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-- ck-Trennung (http://Rechtschreibung.com/Forum/showthread.php?threadid=622)
eingetragen von Theodor Ickler am 23.09.2004 um 04.08
Eisenberg in HSK 10,2 ("Schrift und Schriftlichkeit"), S. 1453 ordnet ck ebenfalls falsch ein.
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Th. Ickler
eingetragen von J.-M. Wagner am 22.09.2004 um 13.28
Der Aufsatz von Herrn Munske, auf den letztlich die jetzige Nichttrennung von ck zurückgeht, ist hier nachzulesen (leider ohne die Fußnoten). – Wenn ich mal Zeit dazu finde, werde ich zeigen, wie sich diese seine Argumentation widerlegen läßt; durchgesehen habe ich den Artikel bereits und mir haufenweise Notizen gemacht, aber es müßte noch getippt werden...
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Detlef Lindenthal am 22.09.2004 um 09.40
Bisher trennte man
Bäk- ker, Kat- ze, Ham- mer, Ton- ne.
nun geändert:
Bä- cker.
Im Zuge der nächsten „Reform“ dann auch
Ka- tze, Ha- mmer, To- nne?
Das isis-Wörterbuch von 1996, S. 79, trennt heute bereits so:
Ape- nninenhalbinsel.
eingetragen von Theodor Ickler am 22.09.2004 um 07.53
Diese Trennung geht auf einen Vorschlag von Prof. Munske zurück, der sich zwar heute davon distanziert, aber trotzdem die Diskussion von damals gewissenhaft dokumentiert hat: Orthographie als Sprachkultur, S. 167ff.
Dort werden die Gründe pro und contra aufgelistet, aber es liegt der Irrtum zugrunde, ck als Digraphen wie ch usw. zu behandeln statt als typographische Variante von kk mit Silbengelenkfunktion. Der Widerspruch zieht sich auch durch das amtliche Regelwerk, wo § 3 nicht mit den viel später angeführten Regeln zur Silbentrennnung vereinbar ist.
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Th. Ickler
eingetragen von Norbert Lindenthal am 22.09.2004 um 07.03
Guten Tag liebe Leute von der Rechtschreibreform-Redaktion,
kann mir von Ihnen irgendjemand erklären, welche Logik zu der neuen Trennvorschrift von ck geführt hat? Ich habe den Eindruck, da wollte die KMK oder irgendwelche anderen "Experten" (ich würde lieber sagen "Ex-perten" einfach mal demonstrieren, wie kreativ sie sind. Oder sie fanden die Regel gut: "Warum einfach, wenn es auch umständlich geht." Die alte Trennung k-k oder meinetwegen c-k war bzw. wäre doch astrein und klar, aber vielleicht zu einfach.
Wie kann man denn einen Text mit getrenntem ck flüssig lesen, wenn man in der 1. Zeile noch gar nicht ahnt, dass ein ck in der nächsten folgt. Oder sagen Sie "baaa-cken", wenn Sie "bac-ken" meinen? Ich jedenfalls nicht.
Schöne Grüße vom Niederrhein
Elke Tiemann
briefliche Anfrage vom 21.9.2004
eingetragen von Theodor Ickler am 08.04.2004 um 05.04
Hierfür gibt es nur eine Erklärung: Man hat die Trennungskandidaten absichtlich in eine Position gebracht (bzw. das Gegenteil nicht vermieden), wo man sie in der neuen Weise trennen kann, um damit eine ganz besondere Ergebenheit in den Willen der Kultusminister zu demonstrieren.
Das würde der neuen Schulbuchweisheit entsprechen, die man nur um einen ck-Spruch ergänzen müßte:
Alt: „Aber, Atem, Eber, eben, Osten: Buchstaben so ganz allein, liebes Kind das darf nicht sein.“
Neu: „A-ber, E-ber, e-ben, O-fen, U-fer: Vokale stehen auch allein, das finden sie besonders fein.“
(Sprachbuch 5, Bayerischer Schulbuchverlag 1996)
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Th. Ickler
eingetragen von Sigmar Salzburg am 07.04.2004 um 14.36
Die neuen -ck-Abtrennungen sind nicht nur aufdringlicher, sondern seltsamerweise auch häufiger als die traditionelle k-k-Trennung des „ck“. Während Friedrich Denk beim neuen SZ-Eco mindesten 20 solcher neuer Trennungen gezählt hat, finde ich in der alten Hanser-Ausgabe höchstens halb soviele mit k-k.
