sprachliche Anbiederung, wie sie etwa im Tourismus passiert, wenn auf Speisekarten Klöße statt Knödel stehen und die Marille sich als Aprikose präsentiert, sowie gegen die unbedarfte Sprachpflege in den elektronischen Medien, wo es immer öfter zwanzich Grad hat und die Eins gedrückt werden muss, hilft nur eines: ein gesundes österreichisches Selbstbewusstsein, das sich auch in der Sprache widerspiegelt, denn: Österreich ist keine Missgeburt.
eingetragen von Detlef Lindenthal am 08.04.2003 um 10.50
im reinen Sein
(z.B. mit dem reinen Sein im reinen sein)
;-)
eingetragen von Jörg Metes am 07.04.2003 um 13.47
und zwar nicht nur unter im, sondern auch unter rein
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Jörg Metes
eingetragen von Henning Upmeyer am 31.03.2003 um 17.45
Natürlich könnte es statt aus dem Westbaltischen (Altpreußischen) auch aus polnischen Dialekten wie Masurisch oder Kaschubisch stammen. Im Polnisch-Wörterbuch finde ich es nicht.
Nebenbei: In West-Oberschlesien gab es eine eigene Mischsprache aus Polnisch, Tschechisch und Deutsch, nicht zu verwechseln mit dem schlesischen deutschen Dialekt.
eingetragen von Christoph Kukulies am 31.03.2003 um 16.48
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von J.-M. Wagner
Dafür spricht, daß Google keine einzige litauische Seite findet, die „Lorbas“ enthält. Stattdessen:
http://www.folk.de/LAG_Folk_SH/Gruppen/gruppe.php?Lorbass
http://www.belletristik-suchen.de/Fischer-Juergen-Lorbass-Ein-Koenigsbe-3861372525.html
Überraschend:
http://www.ruhrgebietssprache.de/lexikon/lorbass.html
http://www.duden.de/index2.html?schreibung/beispiele/l.html
Evtl. auch polnischen Ursprungs? Im Ruhrgebiet arbeiteten viele polnische Fremdarbeiter.
Ich bin am Rande desselben aufgewachsen (Düsseldorf-Kaiserswerth). Dort gab es eine Kneipe "Zum Ritter". Wenn wir uns dort als Heranwachsende zum Skatspielen einfanden und zum Altbier eine Kolbasz (scharfe ungarische Salami) bestellten, antwortete der Kellner immer:"Sehr wohl, einen Lorbas". Wie er auch immer auf die Frage, ob es Frikadellen gebe, antwortete:"Die Bäckereien hatten heute geschlossen".
Das nur als kleine kulinarisch-etymologische Anekdote am Rande.
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Christoph Kukulies
eingetragen von J.-M. Wagner am 31.03.2003 um 15.30
Dafür spricht, daß Google keine einzige litauische Seite findet, die „Lorbas“ enthält. Stattdessen:
http://www.folk.de/LAG_Folk_SH/Gruppen/gruppe.php?Lorbass
http://www.belletristik-suchen.de/Fischer-Juergen-Lorbass-Ein-Koenigsbe-3861372525.html
Überraschend:
http://www.ruhrgebietssprache.de/lexikon/lorbass.html
http://www.duden.de/index2.html?schreibung/beispiele/l.html
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Henning Upmeyer am 31.03.2003 um 11.28
Es könnte auch ein Überbleibsel der untergegangenen pruzzischen Sprache sein. Schimpfwörter werden von Generation zu Generation weitervererbt und sind ungeheuer langlebig.
eingetragen von Henning Upmeyer am 30.03.2003 um 19.00
Litauische Substantive haben am Ende kein ss oder ß. Lorbaß ist vermutlich eine Volksetymologie.
eingetragen von J.-M. Wagner am 30.03.2003 um 16.49
„Lümmel“. Weil es litauischen Ursprungs ist, kommt mir die Schreibung mit "s" originalgetreuer vor, aber in meinem Fremdwörterbuch (rororo-Ratgeber) steht's mit "ß". Im Duden (2000) steht's nicht.
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Heinz Erich Stiene am 13.03.2003 um 09.58
Bei Hans Carossa, Verwandlungen einer Jugend, finde ich das Adjektiv "einsässig". Der frischgebackene Gymnasiast staunt im Speisesaal der Schule über einen metallenen Wasserspender: "Der Direktor ... hatte den Brunnen als dauerndes Wahrzeichen seiner Herrschaft erst in den letzten Ferien gestiftet; so stand er auch den schon einsässigen Schülern zur Überraschung da."
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Heinz Erich Stiene
eingetragen von Theodor Ickler am 12.03.2003 um 16.09
Die neue Auflage soll im Laufe des Jahres erscheinen. Ich brauche noch einige Wochen für das Wörterverzeichnis, dann gehe ich noch einmal an die Regeln und arbeite außerdem den Stapel Anregungen ein, die ich hier und auf andere Weise bekommen habe. Genaueres kann ich leider nicht sagen, weil es immer darauf ankommt, wieviel Zeit mir der Beruf läßt.
– geändert durch Theodor Ickler am 14.03.2003, 11.07 –
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Th. Ickler
eingetragen von Christian Dörner am 12.03.2003 um 15.06
Eine Leseprobe finden Sie auf
http://www.amazon.de/exec/obidos/tg/stores/detail/-/books/3931155145/pictures/14/302-0516107-7962448#more-pictures
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Christian Dörner
eingetragen von Manuel am 12.03.2003 um 14.37
Keine Anregung fürs, sondern eine Frage zum Wörterbuch: Gibt es im Internet eine Leseprobe von selbigem? Ich spiele mit dem Gedanken, Herrn Icklers Wörterbuch zu erwerben, da ich bisher nur positive Rezensionen gelesen habe, bin mir aber noch nicht ganz schlüssig.
Außerdem hörte ich von einer neuen Auflage - wann würde diese erscheinen? Sollte jene bald im Handel verfügbar sein, so würde ich bis dahin warten und gleich mit dieser "einsteigen".
eingetragen von Christian Dörner am 10.03.2003 um 23.57
sollten auf jeden Fall noch ins Wörterbuch aufgenommen werden. Bis zur 19. Auflage (1986) stand West-Berlin im Duden, aber es fällt auf, daß der Duden in seiner 20. Auflage (1991) die »DDR«-Schreibung Westberlin übernommen hat. Ein Grund hierfür ist nicht zu erkennen, zumal in der »DDR« die Schreibung ohne Bindestrich das Ziel hatte, die Teilung der Stadt auch orthographisch dauerhaft festzuzementieren, während die Bindestrichschreibung ausdrückt, daß es sich lediglich um den westlichen Teil von Berlin handelt (vgl. auch Alt-Heidelberg usw.), daß also die Teilung nur ein vorübergehender Zustand ist, was sich ja glücklicherweise dann auch bestätigte.
Übrigens findet man in alten (westdeutschen) Städteführern von Berlin häufig konsequent die Unterscheidung West-Berlin, aber Ostberlin. Dies scheint ebenfalls politische Gründe gehabt zu haben, aber ganz klar ist die Motivation für diese Unterscheidungsschreibung trotzdem nicht.
Die Festlegungen des Duden sehen/sahen folgendermaßen aus:
Duden (vor Wiedervereinigung): West-Berlin, Ost-Berlin.
»DDR«-Duden: Westberlin (Ostberlin fehlt natürlich vollständig).
Duden (nach Wiedervereinigung): Westberlin, Ostberlin.
Duden (nach Reform): Westberlin, Ostberlin.
Dabei ist die Sache ganz einfach: Nichtamtliche Zusätze werden nach Duden mit Bindestrich geschrieben (Alt-Wien), deren Ableitungen ohne (Altwiener, altwienerisch). 1991 hat der Duden in seinem Regelwerk lediglich das Beispiel West-Berlin gestrichen, um gerade hier in diesem Einzelfall etwas ändern zu können. Über die Beweggründe will ich nicht spekulieren.
Aufgrund der in der Praxis uneinheitlichen Handhabung möchte ich die Aufnahme dieser Wörter (mit den Ableitungen Westberliner, Ostberliner, Altheidelberger usw., da hier ohne Bindestrich geschrieben werden muß) vorschlagen – selbstverständlich korrekt, also Alt-Wien, Groß-London und West-Berlin. Von der »DDR«-Orthographie mögen wir verschont bleiben. Sie war nicht nur politisch motiviert, sondern führt vor allem auch zu einer Veruneinheitlichung.
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Christian Dörner
eingetragen von Reinhard Markner am 24.02.2003 um 08.07
»Ergebnis vor Zinsen, Steuern und Firmenwertabschreibungen«
F.A.Z., 25. 2. 2003, S. 15
eingetragen von Theodor Ickler am 10.02.2003 um 10.25
Schwierige Frage, wieviel von dem ganzen Psychoschrott man aufnehmen soll. Theosophie, Anthroposophie, Parapsychologie, Homöopathie ... Kein Ende abzusehen. Ich habe viel Christliches drin, weil es geschichtlich wirksam war. Aber irgendwo ist eine Grenze.
Bei mir stehen die zehn Avataras des Vishnu, sehr schön in Bronze gearbeitet, Nachbildungen (aufgepaßt, ihr Einbrecher! Nachbildungen!) antiker Meisterwerke, mitgebracht aus Indien. Zu denken, was für einen Unsinn die heutigen westlichen Mystifaxe in ihrer gelangweilten Gottlosigkeit daraus machen!
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Th. Ickler
eingetragen von Jörg Metes am 10.02.2003 um 08.39
Inzwischen gibt es sogar schon ein Buch, das sich dem Phänomen der Avatare (d.h.: dem, was die Werbewirtschaft darunter versteht) widmet. Das Leipziger Wortschatz-Lexikon allerdings kennt das Wort noch nicht.
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Jörg Metes
eingetragen von Walter Lachenmann am 10.02.2003 um 08.26
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Theodor Ickler
... Wie bei Fremdwörtern üblich, kann fast niemand genau sagen, was er damit eigentlich meint. ...
Wahrscheinlich soll genau dieses diffuse nichts genaues Meinen damit ausgedrückt werden.
Bei der Schreibung »tough« versteht der Leser wenigstens, daß »tough« gemeint ist, auch noch bei »toughe« - aber bei »taff«? Es wäre interessant - oder auch nicht - wieviele Leute dieses Wort bzw. seine Bedeutung kennen, wenn man es ihnen isoliert, aus einem Zusammenhang genommen, vorhält.
Wie kommt so ein Wort in ein Wörterbuch? In der 18. Auflage des Duden steht es nicht, in der 22. Auflage schon, allerdings nicht rot, das stimmt. Aber darf ein Wort im Duden stehen, das nicht im amtlichen Wörterverzeichnis steht?
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Walter Lachenmann
eingetragen von Theodor Ickler am 09.02.2003 um 19.01
Heute las ich zufällig die gebeugte Form toughe; sieht ziemlich unmöglich aus, dann schon lieber taffe. Wie bei Fremdwörtern üblich, kann fast niemand genau sagen, was er damit eigentlich meint.
Habe schon mal daran gedacht, daß just bei dieser Eindeutschung vielleicht ein jiddisches tov eingekreuzt worden sein könnte. Aber leider fehlen mir die Belege.
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Th. Ickler
eingetragen von J.-M. Wagner am 09.02.2003 um 16.13
Warum ausgerechnet das Modewort tough, dessen Verbleiben im deutschen Wortschatz keineswegs sicher ist, nach Ansicht der Reformer eingedeutscht werden sollte, leuchtet wenig ein, solange kuhle Tieneitscher noch nicht orthographisches Allgemeingut sind.Weder findet sich taff im amtlichen Wörterverzeichnis, noch ist es im Duden (22/2000) rot gedruckt. Mir scheint, daß die Reformer mit dieser Schreibweise ausnahmsweise nicht zu tun haben; sie dürfte vielmehr eines von den auf dem Buchdeckel angedrohten 5000 neuen Wörtern und also eine Erfindung der Duden-Redaktion sein.
(Walter Lachenmann)
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Walter Lachenmann am 08.02.2003 um 22.34
„Wenn hierzulande eine Königin der Wirtschaft regierte, wäre die taffe 61-Jährige wohl die Idealbesetzung für das Amt der Kanzlerin.“ (Es geht um Liz Mohn, die Bertelsmann-Chefin.) SZ, 8./9.2.2003
Dies ist keine weitere SZ-Marotte: „taff“ ist lt. neuem Duden tatsächlich die deutsche Schreibweise von „tough“, was für "robust" stehen, womit aber wohl das eigentlich gemeinte "knallhart" so knallhart denn doch nicht ausgesprochen werden soll. Bei Google stößt man bei der Suche zwar sehr selten auf diese Verwendung, es sei denn, bei der ProSieben-Fernsehsendung gleichen Namens werde ebenfalls diese Bedeutung gemeint, aber einige Funde gibt es doch:
»Jetzt bist du wohl nicht mehr so taff –«, er warf einen Blick auf meine ID...
Sonja hat einen IQ von über 130, sie ist taff, und sieht gut aus!
Katja, etwas durchscheinend wirkend, aber ganz taff im Gespräch ...
Israelische Soldatinnen sind besonders taff; ...
Zielstrebig und durchsetzungsstark ist Lena von Anfang an gewesen. „Taff“ sagt man da wohl auch zu. ...
... die zB auf Grund ihrer Körpergröße oder einer Behinderung es schwerer im Alltag haben, aber sehr gut mit ihrem "andersein" umgehen und taff im Leben und im ...
Die Beispiele stammen allerdings aus sprachlich und intellektuell eher schlichten, also nicht unbedingt feuilletonreifen Texten. Die SZ scheint darauf Wert zu legen, nach unten unbegrenzt kompatibel zu sein, als ob ihr von dort die wegen des sinkenden Niveaus verärgerten weggelaufenen Leser nachwachsen könnten. Warum ausgerechnet das Modewort „tough“, dessen Verbleiben im deutschen Wortschatz keineswegs sicher ist, nach Ansicht der Reformer eingedeutscht werden sollte, leuchtet wenig ein, solange kuhle Tieneitscher noch nicht orthographisches Allgemeingut sind.
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Walter Lachenmann
eingetragen von Detlef Lindenthal am 03.02.2003 um 17.51
... wird immer wichtiger werden: Kaufen Sie bei Aldi 1 Liter Pflanzenöl für gut 1 Mark oder rund 60 Eurocent, und tanken Sie damit Ihren Diesel-Kraftwagen; im Sommer geht das einwandfrei, im Winter muß man aufpassen, daß das Öl nicht zu kalt und damit dick wird.
Aus Pflanzenöl macht man also nicht nur Kraftstoff, sondern auch das Kurzwort Pöl.
(Technischer Ratschlag z.B. auf schwede.info/volvo/pflanzenoel.htm)
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Wie, bitte schön, wokkt man denn???
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Heinz Erich Stiene am 02.02.2003 um 14.24
Auf der Titelseite einer Kochzeitschrift las ich das Verb "wokken". Für eine Aufnahme ins Wörterbuch ist diese Bildung vermutlich noch zu jung. Aber wenigstens über die Trennung kann man ja schon einmal nachdenken. Für die Schule schlage ich vor -- ach, lassen wir das!
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Heinz Erich Stiene
eingetragen von J.-M. Wagner am 30.01.2003 um 11.40
Das steht nicht im Duden (22/2000)! Belege gibt's aber z. B. beim Leipziger Wortschatz-Lexikon.
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Theodor Ickler am 30.01.2003 um 04.52
Ja, und auch schlichtes einmal. Der Eintrag ist inzwischen nachgeholt.
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Th. Ickler
eingetragen von Jörg Metes am 29.01.2003 um 19.44
und zwar auch unter e und nicht nur bei mal unter m (wo es bereits steht).
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Jörg Metes
eingetragen von Jörg Metes am 26.01.2003 um 18.13
78 Belege im Archiv der FAZ (ab 1993), ca. 40500 Belege (nur bei der Suche nach Seiten auf deutsch) bei Google - es ist einfach ein sehr beliebter Begriff in allen möglichen Unterhaltungszusammenhängen (Fantasyspiele, Katastrophenfilme, Popmusik) -, und immerhin 722 Belege dafür, daß man es auch gerne mal falsch schreibt.
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Jörg Metes
eingetragen von Theodor Ickler am 04.01.2003 um 13.34
Das ist die große Menge der Zusammenbildungen, wobei Wortgruppen erst im Augenblick der Zusammensetzung mit dritten Gliedern auch untereinander verbunden werden, also Inkrafttreten, Dreikäsehoch, Sauregurkenzeit usw., mit verschieden Untertypen. Bindestrich wäre denkbar, wirkt aber pedantisch.
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Th. Ickler
eingetragen von J.-M. Wagner am 03.01.2003 um 22.41
Als solches gibt es dieses Wort zwar nicht (obwohl man sich eine Konstruktion wie "übernacht dableiben" vorstellen kann), in der Form bzw. Funktion "Übernacht-" dagegen schon: Übernacht-Service, Übernacht-Ausdruck, Übernacht-Club, Übernacht-Kurier, "Übernacht Distribution", Übernacht-Beförderung, "Übernacht"-Erfolg, Übernacht-Kultur (von Bakterienzellen), Übernacht-Verarbeitung, Übernacht-Trades (da sollte wohl besser "overnight" stehen), Übernacht-Intrabank-Kredite, Übernacht-Einlagen, Übernacht-Geräteaustausch-Option, Übernacht-Express, Übernacht-Tour etc. (alles Beispiele lt. Google).
Gehört es bereits ins Wörterbuch? Ist die formal korrekte Schreibweise nicht eigentlich "Über-Nacht-"?
Worüber ich noch nicht nachgedacht habe: Ist das ein Einzelfall, oder gibt es noch andere solcher nicht selbständig existierenden "Funktions-" bzw. "Ergänzungswörter"?
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Theodor Ickler am 30.12.2002 um 13.01
Es gibt zwar das Haus, aber in der Verbindung zu Hause ist allerlei geschehen. Erstens semantisch: Zu Hause sein ist nicht einfach dasselbe wie in einem Haus sein. Zweitens formal: Aus der Präposition zu und dem Substantiv Haus kann man nicht einfach die syntaktische Gruppe zu Hause bilden, ohne Artikel. Man sagt ja auch nicht vor Hause usw. Also ist es eine "Wendung" und keine bloße Wortgruppe. Was folgt daraus für die Schreibweise? Gar nichts, aber die "Regel", lieber Herr Lindenthal, stimmt auch nicht so ganz.
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Th. Ickler
eingetragen von Detlef Lindenthal am 30.12.2002 um 10.57
>> „Sie sind kein Freund des deskriptiven Ansatzes.“ <<
Richtig. Denn ich bin Handwerker und muß mit meiner Arbeit fertig werden; das geht nicht, wenn ich als Schriftsetzer bei jedem Wort in mehreren einander widersprechenden deskribierenden Wörtersammlungen nachschlagen und anschließend unruhig auf- und abgehend nachdenken und alsdann entscheiden, hadern und mich rechtfertigen muß. Also bilde ich mir Regeln:
Bei in Frage stellen und zu Hause gibt es die Frage und das Haus durchaus; bei imstande sein und zugrunde richten den Stand und den Grund in diesem Zusammenhang hingegen nicht (Duden _20 vv. murmeln da etwas von „verblaßt“). Wenn die Fischfutterflocken im Aquarium zu Grunde sinken, dann gibt es ebendiesen Aquariumgrund, und dann wird zu Grunde getrennt und auseinander und einzeln und vorne klein und hinten vorne groß geschrieben.
Außerdem habe ich bei solcher Regelbildung die Überregel im Auge: Dinger werden meistens groß geschrieben, Nichtdinger hingegen klein. Und mit dieser Überregel stimmt obige Regel bestens überein.
Goiles Wetter. Da sollte ich meine Apfelbäume putzen.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Jörg Metes am 30.12.2002 um 09.56
Nun ja! Es ist eine Schreibweise, die auch in so ehrenwerten Quellen wie der FAZ vorkommt, nicht wahr? 100 Belege für zuende/zünde findet die FAZ-Archivsuchmaschine insgesamt; bei den allermeisten dürfte es sich um Belege für zuende im Sinne von eben zu Ende handeln. Es ist die Schreibweise, auf die die Entwicklung (Tendenz zur Zusammenschreibung) zuläuft. "Die Reformer haben offensichtlich gegen diese Tendenz entschieden" (befindet der österreichische Reformer Richard Schrodt in seinem Aufsatz "Die neue Rechtschreibung - Ein Ziel in Sicht" - und was die Reformer ablehnen, kann nicht ganz verkehrt sein). Und wenn man den deskriptiven Ansatz ernst nimmt... - aber ich weiß. Sie sind kein Freund des deskriptiven Ansatzes.
- Ich wünsche ein gutes neues Jahr!
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Jörg Metes
eingetragen von Detlef Lindenthal am 30.12.2002 um 08.53
... sollen doch aber bitte nicht ins Wörterbuch? Ist dafür nicht eher der Faden GZS zuständig?
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Jörg Metes am 30.12.2002 um 08.41
Zuende geht die konstantinische Epoche, schreibt in der heutigen FAZ (auf S. 33) Andreas Rosenfelder.
Die Suche nach weiteren Belegen im FAZ-Archiv war etwas mühsam, da die dortige Suchmaschine nicht zwischen zuende und zünde unterscheidet. Ich habe sie deshalb nach ein paar Verbindungen wie zuende geht, zuendebringen, ist zuende oder zuende gegangen suchen lassen und dabei immerhin 23 Ergebnisse bekommen.
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Jörg Metes
eingetragen von K.-H. Valtl am 24.12.2002 um 13.27
God dag!
Herr Ickler berichtete von seinem Bekannten, der in Schweden mit der woertlich uebersetzten Gluehbirne scheiterte. Mit der woertlich uebersetzten Gluehlampe waere er erfolgreicher gewesen.
Jedoch ist auch im skandinavischen Sprachraum die
"-birne" gelaeufig. Wenn auch mehr als "Licht-" oder "Leuchtbirne", d.i. "Lyspære" im Norwegischen, das sehr eng mit dem Daenischen und dem Schwedischen verwandt ist. Verblueffenderweise ist jedoch im Schwedischen diese Variante nicht gebraeuchlich. Hier ist von der "Glødlampa" (altes Wort) oder von der "Klotlampor" (modernes Wort)die Rede. Beide Male ist hier der germanische Sprachstamm deutlich zu sehen.
Mit freundlichen Gruessen aus Norwegen,
Karl-Heinz Valtl
eingetragen von Jörg Metes am 19.12.2002 um 09.21
»Durchsatz (fachspr. für der in einer bestimmten Zeit durch Hochöfen geleitete Stoff)« schreibt der Duden von 1991. Heute ist es auch ein Begriff in der Datenverarbeitung.
Es gibt 35300 Belege bei Google für Durchsatz und 22600 für Datendurchsatz.
Auch der Bertelsmann-Wahrig 2002 hat Durchsatz, der Datendurchsatz fehlt in beiden.
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Jörg Metes
eingetragen von Jörg Metes am 11.12.2002 um 14.06
Der Rechtschreibduden von 1991 hat's (der Bertelsmann-Wahrig 2002 nicht), Google findet es 2290mal, und so, wie es heute David Schraven in der 'Süddeutschen' schreibt, kann man es nun wirklich nicht stehenlassen: "Gerard Mortier wies gegenüber Ciulli die Verantwortung für das Nicht-zustande-Kommen des Projekts zurück" (in: "Schach dem König" / NRW-Teil).
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Jörg Metes
eingetragen von Norbert Schäbler am 11.12.2002 um 04.41
"Die Sprache macht von endlichen Mitteln einen unendlichen Gebrauch." (Humboldt/1830-35: § 24).
Dies hat u.a. zur Folge, daß einzelne Worte mannigfaltige Inhalte repräsentieren.
"Die Polysemie, also die Ausdifferenzierung eines einzigen Wortes, kann nicht in größerem Umfang ins Wörterbuch aufgenommen werden." (Prof. Ickler/im Eintrag „onymisch“ vom 11.12.02).
Mich beziehend auf den fachspezifischen Beitrag von Herrn Wagner (hier unter dem Titel „Glühbirne“ zu finden) fällt mir zu den Stichwörtern „Lampe“ und „Licht“ folgendes ein:
In der Umgangssprache: Er bekam eine auf die Lampe. Ihm gingen sämtliche Lichter aus.
Im Sportjargon: Er fackelte nicht lange und versenkte den Ball per Bogenlampe ins Tor.
In der Märchensprache: Meister Lampe rannte mit Familie Igel um die Wette.
Wem soll man nun gerecht werden?
Der Sache – sprich dem Wort?
Oder der Person/dem Adressaten – und wenn schon, welcher/m?
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nos
eingetragen von Theodor Ickler am 11.12.2002 um 03.52
Lieber Herr Wagner, eigentlich kommt es bei meiner Anordnung der Einträge nicht darauf an, ob der eingeklammerte, nur als Beispiel zu verstehende Teil fachsprachlich korrekt ist oder einfach bloß geläufig, so daß man die Reihe fortsetzen kann. Was Sie dagegen einwenden, läuft auf eine ganz andere Lösung hinaus, wie Sie ja auch selbst andeuten: Man könnte die Zweitbestandteile von Zusammensetzungen ebenfalls lemmatisieren, also von ...lampe ausgehen (unter "l") und den ersten Teil reihenbildend sein lassen. Das wäre allerdings in einem rückläufigen Wörterbuch leichter zu machen.
Gegen Glüh...[lampe usw.] spricht, daß dies nun wirklich orthographisch trivial ist, Glühbirne dagegen nicht so ganz. Denn man kann wenigstens ein kleines bißchen unsicher sein, ob es sich wirklich um das Obstwort handelt. Ein gesonderter Eintrag wäre allerdings denkbar, wie ich es ja bei ähnlichen Fällen oft gemacht habe. (Ein Kollege erzählte mal, wie er in Schweden, der Landessprache fast gar nicht mächtig, mit dem wörtlich übersetzten Obstwort eine Glühbirne zu kaufen versuchte und scheiterte!)
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Th. Ickler
eingetragen von J.-M. Wagner am 11.12.2002 um 00.30
"Guten Appetit!" pflegte mein Physiklehrer zu sagen, wenn jemand dieses Wort in den Mund nahm. Das Ding heißt ja eigentlich Glühlampe, und als erster hat sie Heinrich Göbel erfunden (Bilder siehe hier) -- nicht Edison.
Das "Obstwort" bereitet schreibtechnisch keine Schwierigkeiten und bedarf daher keiner expliziten Aufnahme im Wörterbuch (das technisch korrekte Wort natürlich auch nicht). Auch wenn das "Obstwort" häufiger vorkommt (zumindest laut Google) und schon längst nicht mehr als rein umgangssprachlich anzusehen ist, so kann man die Frage (wenn man denn bereit ist, sie zu stellen) "Lampe" vs. "Birne" von der systematischen Seite her angehen und feststellen, daß es eine ganze Reihe Lampen verschiedener Funktionsweisen gibt: Bogenlampe (z. B. im Kino-Filmprojektor), Natriumdampf-Hochdrucklampe (z. B. bei der Straßenbeleuchtung), Rubidium-Hochfrequenzlampe (z. B. in der Forschung), Mikrowellen-Schwefellampe (noch im Erprobungsstadium), Glimmlampe (z. B. im Phasenprüfer), Leuchtstofflampe (als Röhre oder "Energiesparlampe")... -- immer "-lampe", nie "-birne"!
(Nun ja, fast nie.)
Zu meinem großen Bedauern lautet der Eintrag im 2000er Ickler jedoch:
Glüh... [birne usw.]Ich plädiere hiermit für die Ersetzung von "birne" durch "lampe" -- besser soll ersteres Wort unter usw. fallen als letzteres!
Zum Vergleich: Der Eintrag, der einem beim Stichwort "Phasenprüfer" einfallen kann, lautet
Schrauben... [dreher usw.]Wenn schon, denn schon, finde ich.
Ob man eine Leuchtdiode (LED) oder einen Laser auch als "Lampe" bezeichnen sollte, kann ich nicht sagen, weil ich nicht weiß, ob es ein allgemeines Kriterium dafür gibt, worin sich eine Lampe von anderen Lichtquellen (Kerze/Fackel, Gas-Glühlicht, chemische Lumineszenz, ...) unterscheidet.
Physiker benutzen z. T. noch ganz andere "Lichtquellen", wie z. B. ein Elektronensynchrotron (etwa BESSY in Berlin oder DESY in Hamburg), um "Licht" in einem ganz bestimmten Spektralbereich und mit besonderer Strahlqualität zu erhalten.
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Jörg Metes am 08.12.2002 um 23.14
»Ein böser Mann, der kommt zu den Kindern, wenn sie nicht zu Bett gehen wollen und wirft ihnen Händevoll Sand in die Augen, daß sie blutig zum Kopf herausspringen.«
(E.T.A. Hoffmann, Der Sandmann)
»Durch Jean Paul ist Carlyle zu Grunde gerichtet und zum schlechtesten Schriftsteller Englands geworden: und durch Carlyle wieder hat sich Emerson, der reichste Amerikaner, zu jener geschmacklosen Verschwendung verführen lassen, welche Gedanken und Bilder händevoll zum Fenster hinauswirft.«
(Nietzsche, Notizbücher Juli 1879)
»Eine wundervolle Strecke, würde der Jäger sagen – und zahllose Händevoll Denare«
(Georges Duby, Der Sonntag von Bouvines / aus dem Französischen von Grete Osterwald, Verlag Klaus Wagenbach Berlin 1988, S. 103)
»Er leerte seine Taschen aus und legte Händevoll der größten Edelsteine auf den Tisch.«
(Gebrüder Grimm, Der Trommler)
»Dann tränkte er die Eselin und legte ihr Heu vor, auch einige Händevoll Reis hielt er in Bereitschaft, um sie ihr später zu geben.«
(Adalbert Stifter, Abdias)
»Und das Land trug in den sieben Jahren des Überflusses händevoll.«
(Die Bibel in der Übersetzung "Unrevidierte Elberfelder" / 1.Moses 41,47)
»Ab Glückstadt in Gesellschaft eines Viehhändlers, von seinem Talerskat mußte er berichten, ein ums andre Mal sollte ich die zwei Händevoll seines papierenen Glückes besichtigen.«
(Theodor Storm, Tagebücher 1886/87)
»...die römische Kampagna. Sie ist im Besitz einer Handvoll riesig reicher Grundbesitzer. Diesen stehen gegenüber eine Handvoll riesig reicher Pächter. Ihnen gegenüber stehen - mit etwas Übertreibung - einige Händevoll Hirten...«
(Max Weber, Diskussionsreden auf den Tagungen des Vereins für Sozialpolitik, SP 416)
– geändert durch Jörg Metes am 10.12.2002, 21.49 –
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Jörg Metes
eingetragen von Detlef Lindenthal am 02.12.2002 um 09.13
als Pflegekraft für Erleichterung bei Lymphstau sorgen (Lymphmassage, Lymphdrainage)
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Theodor Ickler am 02.12.2002 um 04.28
Als Erinnerungsstücke aus meiner Zeit in Indien habe ich mir die zehn Avataras ("Herabkünfte", Inkarnationen) des Gottes Vishnu mitgebracht, als Bronzestatuetten. Diese Vorstellungen sind in Indien allgegenwärtig, zumal auch der überaus populäre Rama und Krishna dazugehören.Im Westen bedient sich jeder aus diesem Fundus, wie es eben der vulgäre Geschmack eingibt, aber das ist nichts Neues; man sieht es mit Kopfschütteln, und mehr ist dazu nicht zu sagen. Die entsprechende Verwendung von Versatzstücken aus dem Christentum (Judentum, Islam) würde wohl zu Konflikten führen, aber der Hinduismus ist kaum organisiert und ziemlich gleichgültig gegenüber dem, was andere tun.
