Forum - ss vs. ß

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-- ss vs. ß (http://Rechtschreibung.com/Forum/showthread.php?threadid=64)

eingetragen von Sigmar Salzburg am 22.09.2018 um 13.27

Zufällig finde ich bei FDS eine Eintragung von Helmut Jochems † v. 15.8.2005:
... Es bleibt jedoch vorläufig bei der Koexistenz von drei Lösungen für das s-Problem: die Adelungsche, die Heysesche und die schweizerische. Letztere ist eigentlich falsch benannt, denn so verfuhr man allenthalben, als im Buchdruck die Antiquaschrift die Fraktur zu verdrängen begann. Für die lateinischen Schreib- und Druckschriften mußte eigens ein "ß" kreiert werden; der Duden von 1937 enthält noch einen Hinweis, wie man das am besten macht...
Diese Darstellung kann zu Fehlschlüssen führen. In ganz Europa gab es seit dem 15. Jahrhundert eine Antiqua-ß-Ligatur für ſſ, die allerdings nur gelegentlich verwendet wurde. Das deutsche Fraktur-ß entstammt möglicherweise einer anderen Tradition, wurde aber bindend für den deutschen Wort- und Silbenschluß. Als man um 1800 außer für lateinische Zitate auch in deutschen Texten die Antiqua zu verwenden begann und das lange ſ außer Gebrauch kam, baute man dennoch damit das ß nach, „ſs“, so daß es überall dort stand, wo sonst das Fraktur-ß stehen mußte – Beispiel:

„Phöbus – Ein Journal für die Kunst“, herausgegeben von Heinrich v. Kleist und Adam H. Müller, Dresden 1808.

Die beiden Schreibstile, Fraktur und Antiqua, waren vollkommen kompatibel und wurden sogar in den Schulbüchern nebeneinander verwendet. Handschriftlich sah das ß dann oft einem hs ähnlich. Daneben gab es auch, besonders in Österreich, den ß-losen Gebrauch der Antiqua. Die entstehenden sss wurden aber als häßlich empfunden, so daß, wie hier schon bemerkt, bisweilen das dritte s weggelassen wurde – Beispiel:

„Das Leben der Bienen“ von Maurice Maeterlinck, dt. 1906.

Als die Antiqua häufiger wurde, griff man auf die Renaissanceligatur zurück. Bis zu Hitlers unseligem Frakturverbot 1941 erschienen aber 57 Prozent der Bücher in Fraktur.

Siehe auch hier und da, auch da und dort.

eingetragen von Sigmar Salzburg am 09.09.2016 um 12.24

Gefunden in einem merkelkritischen Forum:

MERKEL LEBT NUR NOCH VON IHRER SPRECHBLASE:
„Wir schaffen das“!
Merkel hat noch immer nicht registriert und begriffen, dass die meißten Menschen in der Bevölkerung das was Merkel sich mit dem ausgeleierten Mantra vorstellt und meint, gar nicht schaffen wollen...

DIE CDU MIT IHREN REGIERUNGSPARTEIEN, SIND DIE „VERNICHTER DES ABENDLANDES“, UND DARAN WOLLEN SICH DIE MEIßTEN BÜRGER, MIT DER SPRECHBLASE, „Wir schaffen das“, NICHT BETEILIGEN UND ABFINDEN.

eingetragen von Sigmar Salzburg am 03.09.2013 um 06.09

Im 15. Jahrhundert findet man mitunter die Schreibung ſß, z.B. „laſß“, die daraufhindeutet, daß „ß“ nicht (mehr?) als Verbindung von ſ und z empfunden wurde. Beispiele dafür, allerdings nicht in Endstellung, bietet auch der Hamburger „Receß“ von 1410:

„DE erſte Receß von duſßer guden stadt hamborch ...“

Dafür erscheint es auch als gleichberechtigter Buchstabe am Anfang eines Wortes:

„alße de do tho hamborch in dem radte ßeten ...“,
„dar na lethen ße ene auermalß vorbade vppet radthuß ...“

(Faksimile nach Wikipedia)

eingetragen von Norbert Lindenthal am 29.03.2007 um 14.53

»Ergebniss«, heute gelesen in einem kurzen Schriftwechsel, schlägt bei mir Alarm. Nachhaltig bin ich auch dessentwegen gegen die Rechtschreibreform.

Ergebniss schreiben schon 1/6 der Texte, wie man sich hier schnell vergewissern kann:

Google Suchmaschine: »Ergebniss« 1 Million
Google Suchmaschine: »Ergebnis« 6 Millionen
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Norbert Lindenthal

eingetragen von Norbert Lindenthal am 23.03.2007 um 08.49

Aus einem Technikforum (an mich heute geschrieben):

… wie hasst Du es denn hinbekommen, die Texturen mit nach GE zu bringen?
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Norbert Lindenthal

eingetragen von Detlef Lindenthal am 17.01.2006 um 19.14

Hier ist noch Grund Nr. 26 (oder 14a):
Die Schweizer lehnen die Heysesche ß/ss-Schreibung ab und denken gar nicht daran, Maß oder Straße zu schreiben (außer in Büchern: Weil Schweizer Verlage gerne nach Flachdeutschland verkaufen, sind angeblich 70 v.H. der in der Schweiz gedruckten Bücher mit ß gesetzt).

Punkt 24 könnte im zweiten Satz so lauten: Die Leser der Schleswig-Holsteinischen Landeszeitung und ihrer Ableger hatten sie zuvor in der „reformiert“ vorgeführten fehlerstrotzenden Ausgabe vom 20.8.1998 „bewundern“ können.

Punkt 27 könnte sein: Die ss/ß-Schreibung haftet mit für die „Reform“ insgesamt: Diese hat zu vertreten, daß eine bewährte, durch Millionen Bücher und Millionen kluge Menschen bereits optimierte Rechtschreibung überhaupt geändert und damit verschlechtert wird.

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Detlef Lindenthal

eingetragen von Sigmar Salzburg am 17.01.2006 um 15.49

... gegen das reformerische „Umfunktionieren“ des traditionellen „ß“

1. Eine sechshundertjährige Schreibtradition im Deutschen wird vernichtet.

2. Der Existenzgrund des „ß“, die Ästhetik und Lesefreundlichkeit, wird mißachtet.

3. Die Vertrautheit mit älteren Schriftzeugnissen wird schwer gestört.

4. Die deutsche Fraktur, ein altes Kulturgut, wird endgültig ausgegrenzt und stilistisch unmöglich.

5. Das bisherige rein graphische Endzeichen „ß“ wird „umfunktioniert“ zu einem notwendigen, aber nicht gleichwertigen Sonderbuchstaben.

6. Das neue ß wird ein Buchstabe minderen Rechts, der noch nicht einmal eine Stellung im Alphabet hat. Er ist am Wortanfang nicht zugelassen und kann nicht verdoppelt werden.

7. Die neue Verwendung des „ß“ als Großbuchstabe ist eine ästhetische Katastrophe.

8. Das neue „ß“ paßt in keine Zeichen-Systematik: Es dient nun nur zur Darstellung mancher scharfer „s“ nach vorhergehendem langen Vokal – ohne Gegenstück bei anderen Buchstaben.

9. Die Zahl der Ausnahmen von der „neuen“ Verwendungsregel ist unübersehbar groß.

10. Das neue „ß“ längt vorhergehende Vokale, ist aber bei Diphthongen und längenmarkierten „i“ (d.h. „ie“) nunmehr eigentlich überflüssig.

11. Das neue „ß“ unterdrückt regionale Sprachunterschiede (die Schreibung „Geschoss“ erzwingt jetzt die kurze Aussprache – gegen die übliche im südlichen deutschen Sprachraum)

12. Mit dem Fortfall der ß-Silbenschlußfunktion entfällt auch der Hinweis auf den folgenden glottalen Verschlußlaut als Lesehilfe: „Schlosserhaltung“, „Messerwartung“

13. Die falsche Aussprache unreformierbarer Eigennamen wird vorprogrammiert: „Litfaßsäule“, „Langeneß“, „Mißfeldt“.

14. Das neue vokallängenbezogene ß-System stiftet als Zwitterform sowohl neben der Traditionsschreibung, als auch neben der Schweizer Schreibung Verwirrung unter Lesern und Schreibern.

15. Die neuen ss gefährden die Aussprache und Sinnerfassung: „bißchen“ > „bis-schen“.

16. Die neue ss/ß-Regel ist der Geßlerhut der „Reform“ und verletzt den Datenschutz. Sie macht die Unterwerfung unter die Reform leicht kontrollierbar.

17. Die „neuen“ ß erzwingen die Neubearbeitung aller bisher gedruckten Literatur und lassen ältere Literatur „alt“ aussehen.

18. Die unvermeidlichen „sss“ werden die bei weitem häufigsten Dreifachbuchstaben, sind störend, häßlich und schlechter leserlich.

19. Die „neuen“ ß und „ss“ sind die Hauptursache für die Kosten der „Reform“ in Milliardenhöhe.

20. Die neuen ss und die neuen Lücken verlängern die Texte und erhöhen den Papierverbrauch.

21. Die „neue“ ss/ß-Regelung führt nachweislich zu mehr Fehlern (lt. Prof. H. Marx bis 22%, s. BILD v. 6.9.04)

22. Das Nebeneinander von mehreren Schriftsystemen und ihre falschen Anwendungen haben die in der Neuzeit einmalige Mißachtung von Sprache und Schrift verstärkt.

23. Niemand hatte die alte Heyse-Regel von 1800 gekannt und verlangt – außer wenigen Schreibhistorikern.

24. Das Volk hat die neue ss/ß-Schreibung am 27.9.1998 in einer repräsentativen Volksabstimmung abgelehnt.
(Die Leser der Schleswig-Holsteinischen Landeszeitung und ihrer Ableger hatten sie zuvor in der „reformiert“ vorgeführten fehlerstrotzenden Ausgabe vom 20.8.1998 „bewundern“ können.)

26. Die Schweizer bleiben bei der ß-losen Schreibung und lehnen es auch ab, sich einer neuen Zwangseinheit unter dem Zeichen der ss/ß anzuschließen.

28. Die „neue“ ss/ß-Regel erleichtert dem Staat die orthographische Machtergreifung über Schulen und Ämter und geht weit über die vom Bundesverfassungsgericht für zulässig erachteten „regulierenden Eingriffe, die Widersprüche im Schreibusus und Zweifel an der richtigen Schreibung beseitigen“ hinaus.

27. Die ss/ß-Schreibung ist das Trojanische Pferd der „Reform“: Für sie wird die Bresche in die bewährte, durch Millionen kluge Schreiber und Millionen Bücher bereits optimierte Rechtschreibung geschlagen.

29. Die Einmauerung und Isolierung der Elite unserer Schriftsteller mit ihrer „veralteten“ Rechtschreibung gegenüber der heranwachsenden Generation und die Erpressung der Jugendbuchautoren ist eine Schande für ganz Deutschland.

30. Die „neue“ ss/ß-Regel hat das deutschsprachige Volk zu einem Volk Schreibstümpern gemacht.

Die Vorzüge der „neuen“ Heyse-ss/ß-Schreibung (von 1800) sollen zwei sein:

A. Die leichtere Lehr- und Lernbarkeit: Wenn man jedoch alle notwendigen Neben- und Unterregeln berücksichtigt, schmilzt der Vorteil schnell auf null zusammen.

B. Die genauere Bezeichnung der Vokallängen: Muttersprachler benötigen dies nicht, Ausländer haben wichtigere Schwierigkeiten – und könnten sich leicht merken:
Alle einfach geschriebenen Vokale vor einem Schluß-ß sind kurz – außer in folgenden Wortstämmen: aß; Fraß, fraß; Maß, maß, gemäß; Gefäß; saß, Gesäß; vergaß; (Spaß); bloß; Floß; groß; Kloß; Schoß; Stoß; Fuß; Gruß; Ruß; süß

Ein häufiges Argument für die neuen „ss“ ist ihre angebliche Ausländerfreundlichkeit. Ausländer müssen 600 Formen unregelmäßiger Verben lernen. Die Aussprache dieser 20 ß-Stämme braucht nur zu lernen, wer unbedingt seinen Akzent verlieren will. Dafür die Rechtschreibung einer Hundertmillionen-Sprachgemeinschaft umzukrempeln ist eine herostratische Wahnsinnstat.

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Sigmar Salzburg

eingetragen von Bernhard Schühly am 09.03.2005 um 19.33

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Karin Pfeiffer-Stolz
Wir haben heute, bedingt durch die sogenannte Rechtschreibreform, im deutschen Sprachraum zwei konkurrierende s-Schreibungen.
Die eine ist lesefreundlich, logisch und leicht zu handhaben. Die andere – seit 1996 „reformierte“ – führt zwar zu Leseerschwernissen, ist aber ebenfalls logisch – auf der Basis der ersteren.(...)
Ohne ihre Beherrschung müssen die sehr zahlreichen Abweichungen von der Regelschreibung gelernt werden. Andernfalls verleiten die neuen Regeln (ss nach kurzem, ß nach langem Vokal) in unzähligen Fällen zu orthographischen Fehlern.
Genau!
Aber weil man um's Verrecken nicht zugeben will, daß es sich hierbei um nichts Neues handelt, sondern es nur das gute alt ß anders geschrieben ist, versucht man die ganze Sache mit einer Fülle von neuen Regeln, Hilfsreglen und phonetischen Richtlinien zu beschreiben und zu vermitteln. Nur ja nicht eingestehen, daß bereits eine klare „Regel“ (die frühere ß-Setzung) existiert! Schließlich will man ja reformieren!

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Bernhard Schühly

eingetragen von Karin Pfeiffer-Stolz am 09.03.2005 um 19.00

Wir haben heute, bedingt durch die sogenannte Rechtschreibreform, im deutschen Sprachraum zwei konkurrierende s-Schreibungen.
Die eine ist lesefreundlich, logisch und leicht zu handhaben. Die andere – seit 1996 „reformierte“ – führt zwar zu Leseerschwernissen, ist aber ebenfalls logisch – auf der Basis der ersteren. Was heißt das? Es bedeutet, daß zur sicheren Handhabung der neuen s-Schreibung die Kenntnis der herkömmlichen Schreibregeln Voraussetzung ist. Ohne ihre Beherrschung müssen die sehr zahlreichen Abweichungen von der Regelschreibung gelernt werden. Andernfalls verleiten die neuen Regeln (ss nach kurzem, ß nach langem Vokal) in unzähligen Fällen zu orthographischen Fehlern.

Es läßt sich beobachten, daß die Fehlerquote proportional zur Dauer seit Einführung der neuen s-Schreibung ansteigt, und zwar nicht nur bei Schülern, sondern auch bei erwachsenen Schreibern. Das gibt den Kritikern der ersten Stunde nachträglich recht, die bereits 1996 vor den Folgen der neuen s-Schreibung warnten: Die neuen Regeln seien zwar logisch, aber nicht praxistauglich. (In der Tat ist die Heysesche s-Schreibung, wie sie genannt wird, nichts Neues. Sie wurde bereits einmal nach einer Probezeit von der Schreibgemeinschaft als nichtbewährt verworfen, und zwar im 19. Jahrhundert in Österreich.)

Es liegt in der Natur des Menschen, daß er sich auch bei Fehlentscheidungen nur zögerlich zur Umkehr bewegen läßt. Also werden wir noch etwas auf Einsicht warten müssen. Doch diese wird kommen, da mögen die Apologeten der Heyseschen s-Schreibung diese noch so in den Himmel loben. Derweil sprießen überall im privaten und öffentlichen Schriftgut Fehler, die ohne Reform niemals auch nur denkbar gewesen wären. Und was das Schönreden betrifft: Worte sind Worte nur, da mögen sie sich noch so aufplustern und mit der ganzen Wucht einer dahinterstehenden Pseudowissenschaftlichkeit glänzen: Die Realität läßt sich durch Reden nicht ändern.

Wie Herr Ickler, so bin auch ich der Meinung, daß man fürs erste beide Schreibweisen für den s-Laut nebeneinander bestehen lassen solle, ohne die eine oder die andere zu verbieten. Wir dürfen uns darauf verlassen, daß die meisten Schreiber mit der Zeit freiwillig zurückkehren werden zur einfacheren, leichter anwendbaren und vor allem lesefreundlicheren Adelungschen s-Schreibung, wie sie sich seit Jahrhunderten bewährt hat. Wem es ein Anliegen ist, seine Leser mit augenfreundlichen Texten zu bedienen, wird nicht lange nachdenken müssen, für welche s-Schreibung er sich entscheidet!
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Karin Pfeiffer-Stolz

eingetragen von J.-M. Wagner am 02.02.2005 um 23.39

http://www.konsulate.de/index2.php?ziel=whiterussia.php
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von margel am 16.01.2005 um 22.03

Aber passiv darf der Betreffende weiter am Straßenverkehr teilnehmen - ist für den Arzt wahrscheinlich auch einträglicher. - Und noch etwas zum Tagesausklang: Bei gmx erscheinen die neuesten Meldungen über den Hinschied des Herrn Moshammer unter "Lifestyle". Also, seb het ebbis... Einem hiesigen Bestattungsunternehmen wünschte eine geneigte Firma zum 25jährigen Jubiläum "Weiterhin viel Erfolg!".

eingetragen von Norbert Schäbler am 16.01.2005 um 19.04

Mir scheint, daß jener Arzt eine fehlerhafte "RE-HA-MASSNAHME" durchgeführt hat.

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nos

eingetragen von Karin Pfeiffer-Stolz am 16.01.2005 um 18.57

Aus einem Arztbrief:

„Nach Abschluß dieser notfallmäßigen Behandlung wird dringend von einer aktiven Teilnahme am Strassenverkehr abgeraten.“
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Karin Pfeiffer-Stolz

eingetragen von Klaus Eicheler am 11.11.2004 um 12.59

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Matthias Dräger
kann KLM schon lange ...
Hoffentlich fliegt die Zuverlässige nicht zu lässig, so unzuverlässig wie sie schreibt.
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Klaus Eicheler

eingetragen von Klaus Eicheler am 11.11.2004 um 12.53

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Heinz Erich Stiene
... einer örtlichen Pfadfindergruppe an. Er kündete von hehren, lauteren Zielen und ließ deshalb auch das Verlangen nach klingender Münze nicht unerwähnt. Das Schreiben umfaßte zwei mitteilsame Seiten und bot im Kern die klassische Rechtschreibung. Im Kern, sage ich; dafür zeugten „5jährig“ und „Portemonnaie“. Höchst unbaden-powellsch dagegen präsentierten sich die Pfadfinder auf dem Feld der ss/ß-Schreibung. ...

Das kann ich als „Pfadfinder-Insider“ nur bestätigen, aber so ist es bei fast allen Jugendgruppen: Orthographisch verlassen von Lehrern, Eltern und Gruppenleitern. Bei den Pfadfindern habe ich allerdings Hoffnung auf die Bereitschaft, den Begriff „Qualität“ auch auf Geschriebenens anzuwenden. Übrigens verwendet die größte unabhängige deutsche Pfadfinderzeitschrift „Scouting“ die bewährte Rechtschreibung – und natürlich auch mein „Handbuch für Pfadfinder“.
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Klaus Eicheler

eingetragen von Wolfgang Scheuermann am 11.11.2004 um 10.11

Der Hauptartikel des Reiseblatts der heutigen FAZ ist überschrieben mit "Paradies in der Kokosnußschale".

Eins fällt mir immer wieder schwer: Wie können Befürworter der Reformschreibweisen "Kokosnussschale" oder "Kokosnuss-Schale" über deren (für mich so evidente) Nachteile hinwegsehen? Können sie diese vielleicht gar nicht wahrnehmen?

Es kann natürlich ein besonderer Reiz in der Veränderung an und für sich liegen; vielleicht zeigt sich hierin auch einfach der Wille, irgendwie nachzuweisen, gedanklich so flexibel zu sein, sich mühelos (?) - und vielleicht auch schneller als andere - einer Veränderung anpassen zu können.

Typisch ist jedenfalls das Fehlen jeglicher Flexibilität, wenn es darum ginge, die auf welche Weise auch immer getroffene Entscheidung zur Nussschale nochmals kritisch zu überdenken.
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Dr. Wolfgang Scheuermann

eingetragen von Matthias Dräger am 06.11.2004 um 03.17

kann KLM schon lange:

eingetragen von Heinz Erich Stiene am 05.11.2004 um 08.56

Die Neuverteilung von ss und ß ist der gelungenste und daher unanfechtbarste Teil der Rechtschreibreform. Behaupten die Reformer. Ein Spießer, qui mal y pense. Am vergangenen Wochenende flog mich der Bettelbrief einer örtlichen Pfadfindergruppe an. Er kündete von hehren, lauteren Zielen und ließ deshalb auch das Verlangen nach klingender Münze nicht unerwähnt. Das Schreiben umfaßte zwei mitteilsame Seiten und bot im Kern die klassische Rechtschreibung. Im Kern, sage ich; dafür zeugten "5jährig" und "Portemonnaie". Höchst unbaden-powellsch dagegen präsentierten sich die Pfadfinder auf dem Feld der ss/ß-Schreibung. Zwölf Fälle waren davon betroffen, in dieser fidelen Reihenfolge: Verlaß – daß – Engpass – daß – muß – muss – muß – dass – dass – dass – muß – dass. Da sieht man ihn doch in eitler Pose lächeln, den frischgebackenen Emeritus Gerhard Augst: als Pin-up-Boy auf Doris Ahnens Spindtür.
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Heinz Erich Stiene

eingetragen von J.-M. Wagner am 04.11.2004 um 15.24

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Jan-Martin Wagner

eingetragen von J.-M. Wagner am 04.11.2004 um 12.42

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(Quittung der DB Fernverkehr AG.)
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Fritz Koch am 04.11.2004 um 11.58

Im Zweifel klein und zusammen, denn das halte ich für die Richtung der Sprachentwicklung. Mein Ziel ist eine möglichst gut verständliche Schreibweise frei von möglichen Mißverständnissen. Ich denke immer: Könnte man es eindeutig ins Englische übersetzen? Wenn der alte und der neue Duden und der "Ickler" noch nicht soweit sind: Pech für sie. Wenn viele so denken wie ich, wird es die zukünftige Schreibweise.

eingetragen von margel am 04.11.2004 um 07.51

Nicht nur die Altschreiber sind unsicher, sondern auch die gegenwärtigen und ehemaligen Schüler, die nur die neue Schreibung vermittelt bekommen haben, machen, wie zuverläsig berichtet wird, mehr Fehler. Ich denke, das liegt daran, daß man auf der Grundlage der reformierten Rechtschreibung einfach kein Sprachgefühl entwickeln kann, wie es einen bisher fast immer richtig leitete. Die vielbeschworene Intuition oder Verinnerlichung kann in dieser sprachlichen Steppe nicht gedeihen. Wie schon so oft gesagt: Kein Mensch schreibt nach Regeln, die er ständig abruft. Das erklärte Ziel der Reformer ist auch das unheilbare Übel der Reform.

eingetragen von Bernhard Schühly am 03.11.2004 um 22.04

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Karin Pfeiffer-Stolz
Es ist offenbar so, daß bei jungen Leuten mit zunehmender Dauer des Reformexperiments die vormals vorhandene Rechtschreibsicherheit auch auf diesem Feld erodiert. Genau umgekehrt verhält es sich, als unsere Reformverteidiger glauben: Es wird immer mehr falsch gemacht, auch und vor allem bei der s-Schreibung.
Nicht nur bei jungen Leuten! Und nicht nur beim „ss“! Seit der „Verkündigung“ der Rechtschreibänderungen spüre ich, daß ich, obwohl ich immer ganz sicher gewesen bin, beginne meinen eigenen Schrieb in seiner Korrektheitt anzuzweifeln und muß dann immer öfter auch mal nachschlagen – im alten Duden wohlgemerkt! Fast immer war es dann zwar richtig, aber lästig ist das schon. Und wenn ich dann mal einen Fehler mache – selbst wenn er garnichts mit der RSR zu tun hat – rechtfertige ich das immer: „Die neue Rechtschreibung ist schuld, die bringt dich vollkommen durcheinander!“
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Bernhard Schühly

eingetragen von Karin Pfeiffer-Stolz am 03.11.2004 um 19.02

Manch ein Befürworter der Rechtschreibreform argumentiert die vermehrten Fehler in der s-Schreibung damit fort, daß dieses Phänomen sich nach der Übergangszeit schon verflüchtigen werde.
Ich fürchte, da wird eher das Gegenteil der Fall sein.

Unser Verlag arbeitet seit 1998 mit einer Auslieferung zusammen. Dort betreut uns eine nette Sachbearbeiterin, die bis vor kurzem ein fast fehlerloses Deutsch zu Papier gebracht hat. Ich habe viel mit ihr korrespondiert. Sie schrieb eine „modifizierte Reformschreibung“, das heißt: so genannt, im Voraus, aufwändig und vor allem die Heysesche s-Schreibung. Vor allem letzeres fehlerlos.

Seit einigen Wochen aber registriere ich in den Briefen der jungen Frau immer häufiger Fehler bei der s-Laut-Schreibung: Spass, Grüsse und so weiter. Fehler, die sie vorher nicht gemacht hat. Es ist offenbar so, daß bei jungen Leuten mit zunehmender Dauer des Reformexperiments die vormals vorhandene Rechtschreibsicherheit auch auf diesem Feld erodiert. Genau umgekehrt verhält es sich, als unsere Reformverteidiger glauben: Es wird immer mehr falsch gemacht, auch und vor allem bei der s-Schreibung.
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Karin Pfeiffer-Stolz

eingetragen von Christoph Kukulies am 17.10.2004 um 20.25

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Karin Pfeiffer-Stolz
Nein, lieber nicht auf die Homepage zum Schnuppern gehen. Lohnt nicht. Sind zu viele ss dort versammelt ...
...

"So genannte" ss-Aufmärsche.
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Christoph Kukulies

eingetragen von Christoph Kukulies am 17.10.2004 um 20.23

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Klaus Malorny
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Christoph Kukulies
daß Ihr Euch noch nicht unterworfen habt. Heute fuhr ich an zwei großen Plakatwänden des Adreßbuchverlags Greven vorbei.

Sowas verdient doch ein paar Besuche auf der Hausseite
http://www.greven.de/
Hmm, deren Webseiten sind aber schon ziemlich verdummdeutscht. Auch im Titel steht "Greven's Adressbuch-Verlag Köln GmbH".

Tja, dann sollte man besser keine schlafenden Hunde wecken.
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Christoph Kukulies

eingetragen von Klaus Malorny am 17.10.2004 um 16.35

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Christoph Kukulies
daß Ihr Euch noch nicht unterworfen habt. Heute fuhr ich an zwei großen Plakatwänden des Adreßbuchverlags Greven vorbei.

