Forum (http://Rechtschreibung.com/Forum/index.php)
- Aufsätze (http://Rechtschreibung.com/Forum/forumdisplay.php?forumid=24)
-- Konstruktive Kritik am Rechtschreib-Wörterbuch von Theodor Ickler (http://Rechtschreibung.com/Forum/showthread.php?threadid=585)
eingetragen von Theodor Ickler am 30.01.2005 um 05.20
Für die Schule haben wir ja noch die beiden Tafeln gemacht, die man beim Leibniz-Verlag beziehen kann. Das Schulwörterbuch war eigentlich auch schon fertig, ist dann aber erst mal liegen geblieben. Außerdem habe ich auf sechs Seiten "schwierige Wörter" zusammengestellt, die man noch mal überarbeiten und an Schüler ausgeben könnte. Didaktik ist natürlich sehr wichtig, aber es muß nicht alles gleichzeitig geschehen.
Ich möchte, wohlgemerkt, den Kritikern meines Wörterbuchs, denen ich viel verdanke, nicht mit der billigen Retourkutsche kommen "Macht es doch besser!", sondern bitte aus rein sachlichen Gründen jeweils um Probeartikel und Probestrecken, damit man überhaupt erst sehen kann, was an Alternativen existiert.
__________________
Th. Ickler
eingetragen von Fritz Koch am 29.01.2005 um 08.28
sondern die nachgewiesen völlig fehlerhafte sogenannte reformierte. Die armen Kinder!
Als einziges Wörterbuch der normalen Rechtschreibung erfüllt das Ickler-Wörterbuch ein "öffentliches Bedürfnis". (Hony soit qui mal y pense!)
eingetragen von RenateMariaMenges am 29.01.2005 um 05.22
Gegenfrage: Warum soll es kein Lernwörterbuch für Ausländer sein?
Den Titel „Das Rechtschreib-Wörterbuch“ finde ich durchaus in Ordnung (2., unveränderte Auflage).
Die Regeln sind gut und einfach beschrieben, aber wie gesagt: „In der Schule gelten halt andere Regeln!“
Anerkennenden Gruß
__________________
RenateMariaMenges
eingetragen von Theodor Ickler am 27.01.2005 um 18.26
Zufällig komme ich nach Monaten mal hier vorbei und bin erstaunt, was unter dem Titel "Aufsätze" alles stattfindet. Sogar zu meinem Lieblingsthema, Political correctness ...
Ich will mich eigentlich nicht einmischen, aber was mein Wörterbuch betrifft, so habe ich dessen ursprünglichen Sinn und Zweck ja oft genug dargelegt. Es sollte ein fast reines Orthographikon werden und kein Lernerwörterbuch für Ausländer oder so etwas. Nun habe ich in der letzten Auflage die Bedeutungen und auch die Artikel, verehrte Frau Menges, hinzugefügt, soweit es sinnvoll schien (im Duden stehen sie auch nicht überall).
Und noch mal: Das Buch soll keineswegs mit dem Duden konkurrieren, sondern dem wirklich Interessierten zeigen, wie man es machen könnte. Allerdings entgeht gerade die Neubearbeitung vielen Interessenten, weil wir dummerweise bei der Wahl des Titels nicht daran gedacht haben, daß der Band nun gar nicht als "Wörterbuch" erkennbar ist.
Ich bin fast sicher, daß die Zeit für einen Neuansatz in der Rechtschreibfrage noch kommen wird, und dann wird man meine Grundidee vielleicht nicht übergehen wollen.
Aber mal ehrlich, liebe Kritiker und Kritikerinnen: sind die "Regeln" in ihren beiden Fassungen nicht schon jetzt eine wahre Freude?
__________________
Th. Ickler
eingetragen von PL am 27.01.2005 um 18.11
In keiner großen Buchhandlungen Basels ist am 25. Januar 2005 Professor Theodor Icklers Rechtschreibwörterbuch vorrätig gewesen; und ach, wie schlimm ist das! selbst im Buchzentrum in Olten nicht. Dies haben Recherchen meiner Freundin ergeben. Also bestellte sie es zur Ansicht – und gestern bereits hielt ich es in meinen Händen.
Frau Renate Maria Menges: Ich gebe Ihnen Recht, in jedem der von Ihnen kritisierten Punkten.