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Sigmar Salzburg
eingetragen von Detlef Lindenthal am 09.03.2003 um 15.17
Zitat:Guten Tag, Herr Upmeyer!
Ursprünglich eingetragen von Henning Upmeyer
Es ist ein wirklicher Fehler der deutschen Sprache, daß ihr ein extra Buchstabe für das weiche "s" fehlt.
Gesetzt den Fall, wir würden den bisherigen Klang z durch ts darstellen und wie Holländer und Angelsachsen das z als weiches s aussprechen:
– Zalatzoße, zowas, zelber, Roze usw. –,
wollen Sie dann wirklich, daß man dann unterscheiden muß:
Haus, aber Häuzer?
Glas, aber glazig?
Nicht mal der Tommy macht das:
house, houses.
Es stimmt also nur teilweise, daß das weiche s im Englischen mit z bezeichnet würde.
Übrigens hätten wir dann auch solche Wörter zu verkraften:
Tattseuge, Pattsituation, Kneiftsange, Pantser, Barentsee, fettig, fettsig, Kattse, mottsen, Bretsel, Brettspiel, Lotse, Botsen, Notsignal, Lebenstseichen, Heitsholts, Entsym, entsagen, enttsünden, untsählig, Dachtsiegel, Heitsöl, Amtsartst, Arbeitsamt, ...
Zitat:Und mit französischen Eigennamen! Schack Schirack, Bordoh, La Frangß, ...
Ursprünglich eingetragen von Henning Upmeyer
Probleme gibt es bei den vielen slawischen Familiennamen mit "ck" in Deutschland: Buchstabengetreu übernommen werden sie falsch ausgesprochen, weil es richtig "tsk" ausgesprochen werden müßte. Phonetisch richtig übernommen müßte die Schreibweise in "tsk" oder "zk" geändert werden. Wer das nicht tut, muß damit leben, daß "ck" als "kk" gesprochen und getrennt wird. Selber schuld.
> „... buchstabengetreu werden sie falsch ausgesprochen ...“
Auch deutsche Namen werden buchstabengetreu falsch ausgeprochen:
Stein (Schtein), Spessart (Schpessart), Troisdorf (Trohsdorf), Brackel (Brahkel), Itzehoe und Laboe (Itzehoo und Laböö), Deutschland (Doitschland) ...
Das Mittel der Wahl, um diese kleine Lücke des Laut/Zeichen-Bezuges zu überspringen, macht Kindern die allerwenigste Mühe: nämlich Wissen und Bildung; mit diesen nämlich werden Bordeaux, Worcester, Ranicki, Walesa und Deutschland Farbtupfer auf dem weiten Feld des Wissens.
Gruß,
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Peter Schubert am 09.03.2003 um 08.53
Danke, Herr Reimers, für Ihre Zuschrift von gestern, 22.35 Uhr. Eine Ergänzung von mir: Wenn Sie im zweiten Satz des zweiten Absatzes das Wort "anderen" streichen, ergibt sich eine völlig neue, aber ebenfalls zutreffende Aussage.
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Peter Schubert
eingetragen von Theodor Ickler am 09.03.2003 um 07.38
Keine Rechtschreibregelung kann die korrekte Schreibweise fremder Namen garantieren. Es ist nicht besonders sinnvoll, solche Argumente hier aufs neue breitzutreten. Die Nachrichtenagenturen haben eine Transkriptionsausschuß, manche Zeitungen verfügen über eigene Richtlinien. Das sind Normfragen, die sich durchweg diesseits einer Rechtschreibreform regeln lassen; so wurde es auch seit langem gehandhabt.
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Th. Ickler
eingetragen von Martin Reimers am 09.03.2003 um 00.28
Der Hinweis von Herrn Upmeyer bezieht sich natürlich nur auf die westslawischen und diejenigen südslawischen Sprachen, die ein lateinisches Alphabet haben.
Mir läuft es auch jedes Mal kalt über den Rücken, wenn etwa "Kubicki" wie "Karnickel" ausgebrochen wird - aber der Mann will es wohl so haben.