Sowas verdient doch ein paar Besuche auf der Hausseite
http://www.greven.de/
Hmm, deren Webseiten sind aber schon ziemlich verdummdeutscht. Auch im Titel steht "Greven's Adressbuch-Verlag Köln GmbH".

eingetragen von Karin Pfeiffer-Stolz am 17.10.2004 um 13.01

Nein, lieber nicht auf die Homepage zum Schnuppern gehen. Lohnt nicht. Sind zu viele ss dort versammelt ...

Vor einiger Zeit las ich auch irgendwo (weiß nicht mehr wo), daß auch Allianz nicht umgestellt hätte. In einem Brief, den ich vorgestern erhielt, wird jedoch der Geßler-Hut artig gegrüßt. Und im Briefumschlag, der für alle Niederlassungen gedruckt wurde, liest man: „Deshalb kann es vorkommen, dass ...“

Die ss-Seuche fordert täglich neue Opfer. Das ist ohne Signal der Presse nicht mehr zu stoppen. Ich hoffe, daß Springer Aufklärungsbroschüren herausgibt und vertreibt, damit der angebliche Vorteil der ss-Schreibung als Verdummungsparole entlarvt werden kann.
Andererseits können wir darauf vertrauen, daß mit jedem Jahr mehr Konfusion sichtbar werden wird. Bei den Schulabgängern. Und auch die Grundschullehrer werden noch händeringend nach einer Lösung für das s-Problem rufen. Da bin ich fast sicher.
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Karin Pfeiffer-Stolz

eingetragen von Christoph Kukulies am 17.10.2004 um 11.02

daß Ihr Euch noch nicht unterworfen habt. Heute fuhr ich an zwei großen Plakatwänden des Adreßbuchverlags Greven vorbei.

Sowas verdient doch ein paar Besuche auf der Hausseite
http://www.greven.de/
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Christoph Kukulies

eingetragen von Fritz Koch am 16.10.2004 um 10.54

laut Duden-Herkunftswörterbuch von jiddisch 'schtus', hebräisch 'schetut' = Narrheit, Unsinn.
Das ß kommt wohl durch das kurz gesprochene u.

eingetragen von Bernhard Schühly am 16.10.2004 um 10.32

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer
Übrigens: Wenn wir Stuß – aus ganz redlich ironischen Gründen – zu oft mit ss schreiben, kann uns das auch in ernsteren Texten versehentlich passieren. Das zum Thema Umstellung.
Gegen „Stuß“ mit zwei s habe ich eigentlich nichts bzw. ich hätte es auch so geschrieben.
Kann übrigens jemand über den Ursprung/ die Entstehung dieses Wortes nähere Auskunft geben? Dann hätte sich die Frage der Schreibung vielleicht schon schnell gelöst.
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Bernhard Schühly

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 16.10.2004 um 07.32

Die Reiter-Fahrungen warfen böse ihre Reiter ab, bestückten, noch böser, ihre Drucker-Gebnisse mit Messern, und wir stolpern nun durch die Texte, weil sie immer das Bein halten. (Man schreibt ja beinhalten inzwischen getrennt.) Wir harten Kämpfer harrten darauf, harten und harrten optisch besser unterscheiden zu können.

Übrigens: Wenn wir Stuß - aus ganz redlich ironischen Gründen - zu oft mit ss schreiben, kann uns das auch in ernsteren Texten versehentlich passieren. Das zum Thema Umstellung.

eingetragen von Klaus Eicheler am 14.10.2004 um 21.23

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Karl Eichholz
Zwei Fragen habe ich zum obengenannten Lang-s ſ mit den Code & # 3 8 3:
1. Ist es tatsächlich ein Lang-s oder ist es ein anderer Buchstabe aus dem polnischen Zeichensatz, welcher unserem Lang-s nur wunderbar gleicht?

2. Weiß jemand, wie man sicherstellen kann, daß beim Empfänger (beispielsweise einer eMail oder auch einer Webseite) der obige Code auch tatsächlich als Lang-s erscheint?

Ad 1: Ja, es ist tatsächlich ein Lang-s. Seit es den Unicode gibt (die einheitliche Definition aller (!) Schriftzeichen der Welt), kann man auch ſ verwenden. Das Lang-s hat die Unicode-Nummer 17F (als Hexadezimalzahl), das entspricht 383 in Dezimalschreibweise. Mit „& #“ vor der Zahl und „;“ dahinter kann man in HTML alle Unicode-Zeichen verwenden – sofern es der Zeichensatz, den der Browser verwendet, hergibt. Natürlich enthält nicht jeder Zeichensatz alle Unicode-Zeichen (das wären sehr, sehr viele ...), aber die neueren Schriften (auf Windows-Systemen z. B. Times, Arial und Courier) besitzen die meisten der „Lateinbuchstaben-Abarten“. Das führt zu Ihrer nächsten Frage.

Ad 2: Dafür, daß der Empfänger Unicode-Zeichen richtig lesen und darstellen kann, gibt es nur eine gewisse Wahrscheinlichkeit. Wenn Sie sich auf „normale“ Schriften beschränken (s. o.) und in der Grundsubstanz lateinische Buchstaben verwenden, dann haben Sie eine recht gute Chance (z. B. ř ). Griechisch (z. B. Ω ) Kyrillisch (z. B. Э ), Arabisch (z. B. ش ) und Hebräisch (z. B. א ) gehen vielleicht noch, bei Kanji wird es dann schon schwieriger.

(Sehen Sie sich doch auf einem Windows-System die Zeichen der Schriftart mit dem Programm „Zeichentabelle“ (charmap.exe) an. Dann wissen Sie, ob das gewünschte Zeichen in der Schrift, die Sie benutzen wollen, vorhanden ist – und sogar die Nummer steht dabei, falls Sie das Zeichen im Forum verwenden wollen.)

Sie können auch den Text in eine PDF-Datei umwandeln. Dann ist das Zeichen ganz sicher vom Empfänger lesbar.

Wenn Sie noch weiter forschen möchten: Unter http://www.unicode.org ist Unicode näher beschrieben.

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Klaus Eicheler

eingetragen von Bernhard Schühly am 14.10.2004 um 20.53

Zitat:
Meine Interpretation ist: am Wortende hatte man in der Schreibschrift mehr Platz, den Schnörkel etwas mehr in die Breite zu ziehen oder auch einen Zierkringel anzuhängen.
Man muß sich den Schreibfluß der alten deutschen Schreibschriften (Deutsche Kursiv, Sütterlin) einmal genauer ansehen:
Das stimmlose (Schluß-s) sieht dort aus wie ein kleines d, läuft aber nach oben in einem Kringel aus.
Das stimmhafte s, das auch für Ligaturen wie st, sch u.a. verwendet wird, sieht aus wie eine langgezogene, um 45° nach rechts verdrehte 8 und ist von einem h oder einem f nur schwer zu unterscheiden (ein kleines Häkchen kann schon den Unterschied ausmachen!)
Außerdem haben im 19.Jahrhundert ja noch viele geschrieben wie sie wollten oder konnten – da kann man dann in demselben Schriftstück einmal Pfarrey und Pfarrei, schliszen, giesen, Genusz, Genuss oder Genuß, auch Vermächtniss finden. Man sieht dann erst richtig, was Konrad Duden sich wirklich gedacht hatte!
Die Tradition dieser Schriften und vieler anderer Druck- und Schreibschriften mit Ligaturen kann genauer studieren unter http://www.fraktur.com , dort kann man sich auch Ligaturschriften als True-Type bestellen und Texte mithilfe des kostenlosen Konvertierprogramms „Ligaturix“ umwandeln. (herunterladen unter http://www.ligaturix.de)
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Bernhard Schühly

eingetragen von Dr. Konrad Schultz am 14.10.2004 um 20.53

Es handelt sich um das Unicode-Zeichen "kleiner lateinischer Buchstabe lang s". Dieses ist nicht mit jeder Tastatur, auch nicht mit der Alt-Taste, und nicht mit jeder Schrift zu erzielen. Man gehe über die Zeichentabelle (eventuell nachinstallieren) und suche dort den Buchstaben U+017F. Von dort kann man ihn in das Schreibprogramm kopieren. Moderne Mailprogramme, Nachrichtenleser usw. können Unicode, sind aber oft nicht darauf eingestellt.

eingetragen von Karl Eichholz am 14.10.2004 um 19.21

Sehr geehrter Herr Eicheler,

Zitat:
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Tip: Sie können auch das „richtige ſ“ verwenden: geben Sie einfach „& # 3 8 3 ;“ ein ...
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danke für diesen Hinweis; leider war ich etwas in Eile und wollte doch den Beitrag auf den Weg bringen (und war auch zu faul zum Suchen).

Zwei Fragen habe ich zum obengenannten Lang-s ſ mit den Code & # 3 8 3:
1. Ist es tatsächlich ein Lang-s oder ist es ein anderer Buchstabe aus dem polnischen Zeichensatz, welcher unserem Lang-s nur wunderbar gleicht?

2. Weiß jemand, wie man sicherstellen kann, daß beim Empfänger (beispielsweise einer eMail oder auch einer Webseite) der obige Code auch tatsächlich als Lang-s erscheint?

Ich bin sehr positiv überrascht, welch starkes Interesse das Thema ß-Entstehung auslöst. Außerdem freut es mich, wieviele Leute sich hier fundiert dazu äußern! Danke!

Übrigens ist dies Thema hier selbstverständlich nicht neu; die letzte Wiederholung dazu finden Sie unter:
http://rechtschreibreform.de/Forum/showthread.php?postid=24457#post24457
und heute könnte ich sogar auf ein Ersatz-Lang-s verzichten zugunsten des Originals.

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mit herzlichen Grüßen
Karl Eichholz

eingetragen von Klaus Eicheler am 14.10.2004 um 13.22

In den gebrochenen Schriften wurde das „ß“ als Ligatur aus den Buchstaben ſ (Lang-s) und z gebildet (1: Fraktur, Schwabacher).

In moderneren, vor allem lateinischen Schriften gibt es auch Ligaturformen aus ſ (Lang-s) und s (2: Palatino).

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Klaus Eicheler

eingetragen von Fritz Koch am 14.10.2004 um 12.28

noch nicht allgemeinverbindlich festgelegt. Verschiedene Schreiber benutzten es verschieden: die einen für den Laut [ts], die anderen für den Laut [ß]. Dazu muß man Texte untersuchen, die noch nicht nachträglich "normalisiert" (in eine einheitliche Schreibweise gebracht) worden sind.

eingetragen von Monika Chinwuba am 14.10.2004 um 11.45

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Karin Pfeiffer-Stolz
Meine Gedanken kreisen um das sz . ... schrifthistorischen Realität

Keine Antwort, Frau Stolz, aber einige Hinweise aus dem Deutschen Rechtswörterbuch (uni-heidelberg): Stichwort fluss

http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~cd2/drw/frameset.htm

Suche nach fluss im Index Stichwörter
Artikel davor: Flurschützenamt Flurstein Flurstriemen Flurvogt Flurweg Flurwende Flurzaun Flurzug Flus

Fluß

vgl. flusz im Deutschen Wörterbuch (DWB)

vgl. vluz (stm.); vluz im Mittelhochdeutschen Wörterbuch von Benecke, Müller und Zarncke (BMZ)

vgl. vluz (stm.) im Findebuch zum mittelhochdeutschen Wortschatz von K. Gärtner u.a.

I
is sy an ... holze und an wassirn, vlyze und bruchirn
1336 CDPruss. II 208
auf grossen flüssen, nit auch auf khleinen und bächen ... mit angl zu fischen
1599 NÖLREntw. V 166
1755 Hellfeld II 1634
-- Zufluß

alle flüß und alle porten des meres sindt des gemeynen volks
oJ. Murner,Inst. f. 25
II Flußlauf

nyeman yn sal dat waßer keren yn buyßen synen rechten gewoynlichen vluyß
oJ. GrW. II 794
Faksimile
III Herkunft

wann was nit elich geporen und nit elichs fluss und ouch ainer stat fug nit ist, des wil mann müssig stan
1500 LeutkirchStR. 104

Artikel danach: Flußbann Flußbett Flußfischerei Flußgeld Flußgraben Flußnachbar Flußsieden Flußwete Flußwunde
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Monika Chinwuba

eingetragen von Klaus Eicheler am 14.10.2004 um 11.36

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Karl Eichholz
... (hier zum Behelf f als Lang-s) ...

Tip: Sie können auch das „richtige ſ“ verwenden: geben Sie einfach „& # 3 8 3 ;“ ein (ohne Leerzeichen dazwischen), dadurch wird das ſ aufgerufen. Quod erat demonſtrandum.
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Klaus Eicheler

eingetragen von Fritz Koch am 14.10.2004 um 10.22

bleibt zur Markierung langer Vokale für den Ersatz des ß nur das (untrennbare) sz (wie im Ungarischen). Das ist auch leichter zu merken, weil man es schreibt, wie man es spricht. Logischer als ss für ß nach langem Vokal ist es auch.

eingetragen von Karl Eichholz am 14.10.2004 um 09.16

am WortENDE steht das Rund-s oder Schluß-s, welches mehr oder weniger so aussieht wie dieses: s.
Meine Interpretation ist: am Wortende hatte man in der Schreibschrift mehr Platz, den Schnörkel etwas mehr in die Breite zu ziehen oder auch einen Zierkringel anzuhängen.

das Mus, die Nufs (hier zum Behelf f als Lang-s)

Anders hingegen IM Wort: dort war man eher geneigt, das s schmal und hoch zu malen.

Tifch (=Tisch)

Da früher die Tendenz zur Zusammanziehung von Wörtern bei weitem nicht soweit ausgeprägt war wie heute, stand mithin das Rund-s sehr oft am WortENDE. Erst mit der Zusammenziehung von kurzen Wörtern zu längeren Gebilden rückte das Rund-s auch in das Innere des Wortes.

Das Nufsmus (=Nußmus)
Efstifsch (=Eßtisch)

Und so wurde vermutlich die REGEL erstellt, am Wort- und WortSTAMMende steht das Schluß-s, ansonsten wird das Lang-s geschrieben. (Daß das Rund-s pauschal am SILBENende geschrieben wird, trifft nicht zu. Nur wenn Silbenende mit Wortstammende zusammenfällt, stimmt es.)

Rofe (=Rose)
Röfchen (=Rös-chen)
Rüschen (=Rü-schen)

1.Dabei bleiben zwei Fragen offen: Warum kein extra Anfangs-s, analog zu Schluß-s? (bislang ohne Antwort)

2.Wie verhält es sich mit dem Scharf-s wie in "Straße"?

Hierzu fällt beim Blick übern Zaun auf, daß auch heute noch beispielsweise in Ungarn das Scharf-s als Doppelbuchstabe "sz" geschrieben wird. Möglich, daß "Straße" (Strasze) aus einer anderen Sprache zu uns gelangte? Und daß gerade unser Ausdruck "Es-Zet" schon von daher seine ganze Berechtigung hat? (Es wird ja viel drüber diskutiert, ob der Ausdruck "Es-Zet" denn gegenüber "Scharf-Es", "Buckel-s", "Dreierles-Es", "Rucksack-Es" et al überhaupt seine historische Berechtigung hat.)

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mit herzlichen Grüßen
Karl Eichholz

eingetragen von Detlef Lindenthal am 14.10.2004 um 06.59

Dies als Produktinformation:
Als Johannes Gutenberg, bürgerlich Gensfleisch, im ausgehenden Mittelalter den Buchdruck vom Schriftsatz erfand, war er, um kaufmännische erfolgreich zu sein, bestrebt, die hohe Schreibkultur jener Zeit genau abzubilden (was ihm auch gelang). Die damaligen Schreibbilder-Mengen (und demzufolge auch Gutenbergs Setzkasten) enthielten deutlich mehr Zeichen als unseren heutigen Vorrat aus Groß- und Kleinbuchstaben und Umlauten, dabei auch eine Fülle von Verbundbuchstaben und Abkürzungen. In alten Drucken begegnen sie uns noch. Manche Buchstaben waren noch nicht geboren, etwa w von vv und y von ij.
Doch weiß ich, daß die lesefreundliche Unterscheidung von Schluß-s und Anlaut-s (Gruß an Herrn Wagner!) sowie Verbünde durch viele Jahrhunderte verbreitet waren und hauptsächlich erst durch die Eventagentur MB&AH im Jahr 1942 kassiert wurde.
Eine durchgehende Unterscheidung von stimmlosem und stimmhaftem s hat es meines Wissens weder im Deutschen noch im Englischen gegeben (Haus, Häuser, house, houses).
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Detlef Lindenthal

eingetragen von Karin Pfeiffer-Stolz am 14.10.2004 um 05.33

Meine Gedanken kreisen um das sz und seine Entstehung. Könnte man es – laienhaft – so ausdrücken:

Vor Zeiten, da das ß noch nicht „geboren“ war, diente das Doppel-s (ss) ursprünglich und hauptsächlich dazu, einen tonlosen s-Laut zu kennzeichnen.
Hingegen wurde das einfache s ausschließlich zur Darstellung des stimmhaft gesprochenen s-Lautes verwendet.

(Dieser These folgend, müßten Wörter, die auf einen s-Laut enden, wegen der zwingend stimmlosen Aussprache des letzten Buchstaben mit ss geschrieben worden sein, also „Hauss“ aber „Häuser“, „Grass“ aber „Gräser“, „freudloss“ aber „freudloser“ usw. Außerdem müßte auch das s vor Konsonanten verdoppelt worden sein: „Gasst“, Kisste“ usw.)

Das lesefreundliche Stammprinzip sorgte nach und nach zu einer abweichenden Schreibweise, die den stimmlosen s-Laut ebenfalls durch einfaches s darstellte, also „Gras“ zu „Gräser“ und „Haus“ zu „Häuser“ – obwohl das End-s tonlos und das Inlaut-s stimmhaft ausgesprochen wird. Vor dem t ist die Verdoppelung des s nicht nötig und stört nur den Lesefluß, deshalb heute „Gast“, „Kiste“ usw. Ausnahme dazu ist wiederum das lesefreundliche Stammprinzip, z.B. „hassen“ zu „du hasst“.

Mit anderen Worten, man hatte möglicherweise vor langer Zeit eine s-Schreibung, wie sie heute in der Schweiz praktiziert wird:
Einfaches s für stimmhaften s-Laut und im Stammprinzip auch für stimmlosen s-Laut sowie zur Unterscheidungsschreibung (das, bis ...).
Doppel-s (ss) für stimmlosen s-Laut, egal ob kurz oder langer Vokal vorausgeht(Fuss, aussen, Fluss ...).

Das ß ersetzte später allmählich das ss, und zwar nur dort, wo dieses zu Leseschwierigkeiten führte, nämlich am Wort- oder Silbenende – ohne Berücksichtigung der vorausgehenden Vokallänge. Das ß war damit die graphische Antwort auf Leseschwierigkeiten von immer komplizierter werdenden Wortkonstruktionen mit ss im allgemeinen. Der Buchstabe ß steht als graphisches Zeichen allein für „tonlos“ und definiert keinesfalls den vorhergehenden Vokal nach seiner Länge (siehe oben).

Ist dieses Gedankengebäude, das sich nächtens über meinem Kopfkissen aufgetürmt hat, mit der schrifthistorischen Realität in Einklang zu bringen? Ich bitte sehr um Kritik aus sachkompetenter Hand! Vielleicht ist das Gesagte völliger Unsinn. In diesem Falle ersuche ich die Kenner der Materie um gütige Nachsicht.

Ich wünsche allen Lesern dieses Forums einen schönen guten Morgen!
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Karin Pfeiffer-Stolz

eingetragen von Bernhard Schühly am 11.10.2004 um 17.17

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Karin Pfeiffer-Stolz
Auf einem Rundgang durch die Messehallen fiel mein Blick auf den gut plazierten, gleich im Dutzend aufgestellten Erfolgsband Stephen Hawkings mit dem Titel „Das Universum in der Nussschale“ (dtv). Nichts gegen das Buch, aber die „Nussschale“ wirkt, als hätten sich gleich zwei Elefanten draufgesetzt.
Ich kenne dieses Buch ebenfalls, aber ich besitze bereits die DTV-Auflage vom April 2003(!), und auch dort heißt es - oh Wunder - noch Nußschale! Sogar bei den Kapitelüberschriften, die in Großbuchstaben gehalten sind, ist von nur von NUßSCHALE die Rede!
Handelte es sich auf der Buchmesse bereits um eine weitere (zahlenmäßig) notwendige Neuauflage oder ist dieses Buch auch eines derjenigen, die der RSR zum Opfer gefallen sind und eingestampft wurden?
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Bernhard Schühly

eingetragen von Christian F. Langewische am 11.10.2004 um 06.19

Als ehemaliger Sanitätssoldat der Luftwaffe erinnere ich mich noch an die eine oder andere Materialkiste oder -packung, die in unserer SanMat-Halle herumstand, in deren Beschriftung in typischer Bundeswehrmanier Umlaute und „ß“ aufgelöst waren, wie z.B. die in der Überschrift genannte „Staubinde, Blutgefaesz“. ;-)

Hier dürfte die Auflösung der Umlaute und des „ß“ wohl hauptsächlich wegen der anderen NATO-Staaten geschehen, deren Sprachen diese Buchstaben nicht enthalten.
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Christian F. Langewische

eingetragen von Sigmar Salzburg am 10.10.2004 um 18.41

Ich habe noch die erste Auflage von Hofmann & Campe, in deren Titel „NUßSCHALE“ steht und deren gesamter Text (nach einem einzigen dass-Kotau im Vorwort) völlig normal geschrieben ist. Dies durfte bei DTV natürlich nicht so bleiben.
– geändert durch Sigmar Salzburg am 11.10.2004, 05.45 –
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Sigmar Salzburg

eingetragen von Karin Pfeiffer-Stolz am 10.10.2004 um 17.37

Auf einem Rundgang durch die Messehallen fiel mein Blick auf den gut plazierten, gleich im Dutzend aufgestellten Erfolgsband Stephen Hawkings mit dem Titel „Das Universum in der Nussschale“ (dtv). Nichts gegen das Buch, aber die „Nussschale“ wirkt, als hätten sich gleich zwei Elefanten draufgesetzt.
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Karin Pfeiffer-Stolz

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 05.10.2004 um 09.51

Es ging doch nur darum, um welchen Prozentsatz sich Texte durch die Umstellung verlängern. Ich glaube, daß es von der Textgattung abhängt. Im belletristischen Bereich dürfte es z.B. wesentlich weniger daß-Sätze, Fremdwörter und sonstige ss-trächtigen Schreibweisen geben als in Sachtexten.

eingetragen von Bernhard Schühly am 04.10.2004 um 21.37

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Fritz Koch
Sagen, glauben, meinen, sehen, wissen, hören, usw haben als "Ergänzungssatz" einen "daß"-Nebensatz nach sich. Es gibt aber auch die Möglichkeit, einen "abhängigen Hauptsatz" anzuschließen:
"Ich sage (glaube, meine, sehe, höre, weiß), du hast recht."
Ob das schlechtes Deutsch ist?

Es soll mich bitte keiner mißverstehen oder gar meinen, ich würde ihm "schlechtes Deutsch" vorwerfen, weil er das "daß" verwendet!!

Ich wollte lediglich auf mögliche Alternativen hinweisen und erzählen, was für gute Erfahrungen ich damit gemacht habe - gerade weil mir diese Möglichkeiten bis dahin gar nicht so bewußt waren.
Natürlich kann, darf und soll jeder so schreiben, wie er will und wie es ihm am besten liegt, das ist ja schließlich auch ein Kernpunkt unserer Aktion hier. Außerdem ist es gerade die Vielzahl und Vielfalt der Schreiber und Schreibstile, die die Sprache wachsen läßt!
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Bernhard Schühly

eingetragen von Fritz Koch am 04.10.2004 um 20.34

haben als "Ergänzungssatz" einen "daß"-Nebensatz nach sich. Es gibt aber auch die Möglichkeit, einen "abhängigen Hauptsatz" anzuschließen:
"Ich sage (glaube, meine, sehe, höre, weiß), du hast recht."
Ob das schlechtes Deutsch ist?

eingetragen von Bernhard Schühly am 04.10.2004 um 19.42

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer
Ich selbst benutze z.B. das Wort daß sehr häufig. In anderen Texten ist es eher selten.

Seit Beginn der Diskussion um die RSR, als so ziemlich als erste Veränderung die neue Schreibung von "daß" bekannt wurde, benutze ich dieses Wort immer bedachter - und damit seltener. Dabei stellt man fest, daß sich viele "daß" vermeiden lassen, z.B. durch einfache Wortumstellung und den Gebrauch des Konjugtivs oder mithilfe von "damit". Oft werden die Texte dabei sogar klarer und sprachlich lebendiger.

Aus:
Ich gehe nachts nicht auf die Straße, daß man mich nicht überfällt.
wird dann z.B.:
Ich gehe nachts nicht auf die Straße, damit man mich nicht überfällt.
oder noch besser:
Ich gehe nachts nicht auf die Straße, um nicht überfallen zu werden.

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Bernhard Schühly

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 04.10.2004 um 09.05

Es gab mal was von Herrn Scheuermann: knapp 0,2% (Grundlage war Text von etwa 4000 Wörtern). Solche Zahlen können sicherlich stärker schwanken. Ich selbst benutze z.B. das Wort daß sehr häufig. In anderen Texten ist es eher selten.

eingetragen von Christoph Kukulies am 04.10.2004 um 08.36

Gibt es Untersuchungen, um wieviel Prozent oder Prozentbruchteile ein Text in bewährter ß-Schreibung kürzer ist als einer in ss-Schreibung?

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Christoph Kukulies

eingetragen von Karin Pfeiffer-Stolz am 09.08.2004 um 09.34

Vor einem mehr als faulen „Kompromiß“ ist zu warnen:

Sicher kann man auf das ß ganz verzichten. Wir verzichten damit aber freiwillig und ohne jeden Vorteil auf einen Buchstaben, der sich etabliert hat, um dem Leser entgegenzukommen.
Weshalb möchte man die ss-Schreibung behalten? Soll damit der Aufprall der fallenden Reform gemildert werden?