Peter Lüber
eingetragen von margel am 22.01.2005 um 10.48
Die Arbeit von Heide Kuhlmann ( hier schon öfter rühmend erwähnt), dazu die Schriften von Prof. Ickler und Prof. Munske sind in in idealer Weise dazu geeignet, eine Beurteilungsgrundlage bezüglich der sogenannten Rechtschreibreform (auch so ein Unwort...) zu bilden.
eingetragen von PL am 22.01.2005 um 10.43
An Griseldis Bode:
„Es ist eine typische Fertigmachdiskussion, bei der an äußerlichen Details, wie eben hier am Umgang mit einem Begriff, nachgewiesen werden soll, daß derjenige, den man kritisieren will, im Grunde ein Schuft ist.“ – Ich habe geschrieben, daß ich mir von Herrn Ickler jede grammatikalische und orthographische Korrektur gefallen lassen würde, und dieses mit meinem Namen unterschrieben. Dazu stehe ich heute noch. Als „Schuft“ habe ich Herrn Ickler nie bezeichnet, und werde es niemals tun. Ich achte Herrn Ickler und wünschte mir, der deutschen Sprache so mächtig zu sein, wie er.
Ich habe die Entscheidung der Jury, das Wort „Humankapital“ zum Unwort des Jahres 2004 zu erklären, mit Freude aufgenommen. Wenn nun Herr Ickler in diesem Forum unter dem Titel „Narreteien“, die Begründung dieser Entscheidung lächerlich findet (die seiner Meinung nach „wie immer“ lächerlich ist), und bemängelt, daß die Jury „nach eigenem Gutdünken entscheidet“, dann appelliere ich hiermit an ihre hohe Kunst der Interpretation, um vielleicht von Ihnen zu erfahren, nach wessen „Gutdünken“ Entscheidungen getroffen werden sollten, um Ihnen zu gefallen.
Peter Lüber
(kein „Gutmensch“)
eingetragen von PL am 22.01.2005 um 09.46
Ihre Vermutung, Herr Wrase, trifft zu: Ich halte den Wert des Menschen für unermeßlich. So habe ich es von meinem Pflegevater Johann Benedikt Fuchs gelernt (er hatte vierzehn Pflegekinder). Deshalb könnte ich niemals Richter sein. Doch mit Ihrer Vermutung, daß sich mir die Frage nach dem Wert des Menschen gar nicht stellt, liegen sie falsch: Mit großer Begierde lese ich Bücher, die eben hiervon handeln, z.B. Peter Ulrichs Buch mit dem Titel: „Integrative Wirtschaftsethik – Grundlagen einer lebensdienlichen Ökonomie“.
Sie fragen mich, wieviel Prozent meines Kapitals ich im letzten Jahr gespendet habe? Diese Frage bringt mich in große Verlegenheit.
Peter Lüber
eingetragen von PL am 22.01.2005 um 08.48
Zur Renate Maria Menges konstruktiver Kritik am Rechtschreib-Wörterbuch von Theodor Ickler:
Herr Ikler bezeichnet diese Kritik als „Gewäsch“.
Punkt vier besagter Kritik lautet: „Es wird auf Artikel verzichtet. Im Fach Deutsch als Fremdsprache ist man hiermit völlig aufgeschmissen. Ausländische Wörterbuchbenutzer haben mit diesem Buch einen gravierenden Nachteil hinzunehmen.“
Peter Lüber
eingetragen von Agrescha am 21.01.2005 um 22.47
Vielleicht renne ich ja offene Türen ein und mein Fund ist längst bekannt - ich habe eine Magisterarbeit -
"Orthographie und Politik, Zur Genese eines irrationalen Diskurses"
- im Internet entdeckt, die mir sehr beachtenswert erscheint, gerade in Hinblick auf den Beitrag von Günter Vieth:
http://www.heide-kuhlmann.de/ma_frame.html?/ma_kap7c.html
agrescha
eingetragen von margel am 21.01.2005 um 21.29
Nachdem der Tag im Forum so deprimierend begonnen hatte, ist es eine große Freude, daß wir hier überraschend bisher unbekannte(?)Diskussionsteilnehmer begrüßen dürfen. Das läßt hoffen, daß diese Runde doch weiterhin lebendig, sachlich, niveauvoll, dabei durchaus kontrovers ihr eigentliches Thema hin- und herwenden wird. Danke, Frau Bode, danke, Herr Vieth!