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Th. Ickler
eingetragen von Christian Melsa am 02.12.2002 um 03.25
Der Begriff Avatar kommt ursprünglich aus dem Brahmaismus, soviel ich weiß. Damit ist die Inkarnation einer Seele in einer neuen Hülle gemeint. Die Verwendung des Begriffs in der Weise, wie es in Foren und Chats geschieht, ist also recht passend, die erwähnten Werbeleute hingegen haben es wieder mal falsch verstanden; sie scheinen angenommen zu haben, ein Avatar sei einfach eine künstliche Computerfigur. Wahrscheinlich haben sie sich eben sehr gefreut, daß sie damit so ein aufregend exotisch und wichtig klingendes Wort zum Würzen von Geschäftsplänen für Investoren zur Verfügung haben.
eingetragen von Jörg Metes am 01.12.2002 um 19.05
"Im Internet darf der Avatar ganz locker mit der Personalchefin chatten" (FAZ vom 3.6.00)
- Ein Avatar ist ein (mitunter auch animiertes) Bild, das ins Internet gestellt wird. In vielen Internetforen und Chatgroups treten die Teilnehmer – anders als hier – unter Phantasienamen auf und zeigen Phantasieportraits von sich: Comicfiguren, mythologische Gestalten, Fotos fremder Menschen. Das sind dann ihre Avatare. Man kann sich das zum Beispiel in einer Unmenge von Foren bei Gamesweb ansehen. Die Tatsache, daß man bei der Anmeldung für solche Foren ohne jede weitere Erläuterung dazu aufgefordert wird, einen "Avatar" einzugeben, spricht dafür, daß das Wort in weiteren Internetkreisen schon ganz alltäglich ist.
Die Werbebranche verwendet es ebenfalls. Bei ihr sind Avatare "graphisch animierte Persönlichkeiten, die als Berater, Gesprächspartner und sogar als Idole dienen. Sie sollen das Web emotionalisieren und Kontaktängste vieler potentieller Kunden mindern, um den Schritt ins WorldWideWeb zu wagen und mittelfristig am e-Commerce teilzuhaben" (heißt es in einem Artikel in der Zeitschrift Absatzwirtschaft, Ausgabe 7/2001).
Als geschützter Markenname schließlich ist "Avatar" Bezeichnung für das Bewußtseinserweiterungsprogramm einer offenbar international operierenden Psychosekte namens EPC (= "Enlightened Planetary Civilization"). Doch weit kann es mit der Erleuchtung nicht hersein; der deutsche Ableger verbreitet seine Kursangebote in reformierter Rechtschreibung.
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Jörg Metes
eingetragen von Detlef Lindenthal am 28.11.2002 um 11.17
Baustellenschilder lassen grüßen: die Arbeitsgemeinschaft!
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Jörg Metes am 25.11.2002 um 17.00
Auch im "Wörterbuch der österreichischen Besonderheiten" (Dudenverlag 1980) findet aufhältig sich nicht. Von österreichischer Seite wird es als Austriazismus also nicht empfunden. Wenn es uns wie einer vorkommt, dann vielleicht deshalb, weil österreichische Schriftsteller eher als deutsche dazu neigen, sich bürokratischer Tonfälle zu bedienen? Was den Gebrauch im Juristischen angeht, scheinen die Deutschen den Österreichern jedenfalls nicht nachzustehen.
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Jörg Metes
eingetragen von Reinhard Markner am 25.11.2002 um 16.49
Soziologenjargon, offenbar zu precarious gebildet.
eingetragen von Theodor Ickler am 25.11.2002 um 16.31
... wobei noch der österreichische Anteil herauszurechnen wäre ...
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Th. Ickler
eingetragen von Jörg Metes am 25.11.2002 um 15.34
Weder im Duden (1991) noch im Ickler noch im Bertelsmann-Wahrig (2002) verzeichnet, aber eigentlich - wenigstens unter Juristen - ganz gebräuchlich: 1080 Belege bei Google.
Immerhin 51 Belege finden sich sogar für aufenthältlich (-e, -er, - es usw.).
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Jörg Metes
eingetragen von J.-M. Wagner am 23.11.2002 um 17.57
Genau eine Google-Fundstelle für "letztnächtlich": http://www.berlinonline.de/wissen/berliner_zeitung/archiv/2002/0209/feuilleton/0008/
eingetragen von J.-M. Wagner am 23.11.2002 um 17.52
Für diese m. E. relativ moderne Bildung nennt Google etwas über 1000 Fundstellen. Jörg Metes' letztnächtlicher Beitrag zur "SZ am Wochenende" hat mich daran denken lassen; er schrieb: »In einem von Gedanken tatsächlich vollkommen freien Interview ...« -- was sich damit zwar stilistisch unschön, aber sehr effektiv abkürzen ließe. Zudem gewinnt die Aussage "In einem sinnfreien Interview ..." in meinen Augen eine neue Konnotation: "Wozu überhaupt dieses Interview?"
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Reinhard Markner am 22.11.2002 um 16.40
Kommt hauptsächlich in Texten universitärer Provenienz vor. Mir ist vor Jahren selbst einmal in eins in ineins korrigiert worden.
eingetragen von Reinhard Markner am 16.11.2002 um 12.35
Bei Google etwa 600 Belege, dazu 300 aus skandinavischen Sprachen. Im Archiv der Welt immerhin 12 Belege.
eingetragen von Jörg Metes am 16.11.2002 um 12.29
"Das merkt man schon dadran, daß wir immer noch denselben Bürgermeister haben wie vor der Wende."
(FAZ vom 12.05.2001, Nr. 110, Berliner Seiten S.5)
1280 Belege bei Google.
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Jörg Metes
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 10.11.2002 um 10.49
Hat das irgendetwas damit zu tun, ob "beide"/"beiden" eher Adverb oder eher eine Art pronominales Anhängsel ist? Man würde doch sagen "Hallo, ihr beiden", oder?
eingetragen von Theodor Ickler am 08.11.2002 um 14.04
Das Google-Ergebnis hatte ich auch schon, wollte bloß mal rumhören, ob es noch andere Erfahrungen gibt. Eben habe ich mal nachgesehen, ob die Dudenauskunft stimmt, daß beide nach wir eher stark und nach ihr eher schwach flektiert wird. Wie einem das Sprachgefühl schon sagt, ist bei wir das Verhältnis stark : schwach (fast 5 : 1) viel ausgeprägter als das umgekehrte bei ihr (4 : 3). Tja, wer das erklären könnte ...
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Th. Ickler
eingetragen von Reinhard Markner am 08.11.2002 um 11.15
»Aus England kamen im 19. Jahrhundert die industriell gefertigten süßen Plätzchen, und von dort brachten sie ihre Namen mit. Je mehr sich aber das Produkt in Deutschland ausbreitete, desto unglücklicher wurden die englischen Bezeichnungen empfunden. So nahm Hermann Bahlsen 1911 die Eindeutschung vor: aus Cakes wurde Keks. Im gleichen Jahr griff der Duden die neue Form auf: der oder das Keks hieß es zunächst. Die Pluralform lautete "die Keks".«
http://www.hfac.uh.edu/gbrown/philosophers/leibniz/bahlsen/content.html
eingetragen von Reinhard Markner am 08.11.2002 um 11.11
"Die Dschungel" und "In der Dschungel" bringen bei Google keine verwertbaren Ergebnisse. (Wenn man die Anführungszeichen benutzt, kann man auch nach "der, die das" suchen, die normalerweise als Stoppwörter von der Suche ausgeschlossen sind.)
eingetragen von Theodor Ickler am 08.11.2002 um 06.55
Hat jemand außerhalb von Österreich schon mal das Keks gesehen? (Wird in manchen Wörterbüchern so angegeben, auch in der Bertelsmann-Grammatik.)
Ist die Dschungel überhaupt noch gebräuchlich?
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Th. Ickler
eingetragen von J.-M. Wagner am 04.11.2002 um 14.56
Über dieses (quasi selbsterklärende, mir aber zuvor noch nicht untergekommene) Wort stolperte ich, als ich mir die Sachgebiete der Antiquariate des Buchdorfes Mühlbeck-Friedersdorf anschaute (hier: Nr. 3, "Bücher con sum"). Ob das ein eintragswürdiges Wort ist?
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Theodor Ickler am 19.10.2002 um 14.31
für die beiden Hinweise! Neulich habe ich in der Zeitung den eigentlich zu erwartenden Durchkopplungsbindestrich bei den "Über-60-Jährigen" gefunden.
Bluebox ist mir neu, am Blue-screen-Verfahren habe ich schon mehrmals teilgenommen, wenn mich jemand zur RSR interviewte und mir vorher mitteilte, ich dürfe alles tragen, nur kein blaues Hemd, weil dann nur noch ein freischwebender Kopf übrigbleiben würde.
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Th. Ickler
eingetragen von Jörg Metes am 19.10.2002 um 13.45
Eine der Standardtechniken im Fernsehen (die Hintergründe, vor denen ein Moderator - z.B. in den Nachrichten - auf dem Bildschirm zu sehen ist, befinden sich im Studio nicht wirklich hinter ihm. Im Studio hat der Moderator nur eine blaue Wand hinter sich, vor den Bildhintergrund wird er dann lediglich kopiert). - Möglicherweise ist Bluebox-Verfahren ein in Deutschland erfundener Anglizismus; in einem englischen Handbuch (Edmund F. Penney, Film and Broadcast Terms, New York/Oxford 1991) wird das Verfahren blue screen process genannt.
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Jörg Metes
eingetragen von Norbert Lindenthal am 19.10.2002 um 13.42
In der Rheinzeitung vergangener Tage las ich von den „über 60-Jährigen“. Ich erinnerte mich an eine Frage an mich selbst, die ich mir noch nicht beantworten konnte:
Muß es nicht heißen: die „Über60jährigen“? Und verdient so ein Wort nicht einen Eintrag ins Wörterbuch?
Wenn ich bei Google nach "Über60jährige" suche, finde ich eine einzige pdf-Datei (zum Thema Weltbevölkerungsentwicklung). Hier heißt es immerhin sechsmal „überXXjährige“ mit kleinem (!) ü.
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Norbert Lindenthal
eingetragen von Jörg Metes am 13.10.2002 um 07.56
Platz acht und Rang acht (im Sinne von: "...landete auf Rang acht")
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Jörg Metes
eingetragen von Theodor Ickler am 09.10.2002 um 13.48
Neulich stieß ich in der Zeitung auf pleite machen und habe mich inzwischen vergewissert, daß dies ungemein häufig vorkommt. Wahrscheinlich liegt derselbe Vorgang zugrunde, der auch zu ernst machen (wie schnell machen) führt, neben Ernst machen (wie Schluß machen). Ich werde es wohl ins Wörterbuch aufnehmen müssen.
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Th. Ickler
eingetragen von Jörg Metes am 06.10.2002 um 17.47
Wie macht man Angaben zur Schriftgröße?
Sollte man z.B. schreiben:
Fußnoten in 5-Punkt-Schrift ?
Oder eher ...in Fünfpunktschrift ?
Oder ...in Fünf-Punkt-Schrift ?
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Jörg Metes
eingetragen von Theodor Ickler am 30.09.2002 um 14.18
Vielen Dank! Vielleicht habe ich es schon in der großen Schachtel mit Verbesserungsideen, die ich noch gar nicht richtig in Angriff genommen habe. Mit den Bedeutungsangaben bin ich jetzt beim Buchstaben k, es dauert also noch ein bißchen ...
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Th. Ickler
eingetragen von J.-M. Wagner am 30.09.2002 um 10.24
Im Wörterbuch gibt es bergab, bergabwärts, bergan, bergauf, bergaufwärts, nicht aber stromab, stromabwärts, stroman, stromauf, stromaufwärts. Aber das war Ihnen ja vielleicht schon aufgefallen.
Wie ist es eigentlich mit stromlinienförmig? Hat das einen eigenen Eintrag verdient, oder fällt das als „Adjektivierung“ von Stromlinienform unter den normalen Wortbildungsprozeß, so daß es vom Eintrag Strom... abgedeckt wird?
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Jörg Metes am 01.09.2002 um 13.45
Wirtschaftssprachlich. "Viele Analysten glauben deshalb, dass die erwartete Gewinnwarnung inzwischen eingepreist ist." ('Die Welt' vom 29.7.02, 'Aktie des Tages'). Meist im Passiv: Google findet 2630 Belege für eingepreist(-e,-er,-es) und nur 121 Belege für einpreisen/einzupreisen.
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Jörg Metes
eingetragen von Detlef Lindenthal am 19.08.2002 um 18.07
Für deutsche Wörter und etliche Fremdwörter ist eine nützliche Lösung mit wenigen Zeilen Perl oder PHP und einer zusätzlichen Spalte in der Datenbank möglich; dort werden dann z.B. die Suchwörter
Stehgreif und meinetwegen auch Steh-Greif auf stegraif abgebildet; ebenso wurde zuvor bereits Stegreif als stegraif eingetragen, so daß über diese Spalte der Stegreif gefunden werden kann.
Regeln für jene Abbildung könnten sein:
Längungen und Kürzungen entfallen: Faß -> fas, Boot -> bot;
Umlaute und Doppelselbstlaute aussprachetreu:
Lärche und Lerche -> lerche;
Käse -> kese (Verzicht auf die Aussprache-Unterscheidung von ä und e);
bei, Hai, Mai -> bai, hai, mai;
Oyten, Leute, heute, Häute -> oiten, loite, hoite, hoite usw.
Soweit läßt sich das sicherlich fehler- und ausnahmenarm mechanisieren.
Nützlich dürfte das bei Fremdwörtern werden, aber vielleicht Handarbeit und auch noch Normenanstrengung erfordern:
Eau de Cologne -> odekolonsch oder odekolonj?
Foyer -> foje oder foaje?
Ingenieur -> ingschenoer oder ingschenioer? Man könnte beide aufführen.
Günstig ist, daß bei Wörtern wie Modell und Model ein „Siehe auch“ verzeichnet werden kann.
Und dann läßt sich auch das Karussell leichter finden, und Herr Busch würde zu seiner Vormulierung die Schreibung mit F angeboten bekommen.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Reinhard Markner am 19.08.2002 um 16.17
Und heißt dann zum Beispiel "Bad Speller's Dictionary", im Anhang des großen Webster. (Aber müßte es nicht "Bad Spellers' Dictionary" heißen ? Es gibt schließlich viele von der Sorte. Und sie schauen natürlich nicht in Wörterbücher.)
eingetragen von Norbert Lindenthal am 19.08.2002 um 11.52
Aus dem RagTime-Forum erreicht mich gerade der Satz: „Wie man zwei Layout dann noch verbindet, weiß ich gerade aus dem Stehgreif nicht.“
Wer weiß schon, daß hier Reiterchinesisch in Komputerchinesisch gemixt wurde? Ich jedenfalls hatte das mal richtig gelernt (von meiner Mutter). Der Steg-Reif ist das, was beidseits vom Sattel am Pferd herunterbaumelt und was der Reiter braucht, um sich aus dem Sattel zu erheben (, um im Stehen etwas greifen zu können :-)). Der Ring hieß also Reif, und der ist nicht kreisrund, sondern durch einen Steg abgeflacht, damit der Stiefel besser auftritt. Der Stegreif ist anfangs das Hilfsmittel, mit dem der Reiter überhaupt allein auf das Pferd heraufkommt.
Ich bin kein Reiter, kein Stegreifschmied. Das zugehörige Chinesisch können andere besser. Aber ich sah nach dem Verhältnis der Internettextseiten, auf denen Stegreif/Stehgreif vorkommt. Gockel nennt 4440 / 1770. Das sind 71 / 29 Prozent.
In Icklers Wörterbuch steht Stegreif genau eine Zeile über dem Eintrag stehen. Unter Stehgreif ist nichts zu finden, kein Reiterchinesisch, kein Hinweis. Wie soll man so ein Wort überhaupt finden, wenn man nicht weiß, wie es geschrieben wird? Während 7 Leute Stegreif schreiben und Steg-Reif denken, schreiben fast 3 Leute Stehgreif und denken so etwas wie stehend greifen.
Aus einem Lehrplan heißt eine von 1770 Internetseiten beispielsweise: Bauleitplanung, Düsseldorf: Werner Verlag GmbH. Aufgabe: (Stehgreif-)Entwurf eines
Städtebaulichen Rahmenplanes für das Areal Güterbahnhof Gaggenau.
Wie soll man diese reitertümliche Sprache überhaupt lernen heute? Oder anders: Wenn 4 von 14 Schreibern Stehgreif schreiben, gehört es dann nicht ins Wörterbuch? Mit dem Hinweis, daß es so falsch geschrieben ist? Jedenfalls in einer elektronischen Ausgabe möchte ich so etwas gerne finden.
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Norbert Lindenthal
eingetragen von Martin Reimers am 29.07.2002 um 17.38
Was das persisch-indische Saiteninstrument angeht, so ist mir zwar auch (umgangssprachlich) das Femininum geläufig, allerdings schreibt schon Curt Sachs im "Handbuch der Musikinstrumentenkunde" (Berlin, 1911/1929: 227f.), daß "der Sitar in Süditalien unter dem Druck der Laute zum Colascione geworden ist." (Dieser Evolutionismus ist zwar heute längst überwunden, bei der Terminologie hält sich die Instrumentenkunde allerdings meistens an ihre Gründungsväter.)
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Martin Reimers
eingetragen von Wolfgang Wrase am 29.07.2002 um 14.39
Ich habe Sitar auch immer nur feminin erlebt - bis gestern. Aktueller SPIEGEL (Nr. 31), Seite 90, mittlere Spalte, Ende dritter Absatz: "Dazu das weltentrückte Plingplang des Sitar." Ich erlebte einen mittleren Schock ("Stimmt das etwa? Warum wußte ich das nicht?"), der sich zum vollen Schock ausweitete, als ich sah, daß das der Duden so vorgibt. Die Recherche bei Google hat aber beruhigenderweise ergeben, daß das nur sehr selten auftaucht. Von mir aus könnte man das Maskulinum auch gleich weglassen, aber vereinzelt wird es schon verwendet. - Übrigens ein interessanter Artikel über das fragile Selbstverständnis von mittlerweile rund einer Million künstlich gezeugten Kindern in den USA.
eingetragen von Theodor Ickler am 29.07.2002 um 14.11
Die Neubearbeitung enthält Genusangaben bei den Substantiven, soweit nicht völlig trivial. Sitar habe ich noch nie maskulin erlebt. Darauf werde ich mich wohl nicht einlassen. Falls die musikologische Fachliteratur so etwas kennt (Herr Lachenmann, wissen Sie es?), wäre ein entsprechender Hinweis denkbar.
Ich habe mich allerdings, obwohl alter Indienfahrer, noch nicht gründlicher mit den indischen Wörtern beschäftigt. Zum Beispiel gebrauche ich die Sprachbezeichnung Hindi immer feminin, aber im Wörterbuch habe ich das übliche Neutrum angegeben.
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Th. Ickler
eingetragen von Wolfgang Wrase am 29.07.2002 um 13.33
Sollen jetzt eigentlich Genusangaben zu den Substantiven kommen? In Zweifelsfällen?
Duden gibt an "der Sitar", aber mindestens zehnmal so häufig liest man "die Sitar". Meiner Meinung nach wäre hier als Genusangabe angemessen: die; auch: der.
eingetragen von Jörg Metes am 25.07.2002 um 15.24
Auch ein Helvetismus, und sogar ein etwas gebräuchlicherer (156 Belege bei Google).
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Jörg Metes
eingetragen von Reinhard Markner am 25.07.2002 um 14.56
In den größeren Wörterbüchern ist's als Helvetismus verzeichnet.
eingetragen von Theodor Ickler am 25.07.2002 um 14.12
aber bei Google gibt es schon 5 Belege.
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Th. Ickler
eingetragen von Reinhard Markner am 25.07.2002 um 14.00
»Die Nationalbank öffnet die Geldschleusen, um die serbelnde Konjunktur zu retten und die Aufwertung des Schweizer Frankens zu bekämpfen.«
Meldung bei NZZ-Online, 27. 7. 2002
eingetragen von Theodor Ickler am 09.07.2002 um 14.15
Um eine ins Dämliche abvitzelnde Diskussion aus dem Forum der Märkischen Allgemeinen in einen seriöseren Rahmen zu übernehmen: Selbst wenn eine bestimmte Person eine Zeitlang als "die" Graue Eminenz bezeichnet wurde, wird der Ausdruck nicht ohne weiteres zu einem Eigennamen. Zwischen den wirklichen Eigennamen und den wirklichen Appellativa gibt es noch einiges: Nominationsstereotypen, Titel, Rollen- und Funktionsbezeichnungen, Bei- und Ehrennamen, Antonomasien, Kennzeichnungen ...
Ich habe in mein Wörterbuch "die" Graue Eminenz (Friedrich v. Holstein, nach verbreitetster Überlieferung) nicht aufgenommen, weil ich den Eindruck habe, daß man das heute gar nicht mehr weiß. In der historischen Spezialliteratur wird man meist zur Großschreibung greifen, ohne gleich einen Eigennamen darin zu sehen, der ja hier ein Personenname sein müßte - was aber keineswegs zutrifft.
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Th. Ickler
eingetragen von Wolfgang Wrase am 26.06.2002 um 19.04
Eventuell mit der Erläuterung: Gemüsesuppe mit viel Pfeffer.
eingetragen von Reinhard Markner am 24.06.2002 um 08.56
Die Übersetzung von ndl. verzeuling begegnet mittlerweile auch in Kontexten ohne Bezug auf die niederländische Gesellschaft. Vgl. F.A.Z., 24. 6. 2002 (Zitat aus einem Buch von W. Mommsen) und Google.
eingetragen von Reinhard Markner am 04.06.2002 um 22.47
»Die neue Schweizer Fluggesellschaft Air Switzerland hat Teile der konkursiten Berner Swisswings übernommen.« (NZZ)
eingetragen von Elke Philburn am 02.06.2002 um 12.21
Das ist eine interessante Frage, die hier schon einmal angesprochen wurde. Bin auch mal gespannt, was uns da erwartet.
eingetragen von Walter Lachenmann am 02.06.2002 um 07.47
(Da dieses Thema im Diskussionsforum der MAZ mit Professor Vitzliputzli vermutlich nicht weiter erörtert wird und eigentlich auch besser in dieses Forum gehört, stelle ich diesen Beitrag hier zur Diskussion.)
Der Bertelsmann Lexikon Verlag wirbt derzeit für den neuen WAHRIG (übrigens in niveauvoller MediaMarkt-Manier, in der sonst allerlei Elektronik-Tand feilgeboten wird: "Hier ist ja alles voller WAHNHINWEISE!" usw.; eine ganze Serie geht so, man sieht, auf welchem intellektuellen Niveau Bertelsmann die Zielgruppe sucht). Bekanntlich versucht Bertelsmann, eine eigene Spielart der reformierten Rechtschreibung umzusetzen. Und für den neuen WAHRIG wirbt Bertelsmann mit folgendem Text:
Einzigartig: Die Stichwörter wurden mit dem WAHRIG Textkorpus/digital, einer digitalen, ca. 500 Millionen Wörter umfassenden aktuellen Dokumentation der deutschen Sprache empirisch abgeglichen.
Das ist doch wohl so zu verstehen, daß dieser "Textkorpus/digital" so etwas wie eine Datenbank ist, in der "empirisch" ermittelt wird, wie die Schreibweise der Stichwörter in der Schreibwirklichkeit ist. Das wäre also in etwa dasselbe, was Herr Ickler mit seiner deskriptiven Methode tut.
Die Frage ist natürlich, was man in eine solche Datenbank hineinfüttert, welches Material diese Dokumentation enthält. Etwa den Schreibusus der vergangenen 100 oder 50 oder 20 oder 10 Jahre? Sicherlich nicht, dann käme der neue WAHRIG gewaltig in Kollision mit den neuen Rechtschreibregeln. Aber selbst wenn der Schreibusus in der Öffentlichkeit seit 1996/99 dokumentiert wäre, man also auf - gezwungenermaßen (!) - in reformierter Schreibung gedruckte Zeitungen und Zeitschriften zugreifen würde, müßte die getreuliche Wiedergabe von den reformierten Regeln oft abweichen oder zahlreiche Varianten aufführen, da die Umsetzung der neuen Regeln in den Zeitungsredaktionen doch außerordentlich unterschiedlich und fehlerhaft ist, und weil insbesondere die qualitativ höherwertigen Texte, etwa in belletristischen und wissenschaftlichen Büchern, immer noch überwiegend in der herkömmlichen Orthographie gehalten sind. Schließlich kann man ja auch schlecht von wissenschaftlich seriöser Deskription sprechen, wenn man erst eine Granate in den Sprachgarten wirft, die alles natürlich Gewachsene und Etablierte durcheinanderwirbelt und zerstört, und dann "empirisch beschreibt", was aus diesem Garten danach geworden ist.
Oder wie ist dieser "empirische Ansatz" zu bewerten?
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Walter Lachenmann
eingetragen von Jörg Metes am 05.04.2002 um 18.11
Hm! Im Duden von 1996 steht diese "alte Schreibung" allerdings nicht. Weder unter bei noch unter null noch unter Null.
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Jörg Metes
eingetragen von Henrik Swaton am 05.04.2002 um 17.55
- er fängt wieder bei null (alte Schreibung Null) an
DUDEN 2000
eingetragen von Jörg Metes am 03.04.2002 um 12.21
Es findet sich weder im alten Duden noch im Ickler-Wörterbuch:
bei null anfangen.
(oder spräche auch etwas für die Großschreibung?)
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Jörg Metes
eingetragen von Reinhard Markner am 19.03.2002 um 03.10
Niederl. Stadt, s. jedoch Harlem.
eingetragen von Elke Philburn am 18.03.2002 um 02.20
Ich bin oft selber erstaunt, wie gut das funktioniert, aber: Das meiste, was ich in Ihrem Wörterbuch nachschlage, bestätigt nur meine Annahme, daß es eh so hätte geschrieben werden müssen.
Kein krampfiges Auswendiglernen von Regeln und Ausnahmen, die man sowieso leicht wieder vergißt.
eingetragen von Theodor Ickler am 17.03.2002 um 13.59
Wenn wir ehrlich sind: die typischen Nachschlagefälle sind doch solche Sachen wie aufrechterhalten, zurechtkommen, abwärtsgehen, nicht wahr? Sie kommen nicht so oft vor, daß wir sie wie so daß auswendig wissen, aber doch häufig genug, um uns das Nachschlagen lästig erscheinen zu lassen. Mein Wörterbuch hat seinen Zweck erfüllt, wenn wir all dies nie wieder nachschlagen müssen, weil sich nach kurzer Bekanntschaft mit dem deskriptiven Ansatz von selbst versteht, daß man das getrennt oder zusammenschreiben kann.
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Th. Ickler
eingetragen von Theodor Ickler am 14.03.2002 um 15.36
In einem gerade erschienen Buch lese ich zu dieser Frage (aber ohne Bezug auf Rechtschreibwörterbücher):
"Wenn bestimmte Wortbildungen lemmatisiert werden, z. B. Bandscheibenvorfall, sollten nicht weit geläufigere Bildungen fehlen, z. B. Bandscheibenverletzung."
Nun, zum ersten ist Bandscheibenvorfall bei Google rund hundertmal so häufig wie -verletzung, und selbst wenn es anders wäre, gehörte der -vorfall eher ins Wörterbuch. Bandscheibenverletzung ist nämlich trivial, kann jederzeit von jedem gebildet und aus den Bestandteilen verstanden werden, während Bandscheibenvorfall ein fachidiomatischer Ausdruck ist.
Läßt sich m. m. auf mein Wörterbuch übertragen. Irgendein übelwollender Rezensent hat sich darüber mokiert, daß ich von einem bestimmten Wort sieben Ableitungen usw. verzeichnet habe. Aber ich habe immer dann, wenn es nicht absolut sicher ist, daß der Benutzer des Wort durchschaut, lieber alle Wortbildungen aufgenommen, zumal ja ein Lemma zuviel keinen Schaden anrichtet (auch das wird in dem Buch "Von der monolongualen zur bilingualen Lexikografie des Deutschen", hg. Jarmo Korhonen, Ffm. 2002) dargelegt.
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Th. Ickler
eingetragen von Theodor Ickler am 11.03.2002 um 18.11
(Ich setze die Diskussion zum heutigen Eintrag von Herrn Kürschner auf der Nachrichtenseite hier fort, wo sie hingehört.)
Ich entscheide nicht über richtig und falsch, das habe ich schon so oft gesagt, daß ich es bald nicht mehr wiederholen mag. Ich mache Vorschläge für sinnvolles Schreiben, auf der Grundlage von Beobachtungen des gewachsenen, tatsächlichen Schreibgebrauchs. Ich immunisiere mich so wenig, daß ich gerade im Gegenteil jedermann einlade, meine Vorschläge zu verbessern, und in der Neubearbeitung wird man sehen, wieviel die Freunde zu meinem Wörterbuch beigetragen haben.