Als Pädagogin und Sachkundige warne ich vor einer Beibehaltung der ss-Schreibung. In einigen Jahren werden die Lehrer über diese neue Geißel des Rechtschreibunterrichts klagen. Weder das Schreiben noch das Lesen wird dadurch erleichtert, im Gegenteil. Die Verwischung der Wortfuge sowie die Verdoppelung und Verdreifachung des Buchstaben s führt nicht nur zu Lese-, sondern auch zu Schreiberschwernis.
„Logisch“ ist die s-Schreibung nur für Umlerner. Das wird sich an den steigenden Fehlerzahlen zeigen, sobald Schüler mit nur den neuen s-Regeln aufwachsen. Schon jetzt schreiben viele Kinder zwar „regelkonform“ aber falsch „du bisst, du hasst ein schönes Zeugniss, der Missthaufen ...“ und viele Erwachsene schreiben „Grüsse, Strasse, gross“ – letzteres kann man auf der Homepage der Vorsitzenden der Kultusministerkonferenz, Doris Ahnen, bestaunen.

Bei der Entscheidung ist zu bedenken:
- Das ß ist und bleibt eine hervorragende Lesehilfe und ist von der Sprachgemeinschaft als solche eingeführt worden. Die Umwidmung von dem ursächlich graphischen Zeichen in ein rein phonetisches (Länge des vorhergehenden Vokals) schafft neue Probleme.
- Es ist nicht schwierig, das richtige Schreiben von s und ß zu erlernen.
- Mit den neuen Regeln werden mehr Schreibfehler gemacht, weil die Logik nur eine Logik für Umlerner, nicht für Neulerner ist, und weil viele nicht so sprechen wie man schreiben sollte (siehe Spass, Gruss, ausser ...)
- Die künstliche „Veraltung“ des gesamten Schriftguts erfolgt vor allem durch die ss-Schreibung. Damit ist der gefürchtete und folgenreiche Bruch mit der Kultur nicht zu vermeiden. Diesen können auch die Befürworter der ss-Schreibung nicht wollen ...

Schlußfolgerung:
Die ss-Schreibung hat nur Nachteile und keinen einzigen Vorteil außer der psychologischen Tatsache, daß sie zur Zeit „modern“ wirkt, nur weil sie neu ist und vor allem den Reformern ein „Fetzchen“ Erfolg vorgaukelt. Das „Neue“ wird sich abschleifen. Die Nachteile bleiben.
Müssen wir das nützliche ß für solch ein zweifelhaftes Ziel opfern, das auf sachliche und inhaltliche Fragen überhaupt keine Rücksicht nimmt?

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Karin Pfeiffer-Stolz

eingetragen von Sigmar Salzburg am 30.07.2004 um 06.37

Nach Max Bollwage entstand das ß in den mittelalterlichen Schreibstuben aus lang s mit angefügten Kürzelstrichen. Das wird bestätigt durch Wiener Lettern um 1523, die das z anders darstellen als den rechten Teil des ß, der nur eine einfache Schlaufe ist, die unten nach links an das lange s herangezogen ist, in Handschriften noch darüberhinaus.

In einem Druck von 1536 scheint das Zeichen aber tatsächlich als Zusammensetzung aus lang s und z gedacht zu sein. Das findet man auch schon in einer Handschrift um 1460. Im Lochamer Liederbuch um 1450 wird das einfachere ß verwendet. Das Wort „laſß“ schließt dort gewiß nicht mit „ssz“. Das Schluß-s ist aber überall deutlich von z, ſ und ß unterschieden. Das ß verdankt also kaum, wie in dem Link angegeben, seine Entstehung einer Zusammensetzung von lang und rund s. Das findet sich vielmehr in italienischen Handschriften um 1500, getrennt geschrieben, auf späteren gestochenen Drucktafeln aber als verbundene Ligatur, wie überall in Europa.

Trotz der unterschiedlichen Herkunft wird bei Michael Prätorius 1619 das ß in der Antiqua- wie in der Frakturform gleichwertig verwendet („GeneralBaß“). In den deutschen Antiqua-Drucken um 1800 ist es also kein Behelf, sondern steht in einer langen Tradition. Auch Goethe verwendete, wenn er in Lateinschrift schrieb, eine ß-Ligatur. Das gespaltene Antiqua-ß findet sich noch in meinem Schleswiger Lesebuch von 1877 (s. weiter unten) für deutsche Gedichte, während die Prosatexte in Fraktur gehalten sind. Das ß hat seinen historischen Platz auch im Antiqua-Zeichensatz. Abschaffer und Umfunktionierer können sich nicht auf die Schriftgeschichte berufen.

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Sigmar Salzburg

eingetragen von Reinhard Markner am 30.07.2004 um 06.16

Hübsch gemacht, aber die Herleitung des Fraktur-ß aus s und z stimmt trotzdem nicht.

eingetragen von Karl Eichholz am 29.07.2004 um 23.58

Ein wenig Geschichte zum ß

Bitte diesem Verweis folgen:

http://www.elektrische-dokumentation.de/Fraktur/s.swf

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mit herzlichen Grüßen
Karl Eichholz

eingetragen von Karl Eichholz am 29.07.2004 um 23.23

Ein Evergreen, Zitat: (vorsicht, sehr lang!, aber es gehört unbedingt mit hierher)

Bitteschön, hier mehr davon. Diesmal war ich zu müßig, meinen Hirnschmalz geschmeidig zu machen, stattdessen habe ich n' büschen gebuddelt und was bereits veröffentlichtes vom Mai 99 ausgegraben, aus den Nachrichten, aber eben weiter unten:

“ß“ wäre auch für die Schweiz gut

Etwas Geschichte zum Scharf - Es

Warum benutzen die Schweizer kein „ß“ ??

Der Grund, warum die Schweizer kein „ß“, sondern statt dessen „ss“ schreiben, liegt darin, daß die Schreibmaschine mit ihrer recht begrenzten Zahl von Tasten auch genügend Raum bieten mußte für die drei weiteren Sprachen: Französisch, Italienisch und Rätoromanisch, diese benötigen eine Vielzahl Akzente und Verbundbuchstaben, so daß auch für die Großbuchstaben Ä, Ö, Ü kein Platz blieb. Der Schweizer schreibt beispielsweise „Oesterreich“, „Oerlikon“. Zudem können die deutschen Umlaute relativ einfach umschrieben werden, was mit den Akzenten der französischen Schrift durchaus nicht so einfach geht.

Nun befinden wir uns aber im Zeitalter des Computers, der nicht nur eine größere Zahl Tasten bietet, sondern auch mehr Umschaltmöglichkeiten.
Daher wäre es Zeitgemäß, auch in der Schweiz wieder über ein „ß“ nachzudenken, und auch über das große Ä, Ö, Ü.

Statt dessen soll uns durch die Rechtschreibreform ein guter Teil der Leserlichkeit zusammen mit dem „ß“ entwendet werden. Ganz sicher stand der Wunsch der Schweizer dabei Pate, auch für den übrigen deutschsprachigen Raum nach dem Prinzip des kleinsten gemeinsamen Nenners eben gerade das „ß“ gänzlich abzuschaffen.

Dabei hat das „ß“ seine Wurzeln darin, daß man früher in Fraktur, Schreibschrift und Romanischer Schrift einen grundlegenden Unterschied machte zwischen einem „s“ am Wort- oder Wortstammende und dem „s“ am Wortanfang oder innerhalb der Silbe.

Es war dabei das Lang-s der gewöhnlichere Fall, das Rund-s oder auch Schluß-s, welches wir heute verwenden, war der Sonderfall, der das Wort- oder Wortstammende anzeigte. Fiel also ein „ss“ auf das Wortende, so wurde es mit Lang-s und Rund-s geschrieben. Ich werde ein Beispiel geben, und da dieser Computer in dieser Schrift kein Lang-s haben wird, werde ich statt dessen das „ƒ“ mißbrauchen, welches dem Lang-s recht ähnlich sieht;
( Wenn auf ihrem Computer kein langes geschweiftes s zu sehen ist, bitte alle diese Zeichen >> ƒ << gegen ein f oder, sofern verfügbar, ein langes geschwungenes s, die Schweifung ähnlich wie bei der geschweiften Klammer, austauschen)

Schloƒs (=Schloß)

Bei der kleinen Rose, dem Rös-chen hat man „Röschen“ geschrieben, so war dem damaligen Leser sofort deutlich, daß das „ch“ nach dem Schluß-s sich eben nicht zu „sch“ wie in „Schule“ ergänzte, sondern „s“ gefolgt von „ch“ zu sprechen war. (siehe oben: das rund-s war der Sonderfall)

Denn das Wort „Rüschen“ , früher „Rüƒchen“, hat nur den einen Buchstaben „ü“ anders, es wird aber gänzlich anders gesprochen. (siehe oben: das lang-ƒ war der Normalfall)

Röschen = Rös-chen
Rüƒchen = Rü-schen

Wir haben heute kein Lang-s mehr in den meisten verwendeten Schriften, so daß wir schon heute bei den beiden Wörtern „Röschen“ und „Rüschen“ erst nachdenken müssen, um sie lesen zu können.

Unsere Altvorderen wußten aber noch mehr mit dem Lang-s zu signalisieren:

Glückstag
Michaelstag
Klüverstag
Backstag

Tja, was denn nun: Tag oder Stag?

Glücks-Tag
Michaels-Tag
Klüver-Stag
Back-Stag

früher hat es eben so ausgesehen:
Glückstag
Michaelstag
Klüverƒtag
Backƒtag

(man verzeihe mir nochmals das „ƒ“ anstelle von Lang-s, aber es geht eben nicht anders)

Somit war klar, daß das „s“ in „Michaelstag“ eben kein „st“ wie in „Stecker“ ergibt, sondern ein „s - t“

Und der Stag, der das Klüversegel trägt (Ja, Ihr Wasserratten, das waren noch Zeiten ...) war ebenso klar erkenntlich

heute:
plastisch
Glastisch
spastisch

früher:
plaƒtiƒch ( = pla-ƒtiƒch = pla-stisch)
Glastiƒch ( = Glas-Tiƒch = Glas-Tisch)
spaƒtiƒch ( = spa-ƒtiƒch = spa-stisch)

Das „s“ hat eine Vielzahl unterschiedlicher Funktionen. Mit „ch“ wird es zum „sch“, mit „p“ wird es zum „sp“, mit „t“ wird es zum „st“, es steht aber oft auch als Ablaut und Silbentrenner, wie in „Unterhaltsforderungen“. Trifft es in einem solchen Fall auf ein „s“ als Wortanfang, ergibt sich ein „ss“, wobei das zweite „s“ weich gesprochen wird:

Interessanterweise kannte man früher eben nicht nur das „ß“, also „ƒs“, sondern man kannte eben auch ein „sƒ“

heute
Vergnügungssucht, Ereignisserie, Zeugnissammlung

früher
Vergnügungsƒucht, Ereignisƒerie, Zeugnisƒammlung

Ja, aber was hat das mit dem „ß“ heute zu tun?
Wann immer früher am WortENDE oder WortSTAMMende ein „ss“ stand, wurde draus ein Lang-s + Schluß-s :

naƒs=naß, groƒs=groß

Dieses Scharf-s hat sich so sehr für die Übersichtlichkeit bewährt, daß es als unverzichtbar bis heute erhalten blieb.

Wir sehen also: das „ß“ hat und hatte NICHT damit zu tun, daß der Vokal davor LANG oder KURZ gesprochen wurde, sondern hatte lediglich signalisiert, daß der Doppellaut „ss“ am WortENDE oder WortstammENDE steht. Dies ist eine wichtige Eigenschaft, denn trotz der vielfältigen Verknüpfungsmöglichkeiten in der deutschen Schriftsprache war eine EINDEUTIGE Zuordnung des jeweiligen „s“ zum jeweiligen Wort oder Wortstamm gewahrt.

Stand das „ss“ in der WortMITTE wie bei „Wasser“, so wurde draus „Waƒƒer“ mit zwei Lang-s. Da aber das Lang-s in die heutige Zeit einfach als Rund-s übersetzt wurde (Hitler hat es 1942 an diesen Stellen durch Abschaffung der Fraktur getilgt), lesen wir heute eben nicht mehr „Waƒƒer“ sondern „Wasser“

Wo das „st“ als „scht“ gesprochen wurde, war es ein Kombinationslaut und es galt die Regel: trenne nie es-teh ...

Deswegen konnte das „st“ in der Form „ƒt“ eine Ligatur sein und wurde als Doppelbuchstabe zusammengegossen.

Nur wenn es in der Form „st“ also Schluß-s + t verwandt wurde, durfte und konnte es auch getrennt werden (und war auch keine Ligatur), denn die Wortfuge lief hier mitten zwischen „s“ und „t“.

Ein weitverbreiteter Irrtum ist die Bezeichnung „Eszett“ für das „ß“. Es sah bei oberflächlicher Betrachtung aus wie ein „ƒz“. Tatsächlich konnte eine Zusammenziehung eines mit Breitfeder gezeichneten Lang-s mit dem Rund-s durch die Überdeckung und den Zierstrich im Rund-s aussehen wie ein „ƒz“, hatte aber mit einem „z“ nichts zu tun.

Rätsel
Auf dem Weg nach Hause traf ich ihn zufällig am Bussteig,
er knabberte an einem Nussteilchen und bot mir die Erdnusstü-
te hin, grabschte sich dann schnell selbst noch einige Nussstü-
cke, Genuss süchtig wie er war. Wir drängten bald mit den and-
eren um die Wette, von irgendwo plärrten noch die Schlusscho-
räle von Mozarts Requiem. Busschaffner gab's ja damals noch.
Während des Karte Lösens zog ich umständlich die Kokosscho-
kolade heraus. „Du immer mit deiner Kokosschokolade“ nu-
schelte er zwischen den Erdnüsschen hindurch...

Auflösung:
Auf dem Weg nach Hause traf ich ihn zufällig am Bussteig,
er knabberte an einem Nußteilchen und bot mir die Erdnußtü-
te hin, grabschte sich dann schnell selbst noch einige Nußstük-
ke, genußsüchtig wie er war. Wir drängten bald mit den ande-
ren um die Wette, von irgendwo plärrten noch die Schlußcho-
räle von Mozarts Requiem. Busschaffner gab's ja damals noch.
Während des Kartelösens zog ich umständlich die Kokosscho-
kolade heraus. „Du immer mit Deiner Kokosschokolade“ nu-
schelte er zwischen den Erdnüßchen hindurch. ...

früher:
Auf dem Weg nach Hauƒe traf ich ihn zufällig am Busƒteig,
er knabberte an einem Nußteilchen und bot mir die Erdnußtü-
te hin, grabƒchte ƒich dann ƒchnell ƒelbƒt noch einige Nußƒtük-
ke, genußƒüchtig wie er war. Wir drängten bald mit den ande-
ren um die Wette, von irgendwo plärrten noch die Schlußcho-
räle von Mozarts Requiem. Busƒchaffner gab's ja damals noch.
Während des Kartelöƒens zog ich umƒtändlich die Kokosƒcho-
kolade heraus. „Du immer mit Deiner Kokosƒchokolade“ nu-
ƒchelte er zwischen den Erdnüßchen hindurch. ...

Karl Eichholz

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nochmals zum ss / ß

Herr Wagner sprach das Thema an, deswegen hier nochmals etwas Erklärung dazu:

Noch nie hatte das ß eine Funktion, den Vokal davor zu formen Richtung lang oder kurz, sondern es wurde als Verbund von Lang-s (hier mit ƒ dargestellt, obwohl nicht ganz korrekt) und Rund-s (= Schluß-s) dazu verwendet, das Silben- oder Wortstammende zu kennzeichnen.

Nochmals sei betont, daß früher das Lang-s der gewöhnlichere Fall war; das Rund-s nur der Sonderfall. Das Lang-s harmonierte dabei besonders mit den oft sehr schmal laufenden Frakturschriften.

Der Vergleich des Platzbedarfs von Fraktur und Rundschrift fällt bei gleicher Lesbarkeit (für den Geübten!) deutlich zugunsten der Fraktur aus, erstrecht heute, wo die vielen ss und auch die Dreikonsonanten (Teeei oder gar Tee - Ei) nochmals mehr Platz beanspruchen.

Die Fraktur gab dem Auge durch deutlicher hervortretende unter- und Oberlängen viel mehr Halt, so daß die grobe Umrißform schon sehr viel mehr über den Wortinhalt verriet als es bei den heutig meist verwendeten Schriften der Fall wäre. Diese Leuchtturmfunktion war im wesentlichen das Verdienst des Lang-s, aber auch des nach unten geschwungenen z.

Man kann sagen, daß durch Lang-s/Kurz-s eine sehr viel genauere Unterscheidung der vielen unterschiedlichen Funktionen des s-Buchstabens stattfand, so daß Zweifelsfälle beim Lesen nur selten möglich waren.

Minuszeichen / Minuszeichen / Minuszeichen
Schusszone / Schußzone / Schußzone / Schuƒszone
Schussszene / Schußszene / Schußƒzene / Schuƒsƒzene
Schlusssatz / Schlußsatz / Schlußƒatz / Schluƒsƒatz
Gussstopfen / Gußstopfen / Gußƒtopfen / Guƒsƒtopfen
Rußsack / Rußsack / Ruƒsƒack

Die Unterscheidung Lang-s zu Schluß-s fand ja nur bei den Kleinbuchstaben statt, deswegen eben auch das ß nur bei Kleinschrift.
Man kann sagen, daß das Lang-s „ƒ“ die etwas nach links gestürzte „hochkant“gestellte schmale Form des s war, während man am Ende des Wortes zu einem schönen Schwung in die Breite Platz hatte und es eben auch am Wortstammende benutzt wurde, um den Beginn des neuen Wortteils hervorzuheben.

Und heute sind wir fast schon wieder soweit, daß wir WortTeile durch UnterScheidung herVorheben.

KunstStoffFlasche / KunstStoffLasche
__________________

mit herzlichen Grüßen
Karl Eichholz

eingetragen von Bernhard Schühly am 29.07.2004 um 22.00

Lieber Fritz Koch!

Ich habe mich selbst gefragt, weil es mehrere Namen gibt:
"Gotische Schrift" ist eigentlich historisch am korrektesten, da man im 13. Jahrhundert anfing, die runden Linien der Antike zu brechen, die Schrift genauso wie die romanischen Rundbögen. Daher auch der zweite Name "Gebrochene Schrifte(n)" bzw. lat. "Fraktur". Durch Gutenberg und Luther werden diese zuerst in Nordfrankreich verwendeten Zeichen in Deuschland publik gemacht und finden bald durch Größen wie z.B. Albrecht Dürer weite Verbreitung (in Südösteurupa genauso wie bis Skandinavien), so daß fast alle deutschen Texte bis ins 20. Jahrhundert hiermit geschrieben wurden. In Oberitalien wird deshalb schon im 15. Jahrhundert von den "lettera tedesca" gesprochen - der "Deutschen Schrift" eben.

Von "altdeutsch" zu reden ist vielleicht doch etwas verwirrend, da haben Sie recht.

Bernhard Schühly

PS.: Alldas (und noch mehr) erfährt man bei
Gerda Delbanco Frakturschriften, http://www.fraktur.com
Hier kann man sich Frakturschriften und auch Konvertierprogramme dazu bestellen und erhält ausführliche Tips. Übrigens klebt sie auf ihre Post immer noch einen Aufkleber mit der Aufschrift "Rechtschreibreform? - Fehlerhaft und diktatorisch - Nein, danke!"

B.S.

eingetragen von Fritz Koch am 29.07.2004 um 21.05

denn in Fraktur wurde auch das Tschechische geschrieben bis zur Schriftreform im 14. Jahrhundert, bei der die Antiquaschrift plus diakritische Zeichen eingeführt wurde, mit denen die Aussprache besser dargestellt werden konnte, weil im Tschechischen Vokalkürze nicht durch Konsonanntenverdoppelung dargestellt wird. Manche sagen, die Schriftreform sei auf Jan Hus zurückzuführen.
Für die deutsche Schriftsprache ist die Fraktur aber ganz hervorragend geeignet, und erst jetzt verstehe ich richtig, warum mein Großvater immer sagte, Ausländer würden bestätigen, daß sie die deutsche Sprache und Rechtschreibung leichter mit Hilfe der Frakturschrift lernen könnten.

eingetragen von Bernhard Schühly am 29.07.2004 um 20.33

Liebe Sprach- und Schriftfreunde!

Ist hier eigentlich schon einmal jemandem aufgefallen, daß wir die meisten Uneindeutigkeiten in der S-Schreibung und die daraus resultierenden Probleme mit der Trennung, die oft als „reformbedürftig“ angesehen und deshalb als Rechtfertigung vorgebracht werden, nicht hätten, würden wir noch in der Altdeutschen Schrift (Fraktur) schreiben? Hier ein paar Beispiele, die man sich allerdings hier nur bedingt klarmachen kann, da die entsprechenden Zeichen nicht zur Verfügung stehen (Ich werde hier grundsätzlich „s“ schreiben, erkläre aber danach, welches S-Symbol verwendet werden soll):
„Wachs-tube“: mit rundem Schluß-S geschrieben
„Wach-stube“: mit langem S
„Häschen“: mit rundem S
„Häscher“: wieder mit langem

Die Regeln zur Setzung der drei S-Zeichen sind sogar unerwartet einfach:

Das lange S wird geschrieben:
1. In der Regel am Anfang oder im Wort
2. bei Verdoppellungen im Wort
3. bei Zusammensetzungen wie „st“, „sch“, „sp“ o.ä.

Das runde Schluß-S steht:
1. an einem Wortschluß, in zusammengesetzten Wörtern auch als Wortfuge: Haus, Hauswirtschaft, Arbeitsamt,Reisschale
2. bei Vorsilben und allgemein am Silbenende: ausgehen, Wespe
3. vor einer mit Konsonant beginnenden Nachsilbe
4. Das Schluß-s tritt nie mehrmals hintereinander auf.

Das scharfe S oder Esszett steht am gewohnten Platz.

Und das war schon der ganze Zauber. Nur bei Namen kann es allerdings manchmal Ausnahmen geben: in Oswald, Oskar, Dresden wird z.B. das runde S (eigentlich nur Schluß-S) geschrieben.

Durch diese Regeln ist z.B. das „st“ auch leicht zu wiederzuerkennen und zu unterscheiden, wenn die beiden Buchstaben in einer Zusammensetzung aufeinanderfolgen und getrennt werden müßten: Umzugs-termin, Hunds-tage u.s.w.

Analog:
„Ausschusssitzung“:
Erster Verbund: zuerst ein Schluß-S, dann ein langes S
Zweiter Verbund: Esszett und wieder ein langes S
"Aussaat": Erst Schluß-S, dann ein langes

Übrigens ist die Altdeutsche Schrift von den Nazis als eine „Erfindung der Juden“ abgeschafft worden, ein Fehler, der später nie rückgängig gemacht wurde.

Bernhard Schühly

eingetragen von Karin Pfeiffer-Stolz am 24.07.2004 um 05.55

Hieß es nicht immer, jeder dürfe schreiben, wie er wolle, wenn die Reformschreibung angeprangert wurde?
„Schreibt doch euren Altschrieb weiter, wenn ihr das unbedingt wollt!“ tönte es uns dann arrogant entgegen.

Mir fällt gerade ein, daß man das Argument ja auch umkehren könnte. Heute hört man oft die Klage: „Wir haben uns so an das logische ss gewöhnt! Es soll so bleiben.“ (Fussball, ermässigte Preise, viele Grüsse)
Ich möchte diesen Personen zurufen: „Dann behaltet es doch, euer ss!“ Wer unbedingt so weiterschreiben möchte, dem sei dies unbenommen! Gleiches Recht für alle: Die persönliche Freiheit gestattet den „Neuschreibern“ ebenso die Wahl ihrer Schreibung wie vormals uns „Altschreibern“.
Ein Hindernis für die Rückkehr zur bewährten Rechtschreibung ist also auch hierin nicht zu erkennen.
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Karin Pfeiffer-Stolz

eingetragen von J.-M. Wagner am 23.07.2004 um 22.33

Jeden Mittwoch Familientag – ermässigte Preise
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Christian Dörner am 13.07.2004 um 19.20

Außer der Tatsache, daß mir die Häufung der Artikel der AP in Schweizer Schreibweise schon vor der Reform aufgefallen ist und sich diese Praxis auch während der letzten Jahre nicht geändert hat, sind mir die genauen Hintergründe nicht bekannt.
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Christian Dörner

eingetragen von Reinhard Markner am 13.07.2004 um 18.16

Tatsächlich ? Aber warum sollten die APler alle in der Schweiz sitzen ?

eingetragen von Christian Dörner am 13.07.2004 um 15.58

Die AP benutzt (und das tat sie schon vor der Reform) in ca. der Hälfte der Meldungen die Schweizer Schreibweise und wendet sie dann auch konsequent in dem jeweiligen Artikel an.
Wahrscheinlich stammen die betreffenden Mitteilungen aus schweizerischen Abteilungen der AP.
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Christian Dörner

eingetragen von Reinhard Markner am 13.07.2004 um 15.00

"Der rheinland-pfälzische Ministerpräsident Kurt Beck (SPD) bezeichnete den Vorstoss der Reformgegner als «einfältigen Populismus». [. . .] Es sei nicht verantwortbar, die Entwicklung nochmals zurück zu drehen." Irre.

eingetragen von Heinz Erich Stiene am 28.06.2004 um 10.59

"Du Mont's neuer Küchenkalender 2004" druckt für den Juli Theodor Storms Gedicht "Ein grünes Blatt" ab:

Ein Blatt aus sommerlichen Tagen,
Ich nahm es so im Wandern mit,
Auf das es einst mir möge sagen,
Wie laut die Nachtigall geschlagen,
Wie grün der Wald, den ich durchschritt.

Hinter transitivem "glauben" könnte sich auch ein Latinismus aus der humanistischen Schule verbergen. Lange Zeit wurde das aus der Vulgata geläufige "credere in Deum" von Puristen als unlateinisch verworfen. In deren Schulen wurde "credere Deum" gefordert und gelehrt. Die rigide Stilvorschrift dürfte nicht ohne Einfluß auf gebildete Köpfe geblieben sein, namentlich wenn sie Protestanten waren.
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Heinz Erich Stiene

eingetragen von Ruth Salber-Buchmüller am 27.06.2004 um 11.15

Aachener Zeitung online 27.06.04
Christopher Street Day
"Wowereit:
"Wir sind noch lange nicht soweit,
das alles gleichgestellt ist."

(Im übrigen heißt es hier m.E. wohl auch "so weit",
da es keine Konjunktion ist. Doch das ist
Nebensache, fast.)
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Ruth Salber-Buchmueller

eingetragen von Reinhard Markner am 26.06.2004 um 15.08

Zitat:
http://literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=6675
Hierzu wurde ein Leserbrief veröffentlicht :

"Otto Stolz schrieb uns am 22.04.2004
Thema: Frank Müller: Totenschein für das Eszett?