eingetragen von Griseldis Bode am 21.01.2005 um 20.50
Humankapital
Es ist eine typische Fertigmachdiskussion, bei der an äußerlichen Details, wie eben hier am Umgang mit einem Begriff, nachgewiesen werden soll, daß derjenige, den man kritisieren will, im Grunde ein Schuft ist. Was jemand meint, geht aus dem, was er schreibt oder sagt, in der Regel deutlich hervor, egal, welche Vokabeln er dabei verwendet. Ein Wort an sich ist noch nichts Verwerfliches. Die Kritik an den Herren Margel und Ickler ist schon deshalb abwegig, da der Kritiker sehr genau weiß, daß sie keine Verherrlicher des Kapitalismus sind, denn nichts von dem, was sie in der Diskussion geäußert haben, läßt einen solchen Rückschluß zu. Wenn ich heute den Begriff Neger verwende, bin nicht ich ein Rassist, sondern derjenige genehmigt sich in seinem scheinheiligen Gutmenschentum auf meine und der Neger Kosten eine wohlfeile Selbstbefriedigung , der mir unterstellt, daß ich damit etwas Diskriminierendes sagen will, ohne daß er selbst dem angeblich Diskriminierten damit auch nur den geringsten Dienst erweisen müßte. Ich muß auch heute nicht Albert Schweitzer heißen, um den Begriff Neger im menschenfreundlichsten Sinne zu verwenden, im Gegenteil: im Verständnis Albert Schweitzers ist mit diesem Begriff liebevolle Zuwendung verbunden. Insofern ist die heutige Diskussion um eine staatliche Regelung dessen, was Diskriminierung ist und was nicht, leergedroschenes Stroh. Diskriminierung äußert sich in Verhaltensweisen, nicht in Formulierungen.
Und könnte nicht mal jemand diese seltsamen Fehlermeldungen (Warning usw.) über den "x neuesten Beiträgen" wegmachen? Man hat immer das Gefühl, sich auf einer irgendwie kaputten Seite zu befinden.
__________________
Griseldis Bode
eingetragen von Wolfgang Wrase am 21.01.2005 um 14.55
Hallo Herr Lüber,
Ihre Verachtung gegenüber Professor Ickler anläßlich seines Kommentars zum "Unwort des Jahres" fordert mich zu folgender Frage heraus: Wieviel Wert hat denn für Sie ein Mensch (wenn schon das Wort "Humankapital" für Sie unerträglich ist)? Sicherlich ist Ihnen bekannt, daß man schon für ein paar niedrige Euroscheine (Kapital) Leben in der Dritten Welt retten kann (human), beispielsweise durch Schutz vor Seuchen oder die Heilung von Krankheiten, die zur Erblindung führen, oder mit Hilfe von Anlagen, die sauberes Trinkwasser bereitstellen, usw. Wieviel Prozent von Ihrem Kapital haben Sie im letzten Jahr für solche Zwecke gespendet, und wieviel haben Sie für Ihr eigenes Wohlbefinden ausgegeben oder reserviert?
Ich vermute folgendes: Für Sie hat ein Mensch einen so unermeßlichen Wert, daß er mit Kapital gar nicht in Verbindung gebracht werden darf, so daß meine Frage sich für Sie gar nicht stellt. Herzlichen Glückwunsch! (Falls das in etwa zutrifft.)
eingetragen von PL am 20.01.2005 um 23.30
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Eine sehr dünnhäutige Reaktion auf die Kritik an dem Buch eines Unfehlbaren.
Papst Theodor Ickler (der meint, daß es auch sein Gutes haben könnte, Menschen (vorallem Kinder) für ebenso wertvoll zu halten wie Aktien.
Peter Lüber
eingetragen von PL am 20.01.2005 um 23.01
"Der, die, das" - welcher kinderliebende Erwachsene kennt nicht die Melodie dazu?
Peter Lüber
eingetragen von Peter Müller am 18.01.2005 um 22.23
Der Einsatz von Prof. Ickler für die deutsche Rechtschreibung ist bewundernswert. Seine Verdienste können gar nicht hoch genug geschätzt werden.