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Martin Reimers
eingetragen von Henning Upmeyer am 08.03.2003 um 22.58
Als erstes lernt man bei einer slawischen Sprache, daß "c" immer als "ts" gesprochen wird.
(Die deutsche Schreibweise "z" für "ts" ist sonst nur im Italienischen üblich, in den übrigen idg. Sprachen steht "z" für das weiche "s". Es ist ein wirklicher Fehler der deutschen Sprache, daß ihr ein extra Buchstabe für das weiche "s" fehlt.)
Probleme gibt es bei den vielen slawischen Familiennamen mit "ck" in Deutschland: Buchstabengetreu übernommen werden sie falsch ausgesprochen, weil es richtig "tsk" ausgesprochen werden müßte. Phonetisch richtig übernommen müßte die Schreibweise in "tsk" oder "zk" geändert werden. Wer das nicht tut, muß damit leben, daß "ck" als "kk" gesprochen und getrennt wird. Selber schuld.
eingetragen von Sigmar Salzburg am 08.03.2003 um 20.18
Die „Rechtschreibreform" – besser die „nichtsnutzige Schreibveränderung" – beseitigt die Untrennbarkeit des „st", die oft auch sprachlich sinnvoll ist, und führt stattdessen die neue Untrennbarkeit des „ck" ein, die nur mechanistisch begründet werden kann und dazu noch sprachwidrig ist. Wo soll da der Fortschritt liegen?
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Sigmar Salzburg
eingetragen von Christian Stang am 08.03.2003 um 20.07
Es ist bis heute nicht geklärt, ob die "st"-Untrennbarkeit tatsächlich auf die Gegebenheiten in der Fraktur zurückzuführen ist. Ich gebe hier nochmals meinen Beitrag wieder, der am 16.06.01 hier veröffentlicht wurde:
Gerade weil es sich auch bei "ck" um eine Ligatur handelt, stellt sich die Frage, warum ausgerechnet nur das "st" in der herkömmlichen Rechtschreibung ungetrennt auf die neue Zeile rückt. Es erscheint mir daher zweifelhaft, die "st"-Untrennbarkeit ausschließlich auf die Fraktur-Ligatur zurückzuführen.
Ich gebe nachfolgend meinen Beitrag zur Preisfrage der GfdS wieder, der in Heft 5/1993 des "Sprachdienstes" veröffentlicht wurde. Zugleich verweise ich noch auf die eingehende Stellungnahme von Prof. Möcker, die ich hier aufgrund des Umfangs leider nicht veröffentlichen kann. (Der Beitrag von Prof. Möcker befindet sich ebenfalls in der genannten Ausgabe des "Sprachdienstes".)
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VIER MÖGLICHE BEGRÜNDUNGEN
Die Suche nach einer Begründung bezüglich der heutigen Regel, die besagt, daß das "st" nicht getrennt werden dürfe, scheint wohl schon länger vonstatten zu gehen. Bereits dem Protokoll der 1876 in Berlin tagenden I. Orthographischen Konferenz ist zu entnehmen, daß die Nichttrennung des "st" auf die "Nachahmung eines nicht einmal sicher gestellten Gebrauchs in der lateinischen Sprache" zurückzuführen sei (zitiert nach Werner Hofrichter). Diese Aussage sollte als erste von vier möglichen Begründungen festgehalten werden.
Zwei weitere Scheinbegründungen gibt Wilhelm Wilmanns in seiner zweiten Ausgabe des Kommentars zur preußischen Schulorthographie: Zum ersten empfiehlt er, daß "st" wegen des obersten Grundsatzes aller Regelbücher, der besagt, daß die Worttrennung grundsätzlich nach Sprechsilben durchzuführen sei, ungetrennt zu lassen. Zum zweiten glaubt er zu wissen, daß das "st" "in unserer Sprache als besonders eng empfungen" wird.