Druckfehler wie nach dem mendeln sich weg, wenn man hinreichend viele Texte untersucht oder hinreichend gebildet ist. Ist es möglich, mir ernsthaft nahezulegen, ich müßte jeden Druckfehler als Variante verzeichnen? Reverenz und Referenz werden oft verwechselt, aber der Unterschied ist schon deshalb nötig, damit ein hübsches Wortspiel wie kürzlich in der FAZ in einem Beitrag über Donald Davidson möglich bleibt. Die FAZ achtet sehr darauf, aber Versehen (besonders von Schreibkräften) sind natürlich sehr häufig. Wo ist das Problem? Und wo bleibt der Blick nach England usw.? Neben meinem Wörterbuch hat auch eines von Kürschner Platz, und es dürfte der Sache nach nicht sehr viel anders aussehen, vielleicht besser - es wäre ein Gewinn für uns alle.
Übrigens möchte ich nicht mißverstanden werden. Ich kneife keineswegs vor der Frage nach der "Methode". Ich habe sie vielmehr beantwortet.
Aber das Argumentieren an konkreten Beispielen gefällt mir sehr gut, und ich ermuntere Herrn Kürschner ausdrücklich, damit fortzufahren.
Wohin "Methoden" führen, sehen wir an Herrn Kürschners "Deutschheitsprinzip" (oder wie es heißt): Wo es Varianten mit e und ä gibt, zieht er die Umlautschreibung vor, weil sie deutscher ist. Also aufwändig, auch wenn, wie bereits gezeigt wurde, die Schreibung mit e eigentlich natürlicher ist, weil sie die primäre Laut-Buchstaben-Beziehung erfüllt. Aber das soll mir hier so gleichgültig sein wie die falsche Etymologie und die Unüblichkeit. Was ich hervorheben möchte: Kürschner erlaubt sich die Anwendung seines Prinzips nur in dem engen Rahmen, den eine Handvoll obskure Reformer abgesteckt haben. Also nicht käntern, Spängler, Häu usw. Warum diese sklavische Selbstbeschränkung? Wer sind diese Herren, die fast alle von Sprachwissenschaft weniger verstehen als Herr Kürschner? (Das ist meine wirkliche Meinung!)
Hier ist noch ein besonders provokantes Beispiel, das ich Herrn Kürschner zuliebe auswähle, weil er mir damit besonders leicht meine Unzuverlässigkeit nachweisen könnte: Ich gebe ja bei so daß auch die zusammengeschriebene Variante an, obwohl mir nicht entgangen ist, daß sie in den von mir bevorzugten Texten kaum vorkommt. Um so stärker ist aber seit unvordenklicher Zeit die Neigung, es zusammenzuschreiben, und hintertrieben wird sie nur dadurch, daß die "richtige" Schreibung dieses ungemein häufigen Wortes uns in der Schule "eingebläut" (deutscheste Schreibung!) worden ist und wegen des häufigen Vorkommens stets gegenwärtig geblieben ist. Ich bin also überzeugt, daß der Duden und die Schulmeister hier etwas mit ungeheurem Aufwand konserviert haben, und bin so frei, dies nicht mitzumachen. Die Alternative wäre gewesen, ein völlig überflüssiges Stückchen "Sprachmeisterei" (E. Engel) für weitere endlose Exerzitien in der Schule weiterzugeben, obwohl die Univerbierung längst angelegt und durch die Betonung auch gesichert ist. Gut, man kann darüber reden, aber so ist das eben, und keine "Methode" kann es ändern.
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Th. Ickler
eingetragen von Theodor Ickler am 15.03.2001 um 13.30
Das ist ein brauchbares Kriterium. Es gibt in der Reihe der Dudentaschenbücher ein nützliches Buch "Leicht verwechselbare Wörter" von dem trefflichen Wolfgang Müller, der auch den Schülerduden "Die richtige Wortwahl" (eine distinktive Synonymik) gemacht hat, ebenso das gerade als Sonderausgabe erhältliche "Gegenwort-Wörterbuch" (bei de Gruyter). Interessante Sachen. Systematisch berücksichtigt sind Antonyme (Gegenwörter) auch in dem "Wörterbuch Deutsch als Fremdsprache" von Kempcke (ebenfalls de Gruyter), das sehr gut sein könnte, wenn es nicht durch die Rechtschreibreform völlig unbrauchbar gemacht worden wäre. (Dies ist der tragischste Fall eines Reformopfers, denn der Verfasser kann nichts dafür, anders als die Verhunzer des Großen Wörterbuchs von Duden.)
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Th. Ickler
eingetragen von Wolfgang Wrase am 15.03.2001 um 10.37
Lärmemission ist Lärm, der von einer Lärmquelle ausgeht; Lärmimmission ist Lärm, der bei einem Empfänger ankommt. Wenn ich Professor Ickler richtig verstanden habe (Beispielseite), wäre das ein Fall für eine Bedeutungsangabe.
eingetragen von Norbert Lindenthal am 15.03.2001 um 10.23
Hier in Bad Ems ist es laut. Die Bundesrepublik baut eine Bundesstraße. Der Lärm macht krank. Am Telefon höre ich von Lärm»emissionen«, die ich auch in meinen Notizen so schrieb. Jetzt bekomme ich amtliche Post, wo von Immissionen die Rede ist.
Soll im Wörterbuch die Verwechslungsgefahr genannt werden?
Emission, (nicht verwechseln mit Immission)
Und ich verstehe noch nicht den Unterschied, es fehlt also an Erläuterung. Oder?
eingetragen von Reinhard Markner am 14.03.2001 um 19.24
Das ist einigermaßen seriös, und es stehen auch die »üblichen« Varianten drin.
eingetragen von Theodor Ickler am 14.03.2001 um 19.03
Zu den Eigennamen fällt mir noch was Hübsches ein, was allerdings mit Rechtschreibung nichts zu tun hat, wohl aber mit unserem Problem. Jeder hat die Erfahrung gemacht, daß man Namen leichter vergißt als Allgemeinbegriffe. Ein Psychologe hat mal die Vermutung geäußert, daß wir in Wirklichkeit die Allgemeinbegriffe genauso oft vergessen, aber es nicht bemerken, weil sogleich ein paar Ersatzwörter (Synonyme) zur Hand sind. Fällt mir "Unterlegscheibe" nicht ein, sage ich eben mal "Platte" ode "Ring" usw. Das wirft, ob es nun stimmt oder nicht, noch einmal ein Licht auf die Beziehung zwischen Name und Benanntem, die Einzigartigkeit und die Unmöglichkeit einer Ausweichreaktion.
Im übrigen volle Zustimmung zu Herrn Wrase. Übrigens habe ich gestern mal bei Google reingeschaut und ein Angebot gefunden, das über 500.000 Vornamen versprach, nebst charakterologischer Deutung (Hokuspokus).
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Th. Ickler
eingetragen von Wolfgang Wrase am 14.03.2001 um 18.07
Vornamen gehören nicht hinein. Man würde zwar erfahren, welche Schreibungen es gibt, und gebenenfalls bei Differenzierung, welche Formen häufiger und seltener sind, aber das nützt ja nichts, weil man im konkreten Fall nicht wählen kann - genau wie bei den Nachnamen. Die Vornamen sind nur deshalb ein wenig "einheitlicher" und nicht so kraß mit historischen Varianten durchsetzt wie die Nachnamen, weil sie in jeder Generation neu vergeben werden (anders als die Nachnamen, die sich viele Jahrhunderte lang halten). Das führt zu einer etwas größeren Einheitlichkeit. Es bringt dennoch dem Benutzer für sein Anliegen, die richtige Schreibung zu findn, nichts, denn er weiß ja nicht, ob er einen Günter oder einen Günther anschreiben bzw. nennen will, einen Reiner oder einen Rainer, eine Stephanie oder eine Stefanie. Außerdem haben wir mit Menschen aus aller Herren Länder zu tun, so daß eigentlich noch eine Stéphanie hinzumüßte, eine Stefania usw. usw.
Die Namen, vor allem die Nachnamen, taugen übrigens hervorragend dazu, a) den Wert der Rechtschreibung zu erkennen (bei Namen gibt es ja nicht dieselbe vereinheitlichende Rechtschreibung), b) den Pipifax-Stellenwert der angeblich so dringend notwendigen Änderungen à la Stängel, Ass oder Schifffahrt zu belegen, c) den Unsinn der Rechtschreibreform zu demonstrieren, die sozusagen in den Bereich der allgemeinen Wörter eine ähnliche Variantenschwemme einführt (alt neben verschiedenen Varianten von neu in Tausenden von Fällen), wie wir sie bei den Namen zu ertragen haben und völlig zu Recht als lästig empfinden, zum Beispiel wenn wir den eigenen Namen buchstabieren müssen oder uns täglich nach der Schreibung irgendwelcher Namen erkundigen müssen.
eingetragen von Theodor Ickler am 14.03.2001 um 17.24
Die Üblichkeit eines Vornamens ist etwas anderes als die Üblichkeit eines anderen Wortes. Zwischen üblichen und weniger üblichen Schreibweisen kann man sonst wählen (kennenlernen/kennen lernen), aber bei Vornamen nicht, da muß man sich an die amtliche Festlegung halten. Insofern liegt die Sache genau so wie bei Familiennamen, die ja auch nicht drinstehen.
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Th. Ickler
eingetragen von Reinhard Markner am 14.03.2001 um 14.08
Die »richtige« Schreibweise der Vornamen finde ich nicht im Duden, nur die »übliche«. Das liegt doch ganz auf unserer Linie.
eingetragen von Theodor Ickler am 14.03.2001 um 13.42
Das Problem besteht darin, lieber Herr Markner, daß ich im Zweifelsfalle die richtige Schreibweise des Vornamens so wenig im Duden finde wie die richtige Schreibweise des Nachnamens, während die Dudenregeln da immer einen Unterschied postuliert haben. Beide Namen und nicht nur der Familienname sind standesamtlich festgelegt und individuell zugeordnet. Unterschiede sind graduell. Ob der Standesbeamte sich weigern darf, "Willlfried" mit drei l einzutragen?
Sparsamkeit bei Satzzeichen, lieber Herr Schäbler, wäre nur dann anzuraten, wenn die Satzzeichen noch die rhetorischen Lesezeichen wären, die sie früher einmal waren. Heute sind sie aber fast vollständig syntaktifiziert und damit nicht mehr ins Belieben gestellt. (Natürlich immer unter der Voraussetzung, daß man grundsätzlich orthographisch schreibt und nicht einfach so, wie einem die Finger gewachsen sind!) Ganz hübsch dargestellt in Ulrike Behrens: Wenn nicht alle Zeichen trügen. Interpunktion als Markierung syntaktischer Konstruktionen. Frankfurt 1989.
So muß das Komma beim Nebensatz stehen, auch wenn aus anderen Gründen noch ein Gedankenstrich dazwischenkommt.
Im Grunde wird das Lernen der Interpunktion dadurch aber erleichtert, vor allem, wenn man nicht so idiosynkratische und syntaktisch falsche Regeln aufstellt wie die Reformer, die alles unendlich schwer gemacht haben. Irgendwelche Schwachköpfe haben das noch gefeiert als zurückgewonnene Freiheit der rhetorischen Zeichensetzung usw.; sie wissen nicht, wovon sie reden.
Die scheinliberalen "Kann-Bestimmungen" der neuen Kommasetzung können bis in alle Ewigkeit erhalten bleiben, auch wenn niemand, der Qualitätsprosa liefern will, sie nutzt. Ein echter Schmarrn, der bloß den Schülern schadet, weil man ihnen nicht mehr mit dem nötigen Nachdruck sagen darf, was gutes Deutsch ist.
Natürlich gibt es Satzzeichen, die man überhaupt nicht unbedingt braucht (Gedankenstrich, Semikolon - mit dem können die Schüler ja sowieso nichts anfangen, müssen sie ja auch nicht). Das ist was für den gehobenen Bedarf. Aber das geht aus den Anwendungsregeln hervor und muß nicht eigens gesagt werden.
eingetragen von Thomas Paulwitz am 14.03.2001 um 13.34
Seit dem neuen Asterix haben wir nun auch das lautmalerische Wörtchen "tschirack"...
Vielleicht gibt für häufige EDV-Ausdrücke auch das Engleutsch-Wörterbuch etwas her? Einschließlich deutscher Bedeutungen?
Auch kann ich ein ziemlich umfangreiches EDV-Wörterbuch zur Verfügung stellen, das ich für das Engleutsch-Buch benutzt habe.[Geändert durch Thomas Paulwitz am 15.03.2001, 16:11]
eingetragen von Reinhard Markner am 14.03.2001 um 13.14
Herr Penner hat eben kein Glück mit seinen Namen, weder mit Vor- noch Nach-. Und im Duden steht, was üblich ist. Wo ist das Problem ? Hinnehmen muß ich so manches, zum Beispiel, wenn die F.A.Z. Herrn Krämer druckt -- und dann auch noch in irgendeiner Art von Bastardorthographie.
Daß hinter dem Gedankenstrich ein Komma folgt, wenn der Satzbau es erfordert, lieber Herr Schäbler, finde ich klasse. Kein Änderungsbedarf, wie Herr Ickler so gerne sagt. Im übrigen müßten andernfalls auch die Satzzeichen hinter Klammern wegfallen.
eingetragen von Norbert Schäbler am 14.03.2001 um 10.31
Individuelle Gedanken zur Ökonomie und ökonomische Gedanken zur Individualität
Die Rechtschreibreform hat im Bereich der Satzzeichenlehre schweren Schaden angerichtet. Komma, Gedankenstrich, Semikolon wurden gleichgeschaltet. Und daneben wurde - wie auch an anderer Stelle (z.B. beim Ersatz von "ß" durch "ss") - ein "Überflusssystem" geschaffen. Das stört jeden Sprachökonomen!
Extrembeispiele aus der Satzzeichenlehre der Rechtschreibreformer (aus dem amtlichen Regelwerk KWMBI I So.-Nr. 1/1996):
Zu § 85: Er behauptete - so eine Frechheit! - , dass er im Kino gewesen sei. (S. 85)
Zu § 91: "Du kommst jetzt!", rief sie. Sag ihm: "Ich habe keine Zeit!"! (beide S. 87)
Meine Fragen an Prof. Ickler:
Könnte im Wörterbuch nicht ein Hinweis stehen, daß man Satzzeichen sparsam verwenden sollte. Genügt es nicht im Regelfalle (Ausnahme: z.B. "Ruhe jetzt!!!), ein einziges Zeichen zu setzen (insbesondere der Gedankenstrich ist meiner Meinung nach ein völlig selbstständiges und hochwertiges Satzzeichen, das kein zusätzliches Komma benötigt).
Könnte ggf. der Abschnitt 4 im Wörterbuch ("Zeichensetzung"/S. 50) mit einem Vorspann versehen werden, der einerseits auf die ökonomische Handhabung, andererseits auf die unterschiedliche Wertigkeit der Satzzeichen eingeht?
Und schließlich: Wäre es eventuell sinnvoll, die Satzzeichen der §§ 17 bis 22 als Satzzeichen "im engeren Sinne" und die Satzzeichen der §§ 23 bis 27 als Satzzeichen "im weiteren Sinne" anzuordnen?
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nos
eingetragen von Theodor Ickler am 14.03.2001 um 10.29
Aus gegebenem Anlaß: Unser Wehrbeauftragter heißt "Penner". Wenn man wissen will, wie sich sein Vorname schreibt, findet man im Duden "Wilfried". In Wirklichkeit heißt er aber "Willfried". Hätte es seinen Eltern gefallen, ihn "Wilfrid" oder "Willfrid" zu nennen, müßte man das ebenfalls hinnehmen. Das zeigt noch einmal, wie nutzlos Vornamen im Rechtschreibwörterbuch sind.
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Th. Ickler
eingetragen von Theodor Ickler am 14.03.2001 um 03.35
Interjektionen sind schon viele drin, das Problem sind die Neuzugänge der Comicsprache.
Namen von Autos usw. werden ergänzt, wobei es aufs Augenmaß ankommt. Wichtiger sind wohl noch mehr EDV-Ausdrücke; wir arbeiten dran. (Duden ist hier enorm rückständig.)
Die Tilde anstelle des Bindestrichs ist schon lange durchgeführt, der Hinweis kam früher schon mal. Sieht wirklich besser aus und ist eindeutiger.
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Th. Ickler
eingetragen von Reinhard Markner am 13.03.2001 um 22.36
Allen Unkenrufen von Herrn Paulwitz zum Trotz sind »miau« und »kikeriki« schon drin, also muß »wau« auch noch hinein. Wow ! oder vielmehr wuff ! Hugh, ich habe gesprochen (das ist nicht drin).
Mein Beispiel »Renault« war ja, wie gesagt, auch schon drin, nur eben mit einer Bedeutungserklärung, die nur in einem von hundert Fällen trifft (»Renault rechnet mit steigendem Umsatz«), wobei hinzukommt, daß der Name in den von mir gemeinten neunundneunzig Fällen wie ein ganz normales Substantiv gebraucht (und auch dekliniert) wird.
Schriftnamen : Garamond und Helvetica sind drin, ich plädiere für die Aufnahme mindestens noch von Bodoni und Walbaum. »Grotesk, die« muß auch hinein. Was noch ? Herr Lachenmann würde sich vermutlich für »Viertelgeviert« ins Zeug legen, aber muß es nicht ohnehin »Viertel[...geviert (jahr/note/...) usw.]« heißen ?
Und wo wir schon bei der Typo [Abk. f. Typographie] sind : Könnte man nicht den Bindestrich, der die Lemmata vertritt, eine Tilde setzen ? Sieht besser aus, weil man's nicht so leicht übersieht.
eingetragen von Thomas Paulwitz am 13.03.2001 um 16.59
Kriterium "Geschäftsinteresse": Dieser Prüfstein für die Aufnahme von Wörtern fällt wohl beim Ickler-Wörterbuch weg. Deswegen bekommt man vom "Ickler" zwar einen Bauch und ein Waschbrett, aber keinen Waschbrettbauch.
eingetragen von Theodor Ickler am 13.03.2001 um 16.30
Lieber Herr Wrase,
völlig einverstanden, und so habe ich es ja auch gehalten. Es sind eine ganze Reihe "biblische Gestalten" eingetragen, und zwar zum Beispiel nur "Isaak", weil das die übliche Form ist, aber "Hiob" sowie "Job", weil meinem Eindruck nach beides geläufig ist. Die "ökumenischen" Namen sind wohl ansonsten ziemlich unbekannt geblieben. Ich habe diese Gestalten ganz parallel zu den historischen angeführt, genau wie Sie sagen. Hier stellt sich allenfalls die Frage, ob ich in der Neubearbeitung noch etwas mehr Information gebe (Genealogisches). Allerdings ist die Zahl der Bibelgestalten sehr groß.
eingetragen von Wolfgang Wrase am 13.03.2001 um 15.31
Sehr geehrter Herr Professor Ickler,
ich habe den Verdacht, daß Sie, obwohl die Kriterien hier natürlich schwammig sind und bei der Umsetzung mit Willkür einhergehen, eine recht bestimmte Vorstellung davon haben, was Sie im Prinzip ins Wörterbuch aufnehmen wollen; nämlich zum Beispiel keine Vornamen. Bei welchen Namen sind Sie an der Meinung der Diskutanten insofern interessiert, als Sie selber noch gar nicht wissen, ob Sie sie aufnehmen wollen? Wo schwanken Sie? Vielleicht geht das etwas konkreter. Selbst wenn wir über Beispielnamen abstimmen, müßte es doch Ihnen überlassen bleiben, wo Sie jeweils die Grenze ziehen zwischen Aufnehmen und Nichtaufnehmen, oder?
Bei den verzeichneten jüdischen Vornamen handelt es sich übrigens m. E. nicht um Vornamen im Sinne dieser Diskussion, weil sie nur die historischen Einzelpersonen bezeichnen sollen, zum Beispiel Jeremia(s). Daher stellen sie eine Parallele zu den verzeichneten Berühmtheiten dar, und ich würde zum Beispiel dem Isaak nicht die moderne Vornamen-Entsprechung Jitzchak (oder Jizchak) hinzugesellen. Was die verschiedenen Varianten der biblischen Namen betrifft, je nach Bibelausgabe, kenne ich mich nicht aus, aber wenn die betreffende Form einigermaßen verbreitet ist, sollte man die Varianten doch mit aufnehmen, meine ich. Wäre dafür nicht ein Kriterium, was sich zum Beispiel im Internet belegen läßt?
eingetragen von Theodor Ickler am 13.03.2001 um 15.26
Nee, ich fahre natürlich keine Kawasaki, sondern ein Rabeneick. Außerdem spiele ich ein bescheidenes Yamaha.
Ihr Eindruck dürfte zutreffen. Wenn man die Dudenwerbung sieht ("Warmduscher" usw.), hat man keine zu hohe Meinung von der Prinzipienfestigkeit der Wortauswahl. Es geht eben auch und zuerst ums Geschäft. Ist ja auch legitim, wenn es dabei nur nicht zu solchen Gaunereien wie der systematischen Zitatverfälschung und jetzt den ungrammatischen Neuschreibungen ("morgen Früh" - man glaubt es kaum) gekommen wäre.
eingetragen von Henrik Swaton am 13.03.2001 um 15.02
Verehrter Herr Prof. Ickler,
Sie fahren eine Kawasaki? Dann sind Sie ja auch ein Biker (d.i. nicht nur ein Fahrrad- sondern auch ein Motorradfahrer). Aber Scherz beiseite (oder vielleicht doch nicht?), hier noch drei Ergänzungen:
Biker (s.o.)
nachrangig
fremdenfeindlich
Die beiden letztgenannten Wörter fehlen unverständlicherweise im DUDEN 2000, nicht aber die Eintragungen "vorrangig" und "ausländerfeindlich".
Nach welchen Grundsätzen wählen (?) eigentlich die DUDEN-Redakteure die Wörter aus, die eingetragen werden sollen?
Ich habe den Eindruck, in neuerer Zeit geht es mehr nach dem modischen Empfinden oder der Werbewirksamkeit.
P.S. Ich fahre übrigens eine englische Triumph.
eingetragen von Theodor Ickler am 13.03.2001 um 13.51
Schwierige Städtenamen sollten noch mehr hinein, einen gewissen Bekanntheitsgrad vorausgesetzt.
Der Gedanke, daß der Grundwortschatz, der keine Probleme aufwirft, überhaupt nicht aufgenommen werden sollte, ist in der Rechtschreibforschung schon oft aufgetaucht, aber er scheitert an der Unmöglichkeit, hier eine Grenze zu ziehen, Man entscheidet sich dann für "Vollständigkeit", auch ein bißchen mit dem Blick auf die Benutzer, die oft meinen, wenn ein Wort nicht drinstehe, existiere es nicht, bzw. umgekehrt ein Wörterbuch gleich verwerfen, wenn allbekannte Wörter nicht drinstehen. Man geht also auf Nummer Sicher.
Es ist bekannt, daß man theoretisch sehr glatte Formeln für das ideale Wörterbuch finden kann, leider aber dann die Verwirklichungen niemandem nützlich sind. Die "Metalexikographie" hat Millionen Seiten Diskussion und Theorie hervorgebracht; wir haben das hier in Erlangen durch einen glücklichen Zufall vollständig beisammen, aber der Nutzen für bessere Wörterbücher steht in keinem Verhältnis dazu. Übrigens haben die Produzenten dieser gewaltigen Massen sich angesichts der Rechtschreibreform weitestgehend in Schweigen gehüllt, was mich nachdenklich gemacht hat. Die Aufforderung des vorigen Bundespräsidenten an die Germanistik, "relevant zu werden", hätte man doch wenigstens beherzigen ("beherzogen" wollte ich gerade schreiben) sollen, auch wenn dieser famose BP später durch sein Büro mitteilen ließ, er habe sich weder für noch gegen die Rechtschreibreform ausgesprochen und werde das auch in Zukunft so halten. (Dieser denkwürdige Brief liegt mir vor. Selbst wenn es wahr wäre, brauchte sich ein so hohes Tier nichts darauf einzubilden, sich nicht gegen die Rechtschreibreform ausgesprochen zu haben. Pflichtvergessenheit ist schließlich kein Verdienst.)
eingetragen von Thomas Paulwitz am 13.03.2001 um 12.30
Kriterium "Sprachzugehörigkeit":
Wie steht es da mit Ausrufen, wie zum Beispiel "o-o" (=oje), oder "wau!"? Gehören die in ein Rechtschreibwörterbuch? Z.B. als Hilfe für Redenmitschreiber?
eingetragen von Reinhard Markner am 13.03.2001 um 11.57
Lieber Herr Paulwitz,
das Kriterium »Vollständigkeit« habe ich nicht ins Spiel gebracht, und ich habe auch nicht suggerieren wollen, daß ich auf der Suche nach absolut exakten Kriterien sei. Aber daß Vor- und Markennamen eher zur Sprache gehören als Nachnamen von (ausländischen) Berühmtheiten, halte ich für ausgemacht. Deshalb der Hinweis auf ein (gewiß unscharfes) Kriterium »Sprachzugehörigkeit«.
Welche Maßstäbe, um einmal Licht auf ein anderes Gebiet im weiten Feld der Namen zu werfen, sind denn an Städtenamen angelegt worden ? Wenn es Schwierigkeit wäre, müßte z. B. Coesfeld [ko:sfelt] erscheinen. Größe scheint andererseits auch nicht entscheidend gewesen zu sein.
eingetragen von Thomas Paulwitz am 13.03.2001 um 09.06
Lieber Herr Markner!
Es gibt kein präzises Kriterium. Wäre ein Kriterium präzise, so wäre es kein Kriterium, sondern ein Dogma. Oder täusche ich mich? Nichts gegen Dogmen (endgültige Wahrheiten; Lehrsätze), aber sie sind zu selten und selten praktikabel, da einengend. Wenn man ein Dogma bräuchte, wäre "Nachschlagebedarf" nicht präzise.
Es ist aber doch so, daß es eine Hierarchie von Kriterein gibt, und da steht das Kriterium "Nachschlagebedarf" doch ziemlich weit oben. Das Kriterium "Vollständigkeit" steht dagegen im Konflikt mit den Kriterien "Übersichtlichkeit", "Machbarkeit" und "Benutzerfreundlichkeit".
Wir suchen Kriterien, also Prüfsteine. Man muß sich das folglich wohl bunter vorstellen.
eingetragen von Reinhard Markner am 12.03.2001 um 18.27
Nachschlagebedarf ist leider auch kein sehr präzises Kriterium, sonst könnte man ja alle geläufigen und unproblematischen Wörter weglassen. Die Zugehörigkeit zur Sprache ist ein wichtigerer Aspekt.
»Hias«, lieber Herr Paulwitz, ist mir ganz neu. Klingt nach Schluckauf ! Was das Verweissystem betrifft, so fragt sich natürlich, ob man an jeder Stelle alles bringen muß. Das ist ja jetzt auch nicht der Fall (vgl. »acht«, »deutsch« usw.).
eingetragen von Theodor Ickler am 12.03.2001 um 16.15
Ich will das noch nicht entscheiden, es ist eine interessante Frage. Die meisten Wörter einer jeden Sprache sind ja Eigennamen, während manche Theoretiker meinen, Eigennamen gehörten überhaupt nicht zur Sprache ...
Es gibt besondere Vornamenbücher. Man muß fragen, wozu man dergleichen nachschlägt. Vielleicht um einen Namen fürs Kind zu finden. Die "richtige" Schreibweise eines bestimmten Vornamens, wenn man ihn denn schreiben will, findet man jedenfalls nicht, denn der Gerd kann nun gerade Gert heißen.
Die Ausführung gerät vom Orthographischen leicht ins Namenkundliche. Roswitha usw. - etymologisch interessant.
Markennamen kommen eher in Frage, sind ja auch teilweise schon drin. Kriterium? Ich fahre eine Kawasaki, spiele einen Blüthner oder Steinway, setze mich an meinen Compaq ...
Die Gefahr der "Potenzierung" liegt in der Tat nahe.
eingetragen von Thomas Paulwitz am 12.03.2001 um 15.56
Lieber Herr Markner!
Dann müssen Sie auch immer Rückverweise machen. Die Arbeit potenziert sich.
z.B.
- Matthias, ökumen. Mattias, selten auch Mathias, Kurzform Hias.
- Mattias (ökumen.), meist Matthias, selten auch Mathias, Kurzform Hias.
- Mathias (selten), meist Matthias, ökumen. Mattias, Kurzform Hias.
- Hias (Kurzform), meist Matthias, ökumen. Mattias, selten auch Mathias.
Sind das die Vornamen wert?
eingetragen von Reinhard Markner am 12.03.2001 um 14.32
Daß Vornamen unterschiedlich geschrieben werden, hindert doch nicht daran, den Gebrauch zu beschreiben, oder ?
Also beispielsweise
Matthias, selten auch Mathias, ökumen. Mattias.
Markennamen gehören immer dann hinein, wenn sie üblicherweise wie ein normales Substantiv benutzt werden, also »Ford«, denn »ich fahre einen Ford«, aber nicht »Siemens«. (Man kann zwar sagen »Ich habe einen Siemens«, wenn von Kühlschränken die Rede ist, aber das kann man vernachlässigen.)
eingetragen von Theodor Ickler am 12.03.2001 um 13.36
Im Duden stand bekanntlich immer: "Die Schreibung der Familiennamen unterliegt im allgemeinen nicht den allgemeinen Richtlinien der Rechtschreibung. Für sie gilt die standesamtlich jeweils festgelegte Schreibung." Und: "Für die Schreibung der Vornamen gelten im allgemeinen die heutigen Rechtschreibregeln." Dann werden die bekanntesten Ausnahmen erwähnt (Klara/Clara). Ich bin kein Fachmann für Namensrecht, aber mir scheint, daß mich niemand hindern kann, mein Kind "Hainrich" oder "Waltrauth" zu nennen. Solange das Geschlecht eindeutig ist und kein psychischer Schaden für den Nachwuchs zu erwarten ist (wie etwa bei "Hitler" oder "Muschi" oder so etwas), kann man hier mehr und mehr frei wählen, wie in USA schon lange üblich.