Das Bedürfnis nach einer "Konvention" - im Sinne der Eliminierung von Varianten - ist m.E. von Prof. Ickler aber bisher zu wenig gewürdigt worden. Im Verlagswesen ist dieses Bedürfnis mindestens so groß wie dasjenige, zu wissen, ob etwas richtig oder falsch ist. Es hat Anfang des 20. Jahrhunderts zum Buchdrucker-Duden geführt, weil der Duden selbst das Bedürfnis damals nicht befriedigt hat (die beiden Duden wurden später zum Großen Duden vereinigt).
Das hat einen einfachen Grund: Eine Orthographie ohne Varianten vermeidet Unsicherheiten und damit Diskussionen. In Verlagen, Zeitungen, Nachrichtenagenturen, die auf einheitliche Schreibweisen achten (das sind vermutlich alle), macht es die Vereinheitlichung der Texte unnötig oder erleichtert sie zumindest. Kurz, es können Kosten vermieden werden.
Das Bedürfnis nach Festlegung der Schreibweisen hat zu den bekannten Duden-Spitzfindigkeiten wie "Autofahren/radfahren", "ernst nehmen/ernstzunehmend" usw. geführt. Dazu wollen wir nicht zurückkehren. Die Lösung könnte in einer Variantenführung bestehen.
Würde die Ickler-Rechtschreibung eine solche Variantenführung anbieten und die Schreibweise nicht einfach freistellen (bei der Zusammenschreibung ausgedrückt mit dem Bogen, z.B. schlecht_machen), könnte eine Zeitung, eine Nachrichtenagentur (oder die ganze Gruppe deutschsprachiger Nachrichtenagenturen) ganz einfach regeln: bei uns gilt die Ickler-Rechtschreibung, bei Varianten die Hauptvariante.
(Gemeint sind hier selbstverständlich nur Varianten von Wörtern und Fügungen mit gleicher Bedeutung, also nicht nahe stehend/nahestehend. Grammatisch falsche Varianten wie Leid tun [neben leidtun] sind ohnehin abzulehnen.)
Andernfalls sind sie gezwungen, eigene Verzeichnisse anzufertigen, die die jeweils gültige Variante bezeichnen, also neue "Buchdrucker-Duden". Damit schwindet aber das Interesse an einem alternativen Rechtschreib-Wörterbuch.
__________________
Peter Müller
eingetragen von RenateMariaMenges am 21.12.2002 um 10.34
(Ickler)... dazu auch Artikel (aber nicht durchgehend)...
Meine russische Praktikantin/Studentin/russ. Lehrerausbilderin schrieb mir am Freitag, den 20.12.02 auf meinen Beitrag (das Ickler-Rechtschreib-Wörterbuch vor sich):
"Der Artikel ist etwas besonderes in der deutschen Sprache. Nur die deutsche Sprache hat solche (der, die, das, ein, eine, ein) Geschlechtsworte und ich meine, dass der Artikel unbedingt in "Das Rechtschreib-Wörterbuch" muss.
Der Artikel ist sehr wichtig in der deutschen Grammatik, denn ich weiß nicht, welchen Artikel das Wort hat und erst dann kann ich die richtige Adjektivendung schreiben."
eingetragen von Elke Philburn am 18.12.2002 um 23.14
Frau Menges scheint nicht bemerkt zu haben, daß ein Rechtschreibwörterbuch nicht dasselbe ist wie ein Universalwörterbuch. Vielleicht sollte sie sich bei ihrem nächsten Besuch in einer Buchhandlung oder Bibliothek einmal ansehen, was für unterschiedliche Arten von Wörterbüchern es so gibt und wodurch sie sich auszeichnen. Man macht dabei so manch interessante Entdeckung.