Lieber Herr Müller,

entgegen Ihrer Darstelling unter "Sprachwissenschaftliches Vorspiel" war der stimmlose S-Laut schon vor der Rechtschreibreform nach langen Vokalen als "ß", nach kurzen als "ss" zu schreiben, nachzulesen beispielsweise unter R183 und R184 (Seiten 59 und 60) in der 19. Auflage des Duden. Es kann also keine Rede davon sein, dass diese Regel "neu aus der Mottekiste geholt worden" sei!

Die Rechtschreibreform hat lediglich zwei Ausnahmen von dieser Regel beseitigt, nämlich die bisherige Dudenregel R 184 (im Auslaut "ß" statt "ss") und der Passus "zwischen Vokalen" in R185 (vor Konsonant "ß" statt "ss"). Damit wurde die Schreibung vereinheitlicht und das Stammprinzip gestärkt; typische Beispiele "Fuß" und "Füße" vs. "Fluss" und "Flüsse", endlich schreibt man auch "wässrig" und "wässerig" einheitlich.

Übrigens ist die quantitative Bedeutung nicht so groß, wie sie beim Studium von Wörterbüchern erscheint: Schließlich besteht ein Text nicht nur aus Nominativen im Singular und in den übrigen Flexionsformen greift die frühere Ausnahmeregel R 184 eher selten.

Das Stammprinzip kann nur soweit gestärkt werden, als derselbe Stamm vorliegt. Ihre sogenannten Gegenbeispiele "Fluss"/"fließen", "Schloss"/"schließen" führen also in die Irre. Starke Verben haben bekanntlich unterschiedliche Präsens- und Perfekt-Stämme, etwa in "fließen"/"geflossen"; dieser Wechsel wird schon seit über 100 Jahren in der Schrift wiedergegeben und es ist gut, dass die Rechtschreibreform das nicht geändert hat.

Die Ausnahmen, die mit der Rechtschreibreform weggefallen sind, standen leider bei vielen im Vordergrund der Wahrnehmung, was sicher zu dem von Ihnen geschilderten Irrtum, das Eszett sei nun abgeschafft, beigetragen hat. Dabei wurden die alten Ausnahmeregeln meist nicht einmal ganz verstanden: Wer wusste schon, dass man damals "Paßamt" (trotz nachfolgendem Vokal und im Gegensatz zu "Passant") zu schreiben hatte?

Bedenklich ist es, dass auch Fachleute wie Scheuermann und Sie selbst über den früheren Ausnahmen die eigentliche ss-/ß-Regel nicht wahnehmen (oder nicht wahrnehmen wollen); anders kann ich mir Ihren Exkurs über die Heysesche S-Schreibung nicht erklären.

Sicher sieht man heute sehr oft falsche ss-Schreibungen und Ihre Liste von 33 schlechten Beispielen ist schon beeindruckend; aber diese Art von Fehlern gab es auch schon vor der Rechtschreibreform häufig. Mir liegen keine quantitativen Daten dazu vor, so lasse ich mich von Ihrer Theatralik gerne unterhalten, ohne darin gleich den endgültigen Abgang des Eszet zu sehen.

Mit freundlichem Gruß,
Otto Stolz"

Der Verfasser ist Mitarbeiter am Rechenzentrum der Univ. Konstanz.

eingetragen von Jörg Metes am 22.06.2004 um 08.10

Ein Sonderteil der Frankfurter Rundschau vom 14.6.04 war betitelt mit

»FR PLUS: Fussball-EM«
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Jörg Metes

eingetragen von Theo Grunden am 18.06.2004 um 00.14

Aus dem Editorial von „schulpost“ (Ausgabe Nr. 210), einem Newsletter für Lehrer und Lehrerinnen, Verlag Westermann:

Mehr Informationen hierzu finden Sie auch in dem aktuellen Arbeitsblatt von Schroedel @ktuell. Dafür ist die Begeisterung über die Fussball-Europameisterschaft seit dem 1:1 gegen Holland eher gewachsen. Das Mathematikunterricht sich auch mit Fussball beschäftigen kann, beweist das Arbeitsblatt: Rechnen rund um die Europameisterschaft.

Viel Spaß beim Lesen wünscht
Ihr Schulpost-Team

Immerhin: Spaß!

eingetragen von Jörg Metes am 14.06.2004 um 02.46

ARD und ZDF blenden bei Übertragungen von der Fußball-Europameisterschaft gelegentlich irgendwelche Informationen im Zusammenhang mit einer sogenannten

»McDonald's Fussball Eskorte«

ein.
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Jörg Metes

eingetragen von gestur am 11.06.2004 um 21.36

a) "ßt" (und neu: "sst") schreibt man nur in Verbalformen einschließlich der Mittelwörter (Partizipien) wie "bewußt (bewusst), verblaßt (verblasst)" und nur, wenn die Verb-Grundform (der Infinitiv) ein "ß" oder "ss" hat.

b) "st" muß man schreiben, wenn die Verb-Grundform nur ein "s" hat.

c) In Wörtern, die nicht Verbalformen sind, wird immer "st" geschrieben.

(Deutsche Schulgrammatik 1952)

eingetragen von Ruth Salber-Buchmüller am 11.06.2004 um 19.51

ss vs. ß

Der gewissenhafte und folgsame
Schüler weiß: ß nach langem Vokal
und Diphthong.
Also heißt es:
"Der Jäger bläßt in sein Horn.
Der Fahrer dößte im Auto.
Der Wind bließ stark.
Der Vater ließt mir vor.
Der Polizist weißt mir den Weg.

(Kann verlangt werden, daß der
arme Schüler sich dem zweiten
Denkprozeß aussetzt und sich auf den
Infinitiv besinnt?)

Und dann:

Das Datum des Fesstes steht fesst.
Der Bauer mäßtet das Schwein.
Wir essen im Rassthaus."

Ich mache hier Schluß - ich werde bekloppt, pardon!

und 22 nach kurzem vokal
__________________
Ruth Salber-Buchmueller

eingetragen von gestur am 05.06.2004 um 21.53

erinnern an die Sätze von Eule in "Pu der Bär".

eingetragen von Karin Pfeiffer-Stolz am 05.06.2004 um 18.40

Wer die Homepage des Rheinland-Pfälzischen Ministeriums für Bildung, Frauen und Jugend besucht und die Seite „Wir über uns“ aufblättert (http://www.mbfj.rlp.de/wirueberuns/index.html) kann schnell (er)Ahnen, wie es um die S-Laut-„Bildung“ der Frau Ministerin steht. Die Abschlußsätze lauten:

„Wir haben grossen Wert darauf gelegt, diese Seiten für möglichst viele Interessentinnen und Interessenten zugänglich zu machen. Daher bemühen wir uns um eine barrierefreie Gestaltung für Menschen mit Einschränkungen der Sehfähigkeit.
Ich wünsche Ihnen eine interessante und informative Lektüre.
Doris Ahnen
Ministerin für Bildung, Frauen und Jugend“

Wer schon einmal da ist, sollte gleich den gesamten Text lesen, sehr aufschlußreich, sehr interessant.

Weiters erhielt ich gestern einen Brief eines Verlagsrepräsentanten mit Titel, Dr. X (hier sei Anonymität gewahrt), tätig für den Oldenbourg Verlag. Dieses Schreiben endete so:

„Für weitere Fragen bin ich jederzeit zu erreichen,
viele Grüsse,
Ihr ...“

Soviel für heute zum Thema S.

__________________
Karin Pfeiffer-Stolz

eingetragen von Karin Pfeiffer-Stolz am 05.06.2004 um 18.22

(Unveröffentlichter?)Leserbrief

Karl Blüml, Vorsitzender der Zwischenstaatlichen Kommission, jubelt vor kurzem laut: Die neue s-Regel sei ein „voller Erfolg“, weil sie so logisch sei. Logisch schon, aber schwer anzuwenden, und deshalb außerordentlich fehlerträchtig. Davon kann sich jeder überzeugen, der möchte. „Doppelvokal ss nach kurz gesprochenem Selbstlaut.“ So steht es in Tausenden von neuen Deutschbüchern, so lernen es unsere Schüler. Und sie schreiben guten Gewissens: Misst, Pflasster, Zeugniss. „Lusstig“ ist das nicht.

Die Unterscheidung das/daß ist durch die Neuschreibung das/dass nicht einfacher geworden – im Gegenteil. Der liebevoll als „Buckel-ß“ bezeichnete Buchstabe mit seinen Ober- und Unterlängen war außerdem eine optische Lesehilfe. Rechtschreiben lernen wir nicht nur nach Regeln, sondern vor allem gewohnheitsmäßig und visuell, beim Lesen und Schreiben. Wer viel liest, behält die als richtig geltenden Schreibweisen und wendet sie automatisch an. Regeln taugen für Zweifelsfälle, die auch routinierte Schreiber plagen. Der ehemals an Schulen vermittelte Reim „ss am Schluß bringt Verdruß“ war eine einfach anzuwendende Regel und verhalf problemlos zur richtigen Schreibung.
Hingegen ist die Anweisung „Doppelvokal ss nach kurz gesprochenem Selbstlaut.“ keine Universalregel, sondern eine Regel für Umlerner. Man muß dazu wissen, wo vor der Reform ein ß nach kurzem Vokal geschrieben wurde, um sie richtig anzuwenden. Für Dialektsprecher oder Ausländer taugt diese „Regelkrücke“ ohnehin nicht.

Lehrer sind schon seit einiger Zeit auf diesen Umstand aufmerksam geworden. Reformfreudige Erwachsene, die sich wenig um Pädagogik kümmern, brüsten sich voller Stolz des Umstands, die s-Regel verstanden zu haben. Es ist ja auch schön, wenn man etwas Neues lernt und versteht, das will ich damit gar nicht herabwürdigen. Allerdings möchte ich die fortschrittlichen „ss-Schreiber“ bitten, einmal über folgendes nachzudenken: Wer die s-Regel richtig anwenden kann, schöpft aus dem Vorrat seiner vor der Reform erworbenen Rechtschreibsicherheit. Diese Quelle steht unseren Kindern nicht zur Verfügung. Und deshalb schreiben sie „Missthaufen“, weil hier der s-Laut auf kurzen Vokal folgt.

Wer an all dem zweifelt, begebe sich in eine Schule und lasse sich Schüleraufsätze zeigen. Doch dessen bedarf es eigentlich nicht. Täglich begegnen uns die sich ungehemmt vermehrenden Fehler in der angeblich so logischen s-Schreibung: in Broschüren, Zeitschriften, amtlichen Formularen, Zeitungen und auf amtlichen Hinweisschildern. Ein Narr, wer da meint, dabei handele es sich um Probleme der Übergangszeit.
Freunde, dass isst ersst der Anfang!

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Karin Pfeiffer-Stolz

eingetragen von Sigmar Salzburg am 31.05.2004 um 06.37

... mit „Spassticker"?
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Sigmar Salzburg

eingetragen von Jörg Metes am 31.05.2004 um 06.13

Seit dem 9. Dezember 2003 neu auf dem Markt:
die Zeitschrift TV Spass aus dem TV Spezial Media Verlag, Hamburg.
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Jörg Metes

eingetragen von Reinhard Markner am 26.05.2004 um 11.29

"Die bedeutendste Erwerbung der Handschriftenabteilung im Jahre 2000 stellt zweifellos das Tagebuch Georg Wilhelm Friedrich Hegels dar, dass er als Gymnasialschüler in Stuttgart 1785-1787 geschrieben hat." Mitteilung der Handschriftenabteilung der Staatsbibliothek zu Berlin (SBB-PK)

eingetragen von Karsten Bolz am 26.05.2004 um 08.35

Ich habe es mir mal angeschaut. Das ganze ist sehr dümmlich und hat mit "neuer Rechtschreibung" nur peripher zu tun, auch wenn die Moderatorin sagt, daß man sich natürlich an dieser orientiert. Die "reformierten" Wörter, die bisher vorkamen, hatten den Schwierigkeitsgrad der Schreibung von "SCHIFFFAHRT" und wurden meist "richtig", d.h. in Neuschreib erkannt. Kandidaten für solche Wörter waren bisher "RAUHAARDACKEL" (Moderatorin: "Der mußte jetzt ein h lassen."), "NUMMERIEREN" und einige wenige weitere. Da alle Wörter im Buchstabierquiz in Großbuchstaben geschrieben werden, spielt die ss-Schreibung hier keine Rolle. Auch beim Diktat (hier müssen drei Sätze entsprechend den „neuen“ Regeln geschrieben werden) sind die Stolpersteine eher in Wörtern wie „Chrysantheme“ und „nichtsdestotrotz“ angesiedelt. Die ganze Show ist Unterhaltung auf Sandkastenniveau und wird sich wohl ziemlich bald mangels Quote erledigt haben. Der DUDEN buttert da zwar im Augenblick jede Menge Kohle rein, aber irgendwann ist solch ein Konzept halt abgedroschen.
__________________
Karsten Bolz

eingetragen von Theodor Ickler am 25.05.2004 um 13.44

Wenn man den Dudentest auf der RTL-Seite spielt, stößt man auf "Anführunsgzeichen" (sic).

Das Ganze dient dazu, die neue Rechtschreibung noch schnell durchzusetzen, bevor sie geändert wird. Darum wird die zwar auch noch gültige, aber unerwünschte bisherige Schreibweise als falsch gewertet. Die vorhandenen Bücher müssen ja verkauft sein, wenn die nächste Generation gedruckt werden muß.
Die Prominenz, die für dieses Geschäft eingespannt wird, läßt sich ihren Auftritt bestimmt gut bezahlen. Duden allein wird das kaum schultern können.
__________________
Th. Ickler

eingetragen von Theo Grunden am 25.05.2004 um 10.49

Einblendung in einer Fernsehsendung des Senders SAT.1 am 22.05.2004, zwecks Vorstellung eines Mitspielers:

Thomas Strunz
Fussball-Europameister 1996

Nicht weiter erwähnenswert, so etwas kommt doch ständig vor. Aber der letzte Satz im Abspann dieser Sendung ist vielleicht doch erwähnenswert. Er lautete:

Der große deutsche Prominenten-Buchstabier-Test wurde Ihnen präsentiert von: Duden.

(In welcher „Fussballliga“ spielt eigentlich Mannheim?)

eingetragen von Theo Grunden am 25.05.2004 um 10.16

Und wie schwierig!

Hier - zum "Ausgleich" - etwas aus der NRZ vom 24.05.2004 (über unsere neue First Lady):

Die ehemalige Grundschullehrerin bekleidet an der Seite ihres Mannes ein unbezahltes Amt, dass im Grundgesetz nicht vorgesehen ist, in dem sich aber trotzdem viel bewirken lässt.

eingetragen von Ruth Salber-Buchmüller am 25.05.2004 um 09.04

WAZ 25.05.04
Aus dem Westen
"Das sie stattdessen, wie Cornelia,
im Land bleiben, war bislang nicht vorgesehen."
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Ruth Salber-Buchmueller

eingetragen von Reinhard Markner am 21.05.2004 um 07.38

Nach meiner Beobachtung haben überhaupt alle elektronischen Anzeigen der Münchner Straßenbahnen, Busse und U-Bahnen die Schreibweise "Strasse". Man kommt sich vor wie in Zürich, zumal die Farbgebung ähnlich ist.

eingetragen von Jörg Metes am 21.05.2004 um 07.20

»U6 Klinikum Großhadern
nächste Haltestelle Implerstrasse«

- Leuchtzeile in der Münchner U-Bahn-Linie 6
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Jörg Metes

eingetragen von Reinhard Markner am 13.05.2004 um 09.58

Heute heißt es bei Stollwerck: "Immer gut aufgelegt mit Eszet. Eszetschnitten sind der einzigartige feste Brotbelag - hauchdünne, zarte Schokoladenschnitte in den Geschmacksrichtungen Vollmilch, Vollmilch-Nuss und Zartbitter. ESZET ist DIE alternative zum schokoladigen Brotaufstrich – die Schokolade für`s Brötchen für ein schnittiges Frühstück." Drei Fehler in drei Sätzen.

http://www.stollwerck.de/markenwelt/index_markenwelt.php?kat=../markenwelt/eszet

eingetragen von Sigmar Salzburg am 13.05.2004 um 06.48

http://literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=6675

Totenschein für das Eszett

… Aber das ist beileibe noch nicht der Hauptursache für die vorzeitige Grablegung des Eszett, an der paradoxerweise selbst die "Eszet"-Schnitten der Firma Stollwerck ihren unrühmlichen Anteil haben.
Die vornehmlich als Brotbelag gedachten Schokoladentäfelchen sind ein frühes Beispiel für die Missachtung des Eszett. Sie amputieren dem ausgeschriebenen Buchstaben nämlich ein "t", ohne dass dies mit Blick auf die Entstehungsgeschichte des Produktnamens notwendig ist (Abkürzung von "Staengel & Ziller", vgl. http://www.enslinweb.de/ut-portal/eszet.htm).

Die Firma Stollwerck, welche die Schnitten heute herstellt, bewirbt ihr Produkt kurioserweise mit dem Satz:
"Genuss schreibt man mit Eszet", vgl. http://www.stollwerck.de/markenwelt/index_markenwelt.php?kat=../ markenwelt/eszet

P.S.: Unter der Adresse
http://www.enslinweb.de/ut-portal/eszet.htm
ist der Spruch nicht mehr zu finden:
The requested URL / markenwelt/eszet.php was not found on this server.

__________________
Sigmar Salzburg

eingetragen von Reinhard Markner am 07.05.2004 um 13.54

Richtig -- mit der schrifthistorischen Einschränkung, daß nur das Antiqua-ß eine Ligatur aus zwei Buchstaben darstellt, das Fraktur-ß hingegen eine Ligatur aus langem s und jenem epigraphischen Kürzel, das dem z zwar ähnelt, mit ihm aber nicht identisch ist.

eingetragen von Wolfgang Scheuermann am 07.05.2004 um 11.39

"Da das Eszett als Ligatur entstanden ist, gilt die gleiche Regel wie für andere Ligaturen auch: Eine Ligatur darf nicht gesetzt werden, wenn zwischen den beiden Buchstaben (für die sie steht), eine Trennung erfolgen kann."

Aus einem aktuellen Beitrag von mir zur RSR im CDU-Forum, Ressort Inneres
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Dr. Wolfgang Scheuermann

eingetragen von Theo Grunden am 06.04.2004 um 16.39

Verlässlichkeit und Fleiss sind immer noch Tugenden deutscher Arbeitnehmer.

(Im Leitkommentar der NRZ am 02.04.2004)

eingetragen von Wolfgang Scheuermann am 06.04.2004 um 12.31

Nach einem kurzen Wortwechsel über Rechtschreibung:

A: Es gibt aber auch sehr viele Menschen hier, die noch nie etwas von Interpunktion gehört haben. Und der Unterschied zwischen "dass" und "das" ist vielen auch nicht ganz klar
Sehr beuunruhigende Tendenz
Wäre vielleicht mal gut, ein Buch zu lesen

B: ich lese viel, kenn mich trotzdem mit der Interpunktion nicht aus, wie du weist.
Na ja, bitte bessert meine Beiträge sofort aus, falls euch ein oder mehrere Fehler auffallen. Danke

A: Würden wir alle gern machen
Das können aber leider nur die Moderatoren, oder du selbst

A: Tja, da hätten wir schon den ersten.
"weißt" kommt von Wissen, daher mit "ß" geschrieben;
"weise" dagegen kommt von Weisheit, also mit einfachem "s".
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A: Kleiner Zusatz: Nach der neuen Rechtschreibung schreibt man das mit Doppel-s
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Dr. Wolfgang Scheuermann

eingetragen von J.-M. Wagner am 05.04.2004 um 22.23

»Satzung der CDU-Sachsen-Anhalt, Beschlusstand Oktober 2000 als *.pdf«

http://www.cdulsa.de/faktenzahlen.html

(am unteren Ende der Seite)
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Theodor Ickler am 25.03.2004 um 14.44

Mit 29,00 Euro ist der hochwertige Ausstellungskatalog, der alle in der Ausstellung gezeigten Werke abbildet, eine besondere Offerte und wird durch weitere Literatur zum Thema ergänzt. Zu ausgewählten Kunstwerken gibt es darüber hinaus eine Produktselektion, die bewusst mehr mit den Assoziationen des Betrachters spielt, als das herkömmliche Merchandising Artikel präsentiert werden.

(MuseumShop Berlin zur MoMA-Ausstellung. Diese guten Dinge und die Eintrittskarten gibt es in der Budapesterstrasse.)
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Th. Ickler

eingetragen von Jörg Metes am 19.03.2004 um 11.07

Google findet - wenn man die Mehrfachzählungen gleich abrechnet - derzeit 375 Belege.
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Jörg Metes

eingetragen von J.-M. Wagner am 22.01.2004 um 14.13

Die Oberhof - Information weißt noch einmal darauf hin, das im Moment für Oberhof keine Unterkunft mehr vermittelt werden kann.
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Martin Beesk am 20.01.2004 um 20.05

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von J.-M. Wagner
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Henning Upmeyer
Kann jemand ein deutsches Wort nennen, das mit stimmlosem, d.h. scharfem Anfangs-s gesprochen wird?
Nicht wirklich. Es gibt aber einen mit scharfem s anlautenden Namen, der sich eingebürgert hat: Szegediner Gulasch. Ob allen, die diesen Namen verwenden, seine Herkunft sofort klar ist, wage ich zu bezweifeln. Kann man ihn evtl. bereits als Lehnwort bezeichnen, oder gibt es diese Klassifizierung bei Namen prinzipiell nicht?

Ursprünglich deutsche Wörter (d.h. solche, die aus der 2. Lautverschiebung hervorgegangen sind) gibt es nicht. Es gibt aber einen bisher nicht beachteten Fall, in dem der ß-Laut, geschrieben als ß (!), immerhin am Anfang eines Morphems (d.h. eines bedeutungstragenden Wortbestandteils) vorkommt - und zwar in "-ßig", einer Variante (Allomorph) des Morphems "-zig": im Wort drei-ßig. Daneben kommt auch sonst manchmal ein ß-Laut am Beginn einer Morphemvariante vor, doch nur wenn dieser durch Assimilation des s-Lautes an den vorhergehenden stimmlosen Mitlaut entsteht: namentlich in "-sel" z.B. in Rät-sel.
Bei Lehn- und Fremdwörtern gibt es aber in der Tat inzwischen eine ganze Reihe von Wörtern, die mit einem ß-Laut beginnen, und hochsprachlich nur so korrekt sind (die Entwicklung ist vergleichbar mit der des (i)ch-Lauts, der ja in genuin deutschen Wörtern auch nicht am Wortanfang vorkommt, aber beim Morphem "-chen" ebenfalls am Morphemanfang möglich ist, und deshalb hochsprachlich problemlos auch in Lehn- und Fremdwörtern am Wortanfang vorkommen kann: z.B. in Chemie, auch wenn umgangssprachlich die Aussprache schwankt): z.B. City, Service, surfen, Soft(-Eis, -ware), sexy, (Einkaufs-)Center, Cedille, Civet, Science-Fiction, Szegediner und nicht zuletzt neuerdings natürlich auch der Cent! Daneben kommt der ß-Laut am Wortanfang vor, wenn ein weiterer Konsonant folgt: Skizze, Skat, Skepsis, Skala, Sketch, Sphäre, Sphinx, Swing, Sven, Stewardess, Slum, Slalom, Snob, Snack usw.
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Martin Beesk, Berlin

eingetragen von Sigmar Salzburg am 09.12.2003 um 15.01

Kieler Nachrichten v. 8.12.03)

Dabei hätte der SPD-Chef in Erfurt erleben können, dass Matschie es immerhin geschafft hat, den Landesverband wieder zu vereinen. Und dass, obwohl nicht wenige die mangelnde Präsenz des Landesvorsitzenden in Thüringen beklagen.
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Sigmar Salzburg

eingetragen von Walter Lachenmann am 09.12.2003 um 13.05

Ich kann mich an eine Podiumsdiskussion in höchst erlesenem Rahmen erinnern, bei der ein nicht völlig unnamhafter Literat die Meinung äußerte, Harald Schmidt sei der Karl Kraus unserer Tage. Ich befürchte, er hat sogar recht. Was Besseres ist derzeit offensichtlich einfach nicht zu haben. Der SZ ist dies und anderes offenbar geistreich und witzig genug, dann muß es ihren Lesern gefälligst auch genügen. Also - runter mit uns vom »Ross«!
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Walter Lachenmann

eingetragen von Jörg Metes am 09.12.2003 um 12.32

Die "Süddeutsche Zeitung" hat (Harald) "Schmidts beste Bonmots" gesammelt und ins Internet gestellt. Eine Auswahl:

Das wichtigste Wort, dass wir alle neu gelernt haben, war feindliche Übernahme: bisher hieß das Wiedervereinigung.

Durch diese Erkältung stehe ich ja jetzt auch jeden Morgen 10 Minuten eher auf. Und ich habe lange überlegt, ob ich das ihnen sagen soll, weil der ein oder andere sagt vielleicht: Das ist so unappetitlich, dass will ich gar nicht hören! Aber es ist medizinisch so wichtig: Ich brauche 10 Minuten, um den Auswurf durch den Ausfluss zu drücken.

Die Biere im Lokal auf Deckel zu schreiben, kommt wieder in Mode. "Deckel machen", dass ist sowas wie Mastercard für Ran-Zuschauer.

7 sozialdemokratisch, männliche Minister an Bord, dass heißt, wenn etwas schief gegangen wäre, wären es ja mindestens 14 Witwen gewesen.

Es gibt ja bereits die traditionellen Frauenparkplätze. Der Unterschied für uns Männer ist, das wir bei Mütterparkplatz wissen, joh, lohnt sich nicht.

Was soll das heißen, liebe spanische Freunde, Boris hat gegen die Bauvorschriften auf Mallorca verstoßen? Heißt dass, sein Abwasserrohr geht nicht direkt ins Meer?

Holländische Polizisten schießen zuviel! Ich muss sagen, dass versteh' ich, denn mit dem Wohnwagen am Polizeiauto dran ist eine Verfolgungsjagd sinnlos.

Eine neue DailySoap in der ARD: "CityExpress". Der Zug pendelt zwischen Hamburg und Dresden, dass heißt, es gibt nur in jeder zweiten Folge ein Happy End.

Die Ossis dachten ja erst, dass sei eine Science-Fiction-Serie, weil die Lok nicht mehr qualmt.

Nun gibt es auch Sonnencreme für Tiere. Und wenn dann die Katzen eingerieben sind, dass wird doch für uns Autofahrer gefährlich, mit den glitschigen Reifen.