Eine andere Frage: In der ersten Fassung meines Wörterbuchs hatte ich die "ökumenischen" Formen der biblischen Namen drin: Rut, Mattias, Elisabet usw. Aber das gefiel manchen nicht und mir eigentlich auch nicht. Ich glaube, diese Namen will niemand in dieser Form sehen, es ist wohl mehr was für Fachleute. Wie ist die Meinung dazu?
eingetragen von Thomas Paulwitz am 12.03.2001 um 11.32
Wenn die Schreibweisen der Vornamen ohnehin variieren, warum soll ich dann noch im Wörterbuch nachschlagen, wie sie geschrieben werden sollen?
eingetragen von Theodor Ickler am 12.03.2001 um 04.10
Vornamen sind natürlich erwogen worden, schon wegen der Dudentradition. Dagegen spricht die weitgehende Freiheit der Schreibweise (Rainer, Reiner, Matthias, Mathias, sogar Phillip, Sybille und ähnliche "Fehler", die aber per def. keine Fehler sein können). Wie ist die Meinung dazu?
"Renault" usw.: Bisher sollen die Bedeutungsangaben ja nur das Stichwort identifizieren, nicht den Sprachgebrauch beschreiben. Bei der Umarbeitung wäre das zu ändern. Mit den Ergänzungsvorschlägen bin ich natürlich einverstanden, werde sie auch gleich verwirklichen. Wie steht es mit anderen Warennamen? In Romanen minderer Qualität schaut dauernd jemand auf seine "Rolex" usw.
eingetragen von Reinhard Markner am 12.03.2001 um 01.01
Was gehört noch ins Wörterbuch ?
Grundsätzlich möchte ich noch zwei Wortgruppen vorschlagen :
1. Vornamen. Sie gehören sicherlich noch weit mehr zu einer Spracheals die Nachnamen amerikanischer Schauspieler u. dgl. Im »Duden« stehen sie auch.
2. Autonamen. Man schlage einmal nach unter »Daimler« und »Renault«. »Daimler« fehlt, aber gerade dort, wo die Wagen gebaut werden, spricht man vorzugsweise vom »Daimler«, nicht vom »Mercedes«. »Renault« ist drin, wird aber als »Automobilfirma« erläutert. In aller Regel bedeutet das Wort aber nicht die Firma, sondern die von derselben hergestellten Fahrzeuge.
eingetragen von Theodor Ickler am 11.03.2001 um 15.29
Danke für den Hinweis! Im Wörterverzeichnis habe ich es tatsächlich vergessen, allerdings gibt es einen Hinweis auf § 17 (7), wo man es dann unter Anm. 3 findet: "das Neue / neue Jahr", nebst allgemeiner Erklärung. Diese Varianten beruhen auf umfassender Nachforschung. Gewissen Freunden "klarer" Auskünfte werden sie trotzdem nicht gefallen ...
Übrigens haben Sie recht, "Newsletter" zu beanstanden. Ich bin wahrhaftig kein Purist, aber was sich ausgerechnet der Duden in dieser Hinsicht leistet, geht auf keine Kuhhaut. Und dabei steht dieses blöde Wort nicht einmal im Duden! Eine Verlag, der in eigener Regie das "Trendwörterbuch" herausbringt, ist allerdings jenseits von Gut und Böse (neu: jenseits von gut und böse).
eingetragen von Henrik Swaton am 11.03.2001 um 13.32
Wie weit sich der DUDEN von der Schreibwirklichkeit entfernt hat und diese in seltener Arroganz ignoriert, zeigt sich mal wieder sehr schön im DUDEN-Newsletter (!) vom 11.12.2000:
Überschrift: Wie schreibt man´s richtig?
Entgegen der weit verbreiteten gegenteiligen Meinung und vielen Weihnachts- und Neujahrskarten zum Trotz: das "neu" im "neuen Jahr" wird kleingeschrieben, da es sich nicht um einen Namen handelt! (Ende des Zitates)
Und solch einem Werk, ob nun aus dem Jahre 1991 oder 2000, soll man sich blindlings unterwerfen?
Verehrter Herr Prof. Ickler, was sagen Sie zum "Neuen Jahr", in Ihrem Wörterbuch findet man den Eintrag nicht (nur Neujahr)?
eingetragen von Theodor Ickler am 11.03.2001 um 08.06
Ich werde mich weiterhin zurückhalten, wo es nicht um die Sache geht, d. h. um orthographische Fragen. Nützliche Hinweise für die Verbesserung des Wörterbuchs habe ich vor allem bekommen von Fleischhauer, Markner und Wrase (alphabetisch). Vieles andere ist in meinen Augen überflüssig, vor allem das Hin und Her zwischen Weihrauchschwenken und "Kreuziget ihn!" Wenn jemand nach anderthalb Jahren Beschäftigung mit meinem Wörterbuch entdeckt, daß es ein rein orthographisches ist, und seinen Ärger darüber herausläßt, reibe ich mir die Augen. Es ist deutlich geworden, daß eine kleine Gruppe von Diskutanten weder für den deskriptiven Ansatz zu haben ist (womit sie sich eine große Chance entgehen läßt) noch für offene Normen. Das sind aber die unaufgebbaren Grundlagen des Rechtschreibwörterbuchs.
Wer etwas ganz anderes will, zum Beispiel ein Volkswörterbuch im Stil des alten Dudens, mit Einzelfallfestlegungen in all den Fällen (es sollen ja Tausende sein), in denen zum Beispiel Herr Peil bei mir schon gar nicht mehr nachschlägt, weil er zu seinem Verdruß dort Varianten zu finden erwartet - der soll es halt selber machen. Es ist wirklich nicht schwer, und für ein tolles Layout sowie entsprechende Werbung steht ja auch schon jemand bereit. Übrigens ist meine Bitte um einen Probeeintrag, etwa zu "guttun", noch unerfüllt. Man könnte dann ganz konkret sehen, worauf das Volkswörteruch hinausläuft.
Was mich ganz sprachlos macht, ist das Desinteresse am wirklichen Sprachgebrauch (statt dessen die Konzentration auf den alten Duden), ist ferner die absolute Unzugänglichkeit für den naheliegenden Gedanken, daß die unrealistischen Einzelfallfestlegungen erst den endlosen Nachschlagebedarf schaffen, von dem der Dudenverlag lebte. Man könnte auch sagen, die scheinbar schülerfreundliche Vorliebe für "klare" Regelungen sichert dem Lehrer das elitäre Wissen, mit dem er dann missionieren geht. Wer weiß schon, daß man "guttun" zusammenschreiben muß und "es wäre das beste" klein? Zwar liest man es überall anders, aber das ist eben alles falsch, wie der Lehrer ganz genau weiß, denn er hat im Duden nachgeschlagen. Daß hier Abgründe klaffen, die nicht zu überbrücken sind, dürfte inzwischen klar geworden sein. (Daß "klargeworden" hier zusammengeschrieben werden muß, wenn es sich auf Gedanken bezieht, getrennt aber, wenn es um Kloßbrühe geht, daß es aber auch bei Gedanken "klar wird" heißen muß - das alles weiß wiederum nur der dudenfeste Lehrer, nicht die Sprachgemeinschaft. Ich persönlich würde mich schämen, solche Weisheiten auszusprechen.)
Mit einigen Gesprächspartnern, die meine Grundauffassung teilen, werde ich weiterhin an der Verbesserung des Wörterbuchs arbeiten. Es wäre aber eine kindische Illusion zu glauben, durch massenhafte Verbreitung dieses Wörterbuchs könnten die Politiker bewegt werden, ihre Reform außer Kraft zu setzen.
eingetragen von Norbert Schäbler am 11.03.2001 um 06.18
Vielleicht bin ich hier auf der falschen Veranstaltung. Auf jeden Fall wird es hier langsam ungemütlich. Darf ich eine Zwischenfrage stellen? Ist auch eine kleine Erklärung erlaubt?
Wir balgen uns hier seit geraumer Zeit um Wörter.
Geht das? Geht jenes?
Wir sammeln Material, das eigentlich schon längst im Kasten ist.
Genosse Computer hat es sortiert!
Wir sind behilflich bei einer Wörterbuchkonstruktion, deren Absicht glasklar ist und bleibt.
Wir (gerade mal 32 Männeken) feilschen und streiten um des Kaisers Bart.
Durch Abwesenheit glänzen bei unserer Veranstaltung so bedeutende Persönlichkeiten wie Denk und Krieger.
Der eine hat den Kampf gegen die Windmühlen aufgegeben, der andere hat keinen Internetanschluß...
Fragen nach dem Vertrieb des mit allem Engagement unterstützten Projektes sind nicht erlaubt.
Die gegenwärtigen Verkaufsziffern liegen zwischen 4000 und 6000.
Das so heiß umkämpfte Wörterbuch erreicht gegenwärtig 0,075 Promille der Zielgruppe (gemessen an der Gesamtzahl von rund 80 000 000 Bundesbürgern).
Meine Fragen zur Weiterleitung an das Management:
Welche Maßnahmen und Werbestrategien sind geplant, um dem Wörterbuch Chancen auf dem Markt zu eröffnen?
Welche Maßnahmen werden ergriffen, um der Tendenz der Selbstauflösung dieses kleinen Kreises von Reformkritikern entgegenzuwirken?
Mit welchen Mitteln (finanzieller und ideeller Art) könnte man prominente und kompetente Persönlichkeiten diesem Diskussionskreis zuführen?
Vielleicht kann das Management die Fragen beantworten, indem es eigenen Strang einrichtet: "Zielführende Handlungsideen"
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nos
eingetragen von Theodor Ickler am 11.03.2001 um 04.03
Herr Wrase und andere haben schon früh gemerkt, daß über GKS nach Doppelpunkt gewissermaßen eine Information fehlt. Ich werde mich darum kümmern. Ich erinnere mich, daß ich schon vor Jahren mit Hans Krieger (leider kein PC-Besitzer, deshalb fehlt er in dieser Runde, sehr schade!) über diese Frage diskutiert habe. Er trat für weitgehende Kleinschreibung nach Doppelpunkt ein. Daß ich hier noch nicht zum Abschluß gekommen bin und eigentlich nur die Formulierung von Thema und Kommentar beigesteuert habe, erkennt man auch an der provisorischen Beibehaltung des klassischen Beispielsatzes aus dem Duden.
Die neue (also Heysesche) ss-Schreibung ist, wie Herr Markner sagt, durch die Laut-Buchstaben-Beziehung motiviert und nicht durch das Stammprinzip. Man könnte zwar die Schreibung der gebeugten Verbformen wie "lässt" auf das Konto Stammprinzip buchen, aber dann müßte in der Tat auch "schoß" (wegen "schießen") geschrieben werden. Die Reformer haben mehrfach behauptet, nach Langvokal trete "natürlich" wieder ß auf, aber das ist Unsinn, denn das Stammprinzip ist gerade so definiert, daß trotz verschiedener Aussprache die Schreibweise gleich bleibt. Jede s-Schreibung, die auf die Einführung eines neuen Buchstabens verzichtet, bleibt behelfsmäßig, was allerdings nicht heißt, daß eine Reform nötig wäre. Bisher sind wir gut zurechtgekommen, und Flußsäure ist einfach besser als Flusssäure oder Fluss-Säure.
Der Altreformer Otto Back (Wien) hat, wie gesagt, gerade in der Festschrift für M. Hornung noch einmal die s-Schreibung erörtert und bestätigt, daß auch die jetzige Lösung, obwohl er sie seltsamerweise besser findet und sich davon eine Fehlerverminderung verspricht, nicht ideal ist.
Herrn Swaton Dank für die Nachträge! Es ist übrigens erstaunlich, wie sehr der Duden hinterherhinkt, obwohl er doch bei der "Szenesprache" ganz im Trend(büro) liegt. Auf seiner Internetseite spricht er zum Beispiel von "gezippten" Dateien, aber dieses Wort fehlt auch in der Neuausgabe. Dabei wäre es wohl etwas wichtiger als der Warmduscher, mit dem so viel Werbung gemacht wird. In meinem Rechtschreibwörterbuch wird zur Zeit eine neue Portion EDV- und Internetausdrücke nachgetragen. Für Hinweise wäre ich dankbar, man muß natürlich auswählen, um kein Spezialwörterbuch zu machen.
eingetragen von Wolfgang Wrase am 10.03.2001 um 22.59
Mich würde interessieren, ob bzw. in welcher Form eine GKS-Regel für den Fall "nach Doppelpunkt" in das Wörterbuch (in den Regelteil) gehört. Mir fällt auf, daß die Doppelpunkt-GKS-Regel eine der wenigen traditionellen Regeln ist, die Professor Ickler beim eigenen Schreiben souverän ignoriert, so als ob sie für ihn keinen Wert habe; jedenfalls hier im Forum. Auch in der Süddeutschen Zeitung wird sie vernachlässigt.
eingetragen von Reinhard Markner am 10.03.2001 um 21.26
Prima, Herr Swaton, das nenne ich konstruktiv. Sehr gute Funde.
Zu Ihrer Pippi-Langstrumpf-Schreibe fiel mir noch ein, daß Sie zu Unrecht das vermeintliche »Stammprinzip« hinter der »neuen« ss/ß-Regelung sehen. Es müßte dann ja heißen »schießen, Schuß, geschoßen« usw. Insofern ist die »dass«-Schreibung auch nicht unbegründet, sie leitet sich eben von der Aussprache ab und trägt zugleich der von der KMK geforderten Beibehaltung der Unterscheidungsschreibung Rechnung. Vgl. zum »Stammprinzip« auch Rechtschreibreform und Nationalsozialismus, S. 124 f.
eingetragen von Henrik Swaton am 10.03.2001 um 21.12
Sehr geehrter Herr Markner,
die Beschreibung meiner Privatorthographie (nach Pippi-Langstrumpf-Art) hat mir gefallen; aber Sie haben natürlich recht, praktikabel ist es nicht.
Weiter hilft allerdings auch nicht der scheinbar endlose Grundsatzstreit um ein nach liberalen Prinzipien verfasstes Wörterbuch, das keine Scheu vor Schreibvarianten hat (z.B. eMail und E-Mail).
Daher möchte ich zum eigentlichen Zweck dieses Forums zurückkommen:
Verehrter Herr Prof. Ickler,
folgende Wörter sind mir in der letzten Zeit aufgefallen, die vielleicht auch in die Neuauflage aufgenommen werden könnten:
andenken (etwas a.)
Telefonie
knuffig
Freigiebigkeit (neben Freigebigkeit)
hibbelig
Umkehrschluß
Alle diese Wörter sind im DUDEN 2000 noch nicht aufgeführt.
eingetragen von Theodor Ickler am 10.03.2001 um 17.48
Herr Peil hat mit letzter Klarheit zu erkennen gegeben, wo die Differenz liegt. Wenn man sich nach dem Studium meiner Regeln davon überzeugt hat, daß bis auf eine Handvoll obligatorischer Zusammenschreibungen ("aufgehen" usw.) in allen übrigen Fällen, die man überhaupt in Betracht ziehen kann, Getrenntschreibung immer "richtig" und Zusammenschreibung nur fakultativ (mehr oder weniger üblich) ist, dann ist das für Herrn Peil unklar, während es für mich klar ist.
Ich verstehe das nicht. Wenn ich finde, daß "guttun" ungefähr gleich oft getrennt und zusammengeschrieben wird, und wenn ich dies in meiner bekannten Notationsweise mitteile - was soll daran unklar sein? Aber Herr Peil sieht es mit Verdrossenheit und findet es unklar.
Hat man meine Auffassung und Darstellungstechnik verstanden, verschwindet ein sehr großer Teil des Nachschlagebedarfs. Es ist mir aber offenbar nicht gelungen, diesen Gedanken hinreichend deutlich zu machen. Ich glaube ebenfalls nicht, daß eine weitere Diskussion sinnvoll ist. Mir scheint, Herr Peil hängt einer untilgbaren "essentialistischen" Auffassung an: Irgendwo, so scheint er zu meinen, muß doch stehen, wie es denn nun richtig geschrieben wird. Die bisherige Schreibwirklichkeit ist für ihn ohne Bedeutung, irgendwie muß am Ende doch wieder die Dudennorm herauskommen.
Für die Denkweise von Herrn Peil ist sehr bezeichnend, welchen Sündenkatalog er mir vorhält: "In Zweifelsfällen Klarheit erhalten, wie ein Wort zu schreiben ist: Fehlanzeige! Aufklärung über die Bedeutung der Wörter: Fehlanzeige!" Was das letztere betrifft, so habe ich wohl hundertmal erklärt, daß dieses Wörterbuch ein rein orthographisches ist. Hat Herr Peil das vor dem Kauf nicht gewußt? Er hat doch die Entwurfsfassung bekommen und mir sogar einige Hinweise dazu gegeben (vielen Dank!). Und die "Klarheit, wie ein Wort zu schreiben ist" (!) - kann das etwas anderes bedeuten als die alte Dudennorm mit ihrem "so und nicht anders - ganz gleich, wie der wirkliche Gebrauch sein mag!"? Eine solche Entscheidung ist für Herrn Peil der Inbegriff der Klarheit. Ich habe mich also nicht geirrt in meiner ursprünglichen Einschätzung.
Mein Wörterbuch enthält wie jedes Wörterbuch Lücken, sogar viel mehr Lücken als Einträge. Selbstverständlich kann ich aber auch nicht jedes Adjektiv in seiner Substantivierung vorführen, weil dies ein grammatischer Vorgang ist, der sich von selbst versteht. Ich schlage bis auf weiteres vor, "das Richtige" immer groß zu schreiben. Für die bei Dudens vorgesehen Kleinschreibung habe ich bisher nicht genug Belege, bin aber offen für weitere Erkenntnisse.
Übrigens ist Herr Dörner ein völlig selbständiger Kopf, der hier sein profundes Wissen einbringt, so daß ich die kleine Spitze "Icklers Musterschüler" gänzlich überflüssig finde.
eingetragen von Stephanus Peil am 10.03.2001 um 15.44
Herr Dörner (als Musterschüler Icklers?) behauptet, Festlegungen des Duden, die man sich nie merken konnte, verursachten immer wieder neuen Nachschlagebedarf.
Nachschlagebedarf existiert stets bei einem Schreiber, wenn er unsicher ist. Dieser Bedarf wird nicht geringer, wenn Varianten in einem Wörterbuch genannt werden. Man kann sich ja nicht alle Schreibweisen im Kopf abspeichern, also weiß man oft nicht, ob eine Schreibweise besteht oder mehrere. Deswegen muß auch in einem Ickler-Wörterbuch nachgeschlagen werden. Zwar seltener, das gebe ich zu, weil der Benutzer nach öfterem Zurateziehen gerade bei Zweifelsfragen in der GZS glaubt, den berühmten Bogen voraussehen zu können, also schlägt er (in Verdrossenheit, sowieso keine Klarheit zu erhalten) gar nicht mehr nach. (Liegt eigentlich hier der große Vorteil vom Ickler?) Ich werfe in diesem Fall zwar nicht die Münze, sondern bleibe eher bei der Zusammenschreibung - schon aus Trotz gegenüber der Reform! Aber ich könnte mir vorstellen, das der Otto-Normalbenutzer nach dem Aufschlagen bei Ickler so klug ist wie vorher.
Ich frage mich ganz praktisch: Welchen höheren Nutzen für den Praktiker hat ein Ickler gegenüber einem Duden?
Weniger oft nachschlagen? Fehlanzeige!
In Zweifelsfällen Klarheit erhalten, wie ein Wort zu schreiben ist: Fehlanzeige!
Aufklärung über die Bedeutung der Wörter: Fehlanzeige!
Umfang der Worteinträge: nicht ausreichend!
Wenn ich doch bloß sagen könnte: Das ist genau das richtige / das Richtige für mich! Ich kann es nicht, bei Ickler findet man diesen Rechtschreibfall nicht. Soll ich eine Münze werfen?
Scheinbar bin ich wirklich nicht der richtige Adressat für Icklers Wörterbuch. Ich habe mich beim Kauf durch die Aufschrift „Die bewährte deutsche Rechtschreibung in neuer Darstellung" täuschen lassen und dachte - naiv wie ich bin: Ein neues Wörterbuch ist bestimmt besser als der alte Duden. (Ich hätte ja auch schon durch die RSR gewarnt sein können: Dort suggeriert man uns ebenso, daß die neue Rechtschreibung die bessere wäre.) Nun bin ich enttäuscht. Aber ich sehe es positiv: enttäuschen bedeutet ja, wegkommen von der Täuschung.
Für mich steht deshalb auch fest: Die Diskussion dreht sich im Kreis, und ich möchte die Worte Icklers aufgreifen: ... dann ist in der Tat hier die Diskussion für mich beendet.
eingetragen von Christian Dörner am 10.03.2001 um 13.07
Da nun erneut über die vielbeklagte Fülle an Schreibvarianten im Rechtschreibwörterbuch diskutiert wird, möchte ich doch noch ein paar Anmerkungen hinzufügen.
Vor der Reform gab es zwar einen Duden, der die deutsche Rechtschreibung mit sehr wenigen Freiheiten regelte, den aber kaum jemand beachtete. Man hatte zwar ein Wörterbuch, in dem man im Zweifelsfall nachschlagen konnte, das einem aber nur seine eigenen - teils haarspalterischen - Festlegungen präsentierte. Selbstverständlich konnte man sich daran halten. Warum auch nicht? Aber der Duden bot nur eine Auswahl der Schreibvarianten, die in der Bevölkerung seit langem existierten. Ich möchte ein Beispiel nennen, das in die Richtung dessen geht, was Herr Peil genannt hat. Die Substantivierungen mit "Beste/beste" waren wohl der klassische Fall derjenigen Festlegungen des Duden, die man sich nie merken konnte und welche immer wieder neuen Nachschlagebedarf verursachten. So legte der Duden beispielsweise fest: »Es wäre das beste, wenn Du gleich kämst.« Aber man mußte schreiben: »Es wäre das Beste von allem, wenn Du gleich kämst.« In beiden Fällen läßt sich das beste durch am besten ersetzen. Trotzdem ist die Kleinschreibung nur für den ersten Fall vorgesehen, da es - laut Duden - nur an dieser Stelle wirklich die Bedeutung von am besten hat. Nun war diese Festlegung nicht ganz unbegründet. So schrieb man z. B. auch: »Er war der intelligenteste meiner Schüler.« Aber trotzdem: »Er war der Intelligenteste von allen.«
Tatsache ist aber, daß derartige Festlegungen nicht unbedingt zu einer wesentlichen Verbesserung des kommunikativen Potentials der Schrift beitragen, zumal sich die meisten diese Dinge nie merken konnten, so daß sie auch als Leser keinen Nutzen aus diesen Differenzierungen ziehen konnten. Dies darf man nicht außer acht lassen.
Leider - und ich muß zugeben, daß ich mich da nicht völlig ausnehmen kann - krallen sich nun viele Reformkritiker, die früher die Rechtschreibung viel liberaler sahen, an den Festlegungen des Duden von 1991 fest, obwohl es keinen Grund gibt, die Rechtschreibung nun restriktiver als vor der Reform zu sehen.
Selbstverständlich ist klar, daß jeder mit sich selbst ausmachen muß, wie er denn zu schreiben pflegt. Als 1996 der erste Reformduden auf den Markt kam, mußte ich mich auch entscheiden, wie ich denn in Zukunft schreiben möchte. Dabei hat man grundsätzlich drei Möglichkeiten: a) die Reform übernehmen, b) sich ab sofort strikt an den Duden von 1991 halten, c) weiterschreiben wie bisher. Ich habe mich nach kurzer Bedenkzeit für Variante c) entschieden, und nach wie vor erscheint sie mir am sinvollsten. Die Reformkritiker, und da muß ich mich einschließen, müssen aufpassen, daß sie nicht Gefahr laufen, die Rechtschreibung überzubewerten, und daß sie nicht jede Einzelfestlegung des Duden von 1991 verteidigen, die der Duden, wenn die Reform nicht gekommen wäre, früher oder später hätte fallenlassen müssen. Dazu gehören z. B. ernstnehmen oder wohlfühlen. Diese Wörter existierten bereits vor der Reform, man muß sich hier nicht unbedingt schützend vor die Getrenntschreibung stellen.
Zu den Hybridschreibungen kann jeder stehen, wie er will. Bei den ph/f-Varianten sehe ich persönlich kein Problem, seitdem mir 1989 am Gymnasium - also lange vor der Reform - Grammofon als Fehler angestrichen wurde. Seit diesem Zeitpunkt ziehe ich einfach die ph-Schreibungen bei allen Wörtern konsequent durch. Im übrigen sehe ich, aber das muß jeder für sich selbst entscheiden, keinen Grund, in Mikrophon und Telephon den griechischen Stamm phon anders als in Grammophon zu schreiben. Somit schreibe ich auch weiterhin nur Telephon und Photo und sehe keinen Grund, das zu ändern. Übrigens waren diese beiden ph-Schreibungen in den letzten Jahren vor der Reform plötzlich wieder häufiger anzutreffen - ebenso wie bei Friseur, bei dem die nichtintegrierte Schreibweise ständig Boden gutmachte -, während sie in den achtziger Jahren beinahe ausgestorben waren. Daß die Reform hier nur noch die f-Schreibungen zulassen möchte, erscheint hier angesichts der Tatsache, daß bereits die Grundschüler Englisch lernen und daß diese Wörter dort eben mit ph geschrieben werden, besonders schülerfeindlich. Was durch die Tilgung dieser Schreibvarianten einfacher werden soll, ist völlig unerfindlich. Ich sehe durch die Existenz von Schreibvarianten, die sich über die Jahrhunderte von alleine herausgebildet haben (die Schreibvarianten der Reform sind häufig erfundene, keine natürlichen), keinerlei Gefahr für die Kommunikation, zumal sie vor der Reform allgegenwärtig waren und sich nie irgend jemand darüber mokiert hat. Insofern hat der deskriptive Ansatz des Rechtschreibwörterbuchs von Herrn Prof. Ickler, der längst Realität war, bestens funktioniert, ohne daß man es überhaupt bemerkt hat.
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Christian Dörner
eingetragen von Theodor Ickler am 10.03.2001 um 05.59
Die Gedanken von Herrn Malorny sind vor allem für Programmierer wichtig.
Der Normalschreiber wird je nach Geschmack "Orthografie" schreiben (wie die Zeitungen nach dpa) oder "Orthographie" (wofür der Reformer Nerius sich ausgesprochen hat). Das geht ins Stilistische. Hybridschreibungen sind an sich nicht ungewöhnlich. Die Elemente aus den alten Sprachen werden eben unterschiedlich schnell integriert. Das kann man getrost der spontanen Entwicklung überlassen.
Jemand hat "Vokabelhefte" erwähnt. Das gibt es bei den großen Verlagen und Zeitungen seit je. Insofern waren die "Hausorthographien" nie ganz abgeschafft. Gestört hat es aber niemanden.
Vielen Dank für "einbongen", Herr Markner! Wird nachgetragen.
eingetragen von Reinhard Markner am 10.03.2001 um 03.28
Irgendwie dreht sich die Diskussion hier im Kreis, und durch Herrn Swaton hat sie auch nicht an Niveau gewonnen.
Eigentlich sollte doch schon der Blick in F.A.Z. einerseits, S.Z. andererseits lehren, daß wir in einem Land mit zwei orthographischen Systemen leben. Das ist nichts Ungewöhnliches, die Niederländer incl. der Flamen haben das über Jahrzehnte praktiziert. Wenn auf einem Wörterbuch draufsteht : »Sinnvoll schreiben«, dann weiß jeder, welches System gemeint ist. Die beiden Systeme nach Gusto durcheinanderzuwerfen, wie Herr Swaton es nach Pippi-Langstrumpf-Manier tut, ist nicht die Lösung, und von Herrn Ickler zu verlangen, daß er seit Jahrzehnten gängige Varianten wie »umso« ignoriert, kann es auch nicht sein.
Wenn im übrigen die Neuschreibler nicht durchblicken, welche Art Neuschrieb sie wählen sollen, um so besser ! Ein Angebot von verschiedenen Arten bewährter Rechtschreibung, wie Herr Malorny es vorschlägt, ist nicht nötig. Die Konsistenz in der ph/f-Frage stellt sich praktisch von alleine her, und auf anderen Gebieten gibt es das Problem nicht. Nehmen wir Herrn Riebe, der schreibt gerne Wörter zusammen, aber »auf Grund« auseinander. Soll er doch !
»Bongen« als Infinitiv von »gebongt« gibt es übrigens nicht, dafür aber »einbongen«.[Geändert durch Reinhard Markner am 11.03.2001, 05:05]
eingetragen von Theodor Ickler am 10.03.2001 um 03.16
Die Wendung "sein Bestes geben" sah bisher nur Großschreibung des substantivierten Adjektivs vor. Ich habe das beibehalten. Unter "beste" findet man jedoch eine Abweichung vom bisherigen Duden; ich habe nämlich gefunden, daß die Unterscheidung zwischen "es ist das beste, wenn du ihr schreibst" und "es ist das Beste, was du tun kannst" zu subtil und sprachfremd ist. Folglich lasse ich auch im ersten Fall Großschreibung gelten (als Variante). Ausschließliche Kleinschreibung bleibt also für "am besten", "aufs beste", "zum besten stehen/geben" und der "erste beste". Immer wenn wirklich von einem Primus oder einer sehr guten Sache die Rede ist, wird groß geschrieben, alles Pronominale oder Redensartlich-Adverbiale wird klein geschrieben. In diesem Sinne hat mein Artikel eben auch einen Vorspann, den ich beim Zitieren nicht zu unterschlagen bitte. Daraus läßt sich alles ableiten, und der unklare Rest ist dann eben "freigegeben". Der Duden hat keine solche erläuternde Passage, und der ganze Artikel führt zwar viele Beispiel an, es läßt sich aber nicht nachvollziehen, warum einmal so und einmal so entschieden wird. Man muß immer wieder nachschlagen. "sein Bestes geben" will ich gern noch genau in dieser Form nachtragen, damit der Fall klar ist.
Lieber Herr Peil, Sie reden vom Werfen einer Münze, was genau auf die Riebesche "Beliebigkeit" hinausläuft. Beides ist übertrieben und verfälscht damit die Tatsachen. Wir haben die natürliche Varianz, wie seit je, aber das gefällt Ihnen nicht, Sie meinen, gerade in der heutigen reformbedingten Verwirrung brauchen die Leute Rat, wie sie schreiben "sollen", wie sie "zu schreiben haben" (das sind Ihre Worte, und Sie setzen ein aufschlußreiches "aber" hinzu). Da ist er wieder, der grundlegende Meinungsunterschied. Ich rede von "schreiben können", und selbst dies ist deskriptiv gemeint: so wird eben geschrieben!