Als stichhaltigste Begründung betrachte ich jedoch die folgende Aussage, die sich in einer Fußnote zu Abschnitt 9 des von Thorwald Poschenrieder und mir erarbeiteten "Gutachtens zu ausgewählten Bereichen des Rechtschreib-Erneuerungsentwurfes 'Deutsche Rechtschreibung - Vorschläge zu ihrer Neuregelung ...' mit einem Ergänzungsvorschlag zur Regelung der Besonderheiten der deutschen Schriften", hg. vom Bund für deutsche Schrift und Sprache, Hannover 1993, S. 89 [befindet]: "Vielleicht fußt die 'st'-Untrennbarkeitsregel zum Teil auch in Formen wie 'höch-ster' oder 'hast-en", bei denen man Nachsilbe bzw. Stamm unzerrissen lassen wollte; dem widersprechen aber - wohl seltenere - Fälle wie 'kreis-te' oder 'los-te'." Dies bestätigt im eigentlichen Sinne auch Wilmanns: "W[ürttemberg] fügt ferner die Superlativ-Endung 'st' als unzutrennbar hinzu: 'treuste, lebhafteste ...'"
Die altbekannte Behauptung, daß die Nichttennung des "st" auf den Gebrauch der Ligatur (des Verbundbuchstabens) "st" in der Fraktur zurückzuführen sei, scheint mir trotz allem nach wie vor ausschlaggebend für die damalige Festlegung der Regel gewesen zu sein. Leider kann dies aufgrund des Protokolls der II. Orthographischen Konferenz nicht nachvollzogen werden.
eingetragen von Sigmar Salzburg am 08.03.2003 um 19.54
Zitat:Natürlich machen das auch dort die Automaten. Dabei habe ich aber noch nie so eine Menge Unfug gesehen wie in der Zeitung unserer hiesigen Landeshauptstadt, siehe Eintrag v. 01.01.2003 Beispielsammlung ...Komisch
Der sprachbewussten FAZ wohl auch, trotzdem war dort schon mindestens zweimal der Name von Reich-Ranicki auf Altschrieb, zwischen dem ck, also Ranik-ki getrennt worden.
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Sigmar Salzburg
eingetragen von Peter Schubert am 08.03.2003 um 19.06
Zu Frau Menges: Ja, die Rechtschreibreform hat etwas mit der Frakturschrift zu tun. Aus der Frakturschrift stammt der Grundsatz "Trenne nie st ...", weil dort st eine Ligatur war. Nachdem jetzt fast keiner mehr Fraktur schreibt, ist das ja nicht mehr ganz aktuell.
Zur Trennbarkeit von ck: Natürlich ist mir die Duden-Empfehlung bekannt. Der sprachbewussten FAZ wohl auch, trotzdem war dort schon mindestens zweimal der Name von Reich-Ranicki auf Altschrieb, zwischen dem ck, also Ranik-ki getrennt worden.
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Peter Schubert
eingetragen von Sigmar Salzburg am 08.03.2003 um 18.42
Der Einfachheit halber kopiere ich einen Ausschnitt aus der Süddeutschen von den Schweizer Kleinschreibern:
Unterstöger, Hermann: Lesezirkel. Auf Abwägen. Süddeutsche Zeitung, 21. 8. 1999, 55. jg., nr. 192, s. 14, Feuilleton
Ein kurioser Fall ereignete sich eben jetzt hier in der SZ, indem es sich bei der Besprechung von Marcel Reich-Ranickis Buch als nötig erwies, den Namen des Autors zu trennen. Unser Rechtschreibprogramm hielt Ranicki für etwas Ähnliches wie Zucker und trennte folglich "Rani-cki". Da der Mann indessen weder Zucker ist noch so ausgesprochen wird, hätte man dem Programm mit einem Befehl zur Seite springen und den Namen in "Ranic-ki" trennen müssen.
Trotz aller „Erleichterung" durch die ck-Trennung muß man also immer noch wissen, wie der Eigenname ausgesprochen wird. Der FDP-Politiker Wolfgang Kubicki (Lippenbekenntnis als CDU-Gastredner: „die Rechtschreibreform gehört abgeschafft", Kieler Nachrichten v. 13.01.2001) spricht sich mit reinem „k" aus, müßte folglich Kubi-cki getrennt werden. Allein Ekkehard Klug, auch ein Kieler FDP-Politiker, der den Volksentscheid gemeuchelt hat, darf sich richtig Ek-kehard trennen.
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Sigmar Salzburg
Alle angegebenen Zeiten sind MEZ
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