Vor 15 Jahren wurde der letzte Hund in Deutschland geschlachtet. Es gab sogar Restaurants, die haben Hund ausgeliefert. Wie heißt dass, wenn man Hunde ausliefert? Ja, Kötering.
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Jörg Metes

eingetragen von Wolfgang Scheuermann am 27.11.2003 um 10.16

Einen Kollegen, der bei mir nachfragte, hat folgende Zusammenfassung überzeugt:

"Weil sie sich in der Praxis nicht bewährt hatte, wurde sie vor über 100 Jahren in Österreich (wo man sie 20 Jahre lang erduldet hatte) auch wieder ausgesetzt. Warum ist diese Regel so schlecht?

1. Weil sie unnötig ist. Die bewährte Regel kann man so zusammenfassen: "ß ist zu schreiben, wenn man ss weder trennen kann (Schluß, vermißt) noch darf (flie-ßen)." Das ist einfach genug (und führte so gut wie nie zu Fehlern - außer vielleicht, bei Schülern, bei der Unterscheidung von "das" und "daß", aber dieses Problem wird von der 1829 erfundenen "Neuregelung" ja gar nicht tangiert).

2. Weil sie unästhetisch und schlecht zu lesen ist: Basssänger, Kongresssaal, Schussserie oder Messergebnis sind schwerer zu erkennen als Baßsänger, Kongreßsaal, Schußserie oder Meßergebnis, auch Kongress-Saal besticht nicht gerade durch Eleganz.

3. Weil sie zu weit mehr Fehlern führt: Verständnis wurde vor der Reform nie falsch geschrieben - es gab im Deutschen auch kein Wort, das auf ss endete - jetzt liest man "Verständniss", "Ärgerniss" und dergl. - warum auch nicht? Es wird doch (wie Biss) kurz gesprochen! Weit häufiger noch sind die Fehler "heiss", "aussen" - nicht nur spricht mancher "Hass" nicht kürzer als "heiß" - heiss ist auch nicht nennenswert schwerer zu lesen - es ist also ein "läßlicher Fehler". (Aber ein Fehler ist es schon.)

4. Dem Schriftzeichen ß wird sein eigentlicher Sinn genommen - eben die Unauftrennbarkeit zweier ss und (vor allen Dingen) Wortfugen anzuzeigen. Mit dieser Regel ist das ß letztlich unnütz und somit ein Fremdkörper in der geschriebenen Sprache.

Vielleicht ist diese Zusammenfassung auch anderen nützlich.

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Dr. Wolfgang Scheuermann

eingetragen von Reinhard Markner am 08.11.2003 um 12.46

Kontrastverhältniss

Aus der Werbung der Kette Media Markt (Metro-Konzern).

eingetragen von J.-M. Wagner am 06.11.2003 um 17.06

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Jan-Martin Wagner

eingetragen von J.-M. Wagner am 23.10.2003 um 13.41

bißchen vs. bisschen
– et le vainqueur est . . .

bißchen vs. bisschen
– and the winner is . . .

(Auch das führt zu nicht reproduzierbaren Ergebnissen; vgl. außerdem bisschen vs. bisschen.)
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von J.-M. Wagner am 16.10.2003 um 12.46

Ich will das Vorkommen von "draußen" und "draussen" auf deutschen Internetseiten vergleichen, und habe vor ein paar Tagen zum einen nach »draußen -draussen«, zum anderen nach »draussen -draußen« gegoogelt. Es fanden sich ca. 939000mal "draußen" und ca. 256000mal "draussen". Heute steht es, je nach Uhrzeit der Anfrage, mal 900000 zu 977000 (ja, mehr mit "ss"), mal 1700000 zu 782000. Was ist da los?

In der einen Abfrage steht als zusätzliche Angabe noch "&btnG=Google+Suche" mit drin, aber das scheint keinen Einfluß zu haben. Ich habe lediglich den Verdacht, daß die Suche etwas anderes liefert, wenn man die Begriffe in der anderen Reihenfolge eingibt, also etwa nach »-draussen draußen« suchen läßt. Ist jemand anderem bereits ein ähnlich seltsames Verhalten von Google aufgefallen?

Kennt jemand noch eine andere Suchmaschine, bei der man sowohl die Suche auf Seiten aus Deutschland einschränken als auch gezielt Wörter ausschließen kann?
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Wolfgang Wrase am 12.10.2003 um 03.27

Weiterhin sei das Steuerungsprogramm, dass den Marschflugkörper sonst dicht an der Wasseroberfläche entlangleitet, auf Landbetrieb umgestellt worden.

Aus der Top-Geschichte von Spiegel Online zur atomaren Aufrüstung Israels:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,269409,00.html

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 22.09.2003 um 21.21

Mir ist gerade etwas merkwürdiges passiert.
Gerhard Augst hatte ja in dem Interview mit Matthias Dräger erwähnt, daß Prof. Harald Marx eine Nachuntersuchung zum Thema der Fehlerträchtigkeit der ss-Schreibung gemacht hätte, die das Ergebnis der ersten Untersuchung in Frage stellt. Ich hatte Prof. Marx deswegen öfter zu erreichen verusucht, und er hatte sich auch einmal auf meinem Anrufbeantworter gemeldet. Letzte Woche hatte es endlich geklappt. Aber er legte auf, als er meinen Namen hörte. Seine Sekretärin auch. Ich hatte ihm noch per E-Mail mein Anliegen geschildert - daß ich gern wissen würde, ob und wo diese Nachuntersuchung veröffentlicht wurde - aber er hat nicht geantwortet.
Will es mal jemand anders versuchen?
Prof. Harald Marx
Erziehungswissenschaftliche Fakultät der Uni Leipzig
0341/9731-462 (am besten Donnerstags)
Sekretariat: -460
marx@rz.uni-leipzig.de

eingetragen von J.-M. Wagner am 16.09.2003 um 13.53

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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Wolfgang Wrase am 11.09.2003 um 15.24

... sollen die Dreifachbuchstaben sein (Esssaal)? Natürlich ist das ein deutlicher ästhetischer Nachteil, aber ich kann mich immer nur wundern, daß nicht vor allem die Fehlerhäufigkeit als der größte Nachteil der Reform in diesem Bereich angesehen wird! (Das soll doch der ganze Zweck der Übung sein, daß die Fehlerquellen reduziert werden!) Oder darüber, daß manche aufgrund theoretischer, unrealistischer Betrachtungen meinen, die Fehlerhäufigkeit werde langfristig zurückgehen. Das ist bisher nicht der Fall und wird sich auch nicht ändern. Mein "Lieblingsfehler", der überall zunimmt und sich in professionellen Texten wie gesagt offensichtlich mehr als verzehnfacht hat - wieder ein aktuelles Beispiel:

das blonde Mädchen, dass gegen Umweltsünden protestiert

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,265167,00.html

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 09.09.2003 um 19.26

Lieber Herr Beesk,
die grundsätzliche Möglichkeit der Auflösung von ß zu ss (z.B. Schweizer Schreibung) beweist ja die "abgeschwächte orthographische Relevanz" des ß. Das Hauptproblem sind eben die in der Tat häufigeren Dreifach-s, die auch bei folgendem Vokal nicht zu ss vereinfacht werden können.

eingetragen von J.-M. Wagner am 09.09.2003 um 16.56

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Reinhard Markner
Bei der Diskussion um das ß sollte man immer beachten, Fraktur, Antiqua und Schreibschriften gesondert zu behandeln.
Übrigens ist sie hier nicht an der richtigen Stelle, denn wir befinden uns in der Forumsabteilung »Beispielsammlung«. (Als erster Weber dieses Fadens werde ich wohl darauf hinweisen dürfen.)
Alles weitere zur Diskussion um das ß in dem Faden „ss/ß-Schreibung und die Problematik der Vokallänge in regionalen Varianten“, in welchem Herr Beesk bereits Kopien seiner Beiträge untergebracht hat (und Herr Grunden ein Beispiel, das in den hiesigen Faden gehört).
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Reinhard Markner am 08.09.2003 um 10.51

Das ist allerdings reichlich versponnen.

eingetragen von Martin Beesk am 07.09.2003 um 21.12

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer
Lieber Herr Beesk,
Sie müssen ja ein Anhänger der jetzigen ss-Schreibung sein. Das ß in „muß“ ist ja eigentlich sinnlos, wennt man es wirklich als Einzelbuchstaben betrachtet, der zudem durch sz ersetzbar ist.

Lieber Herr Fleischhauer,
ich musß gestehen, ich kann der jetzigen ss-Schreibung im Kern durchaus etwas abgewinnen (die Parallele "treffen, trifft, traf" und "essen, isst, aß" finde ich durchaus nachvollziehbar und praktisch für Leser und Schreiber). Allerdings mit Bauchschmerzen in mehrerer Hinsicht. Zum einen, weil jetzt damit sehr häufig drei s aufeinanderstoßen, häufiger als bei andern Buchstaben (das hängt damit zusammen, daß im Deutschen s besonders oft und in vielfältiger Funktion am Wortende und -anfang gebraucht wird). Daher auch mein etwas ungewöhnlicher Einfall, weiterhin mit einer besonderen Regel die Funktion der "Schlusßbuchstabigkeit" des ß zu erhalten: am Wortende statt ss sß zu schreiben, also z.B. "Nusßschale", "Schlosßstraße".
Zum anderen, weil die "Reform" selbst nicht die "Einzelbuchstabigkeit" des ß ernst nimmt und zuende (!) gedacht hat. Die Regelformulierungen orientieren sich nach wie vor an dem alten Mythos, daß ß ein Sonderfall der "s-Schreibung" ist und führen sogar eine neue Sonderfunktion fürs ß ein, die dieses jetzt angeblich hat: es sei jetzt Dehnungszeichen, weil es nur noch nach langen Vokalen stehe. Daraus ergibt sich dann z.B. die hanebüchene Regelung, auch "dass" und "miss-" zu schreiben. Das mißachtet aber die Tatsache, daß in "kleinen Wörtern" und "Vorsilben" (Präfixen) in der Regel unabhängig von der Kürze des Vokals nur der Einzelbuchstabe eines Konsonanten geschrieben wird ("in", "ab", "um"). ß hat in Wörtern wie "Straße" und "Fuß" nicht mehr oder weniger die Funktion, die Vokallänge zu kennzeichnen, als f oder k in "Strafe" und "buk". In all diesen Fällen wird die Vokallänge gerade nicht besonders gekennzeichnet; die Eindeutigkeit für den Leser entsteht nur dadurch, daß hier die bei Substantiven, Verben und Adjektiven notwendige Kennzeichnung kurzer Vokale durch die Konsonantenverdopplung (ss, ff, ck usw.) fehlt. Außerdem werden durch die Neuregelung auf diese Weise Schreibungen von geografischen Namen wie "Darß" und "Börßum" zu Ausnahmen, was m.E. nicht einzusehen ist, und man darf auch nicht mehr "Pußta" schreiben, was ich ebenso unsinnig finde.

Auch die traditionelle Regelung der ß-Schreibung ließe sich imübrigen (!) mit der "Einzelbuchstabigkeit" des ß verbinden (wäre also nicht "sinnlos"). "muß", "Nuß" usw. folgen dann einer Sonderregel für Substantive, nämlich keine Konsonantenverdopplung bei ß am Wortende und vor Konsonanten anzuwenden, die sich an die oben genannte Sonderregel für "kleine Wörter" (Funktionswörter) anlehnt, Konsonanten trotz kurzem Vokal am Wortende ebenfalls nicht doppelt darzustellen. Die Funktion der "Schlusßbuchstabigkeit" wird ja durch die "Einzelbuchstabigkeit" nicht ausgeschlossen, im Gegenteil. Gerade ß nur als Ligatur (wie fi oder fl) zu sehen, schwächt m.E. die orthografische Relevanz einer solchen Funktion. Ob und wie viele Ligaturen verwendet werden, hängt in der Regel von der jeweils verwendeten Schrift (Schriftart) ab und hat normalerweise keine grundlegende Relevanz für die Rechtschreibung oder gar das Erlernen einer Sprache. Wer (außer Buchsetzer) kennt schon die Regeln für den Gebrauch der Ligaturen fi und fl im Deutschen oder gar im Englischen?

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Martin Beesk, Berlin

eingetragen von Reinhard Markner am 07.09.2003 um 10.15

Erst gesponnen, dann verwoben . . . richtig ?

eingetragen von Walter Lachenmann am 06.09.2003 um 17.43

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Reinhard Markner
(Als erster Weber dieses Fadens werde ich wohl darauf hinweisen dürfen.)

Als erster Spinner ...

hätte das natürlich heißen müssen, denn Fäden werden bekanntlich nicht gewoben, sondern gesponnen.

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Walter Lachenmann

eingetragen von Reinhard Markner am 06.09.2003 um 17.18

Herr Beesk hat recht mit dem Hinweis auf andere Buchstaben, die aus Ligaturen entstanden sind.
Was die Schrift der Berliner Straßenschilder angeht, so handelt es sich um eine Grotesk, die nicht nur die sz-Ligatur, sondern auch die tz-Ligatur der Fraktur aufgreift. Solche Schriften sollten modern und gleichzeitig deutsch wirken.
Bei der Diskussion um das ß sollte man immer beachten, Fraktur, Antiqua und Schreibschriften gesondert zu behandeln.
Übrigens ist sie hier nicht an der richtigen Stelle, denn wir befinden uns in der Forumsabteilung »Beispielsammlung«. (Als erster Weber dieses Fadens werde ich wohl darauf hinweisen dürfen.)

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 06.09.2003 um 13.53

Lieber Herr Beesk,
Sie müssen ja ein Anhänger der jetzigen ss-Schreibung sein. Das ß in „muß“ ist ja eigentlich sinnlos, wennt man es wirklich als Einzelbuchstaben betrachtet, der zudem durch sz ersetzbar ist.

eingetragen von Martin Beesk am 05.09.2003 um 23.57

Faszinierend, wie sich manchmal Tippfehler einschleichen: natürlich soll es in meinem vorhergehenden Beitrag nicht "faszienierend" heißen!
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Martin Beesk, Berlin

eingetragen von Martin Beesk am 05.09.2003 um 23.45

Viele Grüße und vielen Dank noch an Herrn Scheuermann für meine Begrüßung durch ihn hier im Forum am 13.8.03.
Ich habe mir inzwischen einige Gedanken gemacht und will meine Auffassung noch einmal unter anderen, auch den hier diskutierten Aspekten versuchen, deutlich zu machen.
Ich glaube, daß man sich keinen Gefallen tut, wenn man ß immer wieder nur als typografischen Sonderfall (von ss) erklärt. Ich befürchte, daß damit (ungewollt) die weit verbreitete Tendenz unterstützt wird, ß als imgrunde überflüssigen Zie(r)rat der deutschen Rechtschreibung einzustufen (und es dann irgendwann überhaupt nicht mehr zu verwenden). Mir geht es darum, begreiflich zu machen, daß ß auch eine unverzichtbare, weil grundlegende Funktion im (Schrift-)Sprachsystem hat (ß als eindeutiger Repräsentant für den ß-Laut, wie in meinen Beiträgen am 13.8. schon angeschnitten).
Daß ß aus einer Ligatur entstanden ist, finde ich, keine Frage, sprachgeschichtlich eine wichtige Erkenntnis; zeigt sie doch eine der vielfältigen Möglichkeiten, wie aus dem auf 23 Buchstaben begrenzten klassischen lateinischen Alphabet im Laufe der Zeit eine Vielzahl neuer Buchstaben für die Bedürfnisse der Sprachen Europas entstehen konnten (eben durch ursprüngliche Ligaturen wie w, ß oder æ, oder durch Differenzierung der Form wie i/j und u/v, durch Umformungen, wie schon im klassischen Latein selbst G aus C entstanden ist, und die Entwicklung diakritischer Zeichen, wie ö, é, oder einfach durch die Übernahme von Buchstaben aus andern, nicht-lateinischen Alphabeten). Aber man sollte eben nicht ignorieren, daß eine Sprachentwicklung stattgefunden hat und stattfindet: heute haben all diese Zeichen ihre Funktion als eigenständige Buchstaben (ß ist nicht weniger „wirklich“ als w!), haben oft sogar einen eigenen Platz in der alphabetischen Reihenfolge der jeweiligen Sprache bekommen. Da ß im Verhältnis ein relativ junger Buchstabe ist, steckt er noch mitten in der Entwicklung. Wir müssen uns entscheiden, ob wir diese Entwicklung unterstützen oder bremsen wollen! Ich plädiere für ersteres, da ich nicht denselben Fehler machen will, wie ihn die „Reform“ auf der Ebene der Getrennt- und Zusammenschreibung gemacht hat: einer vermeintlich einfachen Beschreibbarkeit wegen die Regeln GEGEN die Tendenzen in der Sprachentwicklung (begrifflich Zusammengehörendes eher zusammenzuschreiben) zu formulieren.
Zur Ligatur-Frage selbst scheint mir die Frage, ob ß eine Ligatur aus langem s und rundem s oder aus langem s und z darstellt, ein wenig müßig. Nach meinem typografischen Wissen (ich arbeite in einem Satzbüro) stimmt aus heutiger Sicht beides! Es gibt Schriften (Schriftarten), in denen ß in der Tat anzusehen ist, daß es aus einem langen s besteht, das mit einem folgenden runden s verbunden ist. Es gibt aber auch Schriften, in denen der zweite Bestandteil eindeutig einem geschwungenem z gleicht oder zumindest ihm eher ähnelt als einem s. Am deutlichsten ist das bei der Schrift, in der (West-)Berliner Straßenschilder gesetzt sind (siehe z.B. das Filmplakat für den neuen Film „Rosenstraße“): das ursprüngliche z im Buchstaben ß sieht exakt genauso aus wie das z in der dort ebenfalls verwendeten Ligatur tz! Auch die Variante (Allograph) des Buchstabens ß wie sie z.B. in dem Buch „Pro und Kontra – Die Rechtschreibreform“ von Eroms/Munske verwendet wurde (ein langes s mit einer Art halbhoher 3) hat von der Form her nichts mit einer Verbindung mit rundem s zu tun.
Daß die Ligatur aus langem und runden s die ältere Variante ist, mag stimmen. Meine These ist aber, daß ß nur deshalb seine Stellung in der deutschen Rechtschreibung erlangen konnte, weil es im Gebrauch in den gebrochenen Schriften (z.B. Fraktur) und den deutschen Schreibschriften (z.B. Sütterlin) gerade nicht mehr als Ligatur aus langem und runden s, sondern aus langem s und z aufgefasßt (!) wurde. Nur so konnte es nämlich problemlos in den verschiedenen Positionen im Wort verwendet werden. ß in Wörtern wie „Füße“, „Straße“, „außen“ zu verwenden, wenn man es als langes und rundes s versteht, widerspräche krasß (!) den Grundsätzen von der Verwendung vom runden s! Rundes s steht nur am Wort- und Silbenende, es darf nie am Silbenanfang, vor Vokalbuchstaben stehen! Deshalb entsprächen nur Schreibungen wie „Fuß“ und „Fluß“ den Regeln fürs runde s. Die Auffassung als langes s plus z fügt sich dagegen gut in das System dieser Schriften ein. Es besteht z.B. auch keine Verwechslungsgefahr mit sz in ohnehin seltenen Fällen wie „faszienierend“, da hier ein rundes s am Ende der ersten Silbe verwendet wird (wobei vor der ersten Rechtschreibreform 1901 dieses Wort sowieso „fascinirend“ geschrieben worden ist). Auf diese Weise konnte in diesen Schriften ja auch die Aussprache von sch und s-ch unterschieden werden.
M.E. würdigt man die Sprachgeschichte besser, wenn man den Buchstaben ß heute als eigenen Buchstaben (mit einer spannenden Geschichte) lehrt und ihn, falls man ihn ersetzen musß (!) und solange sich noch kein GRO$BUCHSTABE durchgesetzt hat, als sz wiedergibt (das hat sich auch in unserem Satzbüro bewährt, weil so viel weniger Verwechslungsmöglichkeiten bei der Schreibung von Autorennamen am Rechner bestehen als bei der Verwendung von ss). (Zum Thema ß als Großbuchstabe übrigens ein int’ressanter Link: http://www.typeforum.de/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=158. Es gibt/gab also schon wirklich verwendete Entwürfe für ein typografisch-echtes großes ß! – und das beim Duden selbst!)
P.S.: Die von mir hier verwendete Schreibung mit sß soll nur ein (augenzwinkernder) Vorschlag zur Güte sein. Eine echte Synthese aus den beiden gegensätzlichen Streitlagern der Frage „Nußschale“ oder „Nussschale“! „Nusßschale“ bewahrt die Schlusßbuchstabigkeit UND macht gleichzeitig die Kürze des Vokals deutlich – was will der Leser mehr (für den wir ja schreiben)?!

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Martin Beesk, Berlin

eingetragen von Michael Krutzke am 05.09.2003 um 11.11

Herr Zotschew bezieht sich auf einen Beitrag von Frau Nerling zum "ß". Dieser befindet sich im Strang Wo stehen wir .... Dort regte ich an, diese Frage sinnvollerweise hier im Strang "ss vs. ß" zu diskutieren. Herr Zotschew hat das auch gleich getan. Damit die Leser wissen, worum es geht, sei hier der Wortlaut des Beitrags von Frau Nerling noch einmal wiedergegeben:

Zitat:

Maßimo geht eßen

Nachdem ich mich schon (Ketzerin!) an die neuen Regelungen zum Doppel-S gewöhnt habe - aber nicht zum Dreifach-S! Und das werde ich auch nicht! - muss doch mal kurz beleuchtet werden, woher dieser Buchstabe kommt, der offenbar neuerdings auch in Versaltexten vorkommen darf! Heinrich, mir gräut vor Dir!
Es ist bekanntlich eine Ligatur, eine Verschmelzung zweier Buchstaben aus der Zeit des langen "s", die Beherrscher des Sütterlin und die aufmerksamen Leser der Frakturschriften kennen es noch. Es tauchte in der karolingischen Minuskel auf und war ein durch die Rustica hoch und schmal gewordenes lateinisches S. Es behauptete sich durch das Mittelalter und überlebte in der Renaissance in Italien, wo die damals ausgesprochen fein empfindenden Schriftdesigner die Ligatur des Doppel-s erfanden: das lange S im Rücken des kurzen. Ich habe in einem Text von ca. 1500 diese Kombination entdeckt: Maßimo e serenißimo. Es war die ästhetische Entscheidung gegen das "ss".
Die Kombination mit einem kleinen Zeichen, das für eine Art Schluss-S stand, wurde zum scharfen S in Frakturtexten. Ich nehme an (schaue mal nach), so gelangte es in die Schreibschrift, die die Grundlage der Sütterlin wurde.
Da dieses mittelalterliche Schluss-S so sehr einem "z" ähnelte, wurde das Sütterlin'sche scharfe S aus einem langen S und einem Z zusammengesetzt. Doch ist dies nicht die ursprüngliche Form.
Genaugenommen kann man also sagen, dass das ß nicht wirklich existiert. Historisch gesehen kann man es überall schadlos durch ein Doppel-S ersetzen, was vor allem in Versalientexten unbedingt geschehen sollte! Es gibt keine Versalie ß. Es gibt kein GROßES Lexikon des guten Tons, nur ein GROBES. Zwar weiß ich das ß zu schätzen, wenn es gilt, ein Gewand nach meinen Maßen zu schneidern. Und um ein Dreifach-S zu verhindern, ist es probat. Es darf also nicht ganz verschwinden.
Sofern ich in meiner Betrachtung Fehler gemacht habe, bitte ich darum, mich eines besseren zu belehren!
Mit einem dreifachen S verabschiede ich mich von allen Schriftgelehrten.

Nerling

Link zum Originaltext: "Maßimo geht eßen"

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Michael Krutzke

eingetragen von Stefan Zotschew am 05.09.2003 um 10.28

Wie kann man behaupten, daß das ß nicht wirklich exisiert?

Doch, es existiert - und zwar nicht nur im deutschen Sprachraum: 1588 erschien in England der nautische Atlas "The Mariners Mirrour" als Übersetzung des 1584 publizierten niederländischen "De Spieghel der Zeevaerdt" von Lukas Janszoon Waghenaer aus Enkhuizen(1534-1593). Auf dem Titelblatt der englischen Ausgabe heißt es (wobei "u" teilweise als "v" zu lesen ist):

"First made & set fourth in diuers Sea-Charts, by that famous Nauigator...Wagenar. And now fitted with with neceßarie additions for the use of Englishmen by ANTHONY ASHLEY."

Das heutige "necessary" (mit "ss") wurde also hier mit "ß" geschrieben.

Quelle: Jochen Brennecke, Geschichte der Seefahrt, Seite 126, Verlag Sigloch Edition, Künzelsau, ISBN 3-89393-176-7

eingetragen von Jörg Metes am 31.08.2003 um 11.26

»Dietmar Polaczek informiert uns über die mehrfache Fussballkrise, die Italien erschüttert und in die alle verwickelt sind: die Mafia, die Fussballclubs und natürlich - Berlusconi.«

('Perlentaucher', die tägliche Feuilletonrundschau bei 'Spiegel Online', am 30.08.03)
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Jörg Metes

eingetragen von Wolfgang Wrase am 27.08.2003 um 10.15

Auf die Frage, ob die Mandats-Erweiterung ein unbedingtes Kriterium sei, antwortete er lediglich, das die Bundesregierung niemanden in der Uno unter Druck setzen werde.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,263115,00.html

eingetragen von Jörg Metes am 27.08.2003 um 06.16

»Chemnitz: Geruch kein Hinderniss für neue Häuser«

(»Freie Presse«, 21.8.03)
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Jörg Metes

eingetragen von J.-M. Wagner am 25.08.2003 um 17.53

Auf einem Extra-Werbezettel, der zusammen mit dem neuen Katalog ins Haus kam, um auf die Sonderöffnungszeit am Sonntag, den (oder besser dem?) 31.08. in der Filiale Halle/Leipzig aufmerksam zu machen:
Stossen Sie mit uns auf den neuen IKEA Katalog an!
Freuen Sie sich auf einen Sonntagsausflug der ganz anderen Art: Wir laden Sie auf ein Glas Sekt ein, um auf die neuen Seiten von IKEA anzustossen.
Und eine Zeile weiter findet man:
Nebenbei können Sie ganz entspannt die neusten Angebote und Ideen von IKEA kennenlernen.
(Aber das gehört ja eigentlich in die Beispielsammlung zur GZS.)
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Walter Lachenmann am 15.08.2003 um 15.35

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Reinhard Markner
wenn's doch kompliziert geht. Man könnte rein theoretisch vermutlich sogar in Personalausweisen die Familiennamen in Groß- und Kleinschreibung wiedergeben. Grundgesetzwidrig wäre das nicht.