Vielleicht lassen sich immer noch paar Leute beeindrucken, wenn Sie von "Tausenden" von Varianten sprechen. Aber wenn man sich genauer mit den Einzelheiten befaßt, sieht man, daß es sich so verhält, wie ich seit je gesagt habe: mit dem Rechtschreibwörterbuch produziert man orthographisch unauffällige Texte. Alle weiteren Festlegungen schaffen nur unnützen Nachschlagebedarf und Lernstoff. Es wundert mich, daß letzteres auf Lehrer keinen Eindruck macht.
Die Varianten aus dem Kürschner-Bauchladen sind unproblematisch. Auch er kann ja nicht voraussagen, welche griechischen Wörter schon deutsch getrennt werden (Epi-sode) und welche nicht (Chir-urg). Wobei ich übrigens für Chi-rurg noch etwas Sprachwissenschaftliches anführen könnte, was aber wegen vorauszusetzender Griechischkenntnisse nicht hierherpaßt.
Wie war das noch mal mit "gut tun"?
Nachtrag: Weil Sie es noch einmal erwähnen - in meinem Wörterbuch wird stets zwischen freien Varianten und bedeutungsunterscheidenden unterschieden.
eingetragen von Norbert Schäbler am 10.03.2001 um 00.05
Was ist die Norm?
Hat sie nicht auch etwas Liebenswürdiges, etwas Ehrwürdiges, etwas Schonendes, Sinnvolles?
Ist es nicht gerechtfertigt, im öffentlichen Parkgelände, das Schild: "Betreten verboten!" aufzustellen.
Gott bewahre! Auf jeden Fall! Sonst würde jeder über den Rasen trampeln, statt den Gehweg zu benutzen. Und die von der Stadtverwaltung kämen mit dem Einsäen nicht mehr nach.
Aber! Muß man denn über jeden lästern, der den kürzesten Weg sucht? Sind wir denn die Parkwächter, nur weil da ein Schild steht? Haben wir das Recht zu exekutieren?
Mitnichten! Es gibt die Möglichkeit, das Schild gewaltig ernst, mittelernst oder einfach nur situationsbedingt ernst- zunehmen.
Und genau wie es die Vielfalt der Handlungsmöglichkeiten gibt, sollte es annähernd auch eine Vielfalt der schriftlichen Darstellungsmöglichkeiten geben, zumindest aber eine dichterische Freiheit, die sich an der Norm reibt.
Ein gefordertes Beispiel. Schreibe ich: "Ich gebe mein Bestes", und ich meine damit "Geld", dann zeugt das wohl von einer sehr materiellen Lebenseinstellung.
Dann aber könnte ich nicht gleichzeitig schreiben: "Beim sportlichen Wettkampf habe ich mein Bestes gegeben", weil a) in Trikots keine Säckel eingebaut sind, b) Sport eine absolut dopingfreie und erhabene Disziplin ist, und es folglich c) auf eine Selbstanklage hinauslaufen würde.
Ein ähnliches Beispiel ist wohl die Unterscheidung zwischen "Recht" und "recht".
Der Begriff "Recht" ist ja wohl belegt durch das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe.
Ich bin aber der Meinung, daß die Rechtschreibreformkritiker trotz alledem im recht sind.
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nos
eingetragen von Stephanus Peil am 09.03.2001 um 23.50
Ein Einserschüler guckt in den Duden? Das darf doch wohl nicht wahr sein! Ich finde es schlimm, daß ein schreibgeübter Deutscher im Wörterbuch nachschlagen muß!
Im übrigen würde ich mir den schnippischen, ironischen Ton verkneifen, da er dem „bockigen Autor" allmählich die Lust nehmen könnte, sich zu unseren Einlassungen zu äußern.
Hab' doch schon was von Ickler gelernt, oder?
eingetragen von Klaus Malorny am 09.03.2001 um 23.09
Das Thema ist sehr schwer. Auf der einen Seite möchte ich als Laie etwas an die Hand genommen werden. Wenn ich ein bißchen Wert auf meinen Text lege, möchte ich Inkonsitenzen wie "Der Fotograph schickte dem Grafiker die Photos" natürlich vermeiden, auch wenn mir vielleicht egal ist, welche Variante, f oder ph, ich tatsächlich will.
Auf der anderen Seite will ich nicht (und, wenn ich es richtig verstehe, Herr Ickler auch nicht) von dem Wörterbuch bevormundet werden. Einen Versuch unternimmt das Online-Wörterbuch von Canoo.com. Es ermöglicht, innerhalb der "reformierten" Schreibung zwischen neun Varianten auszuwählen. Irgendwie ist das jedoch nicht der Weisheit letzter Schluß. Denn was ist an "aufwändig" progressiv? Genausogut könnte ich es exotisch nennen. Zwar ist mir die dort getroffene Einteilung in die verschiedenen Klassen relativ klar, jedoch wird durch die Bezeichnungen eine Bewertung eingeführt, die ich persönlich nicht akzeptiere.
Als mögliche Lösung möchte ich folgendes vorschlagen bzw. in die Runde fragen, ob soetwas praktikabel ist oder nicht:
Die globale Einteilung der Varianten in n Kategorien gefällt mir garnicht. Besser wäre es m.E., problemspezifisch Kategorien zu bilden, z.B. für Wörter griechischer Abstammung zwei Kategorien, die eine, die th und ph möglichst erhält und eine, die th und ph durch t und f ersetzt. Im Vorwort oder Legende werden die beiden Kategorien sachlich und verständlich differenziert, aber möglichst nicht bewertet (wie mit progressiv). Zur Identifizierung könnte man Zahlen heranziehen.
Der Benutzer des Wörterbuchs hat nun drei Möglichkeiten, wenn er nach der Schreibweise eines Wortes sucht:
- er ignoriert die Kennzeichnung völlig
- er entscheidet sich willkürlich für eine der Varianten, "merkt" sich aber die Markierungszahl und kann beim späteren Nachschlagen Begriffe mit identischer Markierung auswählen
- wie oben, jedoch wählt er nicht willkürlich aus, sondern liest die Beschreibung der Kategorien durch und entscheidet sich kraft seines Verstandes für eine der Varianten.
z.B.
Photo [G1], a. Foto [G2]
...
Telefon [G2], a. Telephon [G1]
[Geändert durch Klaus Malorny am 11.03.2001, 09:30]
eingetragen von Walter Lachenmann am 09.03.2001 um 22.21
Lieber Stephanus Peil,
folgende Fehler hast Du gemacht:
»Wenn ich mir die reformgeschädigten Menschen von heute betrachte, benötigen diese jedoch eine Richtschnur, wie sie schreiben sollen.«
Du bist insofern immer noch autoritätshörig, als Du fragst, wie die Menschen schreiben sollen. Sie sollen gar nicht, sie dürfen, und zwar so, wie es in Icklers Wörterbuch steht.
»Der Ratsuchende wird zwar in Ihrem jetzigen Wörterbuch darüber informiert, wie die anderen schreiben. Daß er aber Klarheit erhält, wie er selbst zu schreiben habe, wage ich zu bezweifeln. «
Hier gilt entsprechend das Gleiche, er hat nicht zu schreiben, er darf, und er darf sich bei Ickler aussuchen, wie.
Ein Ratschlag unter Freunden: Nimm den Duden. Es ist ein Rat meiner klugen Frau, die - wie es bei Frauen nun mal ist - noch leidenschaftlicher gegen die Rechtschreibreform wettert als ich, und mit der ich über diese ganzen Geschichten, auch über meine etwas ernüchternden mittelfristigen Erfahrungen mit dem »Rechtschreibwörterbuch« und dessen bockigem Autor viel spreche. Wir haben zum Glück auch noch den alten Duden, der ist natürlich besser als der Reformduden, der durch die ganzen Neuschreibungen verwirrt und ärgert. Da steht nämlich expressis verbis: II. Großschreibung (...) er hat sein Bestes getan... (gilt dann ja wohl auch für »gegeben«, davon gehe ich jedenfalls mal aus, schönen Gruß an Herrn Illauer und Paulchen).
Das geht am schnellsten, wir können zügig weiterarbeiten, die Schreibweise leuchtet ein, ich hätte es ohnehin so geschrieben, wenn mir da nicht jemand eingeblasen hätte, das müsse man klein schreiben. Sonderlich obrigkeitlich gedemütigt fühlt man sich nach einer solchen Auskunft eigentlich gar nicht - anders als offenbar manche Leute bei manchen anderen Auskünften, die man an anderer Stelle bekommen kann bzw. nicht ...
Tja, so ist das nun einmal, cher Docteur...
.[Geändert durch Walter Lachenmann am 10.03.2001, 23:32]
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Walter Lachenmann
eingetragen von Stephanus Peil am 09.03.2001 um 21.25
Lieber Herr Ickler!
Danke für die Belehrung über den Ton meiner Beiträge. Ich will mich ändern, obwohl ich mich manchmal nicht des Eindrucks erwehren kann, daß Sie Argumente und Überlegungen von Mitstreitern ignorieren, vielleicht diese aber auch nicht wahrnehmen, weil sie nicht linguistisch genug sind.
Obwohl mir das Mitmarschieren in der Masse nicht das geringste Vergnügen bereitet, sehe ich beim Schreiben die Notwendigkeit ein, sich der Orthographie zu bedienen, die allgemein üblich ist, also zu schreiben wie die anderen, wie Sie es fordern, und wie es bisher Usus war. Wenn ich mir die reformgeschädigten Menschen von heute betrachte, benötigen diese jedoch eine Richtschnur, wie sie schreiben sollen. Bei Tausenden von Wörtern sehen Sie aber gleichberechtigte Varianten vor, gelegentlich sogar drei (z. B. „achtgeben, acht geben, Acht geben", „genausogut, genauso gut, genau so gut"). Zum Teil sind diese Varianten Schreibungen, die im Zuge der Rechtschreibreform eingeführt worden sind, z. B. „selbstständig" neben (alt) „selbständig", „Schänke" neben (alt) „Schenke"; „Stewardess" neben (alt) „Stewardeß" (aber nur „Cleverneß" und nur „Wellness"); „Chi-rurg" neben (alt) „Chir-urg"; „auf dem Laufenden sein", „auf dem Trockenen sitzen" (auch im übertragenen Sinne großgeschrieben neben alter Kleinschreibung); „sodaß" neben (alt) „so daß", „stattdessen" neben (alt) „statt dessen", „umso" neben (alt) „um so" (aber nur „zuungunsten", „unterderhand"). (Falls Ihnen diese Beispiele bekannt vorkommen: sie stammen von Herrn Kürschner).
Der Ratsuchende wird zwar in Ihrem jetzigen Wörterbuch darüber informiert, wie die anderen schreiben. Daß er aber Klarheit erhält, wie er selbst zu schreiben habe, wage ich zu bezweifeln.
Wird durch die Zulassung einer Vielzahl von Varianten die Einheitlichkeit in der Rechtschreibung gefördert?
Nehmen wir ein Beispiel:
Ich bin im Zweifel, ob ich „er gab sein Bestes" oder „er gab sein bestes" schreiben soll.Ich tendiere in diesem Fall zur Großschreibung. Da schaue ich bei Ickler rein: Ein Eintrag, der genau mit dieser Wendung übereinstimmt, fehlt. Mein Auge bleibt bei „es ist das beste/Beste" hängen. Nun komme ich ins Grübeln: in welchem Fall nimmt man die eine oder die andere Schreibweise? Die Frage „Was ist richtig?" darf ich ja nach Ihrer Ansicht nicht stellen, deswegen muß in als frei geborener Mensch frei entscheiden. Ehrlich gesagt ist es mir wurscht. Groß gefällt mir besser. Ich werfe ein Geldstück: Zahl oder Adler? Soll vielleicht so das ideale Wörterbuch à la Ickler funktionieren? Naja, meinetwegen. Lieber wäre mir schon, ich wüßte, inwiefern es beide Schreibweisen gibt, ob damit ein Unterschied ausgedrückt werden kann oder soll, ob ich mich mißverständlich ausdrücke, wenn ich das eine oder das andere nehme.
eingetragen von Henrik Swaton am 09.03.2001 um 16.57
Sehr geehrter Herr Markner,
numerieren und selbständig sind natürlich die Hauptvarianten, nummerieren und selbstständig die Nebenvarianten. Das kann sich aber ändern, wenn die Sprachgemeinschaft es will, indem es die Nebenvariante irgendwann einmal häufiger verwendet als die Hauptvariante (sie somit gängiger wird).
Daß ich "daß" weiterhin mit ß schreibe, hat einen Grund. Bei "lässt" lässt sich das "ss" sprachwissenschaftlich begründen (Ableitung vom Grundwort "lassen"), bei "daß" ist das nicht möglich. Daher war die Änderung zu "dass" selbst bei den Reformern wohl umstritten, wurde aber aufgrund der Reformdogmatik eingeführt.
Aber es ist eben halt nur meine Privatorthographie, ebenso wie die ck-Trennung.
eingetragen von Theodor Ickler am 09.03.2001 um 16.22
Lieber Herr Peil,
zunächst möchte ich Sie bitten, doch endlich diesen unbegründeterweise von Minderwertigkeitskomplexen gefärbten Ton aufzugeben, der mir allmählich die Lust nimmt, mich zu Ihren und anderer Lehrer Einlassungen zu äußern. Habe ich mich denn je wie der liebe Gott aufgespielt? Was wollen Sie denn mit "Genie" usw.? Mit mir diskutieren alle Studenten ohne jede Hemmung, etwas anderes bin ich gar nicht gewohnt. Was man mir doch wohl am wenigsten nachsagen kann, sind Primadonnen- bzw. Professorenallüren. Damit nun wieder mal genug zu diesen lästigen Stilfragen.
Wenn ich gelegentlich von richtig und falsch rede und beide als extreme Pole bezeichne, so meine ich doch im Kontext gerade, daß es hier Übergänge gibt, sehe also keinen Widerspruch. Legen Sie doch bitte nicht jedes Wort und jede Nebenbemerkung, die Sie irgendwo finden, auf die Goldwaage. Mein Standpunkt ist doch klar genug: Beschreibung des Bestehenden und dann die Maxime: schreiben wie die anderen!
Sie haben mich ganz richtig verstanden: Nicht weil die Reformer (die das gar nichts anging, weil es keine orthographische Frage ist) jetzt "selbstständig" in ihr Wörterbuch aufgenommen haben (und mit einem falschen Sternchen versehen, als wäre es eine neue Schreibweise), sollen Sie "selbstständig" schreiben dürfen bzw. Ihren Schülern erlauben, sondern weil gegen dieses vierhundert Jahre alte Wort nicht das Geringste einzuwenden ist.
Die Zusammenschreibung "umso" sollten Sie zulassen, weil sie üblich ist, unabhängig von der Reform. Usw. - Was die Reformer verfügt haben, sollten wir einstweilen nicht anerkennen, auch wenn es zu einer Scheinblüte mancher Neuschreibungen geführt hat. Das ist so wenig brauchbar wie ein unter der Folter erpreßtes Geständnis. Ich bin hier aus Trotz etwas zu streng verfahren; zum Beispiel ließe sich über "einbläuen" reden (aber nur als Variante!) Da ich unzählige "Schänken" kenne und sogar täglich an einer vorbeiradle, habe ich diese Variante aufgenommen. Allerdings werde ich "Leid tun" niemals aufnehmen, gemäß der Begründung im Vorwort.
Wo ist Ihr Problem?
eingetragen von Stephanus Peil am 09.03.2001 um 16.04
Lieber Herr Ickler,
so sehr ich mich anzustrengen versuche, den deskriptiven Ansatz in Ihrem Wörterbuch verstehen zu wollen - es gelingt mir nicht immer, vielleicht sogar immer weniger. Auch wenn ich ein „Nicht schon wieder!" ernten sollte, möchte ich einige Zitate von Ihnen zur grundsätzlichen Diskussion hier zusammenstellen:
Sie schrieben am 9.3.01:
„Die Frage ‚Wie ist es denn nun richtig?‘ findet keine Gnade, weil sie der Natur der Sprache zuwiderläuft und Ausfluß einer Gesinnung ist, die ich aufs schärfste bekämpfe."
Und schon vorher am 7.3.01:
„Der entscheidende Punkt ist aber wirklich, daß Herr Peil die Frage ‚Wie kann man es schreiben?‘ ersetzt wissen will durch ‚Wie schreibt man es richtig?‘ Es ist leicht zu sehen, daß hier keine Einigung möglich ist."
Deswegen zittere ich schon (wegen der zu erwartenden Rüge Ihrerseits), wenn ich in meinen Beiträgen Bezeichnungen wie „Fehler, falsch, richtig" verwende. Was mache ich bloß falsch? Sie verwenden doch auch diese Terminologie:
Sie schrieben am 13.1.01 (ins alte Gästebuch):
„Das Falsche ist ein extremer Pol. »zufriden« ist falsch, »zufriedenstellen« ist sehr gut, weil üblich und auf der Linie der Sprachentwicklung, »zufrieden stellen« ist ein bißchen weniger üblich, aber durchaus noch hinnehmbar."
Am 9.3.01:
„Man muß ja jetzt Zierrat, einbläuen, Quäntchen usw. schreiben, das Richtige ist gar nicht mehr zulässig."
Also gibt es doch auch bei Ihnen Begriffe wie „das Richtige" und „das Falsche". Ein Fehler ist für mich das Abweichen von der Norm, also von dem, was richtig ist. Deswegen erlaube ich mir, es auch so beim Namen zu nennen.
Wenn mein Lehrer mir damals sagte: selbständig ist richtig, selbstständig falsch, dann kann ich - auch wenn ich mich auf die Stufe einer Sekretärin stelle - mit dieser Aussage mehr anfangen als mit der umfangreichsten Abhandlung über die sprachwissenschaftliche Existenzberechtigung von selbstständig. Wenn Sie so vehement an selbstständig als gleichberechtigter Variante zu selbständig festhalten, warum nehmen Sie dann nicht, so frage ich mich mit Henrik Swaton, auch nummerieren auf? Ach ja, die Antwort haben Sie am 9.3.01 schon selbst gegeben: „Wenn wir die Tatsachen, die durch die Reform in die Welt gesetzt worden sind, berücksichtigen, als ob sie gleichrangig neben der gewachsenen Orthographie stünden, dann können wir gleich einpacken!"
Vielleicht kann mein Kleingeist die hehren Gedankengänge eines Genies nicht nachvollziehen. Wer kann meinem Unverstand auf die Sprünge helfen? Ich versuche es selbst, indem ich - naiv wie ich bin - folgende Umsetzung Ihrer liberalen Weltanschauung wage:
Dumm ist es, sich unter die Knute der Reformer zu stellen und selbstständig zu schreiben.
Klug ist es, sich als freier Mensch für selb- oder selbstständig zu entscheiden. Wähle ich selbstständig, handle ich wohl in Ihrem Sinne. Also egal: ob selbstständig gemäß der Reform oder selbstständig nach Ickler! Dann können wir doch gleich einpacken![Geändert durch Stephanus Peil am 10.03.2001, 20:06]
eingetragen von Henrik Swaton am 09.03.2001 um 14.03
Ich habe nicht geahnt, daß selbsternannte Experten so schnell beleidigt sein können. Herr Wrase, ich schreibe nicht wie Sie Nieveau statt Niveau. Soviel dazu![Geändert durch Henrik Swaton am 10.03.2001, 16:04]
eingetragen von Reinhard Markner am 09.03.2001 um 13.49
Sehr geehrter Herr Swaton,
ich fürchte, bei Ihnen gehen nicht nur »ss« und »ß«, sondern auch deskriptive und normative Ansätze etwas durcheinander. So kann man doch nicht etwas zur Hauptvariante »machen«, wenn man den Sprachgebrauch auswertet, sondern nur feststellen, ob eine Variante gängiger ist als eine andere. Und als was sollte denn »nummerieren« Ihrer Meinung nach angeboten werden ? Als Hauptvariante ? Als Nebenvariante ? Als »Neuwariante« ?
eingetragen von Wolfgang Wrase am 09.03.2001 um 13.44
Gelegentlich sage ich der Deutlichkeit und Klarheit halber, daß ich bestimmte Diskutanten nicht ernst nehmen kann. Das trifft zum Beispiel auf Frau "Dr." Menges zu, wo ich, bisher zutreffend, vorausgesagt habe, daß sie kein einziges der weit überlegenen Argumente gegen die Reform jemals verstehen und übernehmen kann; angesichts der Beiträge von Herrn Swaton auch auf ihn.
So schreibt Herr Swaton, er verwende eine Privatorthographie "in Anlehnung an den DUDEN 1991". Wie sieht sie aus? Innerhalb von drei Zeilen lesen wir: "Mir ist bewusst, daß ... Das lässt sich dadurch lösen, daß ..." Wenn jemand derart schwach in Rechtschreibung ist (weitere Fehler und Widersprüche zu 1991 zitiere ich hier nicht), sollte er dann darüber Auskunft geben, welche Prinzipien er angeblich bewußt beim Schreiben verfolgt, und gar darüber, welche Aufgaben ein Wörterbuch haben solle? Meiner Meinung nach kann da nichts besonders Sinnvolles dabei herauskommen, denn die Fragen der Wörterbucharbeit sind um Größenordnungen schwieriger zu beurteilen als die ss/ß-Schreibung "in Anlehnung an den Duden 1991".
Das bestätigt sich insofern, als sich Herr Swaton schon bei seinen wenigen Grundgedanken widerspricht. Einerseits sagt er, er "glaube" nicht an "irgendeine Anweisungsbefugnis in Sachen Orthographie, von welchem Wörterbuch auch immer". Gleich darauf heißt es, ein "gutes" Orthographiebuch solle "empfehlende oder abratende Hinweise geben". Einerseits solle dann das Wörterbuch sich bei den Empfehlungen an die Statistik halten, andererseits auch frei erfundene "Vorschläge" von bisher nicht existenten Schreibungen machen - damit vermischt Herr Swaton Unterwerfung unter das Gegebene und Verfasserwillkür in einer ebenfalls inakzeptablen Weise.
Mich wundert nicht, daß sich Herr Swaton ausgerechnet für den frei erfundenen Reform-"Vorschlag" der ck-Nichttrennung begeistert, ihn wegen seiner aktuellen Anwendung im Wörterbuch sehen will und ihn auch noch absurderweise für sinnvoll hält. Fazit: Ich kann Herrn Swaton nicht ernster nehmen als Frau "Dr." Menges und werde vermutlich auf seine weiteren Beiträge nicht eingehen. Im Sinne einer fruchtbaren Diskussion wäre es ohnehin am Platz gewesen, wenn Herr Swaton zu den ihm antwortenden Beiträgen zur ck-Trennung Stellung bezogen und Auskünft darüber gegeben hätte, ob ihm die Gegenargumente nun einleuchten oder (warum) nicht. Statt dessen müssen wir uns an seine letzte Auskunft halten, daß ihm die Gegenargumente wohlbekannt seien, ihn aber kaltließen, und uns seine widersprüchliche Wörterbuch-Philosophie zumuten, die er selbst noch nicht durchdacht hat.
eingetragen von Henrik Swaton am 09.03.2001 um 11.34
Der Aufforderung, meine Grundgedanken (Kriterien) zur Wörterbucharbeit darzulegen, komme ich gerne nach (insoweit habe ich Herrn Markner für seinen Hinweis zu danken).
1. Ich glaube nicht an irgendeine Anweisungsbefugnis in Sachen Orthographie, von welchem Wörterbuch auch immer.
2. Ein gutes Orthographiebuch sollte den gegenwärtigen, tatsächlichen Schreibusus (Schreibwirklichkeit) beobachten, aufzeichnen (auch und gerade Varianten von Einzelwortschreibungen), bei Varianten empfehlende oder abratende Hinweise geben, und Vorschläge zur Weiterentwicklung machen (ja, auch dieses!).
3. Weiterentwicklung bedeutet zum einen, mögliche und ableitbare Varianten anzubieten (z.B. nummerieren/selbstständig), zum anderen, kreative und sinnvolle Verdeutschungen von Fremdwörtern vorzuschlagen. Der Sprachgemeinschaft bleibt es letztendlich überlassen, die Vorschläge anzunehmen und die neugebildeten Wortschreibungen/Verdeutschungen (auch) zu verwenden, oder eben nicht.
4. Ich sehe zurzeit nicht die Chance, daß dieses, den Sachverstand und die Kreativität gleichermaßen fordernde, arbeitsintensive Wörterbuchprojekt realisiert wird.
5. Bis dahin erlaube ich mir das Vergnügen einer Privatorthographie (in Anlehnung an den DUDEN 1991).
6. Mir ist bewusst, daß es viele Menschen gibt, die (beruflich wie privat) eindeutige Antworten hinsichtlich der Wortschreibung von einem Orthographiebuch erwarten. Das lässt sich dadurch lösen, daß man bei unterschiedlicher Schreibweise eines Wortes, die eine (noch gebräuchlichere oder sinnvollere) zur Hauptvariante macht, und die andere zur weiteren Variante. Damit wird für die Leute, die es brauchen, Eindeutigkeit hergestellt.
eingetragen von Reinhard Markner am 09.03.2001 um 10.01
Ich wollte nur darauf hinaus, daß die Reformer nicht in erster Linie weltfremde Theoretiker sind, sondern schlechte Theoretiker.
»Gebongt« -- kommt das von »Bon« ?
eingetragen von Theodor Ickler am 09.03.2001 um 04.49
"zielführend" ist gebongt (soll das auch rein?).
Mit ck war das damals so, daß Horst H. Munske, wie schon berichtet und wie ja auch in seinem Sammelband (Orthographie als Sprachkultur, S. 167ff.) nachzulesen ist, einige Argumente gegen die "Tsutsker"-Fraktion (Zuc-ker) vorbrachte. Sie wurden 1991 angenommen. Inzwischen ist er aber nicht mehr davon überzeugt, sondern neigt zu der Ansicht, es habe kein Änderungsbedarf bestanden. Das war die Meinung der dritten, der konservativen Fraktion im internationalen Arbeitskreis gewesen.
An dem kurzen Aufsatz, der wie der ganze Sammelband außerordentlich lesenswert ist, kann man die Schwächen der Argumentation gut erkennen.
Im amtlichen Regelwerk hat die Neuregelung einen krassen Widerspruch zwischen § 3 und dem Kapitel über die Silbentrennung hinterlassen. Zuerst wird der Status von ck richtig identifiziert, später wird das vollkommen ignoriert.
Die Existenz von automatischen Trennprogrammen, die mit ck gut zurechtkommen, war damals kein Thema und ist dann von den Reformern sträflicherweise ignoriert worden.
Die Reformer wollen Unregelmäßigkeiten beseitigen. Eine Unregelmäßigkeit bleibt aber in jedem Falle erhalten, und das ist auch an Munskes altem Aufsatz sehr klar dargestellt. Der Grund liegt in der Verwendung von Digraphen und Ligaturen überhaupt. Nur "Zukker" wäre konsequent, wie im Niederländischen. Aber gegen diese Änderung steht der geringe Nutzen, denn es gab ja praktisch bisher überhaupt kein Problem.
Nachbemerkung: Ich habe den Eindruck, daß die Trennweise "Zuk-ker" vor allem denjenigen Menschen entgegenkommt, die stark "mit den Ohren lesen". Zu diesen rechne ich mich auch. (Weshalb ich übrigens auch "selbstständig" als häßlich empfinde, was mich allerdings nicht dazu bringt, es aus dem deutschen Wortschatz zu verbannen. Kakophonien verbietet man nicht, man meidet sie.)
eingetragen von Wolfgang Wrase am 09.03.2001 um 01.14
Lieber Herr Markner,
ich vergesse keineswegs die theoretischen Argumente gegen die Trennung Lü-cke. Nur wurden sie, wie Sie richtig feststellen, kurz zuvor bereits dargelegt und an vielen anderen Stellen ausführlich besprochen. Außerdem ist es so, daß man sich auf der theoretischen Ebene durchaus streiten könnte: Was ist nun wichtiger - daß das Wortbild möglichst immer gleich aussieht (das ist ja wohl auch ein berechtigtes Anliegen und ein Kernprinzip der Rechtschreibung) oder daß ck den Status einer Ligatur hat, im Gegensatz zu dem Digraphen/der Behelfsschreibung ch? Beachten Sie, lieber Herr Markner, daß hier zum Beispiel Professor Ickler vorsichtig formuliert: Er sei "anderer Meinung" und sehe "keinen Änderungsbedarf"; auch weist er auf Ausnahmen wie Ranicki hin.
Die eigentliche Überlegenheit der k-k-Trennung ist ohne Zweifel beim Lesen zu erkennen. Denn es ist ja wohl die Aufgabe der Rechtschreibung, dafür zu sorgen, daß ein Text möglichst flüssig und anstrengungslos vom Leser erfaßt werden kann, möglichst so, als wenn er den Text hören würde. Dazu gehört selbstverständlich, daß der Leser die Vokallänge richtig erkennen kann, was naturgemäß bei der Silbentrennung eine besondere Rolle spielt, wo der Leser noch nicht das ganze Wort sehen kann. Somit ist die Nichttrennung von -ck- in erster Linie deshalb abzulehnen, weil sie dem Leser in den meisten Fällen einen langen Vokal vortäuscht; um es ganz klar zu sagen: weil sie den Leser verarscht.
Was gehört ins Wörterbuch? Mozzarella und Rucola (neulich las ich wieder Ruccola). Maß muß aber bei der Gastronomie aufpassen, wenn man sich an die mehrteiligen Begriffe heranwagen will, weil die beispielsweise auf Speisekarten und Verpackungen mehr Großschreibung enthalten als Vergleichbares in einem Prosatext: Pizza Funghi, Spaghetti al Forno usw.
eingetragen von Walter Lachenmann am 08.03.2001 um 22.15
Lieber Herr Markner,
ck war nicht mein Thema, sondern das von Herrn Wrase, der mit Ihnen aber nicht uneins zu sein scheint.
Da haben Sie wras falsch verstanden.
Mir ging es mehr um die Verquickung von Gesinnung mit der pragmatischen Konzeption von Nachschlagewerken.
Zielführend ist schön und könnte zielführend sein.