Das Ickler-Wörterbuch wäre meiner Ansicht nach für den Schulgebrauch viel geeigneter als der Duden, weil es keinen Ballast enthält. Ganz abgesehen von dem hier schon so oft erwähnten Vorzug, daß es viel stärker am Schreibusus orientiert ist als der vorreformerische Duden und damit auch dem Bedürfnis nach besserer Lernbarkeit und Einprägsamkeit entgegenkommt. Bedauerlich, daß die Kinder stattdessen mit Neuerungen malträtiert werden, vor denen selbst die Lehrer resignieren.
eingetragen von Walter Lachenmann am 18.12.2002 um 20.30
Man kann Herrn Ickler sicherlich mancherlei entgegenhalten, und ich selbst habe mir da auch schon manche Beule geholt, hoffe umgekehrt, auch manche Schramme hinterlassen zu haben, aber daß er Unfehlbarkeit für sich in Anspruch nähme, ist nun das Allerletzte, das man gegen ihn ins Feld führen könnte. Noch danebener kann man in seinem Urteil sowohl über ihn als darüber, wie er seine Arbeit versteht, gar nicht liegen.
Für Frau Menges' Rezension würde ich, um mich in das ihr zugängliche Vokabular zu begeben, anmerken: Thema verfehlt, Sinn nicht verstanden; PISA-Syndrom: Inhalte nicht adäquat rezipiert. Fazit: Gute Literatur lesen, Verstehenwollen üben, Standpunkte zumindest im Sinne eines Experimentes wechseln: Es ist zwar nicht mein Standpunkt, aber wenn es meiner wäre, wie würde ich versuchen, ihn zu vertreten. Nicht einfach am Erdboden nach den nächsten Sachen herumsuchen, die man für geeignet hält, zurückzuschmeißen. Da liegt oft nur dummes Zeug und Dreck.
Da braucht es für den Beworfenen keine besonders dünne Haut, um aus derselben zu fahren. Andererseits steht es auch weiß Gott nicht dafür.
Besonders schwierig ist es für Menschen, die ihr Leben dem Dienste einer Sache, schlimmer noch einer Instanz, gewidmet haben, sich einmal vorzustellen, wie sie eigentlich dächten, wenn es diese Sache, diese Instanz, nicht gäbe. Wenn es nur auf ihr ganz eigenes, persönliches Urteil ankäme. Dies ist wirklich schwierig, dies halte ich bis zu einem gewissen Grade allen Menschen, die in Abhängigkeitsverhältnissen leben, zugute. Beneidenswert, wer unabhängig ist, bedauernswert, wer unter seiner Abhängigkeit leidet, beklagenswert, wer sie mit seiner eigenen Identität verwechselt.
__________________
Walter Lachenmann
eingetragen von Peter Schubert am 18.12.2002 um 19.21
Eine sehr dünnhäutige Reaktion auf die Kritik an dem Buch eines Unfehlbaren.
__________________
Peter Schubert
eingetragen von Theodor Ickler am 18.12.2002 um 17.36
"Konstruktives" habe ich in den letzten Jahren reichlich empfangen, aber Frau Menges Kritik gehört nicht dazu. Denn was sollte ich daraus lernen? Dabei hat Frau Menges noch einiges übersehen. Zum Beispiel enthält mein Wörterbuch keine Bilder. Von Speisen wie Labskaus erfährt man zwar, wie sie geschrieben, aber nicht, wie sie gekocht werden usw. Richtig ist natürlich die scharfsinnige Beobachtung, daß mein Wörterbuch nicht der amtlichen Neuregelung entspricht.
Aus diesen Rechtschreibseiten hat Frau Menges sicherlich schon entnommen, daß eine Neubearbeitung im Entstehen ist, die den Benutzerwünschen insofern entgegenkommt, als knappe Bedeutungshinweise gegeben werden, dazu auch Artikel (aber nicht durchgehend) und einige grammatische Hinweise. Der Weg des rein orthographischen Wörterbuchs wird damit zwar verlassen, aber der Schwerpunkt soll weiterhin eindeutig im Rechtschreiblichen liegen, das andere ist eine gefällige und sicher willkommene Zutat (wie im Duden, der als vollgültiges "Wörterbuch" ja auch nicht ernsthaft in Betracht kam). Mit meinen Mitstreitern diskutiere ich das schon seit Jahren, zum Teil öffentlich auf diesen Seiten. Was zu einem Spezialwörterbuch für Deutsch als Fremdsprache gehört, braucht ausgerechnet mir niemand zu erklären.
Frau Menges kommt ein bißchen spät, und Nützliches hat sie auch nicht beizutragen. Muß sie ja auch nicht, wenn sie nun mal glaubt, nur die kultusministerielle Orthographie komme in Zukunft noch in Betracht. Damit erübrigt sich alles weitere, und ich will mich nun auch nicht mehr mit solchem Gewäsch beschäftigen.