Ich denke, die Schreibung in Großbuchstaben in Reisedokumenten hat damit zu tun, daß diese weltweit am vertrautesten und am einfachsten abzumalen sind, d.h. auch ein Zöllner aus Papua-Neuguinea oder Bhutan sollte imstande sein, diese einigermaßen wiedererkennbar abzukritzeln für allfälligen Papierkram. Nicht umsonst wird man ja in vielen internationalen Formularen - etwa im Flugzeug bei den Einreisekärtchen - darum gebeten, alles in capital letters zu schreiben.
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Walter Lachenmann

eingetragen von Walter Lachenmann am 15.08.2003 um 15.22

... daß bereits seit der allgemeinen Einführung des ß in die Antiqua ein Großbuchstabe für dieses Zeichen für den Versalien- und Kapitälchensatz gefordert wird. ...

Das ß war von Anfang an (15./16. Jh.) fester Bestandteil der Antiqua, die die Zeichen der Hand- bzw. Frakturschriften weitestgehend übernommen hat. Von einer »allgemeinen Einführung« des Zeichens ß in die Antiqua kann also zu keinem Zeitpunkt die Rede sein, ebensowenig von einer »Forderung« nach einem entsprechenden Zeichen für Großbuchstaben. Schon sehr früh behalf man sich für den eher seltenen Fall, daß ganze Wörter in Versalien geschrieben wurden, immer wieder auch mit SZ, da in dem Zeichen ß irrtümlich eine Ligatur von sz gesehen wurde. Wie Max Bollwage im Gutenberg-Jahrbuch 1999 ausführt, ist es aber ursprünglich, in frühen Handschriften, ein ganz eigenständiges Zeichen gewesen, ähnlich einer 3 mit Unterlänge, als Kürzel für nicht ausgeschriebene, dem Leser aus dem Textzusammenhang eindeutig klare Wortendungen (wie in der Stenographie), das wegen seiner Ähnlichkeit mit einer Ligatur von langem und rundem s dann auch hierfür verwendet worden ist. Die Form des Zeichens mutierte unter dem Schreibgebrauch mehr und mehr zu einer Ligatur, die mehr nach langem s + langem z (mit Unterlänge) aussah, so daß man sie schließlich auch als solche verstand und die entsprechende Versalversion mit SZ darstellte. Das war aber nie allgemein gebräuchlich, in den meisten Fällen wurde ß schon immer in Versalwörtern einfach als SS aufgelöst.
In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts haben Schriftkünstler im Auftrag von Schriftgießereien zwar immer wieder versucht, ein Versal-ß zu schaffen, aber offensichtlich ist keinem eine brauchbare Lösung dafür gelungen, und der Bedarf war ja auch nie wirklich dringend.
Auch das Zeichen & ist ja aus einer Ligatur entstanden, aus e + t (= et, frz. und), und auch hier kommt man ohne ein eigenes Großbuchstabenzeichen aus, etwa für MÜLLER & MAIER.

v.l.n.r.: langes s, Ligatur zwei lange s + a, langes s + e, langes + e (Variante), langes s + rundes s, zwei Varianten rundes s, t, tt, v, u, w, x, y, z tz, langes s + t, Variante von g (?).
(Urbanus Wyss: Libellus vallde doctus. Zürich: Christoph Froschauer jun. 1561. Kurrent »geschoben«.)

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Walter Lachenmann

eingetragen von Reinhard Markner am 15.08.2003 um 09.41

»Das land [sic; man könnte auch Iand lesen] für Geniesser«

Anzeige der nö. Tourismusförderung in der F.A.Z., 14. 8. 2003

eingetragen von Reinhard Markner am 15.08.2003 um 09.40

wenn's doch kompliziert geht. Man könnte rein theoretisch vermutlich sogar in Personalausweisen die Familiennamen in Groß- und Kleinschreibung wiedergeben. Grundgesetzwidrig wäre das nicht.

eingetragen von J.-M. Wagner am 15.08.2003 um 00.14

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Sie können gern jederzeit und endgültig widersprechen.
Ich zitiere dazu Thorwald Poschenrieder, der in seinem Aufsatz „S-Schreibung – Überlieferung oder Reform?“ (in Eroms/Munske [Hgg.]: Die Rechtschreibreform. Pro und Kontra, Erich Schmidt, Berlin 1997, S. 173–183; hier: S. 181) schrieb:
3.3.3 Das ß bei Schreibung in Großbuchstaben
Ein wahrer Anachronismus ist, daß die Neuregelung (wie in anderen Bereichen, besonders der Getrennt- und Zusammenschreibung) die Entwicklung und Erfordernisse des Deutschen nicht zur Kenntnis nimmt. So heißt es in § 25 E3 bündig:
„Bei Schreibung mit Großbuchstaben schreibt man SS, zum Beispiel: Straße – STRASSE“.
Dabei hatte bereits der Leipziger Duden in seine 18. Neubearbeitung (§41) 1985 hineingebracht:
Personennamen können aus Gründen der Eindeutigkeit bei Versalschreibung in Personaldokumenten mit dem kleinen Buchstaben ß geschreiben werden.,
ein Satz, welcher dann sinngemäß auch in den Wiedervereinigungs-Duden 1991 (R 187) eingegangen ist und den auch jetzt die Reformauflage (R 121) den amtlichen Regeln zum Trotz beibehalten hat, weil sonst z. B. auf allen Personalausweisen das ß verkehrt stehen oder zur Schreibung in Kleinbuchstaben gegriffen werden müßte, um die Eindeutigkeit zu wahren. Hier ist daran zu erinnern, daß bereits seit der allgemeinen Einführung des <ß> in die Antiqua ein Großbuchstabe für dieses Zeichen für den Versalien- und Kapitälchensatz gefordert wird (z. B. im Duden von 1915: S. XII), ein Anliegen, dessen die Leipziger Duden sich einige Zeit annahmen (z. B. die 15. Auflage von 1966, welche sogar im Innentitel ein großes [Eszett] bringt). Um das <ß> endlich aus seiner Zwitterstellung zu befreien, wäre es eine sinnvolle Reformmaßnahme gewesen, ein großes Eszett, das so: <GEI[.]ENJAGD> oder <GRO[.]BANK> genügend unterschiedlich zu <B> gestaltet sein könnte, festzuschreiben und damit eine klaffende „Marktlücke“ zu füllen, einem Zeiterfordernis zu entsprechen und einen unsicheren Schwebezustand nach 100 Jahren Antiqua-ß zu beenden.
Ich habe hier die im Originaltext vorkommenden großen Eszetts (zwei verschiedene Typen) weggelassen (bei [.]) bzw. durch Klartext ersetzt. Falls es gewünscht wird, kann ich die entsprechende Stelle digitalisieren und als Bild hier einstellen.
__________________
Jan-Martin Wagner

eingetragen von Peter Schubert am 14.08.2003 um 20.14

Sie können gern jederzeit und endgültig widersprechen.

eingetragen von J.-M. Wagner am 14.08.2003 um 19.39

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Lieber Herr Wagner, verehrtes Margel, die Fußnote bedeutet das, was sie sagt, die Schreibmaschine macht das, worauf sie programmiert ist [...]

Bevor ich dem weggelassenen Teil ihrer Aussage endgültig widerspreche, möchte ich meine Frage noch einmal anders stellen: Was bedeutet es Ihrer Ansicht nach, daß es diese Fußnote überhaupt gibt?
__________________
Jan-Martin Wagner

eingetragen von Peter Schubert am 14.08.2003 um 18.12

Lieber Herr Wagner, verehrtes Margel, die Fußnote bedeutet das, was sie sagt, die Schreibmaschine macht das, worauf sie programmiert ist: Im Versaliensatz kann ein großes ß vorkommen. Zu "Recht", verehrtes Margel, siehe das entsprechende Stichwort im Duden, 22. Aufl.

eingetragen von margel am 14.08.2003 um 17.20

Verehrter Herr Schubert, nur zu meiner Information und Beruhigung: Sie wollen sicher nicht behaupten, was Ihre elektronische Schreibmaschine als "Großbuchstaben" liefere, sei auch unwiderleglich einer. Die Schreibmaschine als Kronzeuge, sozusagen? - Übrigens: Was haben Sie eigentlich, wenn Sie "Recht haben"?

eingetragen von J.-M. Wagner am 14.08.2003 um 15.21

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
[...]Vielleicht liegt das daran, dass dieses Forum schon sehr lange läuft und dass daher immer wieder Fragen aufgeworfen werden, die vor längerer Zeit schon längst beantwortet worden sind. So auch die Frage, ob das Eszett eine Ligatur oder ein Buchstabe ist. Niemand bestreitet ernsthaft, dass es als Ligatur entstanden ist.
In diesem Zusammenhang erinnere ich an den Artikel von Oliver Jungen in der FAZ vom 6.11.2002 („Da ist Fraktur in meiner Buchstabensuppe!“).

Zitat:
Man beachte auch im Reformduden die Fußnote zu K 160 2 (S. 83). Diese Regelung gab es auch schon in vorreformatorischen Auflagen.
Was bedeutet denn diese Fußnote Ihrer Meinung nach, lieber Herr Schubert?
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Peter Schubert am 14.08.2003 um 08.49

Herr Wrase, ich glaube, wir hatten dieses Thema hier schon einmal. Es kann sein, dass wir beide Recht haben. Die Schreibung ist vielleicht unschön, unüblich und entspricht nicht der Übereinkunft. Sie kommt aber vor und ist damit sprachliche Wirklichkeit.

Welchen Buchstaben ich gedrückt habe? Natürlich das ß, und dazu musste ich zurückschalten. Ich habe aber auch eine elektronische Schreibmaschine, bei der, wenn man auf Dauer-Großbuchstaben umschaltet, unter den anderen Großbuchstaben auch das ß erscheint.

Man beachte auch im Reformduden die Fußnote zu K 160 2 (S. 83). Diese Regelung gab es auch schon in vorreformatorischen Auflagen.

eingetragen von Wolfgang Wrase am 14.08.2003 um 08.33

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Das ist natürlich nicht richtig. Aufschriften wie DER GROßE DUDEN oder HEIßE WÜRSTCHEN sind sprachliche Wirklichkeit, auch wenn Herr Markner sie nicht gutheißen kann.

Das ist natürlich nicht richtig. Wenn jemand innerhalb von Versalien anstelle des üblichen SS ein ß einfügt, handelt es sich um den bekannten Buchstaben, von dem es keine große Version gibt. Ein Kleinbuchstabe wurde innerhalb von Großbuchstaben eingefügt - deshalb ist diese Lösung nicht ansprechend und sehr unüblich. Oder welchen Buchstaben haben Sie geschrieben, Herr Schubert, als Sie soeben GROßE und HEIßE geschrieben haben?

Allenfalls können diejenigen argumentieren, die HEIßE oder ähnliches schreiben, daß das ß für sie auch ein Großbuchstabe sei. Das ist dann aber deren persönliche Auffassung und keine allgemeine Übereinkunft. ß gilt als Buchstabe, von dem es nur die "kleine" Version gibt, siehe im Großen Duden oder anderswo.

eingetragen von Reinhard Markner am 14.08.2003 um 08.27

Jeder Fehler ist Teil der »sprachlichen Wirklichkeit«.

eingetragen von Peter Schubert am 14.08.2003 um 07.59

Das ist natürlich nicht richtig. Aufschriften wie DER GROßE DUDEN oder HEIßE WÜRSTCHEN sind sprachliche Wirklichkeit, auch wenn Herr Markner sie nicht gutheißen kann.

eingetragen von Reinhard Markner am 13.08.2003 um 19.33

Zitat:
Im Wortinneren sieht man es als Großbuchstaben immer öfter: HEIßE WÜRSTCHEN usw. Die Behauptung, es gebe kein großes ß, stimmt nicht mehr so ganz.
Das ist natürlich nicht richtig. Die mißbräuchliche Verwendung allein macht das ß noch nicht zum Großbuchstaben ; außerdem hat dieser Mißbrauch eine lange Tradition. Kurioserweise ist sogar ein Leipziger Duden (ca. 1961) mit der Aufschrift DER GROßE DUDEN im Umlauf gewesen.

eingetragen von Peter Schubert am 13.08.2003 um 15.27

Herr Dr. Scheuermann, Sie selbst haben das bestens demonstriert: ßüddeutschland. In dieser Form genügt das große ß. Im Wortinneren sieht man es als Großbuchstaben immer öfter: HEIßE WÜRSTCHEN usw. Die Behauptung, es gebe kein großes ß, stimmt nicht mehr so ganz.

eingetragen von Wolfgang Scheuermann am 13.08.2003 um 15.03

seien Sie in diesem Forum als Neuankömmling erst einmal herzlich willkommen geheißen! Und entschuldigen Sie bitte, daß ich gleich Ihren ersten Beitrag nicht so verstanden habe, wie Sie ihn verstanden wissen wollten!
Fatalerweise - um Ihr Wort aufzugreifen - habe ich mich (wie es auch hier im Forum nachzulesen ist) trotz meiner fränkischen Erfahrungen in eine etwas andere Richtung bewegt als in die von Ihnen präferierte.
Historische Herleitungen faszinieren mich generell. Woher kommt es, daß Menschen etwas getan oder unterlassen haben - was war die ursprüngliche Situation und Motivation? Oft führt das zu mir nützlich erscheinenden Erkenntnissen.
Wie dem auch sei: Wenn Sie das ß als vollwertigen Buchstaben wünschen - brauchte man dann nicht doch eine Variante in Großschreibung?
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Dr. Wolfgang Scheuermann

eingetragen von Reinhard Markner am 13.08.2003 um 14.38

Zitat:
Aber in den heutigen Antiqua-schriften gibt es keine Ligaturen mehr
Das ist natürlich nicht richtig. fi- und fl-Ligaturen finden im Buchsatz noch häufig Verwendung, seltener auch ff- und ft-Ligaturen.

eingetragen von Martin Beesk am 13.08.2003 um 13.48

Herr Scheuermann, meine Argumentation zielte genau auf diese Tatsache ab! Im Fränkischen z.B. gibt es keinen Unterschied zwischen ß und s, genauso wie es auch keinen zwischen p und b gibt ("packen" und "backen" klingen gleich). Trotzdem haben sich die Schüler anscheinend nicht über die korrekte unterschiedliche Aussprache von p und b mokiert. Das liegt eben meiner Meinung nach genau daran, daß p und b im Rechtschreibunterricht zusammen mit ihren unterschiedlichen hochdeutschen Lautwerten als normale und notwendige Buchstaben des deutschen Alphabets gelehrt werden (im Gegensatz zu ß und s). Man weiß eben in Franken, daß sich das p im Fränkischen wie ein b anhört. Wenn ß und s ebenso von vornherein so gelehrt würden, wäre der Spaß bei ß/s nicht größer oder geringer als bei p/b. Die Lacher sind derzeit so laut, weil stattdessen gelehrt wird: s steht für den (nicht weiter differenzierten) "s-Laut" und ß ist nur eine Abart von s bzw. ss, das man nur in bestimmten Umgebungen bzw. Wörtern verwendet. Wenn dann jemand s-Laut und ß-Laut unterscheidet, ist das natürlich einen Lacher Wert. Das Ganze wäre eben so, wenn man lehren würde: b steht grundsätzlich für den (nicht weiter differenzierten) "b-Laut" und nur unter bestimmten Bedingungen oder in bestimmten Wörtern schreibt man p. (So eine Regelformulierung wäre gut möglich, da p in der Tat im Verhältnis zu b in viel weniger Fällen vorkommt.) Dann würden sich die Schüler genauso über eine unterschiedliche Aussprache von p und b amüsieren.
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Martin Beesk, Berlin

eingetragen von Peter Schubert am 13.08.2003 um 12.48

Die Herren Beesk, Fleischhauer und Dr. Scheuermann sind ja offenbar erfahrene und kenntnisreiche Mitspieler. Obwohl ihre Meinungen nicht weit auseinander liegen, kommen sie beim Thema Eszett (ß) miteinander nicht klar. Vielleicht liegt das daran, dass dieses Forum schon sehr lange läuft und dass daher immer wieder Fragen aufgeworfen werden, die vor längerer Zeit schon längst beantwortet worden sind. So auch die Frage, ob das Eszett eine Ligatur oder ein Buchstabe ist. Niemand bestreitet ernsthaft, dass es als Ligatur entstanden ist. Aber in den heutigen Antiqua-schriften gibt es keine Ligaturen mehr, trotzdem gibt es das ß noch, und man hat keine Probleme, wenn man es als Buchstaben ansieht. Als Buchstaben mit einem eindeutigen Lautwert, nämlich das stimmlose s, eindeutiger als die Konsonanten b, d, g, h, j, s, v, w. Nicht nur der Lautwert ist eindeutig, das ß signalisiert in der Reformschreibung noch zusätzlich, dass der vorhergehende Vokal nicht kurz sein kann.

eingetragen von Wolfgang Scheuermann am 13.08.2003 um 12.16

Herrn Beesk ist dem Anschein nach auch nicht so geläufig, daß es in Süddeutschland weithin ein stimmhaftes s nicht gibt. Ich erinnere mich noch gut, welche Heiterkeit ich bei meinen Mitschülern in meinem Gymnasium in Oberfranken auszulösen vermochte, wenn ich (als gebürtiger Berliner) nur einmal "Sonne" sagte - mit stimmhaftem s! Oder - und da mag es wirklich deplaziert gewesen sein - "sub" (stimmhaft) in einem lateinischen Text. Die halbe Klasse echote "sub" (stimmhaft) in wahrlich erstaunlicher Begeisterung.
Roy Black ("ßand in deinen augen") hätte mir als Warnung dienen können.
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Dr. Wolfgang Scheuermann

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 13.08.2003 um 10.25

Herr Beesk vergißt eine Kleinigkeit. Stünde ß tatsächlich nur für das einfache stimmlose s, müßte man ja "laßßen" schreiben. (Mein Beitrag vom 2.7. 17:57)

eingetragen von Martin Beesk am 12.08.2003 um 23.56

Meiner Meinung nach ist das Grundproblem aller Umgangsschwierigkeiten mit ß das Phänomen, daß es nicht (in seiner Funktion) als gleichwertiger Buchstabe wahrgenommen und gebraucht wird. Nach meiner Beobachtung gibt es eine fatale Tradition der Regelbeschreibung für die ß-Schreibung, die sich in so gut wie allen Beschreibungen der "alten" wie der "neuen" Rechtschreibung findet und so gut wie nie hinterfragt wird: ß wird immer wieder als Sonderfall von ss innerhalb der sog. s-Schreibung beschrieben und problematisiert. Immer wieder wird dazu behauptet, daß die Darstellung der "s-Laute" besonders kompliziert sei - eine "sich selbst erfüllende Prophezeiung"! Kein Wunder, wenn die ß-Schreibung dann bei vielen als schwierig, als Sonderfall oder gar als überflüssig gilt. Es wäre vieles einfacher, wenn ß von Anfang an in der Schule als Konsonantenbuchstabe in einer Reihe mit f, k, p und t (in Abgrenzung zu ihren "stimmhaften" bzw. "schwächer artikulierten" Entsprechungen s, w, b und d) gelehrt würde. Dann dürfte es auch in Süddeutschland keine größeren Schwierigkeiten mit ß und s geben als beispielsweise mit p und b, die ja lautlich genauso verwechselbar sind. (Überhaupt ist diese süddt. Ausspracheigenart kein Argument für ss anstelle von ß, denn bei "Fliesen" - "fliessen" würde das Rechtschreibproblem ja weiterhin bestehen.) Die Schüler wüssten dann: es gibt ein ß, das steht in der Regel für den "ß-Laut", es gibt ein s, das steht für den "s-Laut", genau wie p für den "p-Laut" und b für den "b-Laut". ß ist dann der Normalfall, ss die besondere Form zur Darstellung des ß-Lautes nach Kurzvokalen bzw. am Silbengelenk. (Daß der ß-Laut auch durch s dargestellt werden kann [z.B. "Kiste", "das"], ist ein davon zu unterscheidender Fall, der so ähnlich auch bei anderen Konsonanten vorkommen kann [z.B. bei b statt p in "Erbse", "ab"].) Etwas ganz anderes ist das typografiegeschichtliche Wissen darum, daß ß ursprünglich (und in vielen Schriften bis heute) eine Ligatur ist. Nicht anders als z.B. das w (ebenfalls in vielen Schriften auch heute noch)! Trotzdem findet es heute niemand "einfacher", vv (oder uu) statt w zu verwenden. Das w als eigenständigen Buchstaben einzustufen (aufgrund seiner Funktion, nicht aufgrund seiner Form!), hat man sich inzwischen eben gewöhnt.
Typografische Geschichte und Funktion im gegenwärtigen Schriftsystem sollten also sauber auseinandergehalten (und dann vernünftig in Beziehung gesetzt) werden.
Daß ß nicht in allen Positionen des Wortes vorkommt und man ihm außerdem auch die Funktion "Schlußbuchstabigkeit" zuordnen kann, ist kein Gegenargument. Auch j kommt nur in bestimmten Positionen vor (in der Regel nur am Wortanfang oder allgemeiner nur vor Vokalbuchstaben) und hatte ursprünglich die typografische Funktion eben den Wortanfang zu markieren (als typografische Variante der Buchstabens i) - und gilt heute ebenso als eigenständiger Buchstabe!
Bei dieser Betrachtungsweise klärt sich auch, warum oft der Fehler "heissen" gemacht wird. Die traditionelle Regelformulierungen sagen, daß ß "nur nach Langvokalen (und Diphthongen)", so auch die Neuregelung, und, so außerdem die alte Regelung, "außerdem am Wortende und vor Konsonanten" verwendet werden darf/soll (unausgesprochen: "anstelle von ss"). "Diphthonge" sind als Sache naturgemäß schwerer zu begreifen und so bleibt nur hängen, daß ß nur verwendet werden soll, um etwas bestimmtes (die Vokallänge oder die "Schlußbuchstabigkeit") zu kennzeichnen/eindeutig zu machen. ss wird dann konsequenterweise immer verwendet, wenn die Aussprache nicht uneindeutig wird, also auch in "heissen" und sogar "fliessen" (Vokallänge ist hier eindeutig wegen ie).
Deshalb wird meines Erachtens bei der Regelformulierung nur umgekehrt ein guter Schuh draus: ss darf (wie alle Doppelkonsonantenbuchstaben!) nur nach einzelnem Kurzvokal gebraucht werden (nach alter Regelung ergänzend: wenn ein weiterer Vokalbuchstabe folgt), ansonsten ist der Normalfall ß zu verwenden (oder unter bestimmten Bedingungen s)!
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Martin Beesk, Berlin

eingetragen von Norbert Schäbler am 12.08.2003 um 20.02

Ich meinte „resistent“ im Sinne von „resistere“ (widerstehen).
Dabei war die Wortkombination wohl nicht sehr glücklich gewählt.
Deshalb noch einmal nachgehakt:
Wie überall im Leben ist auch in der Rechtschreibung das Außergewöhnliche, das Sensationelle, besonders einprägsam.
Das Besondere (Einzigartige) prägt sich dem Gedächtnis ein und ist gegenüber dem Vergessen äußerst widerstandsfähig (resistent).

Immer wieder kann ich nur betonen, daß selbst meine schwächsten Schüler im Fehlerbereich S-Laute sehr selten Fehler machten bei Wörtern mit „ß“. Die wurden nämlich eingeschliffen mit visuellen Methoden (Geisterschrift, Wortrahmen …), und falls möglich, wurde die Regel als zusätzliche Stütze nachgereicht.

Prinzipiell aber – so will ich zugestehen – ist alles möglich. Jeden Zögling und jeden Bürger kann man umerziehen. Schriftsprache ist doch lediglich eine Konserve. Ob ich Tunfisch esse oder aber Thunfisch, ist letztlich egal. Hauptsache es schmeckt, und die von der Industrie werden schon draufschreiben, was in der Dose drin ist.

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nos

eingetragen von J.-M. Wagner am 12.08.2003 um 19.31

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Norbert Schäbler
Eines aber sehe ich mit eigenen Augen, und deswegen habe ich die beiden Wörter
Verschlußsache und
Verschlusssache direkt untereinandergeschrieben. Das untere Wort ist länger. Um das Wort zu lesen, bedarf es einer größeren Blickspanne. Das obere Wort dagegen hat mehr Erhebungen – es ist hügeliger, auffälliger, wortbildspeicherresistenter ...
Sie meinen resident und nicht resistent, nicht wahr? (Geht das Wort schwer in den Speicher rein, oder geht es nicht so leicht wieder raus?)

Zitat:
Was ich nicht kapiere, ist, daß die Schweizer, die eigentlich die Berge lieben müßten, so flach schreiben; und daß man hier so dauerhaft auf die Gewohnheiten draufschlägt. Ohne Automatismen ist doch das Leben gar nicht zu bewältigen!
Darüber habe ich mich auch gewundert, und die erste Frage wurde bereits beantwortet – in dem interessanten Strang „Das ß in der Schweiz“.
__________________
Jan-Martin Wagner

eingetragen von margel am 12.08.2003 um 14.42

Lieber Herr Schäbler, ich habe nicht von einem unbedeutenden Unterschied gesprochen, sondern einfach mal behauptet, daß die Schweizer mit ihrer "Verschlusssache" um keinen Deut schwerer zurechtkommen als wir mit unserer Schreibweise.- Ich habe gerade einmal mit meiner Schweizer Ehehälfte darüber gesprochen. Sie gab mir folgende, rührende Auskunft:"Ich schreibe ja auch ein ß - im Rahmen meiner Möglichkeiten."

eingetragen von Norbert Schäbler am 12.08.2003 um 14.27

Vorab: Mein Computerproblem ist noch nicht behoben. Im Gegenteil: Gegenwärtig kann ich mich für maximal zwei Minuten im Internet aufhalten, meine e-Mails kann ich überhaupt nicht abholen.

Über Margels These, daß es unbedeutend sei, ob man
„Verschlußsache“ oder
„Verschlusssache“ schreibt,.
und daß alleine die Gewohnheit das regulierende Maß sei, will ich gerne nachdenken.
Dann will ich aber in Konsequenz auch über alle Rechtschreibdidaktiker herziehen, die mich so infam manipuliert haben.

Eines aber sehe ich mit eigenen Augen, und deswegen habe ich die beiden Wörter
Verschlußsache und
Verschlusssache direkt untereinandergeschrieben. Das untere Wort ist länger. Um das Wort zu lesen, bedarf es einer größeren Blickspanne. Das obere Wort dagegen hat mehr Erhebungen – es ist hügeliger, auffälliger, wortbildspeicherresistenter ...

Was ich nicht kapiere, ist, daß die Schweizer, die eigentlich die Berge lieben müßten, so flach schreiben; und daß man hier so dauerhaft auf die Gewohnheiten draufschlägt. Ohne Automatismen ist doch das Leben gar nicht zu bewältigen!