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[Geändert durch Walter Lachenmann am 09.03.2001, 23:22]
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Walter Lachenmann
eingetragen von Reinhard Markner am 08.03.2001 um 21.27
Lieber Herr Wrase, lieber Herr Lachenmann,
bitte vergessen Sie nicht, daß die »neue« ck-Trennung auch theoretisch nicht haltbar ist, weil sie auf einer falschen Analogisierung von ck mit ch beruht, wie weiter unten schon ganz richtig festgehalten wurde.
Ich schlug kürzlich »zielführend« zur Aufnahme vor und las heute, mit einem Tag Verspätung, folgenden Beleg :
»[. . .] Schmidt sagte am Mittwoch, eine neuerliche Befragung Kohls im Ausschuß sei nicht effektiv und »nicht zielführend« [. . .].«
F.A.Z., 8. 3. 2001, S. 4
eingetragen von Walter Lachenmann am 08.03.2001 um 17.08
Mein lieber Wrase,
Freund der ersten Stunde des heroischen Widerstands gegen obrichkeitliche Sprachtalibane, Partner eines unvergessenen, nicht enden wollenden Thelephongespräches, Tröster meiner Verzweiflung, als ich geistig nackend im Thal der Krotten am Boden liegend der orthographischen Verzweiflung nahe war, ich wußte: Irgendwann würden Sie kommen, sei es auch in letzter Minute, gerade noch rechtzeitig, ehe die meuchlerische Schlinge - orthographischer Gewaltstreich inquisitorischer Ketzer-Ketzer-Schänder - um meinen Hals diesen zuschnüren und meine kostbare Stimme - vox humana und vox populi in einem (auf Wunsch können zahlreiche Dankschreiben vorgelegt werden) - zum Röcheln und dann für immer zum Ersticken bringen würde!
Sie sprechen mir aus der Seele: Auf so eine Idee kann man nur kommen, wenn man irgendwelche theoretischen Aspekte höher gewichtet als den praktischen Zweck der Rechtschreibung
Die Idee der Sprach- und Schreibautonomie ist doch, so scheint mir jedenfalls, schon eher auch so etwas wie eine Theorie, von deren Lebendigkeit im deutschen Sprachvolk man bisher wenig gemerkt hat. Man weiß auch wenig darüber, inwieweit sich das Volk für diese ungewohnte Segnung begeistern würde, wüßte es von dessen Möglichkeit. Wahr ist zwar, daß sich Ihre Bemerkung auf eine andere Idee bezieht, als die, über die ich mit meinem Problemkind immer wieder ins Gespräch kommen will, das leider etwas bockig ist.
Da kann nämlich ich »nicht finden, daß mein Diskussionspartner sich hinreichend darauf einläßt.«
Die vermutlich gepaßt hättende Antwort ist vielleicht an anderer Stelle zu finden: »Verstehe ich nicht, interessiert mich nicht.«
Stattdessen erhielt ich folgenden Bescheid: »Mich ständig mit Räsonieren über den Stil unserer Diskussion zu befassen genügt mir nicht und kostet auch unnötig viel Zeit.«
Hierauf könnte ich, mich wiederholend, versetzen: »Geht mir genauso.« Und, etwas säuerlich und leicht verschnupft: »Ist das alles, was Sie aus meinen umfangreichen und engagierten Einlassungen herausgelesen haben?«
Aber das erinnert mich an Versuche, mit Frau Dr. Menges in ein ersprießliches Gespräch zu kommen. Die Sprache ist die Voraussetzung jeglichen Mißverständisses. Oder, wie die Franzosen sagen: Mais c'est un vrai dialogue de sourds!
Ist schließlich auch egal, mein Bier steht in einer anderen Kneipe, mein Rosso steht in meiner butzenscheibigen Zirbelholzwohnküche. Dennoch:
Die Frage "Wie ist es denn nun richtig?" findet keine Gnade, weil sie der Natur der Sprache zuwiderläuft und Ausfluß einer Gesinnung ist, die ich aufs schärfste bekämpfe. (Zu Gesinnung s.o.: Idee)
Die Sekretärinnen und andere, die mit Rechtschreibung keinerlei Gesinnungsfragen verbinden, werden die Frage weiterhin immer wieder stellen und beantwortet wissen wollen. Außer dem neuen Deppenduden werden sie kein Wörterbuch finden, das ihnen bei ihren Unsicherheiten so hilft, wie sie es von einem Wörterbuch erwarten dürfen sollten. Und wenn ein solches Wörterbuch nicht gemacht wird, braucht man sich über den Siegeszug des staatlich verordneten Dummdeutschs nicht zu beklagen. Tut mir Leid - und zwar so wie hier geschrieben.
Wer von dieser Frage nicht lassen kann oder will, gehört dann eben nicht zu meinen Patienten, sondern soll sich einen Kassenarzt suchen.
Aber, aber! Da reicht eine Kopfnusss nun wirklich nicht, cher Docteur! Wie war das mit der Zweiklassen-Rechtschreibung?
Einen Arzt brauche ich als Naturbursche ja ohnehin niemals. Aber auf einen, der mir irgendeine, egal welche, »Gesinnung« verabreicht anstelle eines Wundverbandes, würde ich immer verzichten wollen. Auch auf sein Serum. Wissen Sie eigentlich, was der Unterschied ist zwischen einem Arzt und einem Mönch? Die Antwort steht im Gästebuch.
Die gesetzliche Rechtschreibversicherung ist zwar etwas teurer, aber viel bequemer. Das verstehe nun wiederum ich nicht, es interessiert mich aber auch nicht.
Muh!
.[Geändert durch Walter Lachenmann am 09.03.2001, 19:11]
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Walter Lachenmann
eingetragen von Wolfgang Wrase am 08.03.2001 um 13.52
cke im Regelwerk, die wir nicht akzeptieren können. Tja, Pech gehabt, blafft die Rechtschreibung den Leser an. Ich bin schon tausendmal über diese Unverschämtheit gestolpert, während das früher praktisch nie der Fall war, bei k-k-Trennung. Ich möchte zu bedenken geben, daß das Hauptargument von Herrn Swaton auf einer theoretischen Überlegung beruht: Das Wortbild wird nicht verändert, wie angenehm! Das hilft dem Leser aber nicht, im Gegenteil, ihm wird beim ersten Leseversuch eine falsche Aussprache aufgenötigt, die er mit einem zweiten Anlauf korrigieren muß. Der Leser muß "sich" tatsächlich korrigieren - wie absurd, eine solche Regel als sinnvoll zu bezeichnen! Auf so eine Idee kann man nur kommen, wenn man irgendwelche theoretischen Aspekte höher gewichtet als den praktischen Zweck der Rechtschreibung - eine typische Geisteshaltung der Reformer, die damit letztlich den größten Unsinn erzeugt haben. An ihren Früchten soll man sie erkennen, auch die Rechtschreibregeln.
eingetragen von Reinhard Markner am 08.03.2001 um 12.06
Sehr geehrter Herr Swaton,
ich habe nicht Ihr Recht bestritten, über die RR nachzudenken, ich habe Sie vielmehr dazu aufgefordert, ebendieses zu tun.
eingetragen von Theodor Ickler am 08.03.2001 um 10.16
Lieber Herr Swaton,
während Sie auf Markner antworteten, habe ich meinem vorletzten Beitrag einen Nachtrag angehängt, der auch auf Ihren Vorschlag zur Trennung eingeht. Ich möchte nicht mißverstanden werden: Ihr Vorschlag ist ernstzunehmen, aber abzulehnen. Meine Ausführungen über Trennungen erster und zweiter Klasse betreffen die Wirkungen, nicht etwa Ihre Argumente.
Ein Problemchen liegt allenfalls darin, daß wir schon ein paar "barbarische" Trennungen haben ("Epi-sode"). Aber wenn ich "Mikros-kop", "Sy-nopse" lese, dann fallen mir all die Gegenargumente ein, die ich in der besprechung des Praxiswörterbuchs und anderswo vorgebracht habe.
eingetragen von Henrik Swaton am 08.03.2001 um 10.02
Sehr geehrter Herr Markner,
wenn Sie als Antwort auf meine Überlegungen als einziges anzubieten haben den Hinweis auf ein angeblich niedriges Argumentationsniveau, dann tut es mir leid - für Sie! Denn das Recht, über ein Sachverhalt nachzudenken und seine Gedanken zu äußern, verbietet sich auch nicht bei einem Thema wie der Rechtschreibreform.
eingetragen von Theodor Ickler am 08.03.2001 um 09.41
Bei unserem alten Freund Horst Sitta habe ich ein paar hübsche Sätze gefunden, die ich mal hierhersetzen möchte:
"Der Lehrer, der in einem konkreten Fall die Grammatik konsultiert (z. B. mit der Frage, ob brauchen mit oder ohne zu zu konstruieren sei), verlangt eine eindeutige Aussage und ist, wenn die Grammatik als ganze bei ihm Kredit hat, auch bereit, diese Aussage als wissenschaftliche Entscheidung zu akzeptieren. Weder schätzt er offene Normen noch grammatiktheoretische Hinweise (hier etwa die mögliche Überlegung, daß brauchen auf dem Weg in das Paradigma der Modalverben sei und daß unter den gegebenen Bedingungen eine eindeutige Antwort auf die gestellte Frage wissenschaftlich nicht möglich sei), noch verlangt er nach wissenschaftstheoretischer Begründung für eine Aussage." (in: Linguistische und didaktische Grammatik, Fs. für Gerhard Helbig, Leipzip 1989)
Der Aufsatz enthält noch weitere gute Überlegungen und Formulierungen (Sitta ist ja nicht dumm, bloß eben ein Schlitzohr, wenn es um die Vermarktung der Rechtschreibreform geht).
Mir scheint, daß hier ein grundsätzlicher Unterschied in der Herangehensweise gut dargestellt ist. Kann es aber die Aufgabe der Wissenschaft sein, hier nachzugeben und die Abneigung des Lehrers gegen "offene Normen" auch noch zu unterstützen? Tun solches nicht auch die Zöllner und Pharisäer?
Vielmehr sollte es doch wohl die vornehmste Aufgabe der Schule sein, ein allgemeines Bewußtsein von der Natur der Sprache zu verbreiten und damit eben von "offenen Normen".
(Dies ist ein Glaubensbekenntnis, Bekehrungsversuche sind also zwecklosw!)
eingetragen von Theodor Ickler am 08.03.2001 um 09.31
Lieber Herr Swaton,
wenn wir die Tatsachen, die durch die Reform in die Welt gesetzt worden sind, berücksichtigen, als ob sie gleichrangig neben der gewachsenen Orthographie stünden, dann können wir gleich einpacken! Dann haben die Reformer mit ihrer "Überrumpelungsaktion" (Munske) gesiegt. Das war ja die Absicht bei der vorfristigen Einführung und dem folgenden Gewaltstreich: "vollendete Tatsachen" schaffen, an denen niemand mehr vorbeikommt. Nein, so nicht! Wenn die Diskussion je einen Sinn gehabt haben soll, wenn der ganze Kampf, mit Volksbegehren usw., nicht sinnlos gewesen sein soll, dann müssen wir die Wirkungen der Reform wie ungeschehen behandeln. Ich verkenne nicht, daß die Reform eine schwer reparierbare Verwirrung hinterlassen hat, bis in die FAZ hinein, aber ich bin nicht bereit, die gewaltsam eingeführten Schreibweisen anzuerkennen, wenn sie nicht schon vorher verbreitet waren (wie "umso" u.ä.).
Wenn jemand wochenlang böswillig durch meinen Vorgarten trampelt, bin ich ja auch nicht bereit, daraus einen öffentlichen Weg zu machen.
Bei ck bin ich auch anderer Meinung. Wenn man die leicht faßliche Regel (§ 3 der Neuregelung) verstanden hat, daß ck anstelle von kk steht, d. h. den Status einer Ligatur (und nicht eines Digraphen wie ch) für die Silbengelenkschreibung hat, dann macht auch die Trennung überhaupt keine Schwierigkeiten. Übrigens steht die Silbentrennung immer etwas außerhalb der Orthographie, weil sie mehr ein technisches Problem ist und daher auch besondere Trennprogramme erledigt wird - übrigens seit langem ohne besondere Probleme mit dem ck, außer natürlich bei "Ranicki" und ähnlichen Fremdwörtern. Fazit: kein Änderungsbedarf!
Nachtrag: Was die humanistischen Trennungen betrifft, so habe ich meine Meinung dazu schon oft geäußert. Aber ich will das gern nochmals tun. Zunächst eine Erinnerung: Bei Konrad Duden war es guter Brauch, eine stilistische Warnung zu geben. Er hat nämlich oft gesagt, vor Wörtern, die man nicht schreiben kann, solle man sich auch sonst hüten. Also wer zum Beispiel "brillant" nicht schreiben kann, soll doch "glanzend" schreiben! (Mein Beispiel, er hat "Nuance" usw.)
Dann haben wir da den oft angeführten Fall der Sekretärin. Sie schreibt in der Regel Fremdtexte. Wenn ein Sprachwissenschaftler seiner Sekretärin zum Beispiel einen Text diktiert, in dem das schwere Wort "Diphthong" vorkommt, dann darf er erwarten, daß sie das so schreibt, wie er will, und nicht so, wie es ihrem Verständnis entspricht. Mir hat der Arzt vorige Woche ein Medikament der Firma "Ratiopharm" verordnet, die Sprechstundenhilfe schrieb aber auf "Radiopharm" - das ist Lectio facilior, wie die Gelehrten sagen. Immerhin hat sie nicht statt Doxycyclin Dulcolax geschrieben ...
Also: Solange die humanistische Schreibweise noch nicht ganz zugunsten der phonographischen abgeschafft ist, wird es immer zu einer Orthographie erster und zweiter Klasse kommen, wenn man die scheinbar menschenfreundlichen Trennungsregeln von Herrn Swaton annimmt. Man müßte die Trennung "Di-phthong" verbieten, damit keiner mehr durch Kenntnis des Griechischen glänzen kann. Diese Strategie läßt sich bei Augst tatsächlich nachweisen. Man muß ja jetzt Zierrat, einbläuen, Quäntchen usw. schreiben, das Richtige ist gar nicht mehr zulässig. Aber der Fachmann arbeitet ja ganz bewußt mit Ausdrücken, die ihm völlig durchsichtig sind. Ich weiß doch schließlich, was ich tue, wenn ich von "Di-phthongen" spreche.
Also dies bitte ich mitzubedenken. Und nochmals: Gab es denn Änderungsbedarf? Trennen Schüler überhaupt noch? Müssen sie es können, auch bei Wörtern, die sie von sich aus nicht benutzen?
eingetragen von Reinhard Markner am 08.03.2001 um 09.27
Wollte man sich darauf einlassen, auch die Neuschrieb-Varianten zu verzeichnen, müßte man natürlich auch »Leid tun« aufnehmen. Wie kommen Sie, Herr Swaton, darauf, daß dem nicht so wäre ? Was haben Sie eigentlich für Kriterien anzubieten ? Bisher sprechen Sie nur davon, was Ihnen irgendwie gefällt und was nicht. Damit befinden Sie sich auf dem argumentatiefen Niveau von Frau Dr. Menges.
Sind Sie denn jetzt eigentlich auch dazu übergegangen, »Mu-
tter« zu trennen ?
eingetragen von Reinhard Markner am 08.03.2001 um 09.18
An die Röm. Kayserl. auch zu Hungarn und Böhaimb Königl. Mayest. unserm allergnädigsten Kayser, König und Herrn Höchst-Nothdringendes Fuß-fälligstes Schreyen, Bitten und Klagen : Deren die innwendig benannten sechs Schlössern bey 71. fälschlich angegebenen und in grausamer Arrestirung unter Schlangen, Krotten und Ungezieffer nackend und bloß ohn Lebensmittel halb tot liegende arme elendigst geplagte Prediger und Schul-Diener der Schweitzerl. und Augspurg. Confession ; umb allergnädigste Erbarm-, völlige Loßlaß- und Ledigsprechung aller zumuthenden und unchristlichen Wercken . . ., o. O., 1675
Johannis Rudolphi Glauberi Opera chymica, Buecher und Schrifften, so viel deren von ihme bißhero an Tag gegeben
worden. Jetzo von neuem mit Fleiß uebersehen, auch mit etlichen neuen Tractaten vermehret, und umb mehrer Bequemlichkeit willen, in diese Form zusammen getragen, sampt ein darzu verfertigten vollkommenen Register, Band 1, 1658 : Miraculi mundi (Continuatio). Darinnen die gantze Natur entdecket, und der Welt nackend und bloß fuer Augen gelegt, auch klaerlich und ausfuehrlich bewiesen und dargethan wird, daß auß dem Salpeter aller Vegetabilien, Animalien und Mineralien hoechste Medicin zu bereiten mueglich [. . .]
Koninck Karels [d. i. Karl I. von England] Beklach aen sijn gemeente: over sijn nackend droevigh angheluck; voorghestelt in S. M. verklaringe, aengaende het tractaet en sijn mis-haghen van de handelinghe des Leghers . . ., o. O., 1649
eingetragen von Henrik Swaton am 08.03.2001 um 09.14
Die wissenschaftlichen Gegenargumente sind mir alle wohlbekannt, jedoch überzeugen sie mich nicht, da durch die kk-Trennung ein zentraler Grundzug der deutschen Orthographie verletzt wird: die Bewahrung des Wortbildes (Stammprinzip/morphematisches Prinzip). Eine Verwirrung des geübten Lesers ist auch nicht anzunehmen, da beim Lesen die Augen bisweilen auch unbewusst im Text zurückspringen (Regression), um bestimmte Wörter nochmal zu betrachten und zu erfassen (Fixation). Man sollte außerdem einzelne Reformpunkte nicht nur deswegen verdammen, weil sie aus dem überwiegend misslungenen Gesamtwerk "Rechtschreibreform" stammen. Ich möchte aber eigentlich auf folgende Grundsatzproblematik hinweisen: Wenn das Wörterbuch von Prof. Ickler die Sprach- bzw. Rechtschreibwirklichkeit widerspiegeln soll, dann muss man auch die reformierten Schreibweisen zumindest zur Kenntnis nehmen (sofern sie natürlich nicht völlig abwegig sind; z.B. Leid tun!). Daß die reformierten Schreibweisen inzwischen zur Schreibwirklichkeit gehören, ist wohl unbestritten. M.E. spricht nichts dagegen, vernünftige Schreibvarianten (z.B. nummerieren) mit aufzunehmen. Eine empfehlende oder abratende Markierung kann mit angebracht werden. Außerdem sollte die Worttrennung nach Sprechsilben (auch, aber nicht ausschließlich) berücksichtigt werden. Wenn nach Angaben von Prof. Ickler selbst Sprachwissenschaftler nicht mehr der toten Sprachen (Latein/Alt-Griechisch) mächtig sind, warum sollte dieses Wissen von normalen Sprachteilhabern verlangt werden?
eingetragen von Reinhard Markner am 08.03.2001 um 09.04
In diesem Fall dürfte der Befund wohl eindeutig sein, egal welche Textkorpora man heranzieht, schließlich war »selbstständig« hundert Jahre lang »verboten«. Natürlich kann man seltenere Formen mit guten Gründen bevorzugen.
eingetragen von Theodor Ickler am 08.03.2001 um 03.42
Herrn Markners Mustereintrag läuft darauf hinaus, die Empfehlungen als statistische Angaben zu formulieren. Darüber läßt sich reden, allerdings darf man die Schwierigkeiten nicht verkennen, die damit verbunden sind. Wie ich schon früher einmal angedeutet habe, geht es dabei hauptsächlich um die Auswahl der auszuzählenden Textkorpora. Mir war stets bewußt, daß Zeitungen zwar eine hervorragende Quelle, aber in gewissem Sinne nicht repräsentativ sind usw.
Wäre es denkbar, daß manchmal auch die seltenere Form die empfehlenswertere ist? In meinem Vorwort habe ich mir das offengehalten. Meine Freiheit bestand und besteht weiterhin darin, daß ich erstens eine "vernünftige" (sprachlich richtige) Rechtschreibung biete und zweitens keine neuen Schreibweisen erfinde, sondern nur bekannte und geläufige (aber eben nicht alle je angetroffenen).
Die Frage "Wie ist es denn nun richtig?" findet keine Gnade, weil sie der Natur der Sprache zuwiderläuft und Ausfluß einer Gesinnung ist, die ich aufs schärfste bekämpfe. Wer von dieser Frage nicht lassen kann oder will, gehört dann eben nicht zu meinen Patienten, sondern soll sich einen Kassenarzt suchen. Die gesetzliche Rechtschreibversicherung ist zwar etwas teurer, aber viel bequemer.
Um das Material ein bißchen anzureichern (was sagt die Welt übrigens zu "gut tun"?), habe ich mich soeben ins pornographische Fach begeben und unter "nackend" nachgesehen, eine Nebenform zu "nackt":
"Papa holt den Dicken raus. Mama zieht sich nackend
aus. Einmal rein, einmal raus, fertig ist der kleine Klaus!" (Gefunden bei Google). Aber mal im Ernst: Soll "nackend" ins Wörterbuch? Steht bei mir schon drin, ohne Kommentar, ist das richtig so? Der Duden vermerkt "landschaftlich" - aber welche Landschaft?
eingetragen von Walter Lachenmann am 07.03.2001 um 22.53
Herrn Markners Vorschlag zu selbstständig, selbständig ist für mein Verständnis absolut in Ordnung. Ich weiß nicht mehr, wo der Vorschlag mit (+) und (-) herkam oder, für einen anderen Fall, der mit den farbigen Bögchen (Herr Fleischhauer oder Herr Peil?), das fand ich auch sehr einleuchtend.
Man könnte da vieles machen, ohne seine wissenschaftliche Reinheit zu opfern und sich insofern anfechtbar zu machen. Zumal wenn man das Produkt als ein »Volkswörterbuch« definiert, und es deutlich unterscheidet von dem wissenschaftlichen Inventarium und sonstigen wissenschaftlichen Darlegungen.
Ich meine das jetzt ohne jegliche Ironie: Die Idee, die hinter Herrn Icklers deskriptivem Ansatz und seinem Appell an Gestaltungswillen und Autonomie steht, gefällt mir außerordentlich gut. Aus purer Arroganz füge ich hinzu, daß ich mich allerdings weder der Duden- noch einer Ickler-Knute gerne unterwerfen möchte, in den Duden habe ich bisher viel seltener geschaut, als neuerdings in den Ickler, was mir bedenklich erscheint (übrigens habe ich heute zwei Käufer für den Ickler geworben, ich bitte um dankbares, meinetwegen kaum wahrnehmbares Kopfnicken des Autors).
Aber in der Wirklichkeit wollen die wenigsten Menschen, wenn sie schreiben, von einer solchen Idee etwas wissen, was noch lange nicht heißen muß, daß sie in irgendeiner Weise Sklaven von tyrannischen Dudenpotentaten sind. Das ganze Thema des Schreibens und Lesens ist ihnen schlichtweg wurscht, und da sie sich schon kaum ernsthaft für die ganz allgemeinen demokratischen und denkerischen Freiheiten begeistern können, die ihnen in unserer privilegierten Gesellschaft ja durchaus in einer Fülle geboten werden, von denen noch unsere Urgroßväter nicht zu träumen gewagt hätten (hätten sie überhaupt jemals das Bedürfnis nach Autonomie irgend einer Art verspürt), werden sie auch den freundlichen Absichten einer generösen, liberalen und ihren Gestaltungswillen und ihre Emanzipiertheit herausfordernden Rechtschreibethik wenig Reiz abgewinnen können.
Nachdem die große Zeit der Aufklärung über 200 Jahre hinter uns liegt, müßte es sich doch herumgesprochen haben, daß der Wunsch nach geistiger und existenzieller Denk- und Handlungsfreiheit, den die Kämpfer für Liberalität und Gestaltungs- und Gedankenfreiheit bei allen Menschen als gegeben vorausgesetzt hatten, in Wirklichkeit nur bei einer verschwindend kleinen Minderheit vorhanden ist, die allerdings das Salz in der Suppe und das wertvollste Ferment unserer Welt ist. Der überwiegende Rest der Menschheit liebt seine »selbstverschuldete Unmündigkeit« sehr und wehrt sich dagegen, wenn man ihr dieses komfortable Ruhekissen gewaltsam von freiheitlich gesonnenen Weltverbesserern zu entreißen versucht.
Dennoch ist die Idee von der Gestaltungsfreiheit beim Schreiben phantastisch, aber mit den kargen und wenig zu Gestaltungswillen und Schreibautonomie ermunternden Vorgaben à la Ickler wird sie kaum eine große Anhängerschaft finden.
Die Sekretärin will nur wissen, ob sie »selbstständig« oder »selbständig« schreiben soll, und sie will sich bei dieser Frage nicht lange aufhalten. Dann legt sie das Wörterbuch wieder für ein halbes Jahr ins Regal zurück, weil ihr ansonsten keinerlei Zweifel an ihrer Schreibweise kommen. Und dann soll sie das Wort Rhapsodie oder Spaghetti schreiben, oder paspellieren (oder paspelieren?) und schaut wieder nach, wie das im Wörterbuch steht - mehr erwartet sie von dem Wörterbuch nicht, ihre Lebensphilosophie, sofern sie eine hat, bezieht sie aus anderen Lebensbereichen, als ausgerechnet einem Rechtschreibnachschlagewerk, das sie seltener konsultiert als die Gebrauchsanleitung ihrer Mikrowelle.
Dieser Mitteilung liegen zahlreiche Feldversuche mit den reizendsten Sekretärinnen, die man sich nur vorstellen kann, zugrunde. Ich nenne gerne Rosso und Reiter.
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Walter Lachenmann
eingetragen von Christian Dörner am 07.03.2001 um 20.45
Den Ausführungen von Herrn Swaton kann ich leider nicht zustimmen. Die neue Nichttrennung von ck ist ebenso mißlungen wie die anderen Neuvorschläge zur Silbentrennung. Sie verändert in der Tat das Wortbild nicht, verursacht aber beim Lesen größere Probleme als bisher, da ein offener Vokal am Zeilenende einen langen Vokal anzeigt. Nur sind alle Vokale vor ck kurz, nicht lang. Im schlimmsten Fall muß man sogar das Wort noch mal neu lesen, wenn man am Beginn der nächsten Zeile ein ck vorfindet. Wer "Zu-" liest, erwartet "Zu-gang", "Zu-kunft", "Zu-schreibung", muß aber dann plötzlich "Zu-cker" lesen. Bei "Ha-" wird wohl eher "Ha-ken" als "Ha-cke" vermutet, und bei "spu-" ist es nicht anders. Hier erwartet man vielleicht "spu-ken", muß aber dann "spu-cken" lesen. Die bisherige Regelung war in jeden Fall die bessere. Es würde mich sehr enttäuschen, in einem Rechtschreibbuch, das die bewährte Orthographie darstellt, die neue Nichttrennung von ck vorzufinden. Liest man "Zuk-", "Hak-", "spuk-" o. ä. bereitet das Lesen des kurzen Vokals keinerlei Probleme.
Die Neuregelung hat nun den großen Fehler begangen, die typographische Variante von kk, nämlich ck, den Behelfsschreibungen ch und sch sowie den Konsonantenkombinationen der Fremdwörter th, ph, phth, chth usw. gleichzustellen. Dies ist objektiv falsch, da es sich bei ck nach wie vor um einen gewöhnlichen Doppelkonsonanten handelt, der nur typographisch etwas anders behandelt wird. Würde man die Logik der Reform zu Ende denken, müßte man auch "Ka-tze", "he-tzen" (tz steht für zz), "Stä-dte" (dt steht für tt) und sogar "Wa-sser", "ne-nnen", "Be-tten" usw. trennen.
Mit anderen Worten: Weg mit der Nichttrennung von ck! Sie hat im Rechtschreibwörterbuch auch in Zukunft nichts zu suchen.
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Christian Dörner
eingetragen von Thomas Paulwitz am 07.03.2001 um 18.56
Ein populistischer "Ratgeber-Ickler", der Empfehlungen gibt, macht natürlich angreifbar, da sich über jede Wertung streiten läßt (vgl. "selbst(st)ändig"). Empfehlungen werden allzu oft als Vorschriften aufgefaßt. Solche möglichen Auseinandersetzungen erfordern viel Geduld und Zeit. Geschützter lebt es sich als Beschreiber und Beobachter. Geschützt kann man sich besser auf die eigentliche Arbeit konzentrieren. Es gibt Vor- und Nachteile.
eingetragen von Henrik Swaton am 07.03.2001 um 16.19
Verehrter Herr Professor Ickler,
mich wundert ein wenig Ihr Engagement für das Wort "selbstständig". Immerhin haben Sie es noch in Ihrem "Kritischen Kommentar" als kakophonisch gebrandmarkt. Aber ich will auf etwas anderes hinaus: In seinem Sammelband "Orthographie als Sprachkultur" hat Prof. Munske seinen Reformvorschlag zur Trennung von ck am Zeilenende dargelegt, der letztendlich mit der Rechtschreibreform auch verwirklicht wurde. Nun schrieben Sie vor einiger Zeit, daß Prof. Munske von seiner damaligen Überzeugung abgerückt sei. Ist das von ihm auch veröffentlicht oder nur Ihnen gegenüber geäußert worden? Fakt ist aber nunmal, daß die reformierte ck-Trennung weitgehend eingeführt ist und dem Leser täglich begegnet. Ich halte diesen Reformpunkt für einen der wenigen überzeugenden und gelungenen, da das Wortbild bei einer Trennung nicht - wie bislang - verändert wird (ästhetisches Prinzip)! Daher bin ich der Meinung, daß genauso wie "selbstständig" auch die reformierte ck-Trennung in einer Neuauflage mit berücksichtigt werden müsste.[Geändert durch Henrik Swaton am 08.03.2001, 23:24]
eingetragen von Reinhard Markner am 07.03.2001 um 16.07
selbständig selten a. selbstständig
selbstständig meist selbständig
Hat jemand einen besseren Vorschlag ?
eingetragen von Theodor Ickler am 07.03.2001 um 14.22
Wie soll das am Ende aussehen? Etwa so:
"selbstständig" (vom Duden früher fälschlich für falsch, neuerdings fälschlich für allein richtig gehaltene Form); s. a. selbständig"
Ich habe, lieber Herr Lachenmann, den sprachlichen Befund und die historischen Hintergründe eines lexikographischen Gewaltstreiches (versuchter Meuchelmord an einer seit dreihundert Jahren, bei den besten Verfassern eingebürgerten Neubildung) dargestellt, kann aber nicht finden, daß meine Diskussionspartner sich hinreichend darauf einlassen. Mich ständig mit Räsonieren über den Stil unserer Diskussion zu befassen genügt mir nicht und kostet auch unnötig viel Zeit. Was ist zu den Sachfragen zu sagen? Wo bleibt ein Kommentar zum exemplarisch vorgeführten "gut tun"? Welche Art von Empfehlungen läßt sich aus dem Befund jeweils ableiten? Müssen Schreiner und Sekretärin nicht in vielen anderen Fällen ebenfalls zwischen unterschiedlichen Ausdrucksmöglichkeiten wählen?