__________________
Th. Ickler
eingetragen von RenateMariaMenges am 18.12.2002 um 16.16
Die bewährte deutsche Rechtschreibung in neuer Darstellung
Das Wörterbuch von Th. Ickler muss erst amtlich genehmigt werden, um es für die Schule nutzbar zu machen. Da er aber die alte Rechtschreibung benutzt, ist diese Einführung in Schulen nicht möglich. Es gelten derzeit neue Regeln, nach denen unterrichtet werden muss. Trotzdem stellt dieses Buch, da es sehr sorgfältig bearbeitet ist, einen Wert in unserer Gesellschaft dar, besonders für die Beschäftigung mit der alten Rechtschreibung, die 1996 in den Schulen aufgegeben wurde. An Verbesserungen an dem Wörterbuch kann aber durchaus noch gearbeitet werden. Es ist sicherlich für den Personenkreis geeignet, der sich weiterhin mit der alten Rechtschreibung beschäftigen möchte.
1. Wortlistenteil
1. Die Wortleisten sind alphabetisch angeordnet.
2. Es werden einfache Wortleisten bevorzugt.
3. Im Wörterbuch gibt es pro Wort nur einen Eintrag, mehrere Bedeutungen werden nicht registriert. Für das Wort Romanze wird im Duden das Wort in seiner dreifachen Ausführung erklärt.
Duden, 2000, S. 820: Romanze , die; -, - n,
Ickler, 2000, S. 393: Romanze
4. Es wird auf Artikel verzichtet. Im Fach Deutsch als Fremdsprache ist man hiermit völlig aufgeschmissen. Ausländische Wörterbuchbenutzer haben mit diesem Buch einen gravierenden Nachteil hinzunehmen.
5. Es wird nicht auf weitere Nebenformen, auch umgangssprachlicher Natur hingewiesen.
6. Auf aussprachliche Besonderheiten wird nicht weiter eingegangen.
7. Gut sind aber die schreibtechnischen Anmerkungen und die Erklärungen auf der Wortebene; nicht eingegangen wird auf die Bedeutungsebene (siehe Punkt 3)
Duden, 2000, S. 554 kollektiv ( gemeinschaftlich, gruppenweise, umfassend)
Ickler, 2000, S. 266 kollektiv ( Adjektiv)
2. Regelteil
Im Besonderen ist dieser Teil in der Schule nicht zu nutzen, da im Schulbereich die Regeln der neuen Rechtschreibung gelten.
1. Die alten Regeln sind einfach, aber gut strukturiert beschrieben.
2. Die Verständlichkeit der alten Regeln ist gegeben.
3. Inhaltlich sind die Regeln nach den alten Zusammenhängen der Rechtschreibung neu gestaltet und gegliedert.
Fazit:
Das Ickler Wörterbuch ist einfach strukturiert. Durch die Einfachheit der Wörterlisten wird der Gebrauch für Vielschreiber eingeschränkt, denn man schaut meist nicht nur ein Wort im Wörterbuch nach, sondern es interessiert auch die Bedeutungs- und Erklärungsebene. Durch das Fehlen dieser Ebenen wird der Gebrauch deutlich geschmälert. Ein Wörterbuch der heutigen Zeit muss mehr Informationen bieten als nur die rechtschriftliche Verwendung. Für unsere ausländischen Benutzer ist dieses Buch durch die Nichtverwendung von Artikeln bedeutungslos. Das Buch ist in der Schule unbrauchbar, für viele Verlage, Geschäfte, Zeitungsverlage nicht nutzbar, wenn diese sich an der neuen Rechtschreibung orientieren. Nur für die Personenkreise, die die alten Regeln weiter benutzen und bevorzugen, ist dieses Wörterbuch rentabel. Wer die alte Rechtschreibung weiter verfolgen möchte, kann sich durchaus hier neu informieren, erfährt aber nicht umfangreich die Aura eines deutschen Wortes. Werden aber hier Verbesserungen wirksam, sehe ich durchaus ein modernes Wörterbuch für die Regeln der alten Rechtschreibung.
Alle angegebenen Zeiten sind MEZ
Rechtschreibung.com – Nachrichten zur Rechtschreibfrage