__________________
nos

eingetragen von Wolfgang Scheuermann am 12.08.2003 um 12.33

Lieber Herr Fleischhauer,

... wieso? Dürfen das Wort nur Schweizer benutzen?

Und an margel:

Das mag sein, daß Trainingseffekte häufig gebrauchte Wörter schließlich ebenso schnell erkennbar machen - das war die Idee der Ganzheits- oder Ganzwortmethode - aber ich bezweifle, daß z.B. Schussserie so leicht zu erkennen ist wie Schußserie - sofern man dem Wort nicht schon häufiger begegnet ist.
__________________
Dr. Wolfgang Scheuermann

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 12.08.2003 um 11.56

Lieber Herr Scheuermann,
Sie schreiben "hierzulande" - kommen Sie aus der Schweiz?

eingetragen von margel am 12.08.2003 um 11.18

Ich glaube, ohne das belegen zu können, nicht, daß "Verschlußsache" für einen Deutschen leichter und schneller zu lesen ist als für einen Schweizer "Verschlusssache". Das ist wohl eher eine perspektivische Täuschung, zu der uns unsere Gewohnheit verleitet. Selbst beim Schreiben dürfte es keine meßbaren Unterschiede geben. Dazu muß der Schweizer nicht einmal bis drei zählen können...

eingetragen von Wolfgang Scheuermann am 12.08.2003 um 10.45

Angesichts der von vielen empfundenen Vorzüge der Heyse-Regelung (sofort verständlich, einfach, klar) bleibt es erstaunlich, daß damit so massenhaft Fehler gemacht werden - selbst von den Profis in den Zeitungen, aber auch in Schüleraufsätzen. Während in letzteren auch Fehler vorkommen wie "Verständniß" oder "Erlebniß", unterlaufen solche Fehler den Journalisten bzw. Redakteuren/Lektoren nie. Sie übersehen mal ein "mißvergnügt" oder einen "Kongreßsaal", aber viel häufiger schreiben sie von "grossen Ereignissen", die "zusammen fliessen".
Sowohl bei Schülern als auch bei Profis kommen folgende Fehler nie vor: "Waßer" oder "Wißen" - da ist intuitiv nur "Wasser" und "Wissen" richtig.

Wir sind mitten dabei, herauszufinden, warum das alles so ist. Das Zeichen ß ist eine Variante von ss, die man prinzipiell auch weglassen (und durch ss ersetzen kann). So wird es in der Schweiz ja schon lange gehalten - mit dem (hierzulande völlig unnötigen, aber aushaltbaren) Nachteil, daß man "Masse" und "Maße" nicht gleich unterscheiden kann. Die Ersetzung von ß durch ss ist in jedem Fall nicht "falsch". Das ß kam als typographische Variante auf, um anzuzeigen, daß hier zwei ss so aneinander gekoppelt sind, daß ein eigenes, "verbackenes" Zeichen gerechtfertigt ist. Bei "Schluß" ist das klar der Fall mit dem zusätzlichen Vorteil, daß "Verschlußsache" wesentlich besser zu erkennen ist als "Verschlusssache". (Es ist auch leichter und schneller zu schreiben, weil man die Wortfuge automatisch wahrnimmt - und nicht erst die Aussprache innerlich "abfragen" muß.)

Der Vergleich "fliessen" mit "fließen" zeigt dagegen keinen erheblichen Nachteil für ersteres (ich kann sogar akustisch "abfragen", ganz langsam, und dann zu der falschen Ableitung "flies-sen" kommen - das macht fast nichts: "Flies-sen" wird genauso richtig verstanden wie "flie-ssen" (oder "flie-ßen").

Es ist geradezu widersinnig, die Schreibweise "fließen" zu verlangen, wenn man gleichzeitig den sofort wahrnehmbaren Nachteil in Kauf nimmt, "Basssänger" und "Flussschifffart" zu fordern, wo doch Baßsänger und Flußschiffart zugleich kürzer als auch leichter zu erkennen sind. Heyse verlangt da das ß, wo es kaum nötig ist und streicht es da, wo es objektiv hilft.

Es ist deshalb nachvollziehbar, daß sich die Erfindung der Heyse-Schreibweise noch nie auf längere Zeit in der Anwendung hat halten können.
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Dr. Wolfgang Scheuermann

eingetragen von Reinhard Markner am 11.08.2003 um 18.59

Die ch- und ck-Ligaturen im Antiqua-Satz, die strenggenommen keine waren, weil nur der Zwischenraum zwischen den beiden Buchstaben verringert war, sind mit dem Bleisatz praktisch ausgestorben.

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 11.08.2003 um 15.13

Man muß bei allem natürlich beachten, daß es einen Unterschied macht, ob Ligaturen dem professionellen Schriftsatz vorbehalten sind; gerade diese haben ja eine große Ähnlichkeit mit den zugrundeliegenden Einzelbuchstaben. Im Falle der allgemein üblichen ck-Ligatur stören wir uns nicht an Dreierkonsonanten: Rückkehr, Dickkopf usw. Eine ff-Ligatur macht Schifffahrt zwar annehmbarer, aber es bliebe, wie gesagt, dem "gediegenen" Satz vorbehalten. Genau wie eine neue ss-Ligatur.

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 11.08.2003 um 06.34

Eine Beherrschung aller typographischen Richtlinien ist dem normalen Schreiber überhaupt nicht zuzumuten. Es geht bei der hier diskutierten Lesbarkeit auch nicht in erster Linie um typographisches Handwerk (allenfalls rudimentär - siehe unten). Es wäre aber einmal interessant, ob die Schweizer eine spezielle Typographie für sss-Wörter haben. Es ist ja z.B. auch möglich, die Fuge in ?Auspuffflamme? durch die ff- und die fl-Ligatur zu verdeutlichen. Bei sss müßte dies wohl eher durch Buchstabenabstände gehandhabt werden.
Wenn man für ss eine neue Ligatur erfände, eine dem ss ganz ähnliche, würde der Unterschied zwischen der Schweizer und der Adelungschen Schreibung auf ein Minimum schwinden. Die Adelungsche (und die Heysesche) Schreibung verlangt im Grunde typographisches Können ab.

– geändert durch Stephan Fleischhauer am 11.08.2003, 17.15 –

eingetragen von margel am 10.08.2003 um 22.06

Ich bin weit davon entfernt, Frau Dr. Menges "aus dem Hinterhalt", wie Sie meint, schadenfroh vorzuhalten, daß sie wider bessere Einsicht falsches Deutsch unterrichten muß. Was mich aber freut und mit ein wenig Genugtuung erfüllt, ist, daß auch sie nun ganz klar das Elend der Lehrer auf den Punkt bringt, während sie früher meistens die Reform verteidigte und dabei oft aufs Glatteis geriet. Meine Hochschätzung der Frau Dr. ist noch einmal gewaltig gewachsen.

eingetragen von Wolfgang Scheuermann am 10.08.2003 um 09.49

Es gibt Handwerker, die können eine Fabriktür ordentlich einpassen oder ein Waschbecken nach allen Regeln der Kunst montieren.
Und es gibt Handwerker, die sich die Vorstellungen eines Bauherrn anhören, einen Bleistift aus der Seitentasche ihrer Hose ziehen und damit auf einem Stück Papier skizzieren, wie sie sich die Umsetzung dieser Vorstellungen denken könnten. (Das habe ich besonders bei Schreinern erlebt, manchmal auch bei Schlossern).
Diese zweite Gruppe sehe ich als Künstler-Handwerker. Sie möchten ihr Können kreativ einsetzen, um eine ästhetisch befriedigende Lösung zu finden. (Diese "Künstler-Handwerker" müssen früher mehr oder minder die Norm gewesen sein - man schaue sich nur einmal aufmerksam 100 Jahre alte Häuser an - und man kann eine richtige Entdeckungsreise unternehmen, an wie vielen Stellen Handwerker sich um besonders ästhetische Lösungen bemüht haben. Da besteht natürlich ein Bezug zum Ästhetizismus, aber ein m.E. nicht zwingender; außerdem kommt es mir darauf hier nicht an.)

Typographen und auch Schriftsetzer sind Künstler-Handwerker per se - sie wollen ein "Gewerk" abliefern, auf das sie mit Stolz und Zufriedenheit blicken können. Ihr Ziel ist nicht notwendig die Optimierung der Lesbarkeit, sondern die Zweckerfüllung. Eine ein Diner begleitende Menükarte darf durchaus einmal in einer Zierschrift gehalten sein, die sich für einen Roman verbietet.
Hier gilt, was Gerda Delbanco so ausgedrückt hat: "Wenn der Typograph seine Tätigkeit nicht als Selbstzweck auffaßt, sondern als einen unauffälligen, gleichwohl höchst wichtigen Dienst am Leser begreift, dann fühlt dieser sich wohl." (Kleiner Fraktur-Knigge, 3. Aufl., 2001)
Wie wäre dann dieser "Dienst am Leser" bei einem Roman zu verstehen? Möglicherweise so, daß man für »Madame Bovary« einen anderen Schrifttyp wählt als für den »Ulysses« - ganz sicher aber würde in beiden Fällen eine Schrift, die schwer zu lesen ist, den Leser sich eben nicht wohlfühlen lassen. Gute Lesbarkeit ist also nicht immer, aber in aller Regel, ein Element der o.g. Zweckerfüllung.
Großbuchstaben wurden in der Fraktur besonders ausgestaltet; dies macht sie besonders gut unterscheidbar, aber es schließt zugleich den Satz in Großbuchstaben oder in Kapitälchen aus - wegen "optimierter Unlesbarkeit" wäre er ein grober handwerklicher Schnitzer. Von daher gab es auch keinerlei Notwendigkeit für die Entwicklung eines großen ß - es konnte ja als Großbuchstabe gar nicht vorkommen. (Daß Texte in Versalien sich schwer lesen lassen, gilt natürlich auch für Antiquaschriften - nur ist es da nicht so extrem.)

Fazit: Daß Schrift sich zuallererst am Leser orientiert (was Ickler ja seit je betont hat), wird auch dadurch verdeutlicht, wenn man einmal die "künstler-handwerkliche" Perspektive der Typographen einzunehmen versucht. Ganze Generationen haben sich darum bemüht, Leser sich möglichst wohlfühlen zu lassen. Erschwernisse des Leseflusses wären ihnen als Verstoß gegen ihr Berufsethos nie in den Sinn gekommen. Ich stimme Herrn Wagner zu, der auf einem anderen Wege zu diesem Ergebnis gekommen ist: Heyse wäre u.U. hinnehmbar, aber dann nur in Fraktur! Heyse in Antiquaschriften ist in jedem Falle ein unprofessioneller Anachronismus.
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Dr. Wolfgang Scheuermann

eingetragen von Walter Lachenmann am 09.08.2003 um 21.38

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
Liebe, verehrte Frau Dr., schön, daß Sie so ganz nebenbei endlich einmal die Katze aus dem Sack lassen. Besser als Sie kann man es nicht ausdrücken. Sie und alle anderen Lehrer müssen diese Reform befolgen, egal,was Sie davon halten. Erinnern Sie sich? Genau dieser, meiner Argumentation wurde vor einiger Zeit sehr vehement widersprochen, besonders auch von Herrn Schäbler. Tröstlich, daß gerade Sie diese bedrückende Tatsache aussprechen, wo Sie doch meistens mit den Qualitäten der RR werben.- Daß Sie dabei wieder einmal eine Ihrer bekannten Spitzkehren nehmen, ist dabei nur das Tüpfelchen aufs i.

Werther Herr Margel,
wenn Sie Frau Menges so lange kennten, wie sie hier in beispielhafter Unverdrossenheit an der Diskussion teilnimmt, hätten Sie mitverfolgen können, wie sie von einer ziemlich vehementen Verfechterin der neuen Rechtschreibung - weil »neu«: modern, frisch, jugendlichem Naturell entsprechend usw. - von einer zur nächsten Einsicht immer neue Haken schlagend, um doch noch das eine oder andere Gute an der Reform auszumachen, zu einer ob ihrer inzwischen gewonnenen Erkenntnissen geplagten und dennoch in Treue sowohl bei uns als auch bei ihrer beruflichen Aufgabe verharrenden - man möchte fast sagen: Dienerin vom Orden des orthographischen Spagats herangereift ist.
Und leider hat sie vollkommen recht: Sie darf ihren Kindern die herkömmliche Rechtschreibung nicht unterrichten, insofern haben die nicht mehr amtierenden Kollegen gut reden, die sie dafür kritisieren. Und Herr Ickler, auch damit hat sie recht, kann ihr dabei kein bißchen helfen, denn Herr Ickler hat nicht die Probleme, die Frau Dr. Menges hat, und je mehr sie einsieht, wie recht er hat, umso vertrackter wird die Situation für Frau Menges.

Inzwischen scheint es für sie nur noch darum zu gehen, darüber zu spekulieren, ob unsere permanente Kritik an der Reform erfolgreich sein und schließlich zu einer Rückkehr zur bewährten Orthographie führen wird. Das hält sie für kaum wahrscheinlich, ihrem Sinn für Pragmatik vertrauend. Wie es in ihrem orthographischen Herzen aussieht, weiß nur ... wer eigentlich?
__________________
Walter Lachenmann

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 09.08.2003 um 10.18

Lieber Herr Wagner,
Ihre Beiträge, auf die Sie verweisen, sind ja sehr umfangreich. Ich glaube aber, daß man ganz anders ansetzen muß. Statt auf Einzelheiten einzugehen, versuche ich noch einmal eine eigene Darstellung. Ich werde mich in vielen Dingen wiederholen, aber ich weiß auch nicht genau, worauf sie hinauswollen.

Auch die bisherige Schreibung war fehleranfällig: Delikateßpastete, Streß, kraß.

Es wird immer wieder argumentiert, daß ,Heyse‘ sich nach der Aussprache richtet. Dabei wird nicht bedacht, daß es mindestens ebenso schwierig ist, die Vokallänge in „Bad“ festzulegen wie in „Spaß“. Es geht ja vor allem darum, in welchen Fällen der Doppelkonsonant ß in ss aufgelöst wird. Da richtet sich auch ,Adelung‘ nach der Aussprache: die Ligatur wird im Silbengelenk aufgelöst („lassen“). Und Silbengelenk bedeutet nichts anderes als kurzer Vokal, geschlossene Silbe, Trennbarkeit – alles einerlei. Sollten die Schreiber wirklich nicht in der Lage sein, kurze und lange Vokale zu unterscheiden, könnten sie ja auch „flissen“ statt „fließen“ schreiben. Daß bei Heyse ß auch in unflektierten „Silbengelenkstämmen“ (ich meine damit Wörter wie „Faß“, die, flektiert, ein Silbengelenk aufweisen) aufgelöst wird, ist natürlich umständlicher, das sehe ich inzwischen auch so. Es hat allerdings auch günstige Nebenwirkungen, unter anderem: Man schreibt „lass“ wie „lassen“, „ließ“ wie „ließen“. Am einfachsten wäre in dieser Hinsicht die Schweizer Schreibung.

Die Fälle „mies“, „Gras“, „Moos“ usw., gehören überhaupt nicht in die Argumentation. Da hatten Sie mich, glaube ich, auch verstanden. (Meine Beiträge am 23. und 24. 7.)

Am interssantesten wäre eigentlich die Frage, ob Heyse kontraintuitiv ist. Das ist mir erst in den letzten Tagen aufgegangen. (Sie haben doch sicher meine Kehrtwende bemerkt!)
Herr Scheuermann hat, meiner Meinung nach ganz richtig, festgestellt, daß es bei Heyse eine Neigung dazu gibt, „fliessen“ zu schreiben – obwohl hier doch die Vokallänge völlig klar sein dürfte. Man könnte es vielleicht so beschreiben: Wer ß aufgrund anderer Flexionsformen auflöst („passt“ wegen „passen“), der tut es auch aufgrund anderer Stämme („fliessen“ wegen „floss“, „Fluss“).
Zum Vergleich:
kneifen, kniffen, Kniff
Hier geht es ja auch um Vokallängen (Silbengelenke, Öffnungsgrade …) – doch wer macht hier Fehler? (Man beachte übrigens den Diphthong!)
Das Problem ist eben der Ligaturstatus des ß – und die überfeine Regelung der Ligaturauflösung bei Heyse.

Daraus folgt:
ß sollte entweder ganz abgeschafft werden, oder die Auflösung in Adelungscher Weise auf Fälle beschränkt bleiben, die sich geradezu aufdrängen („lassen“ wegen „las-sen“).
Warum das ß nicht genau so wie das ck behandelt wird, wäre einmal eine Untersuchung wert.

– geändert durch Stephan Fleischhauer am 09.08.2003, 15.37 –

eingetragen von margel am 09.08.2003 um 04.03

Liebe, verehrte Frau Dr., schön, daß Sie so ganz nebenbei endlich einmal die Katze aus dem Sack lassen. Besser als Sie kann man es nicht ausdrücken. Sie und alle anderen Lehrer müssen diese Reform befolgen, egal,was Sie davon halten. Erinnern Sie sich? Genau dieser, meiner Argumentation wurde vor einiger Zeit sehr vehement widersprochen, besonders auch von Herrn Schäbler. Tröstlich, daß gerade Sie diese bedrückende Tatsache aussprechen, wo Sie doch meistens mit den Qualitäten der RR werben.- Daß Sie dabei wieder einmal eine Ihrer bekannten Spitzkehren nehmen, ist dabei nur das Tüpfelchen aufs i.

eingetragen von J.-M. Wagner am 08.08.2003 um 19.01

Herr Schäbler wies vorhin bereits darauf hin, daß dies hier der Strang „ss vs. ß“ ist – und ich füge hinzu: in der „Beispielsammlung über Sinn und Unsinn“. Über Sinn und Unsinn der Heyseschen s-Schreibung habe ich der hiesigen Diskussion während der letzten Tage durchaus Neues entnehmen können, ohne daß ich aber zu dem Schluß käme, ich sollte von meiner Behauptung abrücken, daß die Adelungsche Schreibung vorteilhafter wäre.
(Lieber Herr Fleischhauer, Sie haben sich hier als besonders scharfsinnig erwiesen: Zeigen Sie mir doch explizit, wo Sie meinen, daß meine Überlegungen bezüglich Adelung vs. Heyse, nachzulesen unter „Kritik auf zwei Ebenen“ samt zugehörgien Nachträgen sowie einer Betrachtung zu Antiqua versus Fraktur, zu kurz greifen.)

Die hiesige Diskussion hat aber die Tendenz, weit über eine Sammlung von Beispielen zu „ss vs. ß“ hinauszugehen. Ich schlage vor, daß sie deshalb nicht hier weitergeführt wird, sondern – in Anbetracht dessen, daß es mal wieder verstärkt darum geht – im Strang „Von den Reizen der neuen Rechtschreibung“.
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von RenateMariaMenges am 08.08.2003 um 17.19

Lieber margel,

ich komme auch ganz gut ohne Kavaliere zurecht. Aber von Ihnen habe ich bisher die wenigsten Argumente gehört. Ich muss dieses Regelwerk nicht verantworten, aber verantworten muss ich das, was ich vor meinen Schülern zu verantworten habe und vor meinen Kollegen. Argumente, die mich wirklich umwerfen würden, habe ich hier eben noch nicht gehört!

Lieber Herr Ickler,
zwangsläufig stellen wir Gegenpole dar. Aber leider haben Sie noch nie über eine empirische Arbeit berichtet, über Schülerarbeiten, die Sie, Ihre Mitarbeiter oder Ihre Doktoranden mit einem großen Fragebogen bewertet hätten. Das würde für mich zählen, auch für die KMK nehme ich an. Was wir hier machen sind Argumente aus dem Wort, aus dem Satz, aus der Grammatik heraus. Liest man sich in den vergangenen Werken ein, sind eben mehrere Lösungen möglich. Adelung/ Heyse sind solche Schlagworte.
Ich finde eben nicht, dass Ihre Argumente so wie sie dastehen wirklich mehr wert sind als andere. Ich habe erkannt, was Herr Lachenmann mit seiner Einfügung, mit seinen wirklich hervorragenden Materialien uns zeigen wollte, aber hat Fraktur oder die Diskussion über Fraktur in der heutigen Zeit einen Sinn?Ich wage zu behaupten nein, das hat sie nicht. - Die Umfrage war eine polis-Umfrage für dpa. Urplötzlich soll hier nur noch zählen, was die Wissenschaft sagt? Genau das Gegenteil wollen Sie aber vermitteln. Es heißt, dass Sie aufschreiben, was das Hochvolk sagt und spricht und in Ihrem Wörterbuch wiedergeben. Es wäre für mich der richtige Weg, wenn sich da noch einiges ändern würde.

Lieber Herr Schäbler,
Ihre Argumente kenne ich nun zur Genüge, aber wie würden Sie sich aktiv im Dienst verhalten? Was würden Sie vermitteln? Ich nehme an, dass es eben die gültige Rechtschreibung wäre. Leicht spricht es sich aus dem verdienten Hinterhalt ( das gilt auch für margel), auch aus der Universität heraus, aber schwer spricht es sich aus der lebenden Schülergegenwart. Warum melden sich die Lehrer hier so wenig oder überhaupt nicht mehr zu Wort?

Wer sich nicht mit seinen Gegnern auseinandersetzt, hat schon fast verloren. Wer nur in seinem eigenen Saft schmort, verbrennt leicht. Wenn zwei das Gleiche sagen, ist einer zuviel (aus dem Gedächtnis nach Churchill). Ich wünsche allen einen schönen Urlaub!
– geändert durch RenateMariaMenges am 09.08.2003, 08.55 –
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RenateMariaMenges

eingetragen von margel am 08.08.2003 um 16.00

Verehrte Frau Dr., eigentlich wollte ich mich nicht mehr zu Ihren niedlichen Beiträgen äußern. Was auch den Wohlmeinendsten mit der Zeit frustriert (Frust=Luschtverluscht), ist die Abwesenheit von Argumenten. Sie setzen einfach immer wieder Behauptungen in die Welt, z.B. was den Bestand der RR angeht, und erwarten dann offenbar, daß die anderen sich ernsthaft damit befassen und sich die Gedanken machen, die Sie sich, Ihren Texten nach zu schließen, nicht gemacht haben. Das sind doch lauter Glaubensbekenntnisse, bestenfalls. Und da hier viele höfliche Menschen versammelt sind, finden Sie auch immer wieder einen Kavalier, der aufhebt, was Sie so fallenlassen.

eingetragen von Theodor Ickler am 08.08.2003 um 15.27

Es ist natürlich völlig absurd, eine Querschnitt der Bevölkerung mit solchen Fragen zu traktieren wie: "Halten Sie die neuen Regeln für verständlich?" usw. Weder die Fragenden noch die Befragten haben die neuen Regeln je zu Gesicht bekommen. Das trifft auf 999 von 1000 zu. Ich kenne nur drei oder vier Leute, die das Regelwerk besitzen (außer meinen hier vertretenen Mitstreitern, versteht sich). Man muß also zuerst feststellen, was der Befragte überhaupt von den neuen Regeln kennt, bevor man ihn so etwas fragt.

Bei näherer Prüfung würde ohne Zweifel herauskommen, daß ein Teil sich auf das Hörensagen stützt (Kommasetzung ist vereinfacht usw.), ein anderer Teil überhaupt nichts weiß und nur einfach nicht dabei ertappt werden möchte, daß er etwas nicht versteht (obwohl es, soviel wird er gehört haben, jetzt einfacher ist). Diese Umfragen verstoßen gegen elementare Regeln der Sozialforschung und sind das Papier nicht wert. Bemerkenswert ist nur, daß einige kluge Menschen hier so tun, als durchschauten sie den Humbug nicht. Bei dpa kann man es ja noch verstehen...
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Th. Ickler

eingetragen von Norbert Schäbler am 08.08.2003 um 14.42

Liebe Frau Dr. Menges!
Zum Thema GZS glaube ich, eine Menge Informationen gespeichert zu haben, geradewohl eine derartige Sicherheit zu besitzen, daß ich damit spielen kann. Gleiches gilt im übrigen in diesem Forum für die Herren Eichholz, Lindenthal und andere.
Oftmals steckt soviel Ironie, Trotz und Kreativität in deren Antwort, die allerdings bei all denen abprallt, die keine Entschlüsselungstechnik mehr besitzen.
Lange Zeit habe ich mit Professor Ickler darüber gestritten, ob der Weg der Sprachalternativen der richtige sei. Er hat mir erklärt, daß er ein Wörterbuch mache, daß er den Sprachgebrauch lediglich aufzeichne, und daß es wichtig sei, das Gegossene in die jeweils gebrauchte Form zu gießen.
Ich stehe voll hinter Ickler (man/FRAU/und auch er überlege sich diesen Satz).
Bauchtechnisch!

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nos

eingetragen von Norbert Schäbler am 08.08.2003 um 14.16

Liebe Frau Dr.!
Eine Frage noch, auf die Sie sowieso nicht antworten.
Haben Sie jemals nachgedacht über das sog. Spatium (für Sie als Erklärung: Das ist ein Nullzeichen, weil es, ohne Zeichen zu sein, funktioniert)?
Ihr Zitat ist übrigens sehr stark manipuliert. Ich sprach von der Kopplung "Bauch plus Lehre"!
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nos

eingetragen von RenateMariaMenges am 08.08.2003 um 14.07

(Schäbler)Regeln im Bereich der GZS (Getrennt- und Zusammenschreibung) können ausschließlich über den Bauch laufen.

Meinen Sie damit die derzeit gültige Rechtschreibung? Wie schön, wenn einer dies aus dem Bauch erklären kann. Ich bin ganz begeistert! Also los! Ich warte!
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RenateMariaMenges

eingetragen von Norbert Schäbler am 08.08.2003 um 13.59

Liebe Frau Dr.!

Wir befinden uns im Strang „ss vs. ß“.
Es gab niemals eine treffsicherere Regel im Bereich der Rechtschreibung als die Regel: „ss am Schluß bringt Verdruß“.

Regeln im Bereich der GZS (Getrennt- und Zusammenschreibung) können ausschließlich über den Bauch laufen. Voraussetzung dafür ist allerdings, daß man den Schülern klar macht (und damit klarmacht), was ein „Lemma“ ist. Der Umgang mit Leerzeichen, Bindestrich sowie der direkten Kopplung von Wörtern muß didaktisch zuvor eingeschult werden. Dies gilt in ähnlicher Behandlung auch für die GKS (Groß- und Kleinschreibung).

Benennen Sie doch bitte einmal einige Verwerflichkeiten der altbewährten Schreibung. Sie werden hier in diesem Strang genügend Figaros finden, die Ihnen helfen beim Auskämmen der Mängel.
Allerdings werden Sie hier keinen finden, der rigoros zum Glatze-Schneiden übergeht.