Kurz und gut, ich bitte um einen Mustereintrag zu "selbständig", nebst Begründung.
eingetragen von Reinhard Markner am 07.03.2001 um 13.49
Ich gebe zu, nein : ich gehe davon aus, daß die Konzeption des »Icklers« allein wohl kaum ausreichen wird, das Bedürfnis nach einfachen Antworten auf schwierige Fragen zu erledigen.
Solange es weiter besteht, sollte man es aber besser anderen überlassen, es zu stillen. Das Ergebnis werden wissenschaftlich unhaltbare Aussagen wie die unten von mir angeführten sein. (Die Leute, die klare Antworten bevorzugen, neigen zu der Auffassung, man schreibe »jetzt doch« »dass«, weil das polizeiliche Vorschrift sei.)
Auch Angaben wie »meist/selten«, die ich befürworte, sind ja nicht wirklich geeignet, letzte Klarheit zu schaffen. Angaben wie »besser/fälschlich« müßten her, und bei so etwas muß man äußerste Vorsicht walten lassen. (Wohlgemerkt ist auch der »Ickler« von solchen Hinweisen durchaus nicht völlig frei, s. z. B. den Eintrag »Hallenser« !)
eingetragen von Walter Lachenmann am 07.03.2001 um 13.01
Ich schmolle nicht...
und wenn das Herz a-hauch bricht!
In Icklers Wörterbuch steht:
selb/stän/dig s.a. selbst/stän/dig
unter selbstständig finde ich
selbst/stän/dig s.a. selb/stän/dig
Jetzt stelle ich mir einmal den Schreiner vor, oder besser eine Sekretärin, die einen betriebsinternen Text, einen Rechenschaftsbericht, ein Protokoll oder was auch immer schreiben soll, also keinerlei Freiheiten für eigenen »Gestaltungswillen« und das Ausleben eigener Mündigkeiten hat, sondern ihren Text ordentlich abliefern soll, andernfalls sie eine Kopfnuss bekommt. Was tut sie mit diesen beiden Einträgen?
Sie nimmt meinetwegen selbstständig, das leuchtet ihr gefühlsmäßig irgendwie ein. Ihr Chef, ein Herr Riebe, verpaßt ihr eine Kopfnuss, weil sie nicht gewußt hat, daß »man« »üblicherweise« selbständig schreibt und es deshalb alle Welt, besonders aber Herr Riebe, auch so erwartet. Die Emanzipation und der Liberalismus haben sich nämlich noch nicht herumgesprochen, und auch nicht daß es selbst-ständig durchaus auch gibt und seine Daseinsberechtigung hat. Wir lernen das ja auch erst gerade mithilfe zahlreicher Kopfnüsse. Wenn da zum Beispiel hinter selbst/ständig ein Vermerkchen gestanden hätte, etwa selten oder veraltet, dann hätte sie von ihrer orthographischen Autonomie insofern Gebrauch machen können, als sie sich schlauerweise für selbständig entschieden hätte, um sich die Kopfnuss zu ersparen, hätte aber beschließen können, im Privatgebrauch künftig selbstständig zu schreiben, weil ihr das besser einleuchtet, sie es auch schon immer so gesprochen hat, ohne zu stottern, und um es anders zu machen als die andern, weil sie nämlich keine orthographische Befehlsempfängerin sein will. Am liebsten würde sie zwar »sälbschdschdendich« schreiben, aber so schreibmündig zu sein, das traut sie sich doch nicht, obwohl sie es in Wirklichkeit eigentlich ziemlich genau so ausspricht.
Also etwas Volksaufklärung dürfte schon sein, solange man feststellt, daß selbst so hochkarätige Schreiberlinge wie Herr Peil und ich noch knechthaft und selbstquälerisch unter der Dudenknute verharren.
Und mein »Ickler« würde in einem schönen, bunten, unterhaltsamen und lehrreichen Volkswörterbuch versuchen, die orthographische Autonomie in einem dudengeschändeten Schreibvolk herbeizuführen, die sein jetziges Wörterbuch als gegeben voraussetzt.
Läßt sich darüber nachdenken?
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Walter Lachenmann
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 07.03.2001 um 12.14
Lieber Herr Lachenmann,
wollten sie nicht bei selbstaendig/selbststaendig eine Entscheidung zugunsten einer der beiden Formen? Aber genau so eine Entscheidung waere doch gerade eine Schwachstelle nach Dudenart! Und wenn der Schreiner nicht versteht, wo bei den beiden Eintraegen nun der Unterschied liegt - na und? Er wird sich schliesslich fuer eins entscheiden. Sie haben ja ganz recht: Er bekommt keine Auskunft, was er schreiben soll. Wie sieht denn Ihre Loesung aus? Vielleicht "selbststaendig (seltenes Wort)"? Ich kann nur vermuten, Ihr favorisiertes Volkswoerterbuch enthielte auch kene Bogeneintraege.
Kommen Sie doch wieder heraus aus Ihrem Schmollwinkel und sagen Sie mir (nicht Herrn Ickler), wie die unmissssverstaendlichen und zugleich liberalen Eintraege aussehen sollen.
eingetragen von Walter Lachenmann am 07.03.2001 um 10.00
Es wäre einfach schön und könnte eine echte Diskussion ergeben, wenn wir jeweils auf das antworten würden, was einer sagt und nicht auf das, was man ihm unterstellen will gesagt zu haben.
Wen es interessiert, worauf ich mich beziehe, der möge die Beitrage von Herrn Peil und mir, auch Herr Paulwitz hat beigepflichtet, und die Antworten Herrn Icklers auf diese Beiträge nachlesen. Wer der Ansicht ist, dies würde vom eigentlichen Thema ablenken, kann es natürlich sein lassen und über semantisch-linguistische Lemmatisierungsfragen nachsinnen.
Was wir seit Herrn Icklers neuester Einlassung nun alle wissen, ist daß Herr Peil ihn besser versteht als ich. Woraus er dies schließt, ist sein Geheimnis, Herrn Peils Beitrag läßt eine solche Deutung nicht zu. Es ist für die Diskussion ja auch nicht wirklich wichtig.
Des weiteren besteht die Reaktion auf meinen letzten, zugegebenerweise für meine Verhältnisse relativ gereizten Beitrag, darin, daß er wiederholt, er wolle die Norm des Dudens nicht für alle Ewigkeit hinnehmen. Das wissen wir inzwischen, und wir wollen es auch nicht.
Herr Ickler hält diesen Ansatz offenbar für so genial, daß er gar nicht begreifen kann, daß ihn andere inzwischen auch begriffen haben und für richtig halten.
Dann wird kritisiert, daß »ich gehe davon aus« von Sprachpuristen als Modewort zu Unrecht stigmatisiert wird, und die Kritik wird begründet. Das ist interessant und einleuchtend, hat aber mit meinen Einlassungen nicht das Geringste zu tun. Ich habe kein Wort über Modewörter verloren.
Dann weist er mir einen allerdings scheußlichen Kunstfehler nach: Ich habe nämlich nicht untersucht, ob der Normalverbraucher bei Icklers Einträgen von »selbständig« bzw. »selbstständig« unwillig wird. Ich sehe ein, das hätte ich machen sollen. Man kann sich ja, zumal als Buchhändler und Verleger, keine Vorstellung machen, welche Erwartungen Buchkäufer an ein Buch haben. Entschuldigung, soll nicht wieder vorkommen.
Und Herr Ickler weiß auch, daß ich die drei Wortvarianten im Duden ohne Widerwillen hinnehme, weil er nämlich auch weiß - das hat er wissenschaftlich in wiederholten Feldversuchen recherchiert - daß ich ein obrigkeitsgeiler Duden-Befehlsempfänger bin.
So - und da wird auch der gutmütigste Scherzkeks sauer!
Das war nämlich niemals Inhalt meiner Rede! Sondern ich habe vorgeschlagen, neben der wissenschaftlich unbefleckten Wörterliste (deren Berechtigung ich einsehe, und die auch die etwas spröde und für Laien teilweise nicht immer leicht durchschaubare Darstellungsform haben darf) und auf deren Basis, ein »Volkswörterbuch« zu entwickeln. Da jault ein ordentlicher Wissenschaftler natürlich auf, das ist er sich schuldig. Dabei wird unterstellt, daß das natürlich wieder ein obrigkeitlicher Duden sein müsse, was wir ja ablehnen. Der Zusatz, »ohne die Schwächen des Dudens« wird nicht zur Kenntnis genommen. »Nein, nein und nochmals nein!« - fürs Volk wird nichts gemacht.
Es hat nun keinen Sinn, daß ich nochmals darlege, wie ich das alles mir vorstellen könnte. Es hat auch keinen Sinn, daß ich behaupte - ohne irgendwelche Feldversuche unternommen zu haben - daß der liberale Appell an den Gestaltungswillen etwa dem Schreiner nicht viel hilft, wenn er in einem Wörterbuch für ein Angebot oder was auch immer er nun gerade schreiben will, ein Wort, über dessen Orthographie er sich nicht sicher ist, nachschlagen möchte.
Ich weiß nicht, lieber Herr Ickler, haben Sie nicht genügend Feinde, die Sie ärgern können? Müssen Sie Ihre Freunde auch noch gewaltsam vergraulen, nach dem Motto »Viel Feind, viel Ehr'«?
Das sei Ihnen unbenommen. Sie fragten nach Meinungen zu Ihrem Wörterbuch. Meine wissen Sie immer noch nicht, jedenfalls schließe ich dies aus Ihren Äußerungen. Offensichtlich interessiert Sie diese auch nicht sonderlich. Jedenfalls habe ich versucht, sie zu äußern, und zwar in grundsätzlicher Zustimmung und konstruktiver Absicht. Und meine Ideen halte ich für mindestens so gut wie Sie die Ihren. Und so leicht machen Sie mich nicht zu Ihrem Feind, merken'S Eahna dös.
[Geändert durch Walter Lachenmann am 08.03.2001, 11:37]
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Walter Lachenmann
eingetragen von Theodor Ickler am 07.03.2001 um 03.48
Lieber Herr Peil,
ich glaube, Sie haben besser als Herr Lachenmann verstanden, was ich zu Ihrem Standpunkt sagen wollte. Dabei ging es mir durchaus um ein allgemeineres Problem. Wir sind natürlich vom Duden geprägt, weil jede Norm, sei sie auch sachlich ungerechtfertigt, Tatsachen schafft. Aber ich bin trotzdem willens, das nicht alles einfach hinzunehmen für alle Ewigkeit. Oft ist es wirklich nur eine Frage der besseren Übersicht über die Tatsachen. Zum Beispiel dürfte inzwischen klar sie, daß "Trialog" eine breite Grundlage in der Sprachwirklichkeit hat. Man kann es nicht einfach wegmäkeln.
Ich will noch ein anderes, typischeres Beispiel für Sprachkritik anführen. Anderswo im Netz ist der alte Hut "ausgehen von" aufgegriffen worden, ein Wort, das aus unerfindlichen Gründen seit etwa dreißig Jahren als "Modewort" kritisiert wird. Allein durch diese Kritik ist es unbrauchbar geworden, stigmatisiert. Wer es dennoch verwendet, zieht unweigerlich die Frage auf sich, ob er denn nicht wisse, daß es ein Modewort sei usw. Man hat sogar behauptet, Politiker und Journalisten kennten überhaupt keine anderen Ausdrücke mehr, nur noch "ausgehen", was natürlich Unsinn ist.
In Wirklichkeit (aber was ist hier Wirklichkeit?) ist gegen das Wort natürlich nichts einzuwenden. Es paßt in die seit der Antike bekannte Weg-Metaphorik für geistige Vorgänge, es ist auch nicht etwa neu. Zum Beispiel verwendet es Fontane sehr gern:
"Die Frau Domina" (übrigens eine Stiftsdame, keine Nutte) "scheint mir davon auszugehn, daß gerade der mitunter schon an den Wilden grenzende Naturmensch drübe in vollster Blüte steht." (Stechlin, 27. Kap.)
"Er ging davon aus, daß sein Vater wohl das Zeug habe, bei Dressel oder Borchardt mit viel gutem Menschenverstand und noch mehr Eulenspiegelei seine Meinung über allerhand politische Dinge zum besten zu geben." (21. Kap.)
Was würde man übgrigens von einem deutschen Autor sagen, der statt des schlichten "antwortete er" ständig schriebe "versetzte er"? Stümper! (Es handelt sich um den Goethe der "Wahlverwandtschaften".)
Also mit Modewörtern ist das so eine Sache. Sie entstehen oft erst dadurch, daß man etwas so nennt und stigmatisiert.
Ich habe schon mehrmals daran erinnert, was Jacob Grimm in der Vorrede zum Deutschen Wörterbuch über die Frage sagt, was man aufnehmen soll. Jedenfalls ein rein empirischer Standpunkt, der keinesfalls die eigenen Werturteile in die Bestandsaufnahme eingehen läßt.
Herr Lachenmann hat es zwar nicht untersucht, behauptet aber einfach mal, ein normaler Benutzer würde ein Wörterbuch unwillig beiseite legen, wenn er darin die Auskunft fände, daß "selbständig" und "selbstständig" zwei Wortvarianten sind. Im Duden findet er seit je "anderseits", "andererseits" und "andrerseits" als drei Wortvarianten, zwei davon verschieden gebildet und eine synkopiert. Das nimmt er offenbar ohne Widerwillen hin, und warum auch nicht?
Soll die Entscheidung einer Handvoll Lexikographen gegen Ende des 19. Jahrhunderts, das damals schon 300 Jahre alte "selbstständig" sei zu verwerfen, für alle Zeit einen polemischen Standpunkt gegen eine ganz natürliche Sprachentwicklung begründen? Das wäre wohl ein schlechter Scherz.
Obwohl ich für den Reiz sprachkritischer Äußerungen durchaus empfänglich bin, habe ich mich zu der Ansicht durchgerungen, daß es im Grunde ein allzu billiges Vergnügen und eigentlich eine ziemlich bornierte, um nicht zu sagen flegelhafte Sache ist, andern Leuten am Sprachgebrauch herumzuflicken, und das auch noch öffentlich. Wenn man dann noch sieht, wie fremdbestimmt und ihrerseits modehaft viele Standardeinwände gegen "Dummdeutsch" usw. im Grunde sind, hat man wenig Lust, sich daran zu beteiligen. Sehen Sie sich doch mal Henscheids "Dummdeutsch" genauer an! Die Hilflosigkeit des immergleichen Mäkelns, ohne wirkliche Argumente, ist abstoßend und wird schnell langweilig.
eingetragen von Stephanus Peil am 06.03.2001 um 23.41
Ein unbequemer Bursche, dieser Lachenmann! Wie der hier mit der Obrigkeit umspringt, ist beachtlich. Respekt! Hätte ich mich nicht getraut. Darf der denn datt? Ist doch Majestätsbeleidigung! Eine Entgleisung! Infamer Duden-Befehlsempfänger mit großem Mundwerk! Sind wohl einige Rösser mit ihm durchgegangen, oder waren es die Rossos? Das ist nicht mehr zum Lachen, Mann!
(Verzeihung, dieser Gedankenausbruch ist auf der falschen Seite erschienen, er sollte wohl besser unter „Dummschwätzen" plaziert werden.)
eingetragen von Walter Lachenmann am 06.03.2001 um 21.21
Reaktionen auf Kritik
Da ist jemand ganz naiv. Das macht Spaß! Da kann man sich ergötzlich darüber auslassen, wie naiv der ist, und dem wird das dann entsprechend gegeben.
Da kommt jemand mit fachlichen Argumenten. Darauf gibt es fast immer fachliche Gegenargumente. Entweder, der andere irrt sich tatsächlich, umso besser, dann kann man ihm das aufs Brot schmieren. Oder man vertritt eine andere Position, natürlich bekennerhaft, dann wird das bekennerhaft und kompromißlos vorgetragen. Vor Kritik fürchten wir uns nämlich nicht.
Dann kommt noch jemand. Der will etwas ganz Bestimmtes sagen und tut es auch. Aber das paßt jetzt nicht so recht ins Bild. Da tut man erst so, als ob der etwas sagt, was der zwar nicht sagt, worauf man aber ein schlagendes Argument hat. Wenn der dann noch nicht schweigt und nochmal sagt, er habe das ja gar nicht gesagt, und das wiederholt, was er wirklich gesagt hat? Ja, was dann?
Dann wird's lästig. Dann reagiert man einfach nicht darauf, spricht von was anderem, möglichst fachlich, damit der aufgibt.
So beobachtet bei Versuchen, mit Reformbefürwortern in einen Gedankenaustausch zu kommen. Aber auch bei ähnlichen Versuchen mit Reformgegnern.
Da allerdings macht man das ganz liberal und wahrhaft emanzipiert: wer Duden-Befehlsempfänger ist, wird liberal von den Gralshütern der wahren Liberalität beschlossen, Widerrede ist sinnlos, wir durchschauen jeden. Wir wollen keine Duden-Befehlsempfänger mehr sehen, aber auch keine, die unsere Meinung nicht so ganz toll finden, sondern gefragt sind Empfänger unserer höheren Erkenntnisse über die einzig fromme, d.i. liberale Glaubenshaltung, was die Sprache, ihre Schreibung und den Umgang eines freien Christenmenschen mit ihr anlangt.
Interessant, aber weder neu noch überraschend, daß autoritäre Grundmuster überall gleich sind, sozusagen gesinnungsübergreifend.
Ein Glück, daß sich die Sprache von keinen Heilsbringern weder der einen noch der andern Confession ernstlich in ihrer Entwicklung beeinträchtigen läßt.
Und natürlich kann jeder sein Wörterbuch machen, wie er lustig ist.
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Walter Lachenmann
eingetragen von Theodor Ickler am 06.03.2001 um 16.49
Lieber Herr Schäbler,
Ihre Beispiele von Schülerfehlern sind (bis auf "zu recht" - das gehört zu § 12) allesamt durch meine Regeln 8 bis 10 zur GZS abgedeckt und können verhindert werden, wenn man deren Gehalt einübt. Die "Hauptregeln" sind, wie Sie wissen, nicht für Schüler fomuliert, es genügt, wenn der Lehrer sie versteht. Ausführliche Beispielreihen, gar mit Übungscharakter, würden die Regeln sofort sprengen.
Das schließt aber selbstverständlich nicht aus, daß man dazu auch materialreiche Übungen usw. anfertigt, etwa nach dem Muster der Duden-Taschenbücher von Mentrup usw.
Lieber Herr Fleischhauer,
auch wenn ich auf Ihre scharfsinnigen Anregungen nicht immer gleich eingehe - weil ich zur Zeit nicht am Regelwerk arbeite, sondern sogar einen gewissen Bammel davor habe, mich wieder ranzumachen -, können Sie doch gewiß sein, daß alles gut aufbewahrt wird, bis Ihre Stunde kommt. Vielen Dank!
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 06.03.2001 um 16.03
Der Vorschlag, "obligatorische Getrenntschreibung" aufzuführen, hat mich an eine ältere Frage von mir erinnert. In der Entwurfsfassung gab es unter § 10 noch das Paradigma Substantiv plus Verb. In der jetzigen Auflage gibt es hier entweder gar keine Zusammenschreibung oder eben obligatorische (bei orthographischen Rückbildungen). Das leuchtet mir ein. Ich würde zwar niemals "bescheidsagen", aber doch "radfahren" und "staubsaugen" schreiben. Aber es hängt auch davon ab, ob § 9 (4) alle zusammengeschriebenen Subst.+Verb-Bildungen abdeckt. Ich weiß, es hat mit dem Thema nichts zu tun.
eingetragen von Norbert Schäbler am 06.03.2001 um 15.41
Die Vorbemerkung zur Getrennt- und Zusammenschreibung inkl. § 8 hatte ich bereits vor meinem Antrag - "evtl. einen § 10 E oder § 11 ins Leben zu rufen" - gelesen. Selbst nach der neuerlichen Lektüre, bin ich nicht ganz überzeugt, daß die "obligatorische Getrenntschreibung" grundlegend beschrieben ist und als Kontrast zu den §§ 10 und 11 gelten kann.
Vielleicht denke ich hier zu deutsch oder zu schulmeisterlich, suche einerseits spezielle Stichworte, andererseits haargenaue Erklärungen und Einzelbeispiele.
Allerdings lehrt mich der Fachbereich Mathematik, daß zwischen Lehre und Anwendung doch ein gewaltiger Unterschied besteht. So war ich früher äußerst dankbar, wenn mir im Zusammenhang mit der "Gleichungslehre" die verschiedenen Gesetze der "Verbindung", der "Vertauschung" und "Verteilung" sowie die "Vorzeichenregeln" beispielhaft erläutert wurden. Erst diese Vorgaben und Rechenbeispiele ließen mich sichere Erkenntnisse gewinnen und meine Übungen weitestgehend fehlerfrei ausführen, während der theoretische Überbau zunehmend belanglos wurde.
Daher bin ich der Meinung, daß ein eigenständiges Kapitel mit angereicherten Wortbeispielen sehr zweckdienlich wären.
Vielleicht kann eine Aufzählung von Schülerfehlern Begründung sein, um die ein oder andere Formulierung auf S. 35 im Rechtschreibwörterbuch noch konkreter, möglicherweise auch mit neuem Adressatenbezug zu fassen, oder ggf. die Ausführungen von S. 35 unter einem übergeordneten Gesichtspunkt neu einzubringen.
Auch das sei gesagt: Die Erwachsenen von heute sind die Schüler von gestern.
Falschschreibungen aus Schüleraufsätzen (Schuljahr 99/00) mit dem Partikel "zu":
"...dazubeitragen, ...zu halten (Augen), ...entgegen zuwirken, ...auf der Straße zusitzen bzw. zuwarten, ...keine Lust dazu bleiben, ...zu zu legen, ...zu erst, ...sich im Leben zu recht finden, ...weiter zu führen, ...auf ein Ziel zu streben, ...Chance sich weiter zubilden" .
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nos
eingetragen von Theodor Ickler am 06.03.2001 um 15.31
Der Aufmerksamkeit unseres Schweizer Freundes Stefan Stirnemann ist es nicht entgangen, daß bereits der spätmittelalterliche Philosoph Nikolaus von Kues das Wort "Trialog" im Sinne von "Dreiergespräch" mit großer Selbstverständlichkeit benutzte, und zwar im Titel seiner Abhandlung "Trialogus de possest". Erschienen als Volumen XI/2 der Werkausgabe in der Philosophischen Bibliothek (Felix Meiner Verlag; z. Zt. vergriffen).
Wir danken Herrn Stirnemann für den Hinweis, den er auch selbst hier gegeben hätte, wenn er nicht gerade verhindert wäre.
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eingetragen von Reinhard Markner am 06.03.2001 um 14.14
Die Presse, Wien
16. 3. 2000 »idealtypischer jüdisch-christlich-muslimischer Trialog«
26. 2. 1999 »tschechisch-österreichisch-deutschen Kultur-Trialog« (Autor : der Feuilleton-Chef)
2. 3. 1998 »Dieser sogenannte Trialog forderte von den Instrumentalisten konzentriertes Aufeinandereingehen, Wachheit und Sensitivität beim spontanen Entwickeln der musikalischen Ideen.«
eingetragen von Theodor Ickler am 06.03.2001 um 13.43
Die Hauptsache zuerst: Die gewünschte Regel gibt es schon! Sie bildet (natürlich) den ersten Satz der Vorbemerkung: "Wörter werden im allgemeinen durch einen Zwischenraum voneinander getrennt."
Getrenntschreibung ist der Normalfall. Erklärt werden die Ausnahmen. (Dies Ordnung der Dinge haben die Reformer nicht erfunden, sie stand schon immer im Duden.)
Wenn man die Vorbemerkung zur GZS im Rechtschreibwörterbuch noch einmal nachliest, wird man finden, daß der Bereich sachgerecht aufgeteilt ist, so wie er dann auch abgehandelt wird.
Auch für die Getrenntschreibung der Infinitivpartikel "zu" ist gesorgt, lieber Herr Schäbler. Immerhin ein Problem, da sie ja bei Zusammenschreibung von Verbzusätzen ebenfalls zusammengeschrieben wird; sehen Sie bitte § 8, erster Punkt unter "Außerdem ist zu beachten"! Insgesamt wüßte ich nichtm, wo und warum ich noch einen Paragraphen zur allgemeinen Getrenntschreibung unterbringen sollte. Das ist so, als wollte man das Strafgesetzbuch um alle nichtstrafbaren Tatbestände erweitern.
Lieber Herr Dörner, es kann schon sein, daß ich im Kritischen Kommentar und auch sonst mal etwas kritisiert habe, was ich dann in der praktischen Durchführung auch nicht anders machen konnte, freilich auch nicht als Fortschritt ausgegeben habe.
Übrigens ist im Wörterbuch, da ich unmöglich alles gleichzeitig mit der gleichen Gründlichkeit untersuchen konnte, einiges zunächst einfach aus dem alten Duden bzw. entsprechender Literatur stehengeblieben, mit dem Vorbehalt einer späteren Durcharbeitung. Ich bitte um Nachsicht, das Demonstrationsobjekt sollte halt in vertretbarer Zeit erscheinen.
eingetragen von Christian Dörner am 06.03.2001 um 13.11
Einen kurzen Zusatzparagraphen "Obligatorische Getrenntschreibung" könnte man durchaus einfügen. Ich schließe mich Herrn Schäbler an, aber man muß diskutieren, welche Wortgruppen unter diesen Paragraphen fallen sollen. Ich sehe zwar keinerlei, ich wiederhole: keinerlei Gefahr, daß irgend jemand auf die Idee kommen könnte, Adverbien mit dem Verb zusammenzuschreiben, aber ein entsprechender Hinweis schadet natürlich nicht. Wer würde denn "gutschreiben" (im Sinne von "gut schreiben") oder "schwerfallen" (im Sinne von "schwer fallen") schreiben? Bei Adverbien ist die Neigung zur Getrenntschreibung innerhalb der Sprachgemeinschaft so groß, daß ein Hinweis darauf entbehrlich ist. Allerdings gibt es zwischen Verbzusatz und Adverb Übergangszonen. So würde ich z. B. unter einem eventuellen Paragraphen der obligatorischen Getrenntschreibung auch Beispiele wie "leid tun", "weh tun", "recht haben", "ernst meinen" usw. aufnehmen.
Allerdings muß ich noch mal betonen, daß es keinesfalls so ist, daß Verbzusätze immer mit dem Verb zusammengeschrieben werden. So sind "zustande" und "zugrunde" definitiv keine Adverbien, sondern Verbzusätze. Trotzdem ließ der alte Duden die Zusammenschreibungen mit dem jeweiligen Verb nicht zu, obwohl aufgrund der Verbzusatzcharakters die Zusammenschreibungen "zugrundegehen", "zustandekommen" usw. entsprechend häufig anzutreffen waren.
Zusammenfassend läßt sich sagen, daß die Zusammenschreibung zwar sicherstellt, daß es sich nicht um ein Adverb, sondern um einen Verbzusatz handelt, die Getrenntschreibung aber keinesfalls ein Adverb anzeigt, sondern zunächst offenläßt, um was es sich im konkreten Fall handelt.
Eine kleine Bemerkung muß ich allerdings noch loswerden: In seinem "Kritischen Kommentar" schreibt Herr Prof. Ickler, daß die von den Reformern vorgeschlagene Korrektur bei "schwerfallen", nämlich das Adverb immer getrennt vom Verb zu schreiben, aber es mit dem Verbzusatz wahlweise getrennt oder zusammenzuschreiben, kein Stück besser ist als die ursprüngliche Reformvorschrift, immer getrennt zu schreiben. Nun, die vorgeschlagene Korrektur entspricht exakt der Darstellung im Rechtschreibwörterbuch: das Adverb "schwer" immer getrennt vom Verb, der Verbzusatz "schwer" wahlweise getrennt oder zusammen. Deshalb habe ich - nur an dieser Stelle - seine Kritik an der geplanten Reform der Reform nicht ganz nachvollziehen können.
Die Getrennt- und Zusammenschreibung bei Verbzusätzen mit Steigerungsmöglichkeit war im Duden nie ganz klar geregelt. Da Herr Prof. Ickler hier auf "sehr gut tun" hingewiesen hat, möchte ich anmerken, daß der Duden zwar bei "schwerfallen" die Getrenntschreibung bei Steigerung ausdrücklich vorschrieb: "sehr schwer fallen", aber bei anderen Verbzusätzen sehr schwammig blieb. Ich bin bis heute noch nicht dahintergekommen, ob man nun - nach Duden (1991) - "jmd. etwas überaus übel nehmen" oder "jmd. etwas überaus übelnehmen", "jmd. sehr lieb haben" oder "jmd. sehr liebhaben", "... daß es Dir sehr gut geht" oder "... daß es Dir sehr gutgeht" usw. schreiben muß. Vielleicht kann Herr Wrase hier weiterhelfen, dem die Festlegungen des alten Duden ja bekannt sind. Ich konnte dieses Problem bisher jedenfalls nicht vollständig lösen.
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Christian Dörner
eingetragen von Norbert Schäbler am 06.03.2001 um 11.27
Meiner Meinung nach fehlt im Ickler'schen Regelwerk neben dem § 9 (obligatorische Zusammenschreibung) und dem § 10 (fakultative Zusammenschreibung) eine dritte Einlassung : § 10 E oder § 11 (obligatorische Getrennschreibung).
Als Beispiel will ich mein an anderer Stelle glossiertes Wortgefüge "hinterher laufen" bzw. "hinterherlaufen" anführen.
Im Kontext: "Die Mannschaft mußte ständig einem Vorsprung hinterherlaufen." oder: "Er mußte zur Strafe hinterher laufen."
Ähnliche Wortbeispiele ließen sich konstruieren:" ...keine Lust zu schreiben,... Schuld zuschreiben, ... Schaden wiedergutmachen, ...Arbeit wieder gut machen, ... Führerschein machen, um fahren zu dürfen,... ein Schild umfahren,..."
Wenn ich gar noch das Wortbeispiel "sich loskaufen" und "sich ein Los kaufen" aufnehme, dann weiß ich sehr wohl, daß ich oben sehr unterschiedliche Konstruktionen und "Verbzusätze" verwendet habe, doch darf ich meinerseits auf eine Vielzahl von Aufsatzkorrekturen verweisen, die mir teilweise die Haare zu Berge stehen ließen. Das neue Regelwerk hat besonders in der GZS für weitere Verunsicherung gesorgt, weshalb es nicht schaden könnte, gründliche Inventur zu betreiben, z.B. durch einen Paragraphen 11: "Obligatorische Getrenntschreibung".
Ich denke, daß die sog. "geschlossene" Liste aus § 34 des neuen Regelwerkes hier eine Menge Wortmaterial bieten könnte.
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nos
eingetragen von Thomas Paulwitz am 06.03.2001 um 10.32
Von farbigen Markierungen im Wörterbuch rate ich ab. Sehr problematisch, nicht nur technisch, auch optisch.
eingetragen von Walter Lachenmann am 06.03.2001 um 10.31
Wer Augen hat zu lesen, der lese!
Wer Verstand hat zu verstehen, der verstehe!
Stephanus Peil:
»Breite Schichten der Bevölkerung (ich möchte sogar behaupten: fast alle) stellen nämlich beim Aufschlagen eines Wörterbuches nicht die Frage: Wie kann ich das Wort schreiben? Sondern: Wie schreibe ich das Wort richtig? Unter "richtig" verstehe ich die gebräuchliche, konventionelle Schreibweise.«
Walter Lachenmann:
»(es wird) der Wunsch deutlich, es müsse - nachdem es Duden und dgl. nur noch für die verschiedenen Ausformungen der »neuen« Rechtschreibung gibt - ein neues, modernes Wörterbuch geben, das an die Stelle des vorreformatorischen Dudens tritt, natürlich wenn möglich ohne dessen Schwächen (über die ich wenig weiß), für die Leute, die die neuen Regeln ablehnen. Ein Hausbuch für jede Familie, ein Arbeitsbuch für jeden Berufstätigen, zum Nachschlagen bei den vielen Fragen, die sich beim Schreiben immer wieder stellen.«
Aus Herrn Peils Äußerung kann ich nicht schließen, daß er »wirklich immer auf den Duden sieht und nicht auf die Sprachwirklichkeit«. Seine Äußerung so zu interpretieren, ist ein ziemlich grobes Mißverständnis, das eigentlich nur schwer zu erklären ist. Was ist der Unterschied zwischen »gebräuchliche, konventionelle Schreibweise« und »Sprachwirklichkeit«?
Auch aus meiner Äußerung kann man notfalls nachbuchstabieren: »das an die Stelle des vorreformatorischen Dudens tritt, natürlich wenn möglich ohne dessen Schwächen«. Also eben nicht ein neuer Duden soll es sein!
Man möge doch an kompetenter Stelle, wenn man sich schon darüber beklagt, daß einen keiner versteht, einmal darum bemühen, seinerseits die anderen zu verstehen und sie nicht fehl zu interpretieren.
Man kann die Diskussion natürlich, wenn man partout keine Einigung will, auch so verkürzen, daß man postuliert, jeder, der nicht eine ganz bestimmte Ausformung einer liberalen Einstellung hat, bzw. die Form von deren Niederschlag kritisch kommentiert, habe ganz einfach eben doch nicht die richtige liberale Einstellung und wolle in Wahrheit ein nicht emanzipierter und duckmäuserischer Duden-Befehlsempfänger sein. Das erinnert mich an Zeiten, wo man ständig als »Reaktionär« beschimpft wurde, wenn man nicht jeden gedanklichen Winkelzug mancher Vordenker kritiklos hinnahm.
Nein, nein Ihr wissenschaftlichen Helden: Liberalität ist Liberalität - da gibt es nicht nur eine Form!
Und das Volk sollte irgendwie auch mitbekommen, um was es bei Liberalität geht und welche Segnungen ihm daraus erwachsen, sonst bleiben diese Übungen ein lustiges Seminar unter den ganz Schlauen, die sich herrlich einig sind und nicht verstehen können, wie man nur so dumm sein kann, diese Offenbarungen nicht begreifen und dankbar annehmen zu wollen.
Doch wer als Normalverbraucher ins Wörterbuch guckt und dort findet:
selbstständig s.a. selbständig
und
selbständig s.a. selbstständig
der hält dies für einen schwachsinnigen Zirkelverweis, es sei denn, er ist Linguist und kennt die Feinheiten, die aber offensichtlich auch den Experten erst erklärt werden müssen.
Jedenfalls legt er das Buch so ratlos zur Seite, wie er es zuvor war.
Hier kann der Wörterbuchbenutzer mit seinem »Gestaltungswillen« nämlich rein gar nichts anfangen, sofern er diesen überhaupt an dieser Stelle und in dieser Situation hat und anwenden will oder kann. Er will wissen, wie er das Wort schreiben soll, was denn sonst? Da interessiert ihn kein ideologisches Liberalitätsseminar.
Das hat doch mit Obrigkeitsdenken nun überhaupt nichts zu tun. Man kann's auch übertreiben.
[Geändert durch Walter Lachenmann am 07.03.2001, 11:38]
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Walter Lachenmann
eingetragen von Thomas Paulwitz am 06.03.2001 um 10.30
Erfreut stelle ich fest, daß ich mit dem Wunsch nach "Icklers Volkswörterbuch" in Herrn Lachenmann einen Bundesgenossen gefunden habe. Meiner Ansicht nach schließen sich der bisher verwirklichte Grundlagen-"Ickler" und ein noch zu schaffender wirklicher Ratgeber nicht gegenseitig aus. Man kann für jede der beiden Zielgruppen eine eigene Ausgabe anbieten. Da die Zielgruppe der Ratsuchenden groß ist und größer wird, rechnet sich wegen der hohen Auflage auch ein aufwendiger gestaltetes Buch.
Zum "Trialog" ein paar (u.a. quellenkritische) Fragen:
1- Auch wenn in der "Welt" mitunter zitiert wird: Handelt es sich bei den Urhebern der Beiträge um verschiedene Journalisten? Nicht daß das Treiben eines Schreiberlings die Statistik beeinflußt.
2- Aus (1) ergibt sich u.a., daß eine einzige Zeitung als Quellspender nicht ausreicht. Wie steht es also mit anderen?
3- Natürlich muß man auch darüber diskutieren, ob Zeitungen überhaupt als Quelle infragekommen (ich schreibe dieses Wort bewußt zusammen). Aber ich vermute, daß diese Diskussion sicherlich schon stattgefunden hat, ist es so? Wie lauten die Ergebnisse? Kommen - außer den (teilweise unzuverlässigen) Suchmaschinen - noch andere Quellen in Betracht?
4- Eine grundsätzliche Frage ist, ob man jedes Modewort aufnehmen sollte, wie das der Duden neuerdings praktiziert. Die Aufnahme neuer Wörter ist auch eine Auszeichnung. Man spricht ihnen die Fähigkeit zu, sich im Sprachgebrauch zu bewähren. Wie lauten die Kriterien für die Aufnahme von Modewörtern?
5- Werden im Gegenzug veraltete und in der Gegenwart ungebräuchliche Wörter wieder herausgenommen?
eingetragen von Henrik Swaton am 06.03.2001 um 09.24
Wohlgesagt, Herr Professor Ickler.
Ihren Grundsatzaussagen - unendlich oft bereits kundgetan -
ist voll und ganz zuzustimmen; auch wenn es manchen offensichtlich obrigkeitsgläubigen Mitstreitern nicht gefällt. Denn der Duden zählte auch zur Obrigkeit, immerhin war er jahrzehntelang staatlich sanktioniert. Sehr gut gefallen hat mir das Wort von dem Gestaltungswillen (und auch der Gestaltungsfreiheit!) von Erwachsenen. Daher ist auch eine Neuschöpfung wie "Trialog" völlig in Ordnung. Ihren Schlüsselsatz: "Der Glaube, was nicht im Duden stehe, existiere nicht oder sei verboten, ist der orthographische Aberglaube (Irrglaube!) schlechthin" sollte sich jeder immer wieder verinnerlichen.
Mit den besten Grüßen aus dem hohen Norden.
eingetragen von Theodor Ickler am 06.03.2001 um 04.34
Ich habe ja bereits angekündigt, daß das Wörterbuch, soweit unsere schwachen Kräfte es erlauben, ausgebaut werden soll, und deshalb diskutieren wir hier nacheinander die einschlägigen Probleme. Bunte Bögen habe ich bisher auch nicht zurückgewiesen, kann mich allerdings auch nicht damit anfreunden, aber wer weiß, vielleicht bringen wir trotz der Kosten eines Tages Farbe hinein. Das ist im Augenblick nachrangig.
Wichtiger ist der grundsätzliche Meinungsunterschied, und hier bin ich auf der Seite von Herrn Markner.
Das Rechtschreibwörterbuch sollte zunächst ein reines Orthographikon sein und ist es ja auch geworden.
Die an sich richtigen Beoabchtungen von Herrn Peil erweisen sich als irrelevant, wenn es um das Existenzrecht eines bestimmten Wortes geht. Übrigens kann ich die Behauptung, daß "selbstständig" durchweg in der vereinfachten Weise (also wohl genau wie "selbständig"?) gesprochen werde, nicht teilen. Das ist natürlich schwer zu beweisen, aber viele Leute sprechen es wie geschrieben, also vielleicht nach der Schrift, gleichviel. Vielleicht beruht auf diesem Irrtum ein Teil des Streites, ob es sich nur um Schreibvarianten handelt.
Entscheidend ist jenseits oder besser diesseits allen Räsonierens, ob das Wort in Gebrauch ist.
Was die Übereinkunft betrifft: Die Verbannung von "selbstständig" war ein Akt der Willkür, keine Übereinkunft des Sprachvolkes. Selbst dies würde mich aber nicht zur Wiedergutmachung veranlassen, wenn es nicht in Gebrauch geblieben wäre.
Herr Peil ist ein ausgezeichneter Kenner des Dudens, vielleicht der beste überhaupt, aber er sieht eben wirklich immer auf den Duden, nicht auf die Sprachwirklichkeit. Bei mir ist es gerade umgekehrt.
Der entscheidende Punkt ist aber wirklich, daß Herr Peil die Frage "Wie kann man es schreiben?" ersetzt wissen will durch "Wie schreibt man es richtig?" Es ist leicht zu sehen, daß hier keine Einigung möglich ist. Es geht um das, was ich meine liberale Einstellung nenne und für die einzig gerechtfertigte gegenüber einem Repertoire von Verhaltensgewohnheiten wie der Sprache halte. Peil und Riebe haben das (unterstellte) Gewißheitsbedürfnis von Schülern im Sinn, ich den Gestaltungswillen von Erwachsenen. Wobei ich eben glaube, daß Schüler, weil sie zu Erwachsenen erzogen werden sollen, durchaus auch schon den Erwachsenenstandpunkt begreifen und annehmen können.
Leider muß ich überdies eine Parallele zum Vorgehen der Reformer feststellen: Schaeder und Augst haben ja zugegeben, daß die ig/isch/lich-Regel reine Willkür ist, aber sie sagen: lieber eine willkürliche, aber sichere Entscheidung als gar keine. Sie haben also keine "Ambiguitätstoleranz" (vgl. Riebes Beliebigkeitshorror). Angeblich wird der Schüler sonst von Ungewißheit gequält, wenn er nicht gesagt bekommt, ob er nun "fertig stellen" oder "fertigstellen" schreiben soll. Bewiesen ist das übrigens nicht einmal für die Schüler; die Lehrer glauben hier einfach zu wissen, was denen guttut.
Ist es wirklich ganz unvorstellbar, daß deutsche Muttersprachler die Gewohnheit, die sie ja in der Tat haben, nämlich kurze Ergebniszusätze mit dem Verb mehr oder weniger regelmäßig zusammenzuschreiben, auch in ausformulierter Gestalt begreifen und als Beschreibung ihres tatsächlichen Verhaltens hinnehmen? MUSS wirklich die Frage aufkommen "Wie denn nun?"?
Das ist der Kern des Problems, und es ist wohl schon deutlich geworden, daß ich hier auch in Zukunft keinen Zollbreit zurückweichen werde. Ich glaube schlechterdings nicht an das unausrottbare "Sicherheitsbedürfnis", sondern im Gegenteil an die mögliche Emanzipation der bisherigen Duden-Befehlsempfänger. Wer das Volkswörterbuch mit seinem "So und nicht anders" will, der soll es selber schreiben (es ist sehr leicht! vier Wochen Arbeitszeit genügen), ich werde es auf keinen Fall schreiben.
Nachtrag: Damit wir immer hübsch nahe an der Sache bleiben, will ich gerade mal eine Scheibe in den PC schieben und folgendes mitteilen: Der Duden wollte ja immer, daß man "guttun" und nicht anders schreibt.
Die SZ 1998 hat: 19 Belege für "gut tun", 24 für "guttun", 39 mal "gut getan", 30mal "gutgetan", 22mal "gut tut", 17mal "guttut". Usw.
Anderswo dürfte es ähnlich aussehen. Also, liebe Freunde der Gewißheit: "Wie schreibt man richtig?" Frisch ans Werk! (Wie ich entscheiden würde und entschieden habe, liegt ja auf der Hand.) Und übersehen Sie bitte nicht die vielen Belege wie "hätte ihr sehr gut getan"!
eingetragen von Reinhard Markner am 06.03.2001 um 03.39
Volkswörterbuch hin oder her, man darf sich nicht in eilfertiger Komplexitätsreduktion üben.
Die Unwissenschaftlichkeit der RR beruht ja gerade darauf, daß man simple Antworten auf komplexe Fragen ge-, nein: erfunden hat, also zum Beispiel:
-- die Schreibung soll der Aussprache folgen,
-- das Wort »fertigstellen« darf es nicht mehr geben, weil »fertig« auf »ig« endet,
-- Wörter, die aus einem Wörterverzeichnis verschwinden, gibt es nicht mehr,
-- eine Rechtschreibreform ist Fortschritt, schließlich heißt sie ja »Reform«
etc. pp.
Maximen dieser Art taugen nicht einmal als Faustregeln.
Der »Ickler« muß seine Überlegenheit nicht nur in der Brauchbarkeit, sondern auch und vor allem in der Wissenschaftlichkeit erweisen.
eingetragen von Stephanus Peil am 05.03.2001 um 22.29
Herrn Lachenmanns Wunsch, Professor Ickler möge ein Volkswörterbuch schreiben, trifft wieder einmal den Nagel auf den Kopf. Breite Schichten der Bevölkerung (ich möchte sogar behaupten: fast alle) stellen nämlich beim Aufschlagen eines Wörterbuches nicht die Frage: Wie kann ich das Wort schreiben? Sondern: Wie schreibe ich das Wort richtig? Unter "richtig" verstehe ich die gebräuchliche, konventionelle Schreibweise. Hans-Jürgen Martin definiert den Begriff "richtig" auf seiner Netzseite http://www.schriftdeutsch.de so: "... und richtig ist eine Schreibung gerade deshalb, weil sie konventionell ist. Sie beruht nämlich auf einer Konvention: einer stillschweigenden oder gar ausdrücklichen 'Übereinkunft' der deutsch schreibenden Bevölkerung."
Als ich als frischgebackener Lehrer von der Hochschule kam und auf Grundschulkinder losgelassen wurde, benutzte ich beim Sprechen - weil es im Studium nicht anders üblich war - viele Fremdwörter (Lehnwörter). Ich kam ziemlich schnell dahinter: so verstand mich kein 6jähriges Kind! Ich hätte nun weiterhin Fremdwörter verwenden können, nur jedesmal mit einer kindgemäßen "Übersetzung". Aber warum umständlich, wenn es auch einfach geht? Also verzichtete ich auf Fremdwörter und versuchte, in einer möglichst einfachen Sprache den Zugang zu den Kindern zu gewinnen. Was ich damit sagen will: Es kommt auf den Adressaten an, dem ich etwas verständlich machen will. Da ich in der Grundschule keine Professoren vor mir hatte, mußte ich meinen Sprech- und Erklärstil ändern und auf ihre Fähigkeiten und Bedürfnisse eingehen. Schon Luther hat nicht der Bildungsschicht, sondern dem Volk aufs Maul geschaut!
Genauso sollte es mit einem Wörterbuch sein, das fürs Volk geschrieben wird. Deswegen kann ich Herrn Lachenmann zu seinem letzten Artikel nur herzlich gratulieren und großen Applaus klatschen: Er spricht mir voll aus dem Herzen!
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Obwohl der Disput um "selb(st)ständig" an anderer Stelle intensiver geführt worden ist, möchte ich doch noch auf dieser Seite sachlich-fachlich (ob mir dieses Attribut wohl zusteht?) meine Gedanken dazu kundtun:
Herr Ickler behauptet, daß der alte Stamm "selb-" nicht mehr für Neubildungen verwendet wurde, sondern die Weiterentwicklung "selbs-", dann "selbst-". Es muß aber die Frage erlaubt sein, ob diese Entwicklung ausgerechnet auf "selbständig" zutrifft. Ich könnte mir vorstellen, daß bei "selbständig" zwei Besonderheiten eine Rolle spielen:
1. Bei anderen Wörtern wie "selbstverständlich" folgt mit "verständlich" ein Wort, das für sich selbst stehen kann. Dagegen könnte im Wort "selbständig" "ständig" in dem gemeinten Sinn nicht allein stehen. Erst zusammengenommen entsteht ein sinnvolles Wort.
2. Mit "selbst" gibt es nur dieses Wort "selbstständig", bei dem zwei "st" aufeinandertreffen. Das erste "st", das ursprünglich möglicherweise vorhanden war, wird aber bei der Aussprache nicht gesprochen und daher auch nicht mehr geschrieben.
eingetragen von Walter Lachenmann am 05.03.2001 um 19.51
Aus einem Rechtschreibwörterbuch wird man nie besonders viel lernen können
Theodor Ickler
Warum denn so verzagt?
Aus den Stimmen, die sich hier zu Wort melden, wird der auch von mir schon wiederholt geäußerte Wunsch deutlich, es müsse - nachdem es Duden und dgl. nur noch für die verschiedenen Ausformungen der »neuen« Rechtschreibung gibt - ein neues, modernes Wörterbuch geben, das an die Stelle des vorreformatorischen Dudens tritt, natürlich wenn möglich ohne dessen Schwächen (über die ich wenig weiß), für die Leute, die die neuen Regeln ablehnen. Ein Hausbuch für jede Familie, ein Arbeitsbuch für jeden Berufstätigen, zum Nachschlagen bei den vielen Fragen, die sich beim Schreiben immer wieder stellen.
Wenn ich Herrn Ickler bisher richtig verstanden habe, will sein jetzt vorliegendes Wörterbuch ein solches Nachschlagebuch nicht sein und nicht werden. Die vielen Vorschläge, bunte Häkchen, Kennzeichnungen von gebräuchlich oder nicht gebräuchlich, Hilfestellungen für Anwendungen und so weiter sollen nicht sein. Also ein reines Wörterverzeichnis soll es sein, entstanden aufgrund statistischer Erhebungen über den Wörterbestand unserer Zeit, wie er - »falsch« oder nicht »falsch« - einfach vorkommt. Das ist ja auch sehr interessant und ich kann es verstehen, wenn man ein solches reines Inventarium freihalten möchte von allerlei Belehrungen und Empfehlungen, die schließlich weitgehend persönlicher Art sein müssen und damit den mit gutem Grund angestrebten neutralen Charakter aufweichen würden.
Aber kann man nicht diesen Bestand als Grundstock hernehmen für ein echtes »Volksbuch« im besten Sinne, so wie oben kurz beschrieben? Die guten Ideen mit den bunten Bögchen, den (+)- und (-)-Zeichen, den Erläuterungen (quelle est la différence) und alle diese interessanten Dinge könnten hier auf das Reizvollste verwirklicht werden, es könnte ein Volksbuch werden, das die Sprach- und Orthographiemündigkeit, die ich als vox populi bezweifle (als Verleger hat man da ein vermutlich nicht allzu unrealistisches Beobachtungsfeld), fördert und die Menschen zum autonomen und verantwortlichen Umgang mit Sprache und Schreibung ermutigt. Und aus dem man sehr wohl »besonders viel lernen« könnte.
Ich bin überzeugt, daß ein solches Rechtschreib-Volksbuch auf eine beträchtliche Nachfrage stoßen würde, ja ein Renner werden könnte, es sei denn, wir lügen uns alle etwas vor, wenn wir behaupten, die überwältigende Mehrheit der deutschen Bevölkerung sei gegen die neuen Regeln. Ich glaube das tatsächlich und sehe, daß diese überwältigende Mehrheit zur Zeit (nicht zurzeit!) kein Wörterbuch für seine Bedürfnisse kaufen kann.
Schade, daß ich in meinem Verlägchen ein solches Opus nicht habe. Ich würde die Herren Middelhoff & Consorten bei Bertelsmann und wo auch immer das Fürchten lehren.
Der Autor würde ein reicher Mann werden, zumindest an Sinnerfüllung. Und der Verleger?
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Walter Lachenmann
eingetragen von Theodor Ickler am 05.03.2001 um 14.05
Habe in zwischen ein wenig in der Zeitung gestöbert, um Ihnen ein paar Belege zu Füßen zu legen, lieber Herr Paulwitz:
Zu einem "jüdisch-muslimisch-christlichen" Trialog hatte der stellvertretende Vorsitzende des Zentralrates der Juden in Deutschland, Michel Friedmann, auf dem Hamburger TGD-Kongress aufgerufen. (Welt 24.1.2001)
Michel Friedmann, Mitglied des Zentralrats der Juden in Deutschland, wandte sich in seinem Grußwort gegen christliche Mission an den Juden - er plädierte für einen "Trialog" von Christen, Juden und Muslimen. (Welt 8.11.1999)
Dieser "Trialog" (zwischen Griechenland, der Türkei und Deutschland), betonte der Direktor der Paderborner Universität Wolfgang Weber, müsse "unbedingt
fortgesetzt und ausgebaut werden". (Welt 20.1.1999)
Eine Alternative zu dem unfruchtbaren Trialog von Sozialpartnern und Regierung wäre das Wagnis, endlich einmal den Konflikt zu wagen. (Welt 14.12.1999)
Blond und blendend aussehend gab es mit der Olympiasiegerin von Montreal 1976 über 100 Meter folgenden Trialog. Richter: "Die Konkurrenz wird immer größer..." Lauer: ...und immer jünger..." Westermann: "Aber nicht besser." (Welt 29.5.2000)
eingetragen von Thomas Paulwitz am 05.03.2001 um 13.51
"Wörterbücher sind Ratgeber": Ich habe zu knapp formuliert. Wörterbücher, die sich an die breite Masse richten wollen/sollen, sollten Ratgeber sein.
Wissenschaftliche Wörterbücher, die zwangsläufig eher eine niedrigere Auflage haben, sind weniger Ratgeber als vielmehr Schatzkammern. Ich denke hierbei zum Beispiel an das Wörterbuch für die Kapverden, das derzeit in Erlangen fertiggestellt wird.
Wenn der Ickler den Duden ablösen soll, was sich viele wünschen, muß der Ickler auch in einer Ratgeberausgabe erscheinen. Mit Empfehlungen für den Gebrauch.
eingetragen von Theodor Ickler am 05.03.2001 um 13.33
Schon recht, nur ein wenig zu stark. Nicht alle Wörterbücher sind Ratgeber, die meisten sind es wohl nicht, sondern eher Datenbanken oder "Schatzkammern" (Herr Stirnemann vom Thesaurus Linguae Latinae kann dazu viel sagen).
Doch doch, "Trialog" hat mich schon sehr oft zum Schmunzeln gebracht und ist auch schon von der Sprachkritik mehrmals glossiert worden. Süddeutsche Zeitung 1995: kein Beleg, 1997: ein Beleg, 1999: vier Belege. Google: über 3600 Belege, allerdings teilweise in Firmennamen und dgl.
eingetragen von Thomas Paulwitz am 05.03.2001 um 13.19
Das Wort Trialog habe ich noch nie gehört oder gelesen. Und ich höre und lese viel!
Absolut unterstützenswert ist der Vorschlag Professor Icklers, solche Wörter zu markieren. Wörter, die zum Gebrauch nicht empfohlen werden, sollten dementsprechend markiert werden, damit man nicht noch umständlich in einem Stilwörterbuch nachschlagen muß. Wörterbücher sind Ratgeber.
eingetragen von Theodor Ickler am 05.03.2001 um 13.10
Lieber Herr Peil,
vielen Dank für den Vorschlag! Natürlich wäre sehr genau zu überlegen, welche "Rechtsgrundlage" eine empfehlende bzw. abratende Markierung hat. Üblichkeit (Frequenz), Sprachsystematik, Herkunft usw. kommen in Betracht.
Eins wundert mich: Warum sprechen Sie nach all unseren Debatten immer noch vom "Fehler" "selbstständig" und von "richtiger Schreibweise"? Sie haben damals ihrem Lehrer gehorcht und sich das eine der beiden Wörter zu eigen gemacht, das ist alles, aber dadurch wird das andere Wort doch nicht "falsch" - es sei denn, man gesteht dem Staat das Recht zu, via Duden zu bestimmen, was richtig und was falsch ist, aber das wollen wir doch gerade nicht, oder?
Ich bin in einer Familie aufgewachsen, in der man gern Marmelade auf Quarkbrote strich und nie auf die Idee gekommen wäre, es umgekehrt zu machen. Dann habe ich in eine Familie eingeheiratet, wo man Quark auf Marmeladenbrote streicht. Ganz schön pervers, nicht wahr? Aber das sagen meine Frau und meine Töchter vom Icklerschen Verfahren auch ...
eingetragen von Reinhard Markner am 05.03.2001 um 12.14
Zu »selb(st)ständig« will ich mich an dieser Stelle ausnahmsweise mal nicht äußern . . .
Allzu eilfertig sollte man als Lexikograph nicht sein, aber wenn man ein Wort nicht aufnimmt, kann man vor seiner Verwendung auch nicht warnen !
Zur Aufnahme schlage ich vor »zielführend«, ein noch recht junges Antonym zu »fruchtlos«.
eingetragen von Stephanus Peil am 05.03.2001 um 11.01
Meines Erachtens könnte beim Eintrag "selbständig" auch die zweite Schreibweise "selbstständig" erscheinen, also: selbständig (+), a. selbstständig (-). Das in Klammern geschriebene Pluszeichen bedeutet: bevorzugte, korrekte Schreibweise; das eingeklammerte Minuszeichen soll bedeuten: unübliche, unsachgemäße Schreibweise.
"Selbstständig" sollte aber nicht als eigener Worteintrag zur (auch) gültigen Schreibweise erklärt werden.
Höchstens in folgender Weise: Selbstständig (-), siehe unter selbständig (+)
Exkursion: Ich habe als Schüler diesen Fehler "selbstständig" auch gemacht. Da mein Lehrer
ohne lange wissenschaftliche Erklärung behauptete: es heißt nicht selbstständig, sondern selbständig, habe ich mir die richtige Schreibweise eingeprägt und ein Leben lang behalten. Ich war mir deshalb bewußt, daß ich nun das Wort in der richtigen Schreibweise kannte und ließ mich auch nicht verwirren, wenn ich das Wort auch oftmals falsch geschrieben las. Die Verwirrung trat für mich erst ein, als ich bei Ickler "selbstständig" als eigenen Wörterbucheintrag lesen mußte: Hat sich mein damaliger Lehrer geirrt? Habe ich mich etwa 40 Jahre lang auf eine falsche Autorität verlassen? Kann man sich selbst auf ein Wörterbuch, das die herkömmliche Einheitsschreibung nachzeichnet, nicht mehr verlassen? Hat die Sprachentwicklung das Wort verändert? Tausend Fragen eröffnen sich, wenn man vom (jetzigen) Icklerschen Wörterbuch erfahren will, wie "selbständig" geschrieben wird. Es ist Herrn Ickler deshalb hoch anzurechnen, wenn er (zur Verbesserung seiner nächsten Auflage) öffentlich darüber nachdenkt, wie dies zu vereinfachen sei. Einen diesbezüglichen Vorschlag wollte ich ihm oben machen.[Geändert durch Stephanus Peil am 06.03.2001, 13:51]
eingetragen von Theodor Ickler am 05.03.2001 um 09.32
Heute fiel mir auf, daß in meinem Wörterbuch das Wort "Trialog" fehlt. Im neuen Duden steht es auch immer noch nicht. Ich benutze es als Aufhänger für eine grundsätzliche Frage, die auch anhand von "selbstständig" noch nicht beantwortet ist.
Wie bekannt, ist dieses seit langem umstrittene Wort grundfalsch gebildet, nämlich in vermeintlicher Analogie zu "Dialog". Das ist so, als wollte man zu "Unterhaltung" eine "Drunterhaltung" bilden, weil man meint, jenes bezeichne ein Gespräch zwischen zwei Partnern, dieses eines unter dreien.
So weit, so gut. Aber man kann "Trialog" auch nicht ohne weiteres als vulgär usw. bezeichnen, denn es kommt sozusagen in den besten Kreisen vor, wenn auch nicht gerade in humanistisch gebildeten. Und es nimmt zu. Ich werde es also wohl aufnehmen müssen. Soll ich es irgendwie markieren, damit der feine Mann sich weiterhin davon fernhält? Aber mit welchem Recht? Wir erleben seit langem, daß die alte literarisch-sprachliche Bildung durch eine mathematisch-naturwissenschaftlich-technische angelöst wird, die ihren eigenen Wertekanon hat. In Zukunft wird gelten: Dialog = Zwiegespräch, Trialog = Dreiergespräch, und den "Polylog" habe ich auch schon oft angetroffen.
Es ist ja auch nicht zu bestreiten, daß "Trauma" neben der medizinischen die volksetymologische Bedeutung "Albtraum" angenommen hat.
[Geändert durch Theodor Ickler am 06.03.2001, 10:45]
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