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nos

eingetragen von RenateMariaMenges am 08.08.2003 um 13.39

So wie es aussieht, nach diesem Interview, bleibt nicht alles so wie es 1998 geplant war. Es wird Veränderungen geben, ich nehme an zugunsten der Getrennt- und Zusammenschreibung.

Augst bringt folgendes Beispiel ein: In der Schule sitzen bleiben oder auf dem Stuhl sitzenbleiben. "Ob Begriffe wie sitzenbleiben oder sitzen bleiben zusammen oder auseinander geschrieben werden, damit sei früher immer recht großzügig umgegangen worden, sagt er. " Augst: "Ich kann mir nur wünschen, dass die Leute in diesem Bereich wieder zu einer gewissen Toleranz zurückfinden."

Allerdings ist der Begriff "Reform der Reform" so emotionsgeladen, dass ich einen anderen Begriff suchen würde.

Aus Thüringen wurde mir folgende Zeitungsnotiz zugesandt:
Höchste Zustimmung zur RSR: 55% bei 14- bis 19-Jährigen
Niedrigste Zustimmung zur RSR: 42 % der über 55-Jährigen

Verständlichkeit der RSR:
63 % der 14- bis 19-Jährigen vollste Zustimmung
57 % der 20- bis 29-Jährigen verständlich

Allerdings ganz Deutschland betreffend sagen
46 % aus, dass die RSR "alles in allem" unverständlich sei.

Das schwierige und unerquickliche ist auch, dass man bei der Getrennt - und Zusammenschreibung nachschauen muss, wenn etwas korrigiert werden sollte. Es müsste nicht nach mindestens 92 Ausnahmeregeln, sondern eben nach einer Regel gehen.
Die Wörter wieder gutmachen stehen rot geschrieben, daher stimmt Ihre Bemerkung Frau Grunert "wieder gut zu machen". In diesem Sinne sollte man diese Beispiele unbedingt nochmals durchgehen (Duden S. 1074). Solche Regeln muss man auswendig lernen, um sie dann anwenden zu können. Eine Regel sollte aber für weitere Beispiele gelten. Da gibt es aber auch negative Beispiele aus der früheren Rechtschreibung.

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RenateMariaMenges

eingetragen von Sigmar Salzburg am 08.08.2003 um 10.39

Im Mittelpunkt des Gewässerauenprogramms des Landes NRW steht seit 1990 der Schutz der Gewässerauen von Lippe, Ems, Ruhr, Sieg, Agger, Issel, Schwalm, Nethe und Rur. Das Gewässerauenprogramm hat die Erhaltung und Entwicklung extensiv bewirtschafteter Grünländer im Überflutungsbereich der Flüsse sowie den schrittweisen Rückbau der Flüsse zu mehr Naturnähe zum Ziel. (Aus einem Text der Uni Duisburg)

Wenn Wortbildungen nach dem Entfernen von Verbau und Verboten wieder zu mehr Naturnähe geführt werden, dann ist das ebenfalls Rückbau.

Unsere Reformlogiker Augst und Menges haben sich jedoch vorgenommen, dies nicht so zu sehen. Frau Menges gibt noch eins drauf – jede Änderung neben der ss-Regelung gilt als 100prozentige Beibehaltung der „Reform":

„Es liest sich so, dass beide Wörter, gewinnbringend und erfolgversprechend, in einigen Wörterbücher schon wieder in dieser Form zu lesen sind. Es wäre dies aber nicht als Rückbau zu betrachten. So wird sich eins zum anderen fügen, aber die derzeit gültige Rechtschreibung wird 100-pro weiter durchgezogen. An der ß-s-ss-sss - Regelung wird sicherlich nicht gedreht werden!"

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Sigmar Salzburg

eingetragen von Monika Grunert am 08.08.2003 um 00.02

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
"Liebe Frau Grunert,
ich habe Sie einst einmal mit dem Namen Grunden verwechselt, deshalb bin ich froh, dass Sie sich einmal melden um dies wieder gutzumachen."

Ist schon o.k., aber muß man nach der neuen Rechtschreibung nicht "wieder gut zu machen" schreiben?

Zitat:

"Ich bin überzeugt, dass die neue Rechtschreibung bleiben wird. In jedem Fall wird es aber soweit kommen, dass einiges, was verbessert werden kann, verbessert wird. Das heißt, in der Groß-Kleinschreibung wird sich noch was tun und in der Getrennt- und Zusammenschreibung."

Sie wiederholen sich, Frau Menges, ohne zu präzisieren, WAS da bleiben wird. Ob die von Ihnen immer wieder beschworene Verbesserung im Bereich der Groß- und Kleinschreibung und der Getrennt- und Zusammenschreibung Rückbau genannt wird oder nicht, sie wird auf jeden Fall den gesamten Bereich erfassen, nicht nur einzelne Wörter, und das bedeutet, daß das "Herzstück der Reform" geopfert werden muß. Was wird bleiben? Quäntchen und Co.?

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m.g.

eingetragen von Theodor Ickler am 07.08.2003 um 18.38

Die Reform sieht ausschließlich vor: Erfolg versprechend usw. und gibt auch eine Begründung für ihre Entscheidung (wg. verspricht Erfolg). Wenn nun die Zusammenschreibung wieder zugelassen wird, ist das ein Rückbau. Nach der bewährten Rechtschreibung gab es ebenfalls sowohl Zusammen- als auch Getrenntschreibung, allerdings war aus grammatischen Gründen, die von den Reformern inzwischen auch eingestanden worden sind (1. Bericht), in manchen Fällen (Steigerung, prädikativer Gebrauch) nur Zusammenschreibung möglich, in anderen (Attribuierung: großen Erfolg versprechend) nur Getrenntschreibung. Der Rückbau geht also noch nicht weit genug, weil er zur Zeit diese unterschiedlichen Bedingungen noch nicht berücksichtigt, sondern einfach zur freien Wahl stellt, ob man so oder so schreiben will. - Ich habe dies noch einmal für Frau Menges zusammengefaßt, weil die betreffenden Darlegungen schon ein Weilchen zurückliegen.
Und nun noch etwas: Frau Menges beteuert immer wieder, die Reform werde bleiben, und im selben Atemzug sagt sie, was alles noch verändert werden muß und wird. Wieso "bleibt" dann "die" Reform? Es läuft doch auf eine zweite Reform hinaus. Wie andere schon gesagt haben, bleibt anscheinend nach Frau Menges Vorstellungen nur das ss. Sollte es das sein, bitte ich um Klarstellung, sonst dreht man sich hier dauernd im Kreis.
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Th. Ickler

eingetragen von RenateMariaMenges am 07.08.2003 um 15.34

Liebe Frau Grunert,

ich habe Sie einst einmal mit dem Namen Grunden verwechselt, deshalb bin ich froh, dass Sie sich einmal melden um dies wieder gutzumachen.

Ich bin überzeugt, dass die neue Rechtschreibung bleiben wird. In jedem Fall wird es aber soweit kommen, dass einiges, was verbessert werden kann, verbessert wird. Das heißt, in der Groß-Kleinschreibung wird sich noch was tun und in der Getrennt- und Zusammenschreibung.

Gerade vor ein paar Tagen stand in unserer Regionalzeitung (Aichacher Zeitung) ein Interview von Herrn Dräger und Herrn Augst. Herr Augst sprach davon, dass beide Formen eines kritischen Wortes gelten sollen. Er nennt die Beispiele "Gewinn bringend" und "Erfolg versprechend".

Es liest sich so, dass beide Wörter, gewinnbringend und erfolgversprechend, in einigen Wörterbücher schon wieder in dieser Form zu lesen sind. Es wäre dies aber nicht als Rückbau zu betrachten.

So wird sich eins zum anderen fügen, aber die derzeit gültige Rechtschreibung wird 100-pro weiter durchgezogen.
An der ß-s-ss-sss - Regelung wird sicherlich nicht gedreht werden!

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RenateMariaMenges

eingetragen von Monika Grunert am 07.08.2003 um 13.06

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges:
Meine Erkenntnis geht soweit, dass die GZ- und die GK-Schreibung nicht einsichtig ist. Alles andere bleibt, da ändert sich meine Meinung nicht.

Liebe Frau Menges, Ihre Einsichtigkeit in in allen Ehren, aber jetzt möchte ich doch mal ganz genau wissen, was da Ihrer Meinung nach noch bleiben soll, nur die neue ss- und ß-Schreibung?
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m.g.

eingetragen von Norbert Schäbler am 06.08.2003 um 16.43

Der Beruf heißt „Straßendieb“ bzw. „Strassendieb“ (auf chinesisch „Langfingpeng“ bzw. „Langfingeinefang“).

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nos

eingetragen von margel am 06.08.2003 um 16.29

Lieber Herr Schäbler, schön, daß Sie Ihren Humor nicht verloren haben und mir den kleinen Schlenker nicht übelnehmen. Eigentlich wäre mal wieder Zeit für ein Geschichtchen, es müßte natürlich zum Thema passen. Schließlich geht es hier um ernste Dinge! Wenn ich mal gaaanz alt bin, werde ich mir so helfen: Wenn du dir den Finger einklemmst, ist es ein Bus; wenn du ein paar auf die Finger kriegst, ist es ein Busen.

eingetragen von Norbert Schäbler am 06.08.2003 um 16.11

Lieber Margel!
Bei uns in Unterfranken hieß der "Mesner" noch "Küster".
Unserer hieß Hagenbusch. Das war ein kleiner Mann mit Glatze und "Schnubbdabbagdose", der so starke Ausdünstungen hatte, daß wir niemals auf die Idee von "Dingens" kamen, obwohl sein Sohn in unseren Reihen diente.
Die Geschichte interessiert aber hier sowieso niemanden.
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nos

eingetragen von margel am 06.08.2003 um 15.59

Liebe Frau Dr.,auch ich,in vorgerücktem Alter, unterscheide einstweilen noch mühelos zwischen Bussen und Busen. Während bei den einen die Buße nach dem Schwarzfahren fällig ist, kann eine zu intensive und vor allem illegale Beschäftigung mit dem anderen bereits immanent und inhärent schwere Bußübungen mit sich bringen. "L´amour du censeur" - Sie verstehen. Letztere treibt übrigens auch die Zeitungsschreiber zu ihrem Kotau.- Es gibt noch mehr Unterscheidungsmerkmale, danach fragen Sie am besten Herrn Schäbler als ehemaligen Meßdiener.

eingetragen von Norbert Schäbler am 06.08.2003 um 15.55

Liebe Frau Dr.!

Vielleicht haben Sie wieder etwas vergessen bei der Beschreibung der Trampelpfade von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft … das Leben nämlich!

Wenn ich momentan aus meinem Fenster blicke, eröffnet sich mir weite Sicht bis zur Hügelkette. Gestern sah ich (innerlich motiviert) nur den Baum vor dem Fenster (einen rotblättrigen Ahorn), und ich möchte, daß dieser Baum auch morgen noch steht, weil er mir den Blick auf die Hügelkette nicht verwehrt.

Vielleicht müssen meine Nachkommen irgendwann den Baum stutzen, wenn er ins Kraut schießt. Das aber ist ihre Sache, und momentan tut das nicht not.

Der Garcia ist übrigens graziös. So mitten aus dem Leben von Amore und Himmelblau.

__________________
nos

eingetragen von RenateMariaMenges am 06.08.2003 um 15.24

Lieber Herr Lachenmann,

mein Computer gibt nicht die richtige Auflösung für Ihre .gifs her. Es scheint um Schönheit zu gehen, da müssten Sie mir die beiden Teile schon kopiert schicken. Aber nun scheint es ja doch zu klappen!

Lieber margel,

tatsächlich muss ich sagen, dass ich Bußen und Busen weiterhin unterscheiden will, also hatte ich ein sogenanntes Aha-Erlebnis mit diesen beiden Wörtern. Auch liegt es mir fern, Wörter für Busse mit Autocars, Postautos etc. zu übersetzen. Meine Erkenntnis geht soweit, dass die GZ- und die GK-Schreibung nicht einsichtig ist. Alles andere bleibt, da ändert sich meine Meinung nicht. Für die, die schon lange mitdiskutieren ist dies immerhin als kleiner Erfolg zu verzeichnen, da ich nicht mehr nur die Reize dieser gültigen Rechtschreibung kenne.

Abgesehen davon, bin ich gerne modern, liebe vor allem modernste Gedichte (für mich ist aber auch ein Federico Garcia Lorca (1898-1936): Diwan des Tamarit, modern). Nur eine kleine Kostprobe:

Gasele IV
....

Beim bloßen Klang
der Glocke der Vela
bekränzte ich dich mit Verbena.

Granada era una luna
ahogada entre las yedras.

Beim bloßen Klag
der Glocke der Vela
verheerte ich meinen Garten in Catagena.

Granade era una corza
rosa por las veletas.

Beim bloßen Klag
der Glocke der Vela
entbrannt ich für deinen Leib
ohne zu wissen, wer er war.

Federico Garcia Lorca, Insel Verlag 1986, Suhrkamp Verlag 1990, Erstveröffentlichung in New York 1940

Auch er gehört zum alten Eisen, dennoch sind seine Gedichtsbände und seine Kapitel auch heute noch äußerst beachtenswert: Del amor improvista. Del amor desperado. Del amor que no se deja ver. Del nino muerto. De la riz amarga... Er beschreibt die dunklen und die hellen Seiten, gefällt mir sehr, sehr gut. *******

Lieber Herr Eichknorz,
altodisch und doch so modern, viele Menschen verstehen die Gedichte von Lorca nicht ?mehr? oder haben sie nie verstanden. Heyse ist ja auch altmodisch und ich mag ihn wegen seiner Moderne. Da gibt es viele Beispiele, die man den Schülern vorlegen kann. Am liebsten dichte ich mit den Schülern, meist kommt auch etwas dabei heraus.
Das Moderne mit dem Hintergrund der Vergangenheit hat es mir angetan.
Das Beispiel der Sanduhr passt auch hier:
Das was durch ist, ist die Vergangenheit, das was läuft, die Engstelle, ist die Gegenwart, das was kommt ist die Zukunft.
Wichtig ist, dass man über Sprache, Rechtschreibung weiter diskutiert.

__________________
RenateMariaMenges

eingetragen von Karl Eichholz am 06.08.2003 um 11.09

ach, hiernoch, Frau Docktor Mencke:

Gott/Adolf sei Dank ...

Zitat:
müssen wir uns heute nicht mehr mit der Sütterlin-Schrift und mit der Fraktur beschäftigen, denn unser heutiges Schriftbild ist einigermaßen gut lesbar.

was uns natürlich nicht davon abhalten kann, einige Maße um ein Quäntchen (äh, eine kleine Quante, mein ich) zu erleichtern?

Wie lange trägt der Ast eigentlich noch?

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mit herzlichen Grüßen
Karl Eichholz

eingetragen von Walter Lachenmann am 06.08.2003 um 11.08

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
müssen wir uns heute nicht mehr mit der Sütterlin-Schrift und mit der Fraktur beschäftigen, denn unser heutiges Schriftbild ist einigermaßen gut lesbar.

Über die Lesbarkeit von Fraktur im Vergleich zu »unserem heutigen Schriftbild« mag folgendes interessant sein:

http://rechtschreibreform.de/Bilder/Fraktur01.gif
besseres Bild:http://www.oreos.de/lachenmann/Fraktur01.gif

http://rechtschreibreform.de/Bilder/Fraktur02.gif
besseres Bild:http://www.oreos.de/lachenmann/Fraktur02.gif

Aus: Dr. Karl Klingspor, Über Schönheit von Schrift und Druck, 1949.

- - -
Mfa: Ich mußte hier die Bilder wegen unzumutbarer Ladezeiten ausblenden.
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Walter Lachenmann

eingetragen von Karl Eichholz am 06.08.2003 um 11.01

Zitat:
Ich sehe keinen Grund dafür, Herrn Eichholz als „altes Eisen“ zu bezeichnen, zumal auch die alten Knörze durchaus noch etwas Sinnschaffendes in Hirn und Bauch mit sich herumschleppen.

Eher zähle ich mich zu den jungen Spunden, womit ich andeuten möchte, daß für Knorz und Hirn noch Wachstumschancen bestehen

Allerdings hat irgendwann das Anliegen meines Vaters bei mir Feuer gefangen, welcher mich über den Sinn von Lang-s aufklärte. Daß ausgerechnet Hitler für dessen Verwesung die Feder hielt, erwähnte er hingegen nicht ...

An Frau Docktor Menke:
--
Richard Wagner

Schlußarie von Hans Sachs

Verachtet mir die Meister nicht
und ehrt mir ihre Kunst!
Was ihnen hoch zum Lobe spricht,
fiel reichlich Euch zur Gunst!
Nicht Euren Ahnen, noch so wert,
nicht Eurem Wappen, Speer noch Schwert,
daß Ihr ein Dichter seid,
ein Meister Euch gefreit,
dem dankt Ihr heut Eu'r höchstes Glück.
Drum, denkt mit Dank Ihr dran zurück,
wie kann die Kunst wohl unwert sein,
die solche Preise schließet ein? -
Daß unsre Meister sie gepflegt,
grad' recht nach ihrer Art,
nach ihrem Sinne treu gehegt,
das hat sie echt bewahrt:
blieb sie nicht adlig wie zur Zeit,
wo Höf' und Fürsten sie geweiht,
im Drang der schlimmen Jahr'
blieb sie doch deutsch und wahr;
und wär' sie anders nicht geglückt,
als wie, wo alles drängt und drückt',
Ihr seht, wie hoch sie blieb in Ehr'!
Was wollt Ihr von den Meistern mehr?
Habt acht! Uns dräuen üble Streich': -
zerfällt erst deutsches Volk und Reich,
in falscher welscher Majestät
kein Fürst bald (dann) mehr sein Volk versteht;
und welschen Dunst mit welschen Tand
sie pflanzen uns in deutsches Land.
Was deutsch und echt, wüßt' keiner mehr,
lebt's nicht in deutscher Meister Éhr'.
Drum sag ich euch:
ehrt eure deutschen Meister:
dann bannt ihr gute Geister!
Und gebt ihr ihrem Wirken Gunst,
zerging in Dunst
das Heil'ge Röm'sche Reich.
uns bliebe gleich
die heil'ge deutsche Kunst!
Volk. Ehrt eure deutschen Meister,
dann bannt ihr gute Geister;
und gebt ihrem Wirken Gunst,
zerging' in Dunst
das Heil'ge Röm'sche Reich,
uns bliebe gleich
die heil'ge deutsche Kunst.

--
Wie wär es, dies einer vierten bis siebenten Klasse einmal zur Besprechung vorzulegen? Sie würden dran lernen.

__________________

mit herzlichen Grüßen
Karl Eichholz

eingetragen von margel am 06.08.2003 um 09.18

Lieber Herr Schubert, Ihre Lanze für Frau Dr.ist sehr ehrenwert. Wenn sie lange genug dabeibleiben( Sie hatten sich, wenn ich mich recht erinnere, schon einmal verabschiedet), werden Sie erleben, daß die liebe R.M. auch wieder das Gegenteil für richtig hält. Gerade diese holde weibliche Inkonsequenz macht sie mir so liebenswert. Ehret die Frauen, sie streuen und weben Rosen - oder so ähnlich...

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 06.08.2003 um 09.18

Vielleicht ist Herr Eichholz ja mit dem Titel "altes Eichhörnchen" zufrieden. Das nur als Kompromißvorschlag.

Lieber Herr Scheuermann, ja, ist o.k.! Ich habe auch nichts dagegen, von Trennbarkeit zu reden. (Tat ich übrigens auch, als ich mich in die Diskussion einmischte.) Allerdings gilt das gleiche nicht für ck.

Das Gerede von den Vokallängen ist offenbar nicht totzukriegen.

eingetragen von Peter Schubert am 06.08.2003 um 09.07

In diesem Forum, das schon sehr lange läuft, konnte noch nie beobachtet werden, dass jemand, beeindruckt von besseren Argumenten, seine Meinung geändert hätte. Doch, ein einziges Mal: Gestern hat Frau Dr. Menges, die früher einmal für die Abschaffung des ß war, mitgeteilt, sie werde nicht mehr gegen dessen Beibehaltung argumentieren. Unbelehrbarkeit kann man allen vorwerfen, aber nicht ihr.

eingetragen von Norbert Schäbler am 06.08.2003 um 08.32

Liebe Frau Dr.!

Sie sprechen von interessantem Material, das man dem Schüler auf die Schulbank klatschen kann. Sie sollten allerdings auch die Verantwortung dessen benennen, der nikolausmäßig Unterrichtsmedien aus dem Sack zieht. Hinklatschen alleine reicht nicht.

Herr Eichholz hat eine hervorragende Hintergrundinformation eingebracht, die es Pädagogen ermöglicht, sich selbst für das Gewachsene zu entflammen und das innere Feuer in der Schulstube an die Zöglinge weiterzureichen.

Ich sehe keinen Grund dafür, Herrn Eichholz als „altes Eisen“ zu bezeichnen, zumal auch die alten Knörze durchaus noch etwas Sinnschaffendes in Hirn und Bauch mit sich herumschleppen.

Insbesondere Ihr Abqualifizieren konservativer Lebensführung und Lehrpraxis halte ich allmählich für unausstehlich, weshalb ich Ihnen zum Abschluß einen „Querschläger“ servieren muß.

Wer zeitweise unbelehrbar ist, der ist auch nur bedingt lehrfähig (sprich zum Lehren fähig!)

__________________
nos

eingetragen von Sigmar Salzburg am 06.08.2003 um 08.28

RenateMariaMenges:
Gott sei Dank
müssen wir uns heute nicht mehr mit der Sütterlin-Schrift und mit der Fraktur beschäftigen, denn unser heutiges Schriftbild ist einigermaßen gut lesbar.

Es muß heißen: Adolf sei Dank ...

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Sigmar Salzburg

eingetragen von margel am 06.08.2003 um 08.21

Ihre Einteilung, sehr verehrte Frau Dr., gefällt mir sehr gut. Da hat man doch schon mal eine erste Orientierung. Nur zur Klarstellung: Zum "alten Eisen" gehören natürlich die Reformbefürworter, während die Kritiker Musterbeispiele "junger Revoluzzer" sind. " Jung" nicht an den Jahren gemessen, sondern an der geistigen Frische, dem unbeugsamen Kampfesmut und dem argumentativen Feuer. Die Befürworter ließen sich auch treffend als "lame ducks" charakterisieren.

eingetragen von RenateMariaMenges am 06.08.2003 um 07.38

müssen wir uns heute nicht mehr mit der Sütterlin-Schrift und mit der Fraktur beschäftigen, denn unser heutiges Schriftbild ist einigermaßen gut lesbar.

Nichtsdestotrotz gibt es von Pelikan diese alten Schriften fast kostenlos für Schüler und Lehrer: Sütterlin, deutsche Schrift,... darin enthalten sind alle langen -s. Für die Schülerhand ist es ein interessantes Material. Natürlich kann auch die Vereinfachte und die Lateinische Ausgangsschrift angefordert werden.

Ich teile in Gedanken die Diskuntanten in " altes" Eisen und in "jüngere" Revoluzzer ein. In denke, dass Sie Herr Eichhorn zu den Erstgenannten gehören.
– geändert durch RenateMariaMenges am 06.08.2003, 16.33 –
__________________
RenateMariaMenges

eingetragen von Karl Eichholz am 06.08.2003 um 01.27

ß-Chaos? Jein

Sehr geehrter Herr Scheuermann,

Zitat:
Mehrfach schon hörte ich die gleiche Argumentationskette: "Die Rechtschreibreform ist natürlich Mist. Bis auf die ß-Regelung. Da herrschte ja bisher wirklich Chaos. Jetzt ist das endlich ganz klar und eindeutig geregelt."

Für mich ist das nur irgendwie massenpsychologisch zu erklären. Ich habe nie ein Chaos in bezug auf das ß entdecken können. Ich behaupte sogar, es gab keins.

Massenhysterese hin, Nachbeterei her; das will mich hier einmal nicht interessieren.

Tatsache ist jedoch, daß mit der Abschaffung der Fraktur und der alten Schreibschrift, durch Hitler 1942, die Unterscheidung von lang-s und kurz-s zwar abgeschafft wurde und dabei der übliche Fall „lang-s“ durch den SONDERFALL „rund-s“ ersetzt wurde, gleichzeitig aber das Spezialzeichen „ß“, welches einen Verbund aus „lang-s“ und „rund-s“ darstellt, beibehalten wurde.

Es wurde Waƒƒer zu Wasser, aber naƒs blieb naƒs (oder naß).

So wurde zwar der Spezialfall beibehalten und erleichtert seitdem immerweiter das Lesen erheblich; es wurden ihm jedoch die geschichtlichen Wurzeln gekappt.

Dadurch wurde es möglich, daß die Folgegeneration, nämlich die Kumis und andere Laien aus unserer Zeit, welche mit Fraktur und Sütterlin keine Bekanntschaft mehr machten, nicht mehr darüber im Bilde ist, wozu die damalige Unterscheidung diente, und daß ihr ein tiefer Sinn zugrundelag.

( siehe auch „Ein Evergreen, Zitat:“)

Das „lang-s“ hat das Lesen erheblich erleichtert ( für uns heute nicht mehr so leicht nachvollziehbar, weil wir mit Fraktur und Schnörkelschrift keine Übung mehr haben).
Tatsächlich lief die Fraktur VIEL schmaler, das Auge konnte also mit einem Blick deutlich mehr Information unterscheiden; es wurde ja von dem „Leuchtturm lang-s“ geleitet und gelotst.
Gerade das fehlen von Ober- und Unterlänge bei unserem heutigen „s“ bereitet nun im Neuschrieb jede Menge Stresssituationen, weil Flussschifffahrt, Ausschusssitzung, Basssolo, Einflusssphäre Nusssorte, Imbissstube und andere Stilblüten dem Auge Verwirrung bereiten wie das Zebra der Tsetsefliege.

Es ist zwar alles „viel logischer“ als früher, aber selbst Nachrichtensprecher können seitdem nicht mehr lesen.

Hauptsache, es war einfach zu schreiben?

Wenn Laien sich zu Fachleuten aufschwingen, was soll dabei herauskommen?

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mit herzlichen Grüßen
Karl Eichholz

eingetragen von RenateMariaMenges am 05.08.2003 um 20.58

Lieber Herr Eichhorn,

nachdem ich mich durch das breite Spektrum Ihres Beitrages einigermaßen hindurchgelesen habe, muss ich bei dem ersten Beitrag: "Rätsel" bemängeln, dass es auch in der nun gültigen, heutigen Rechtschreibung "das Kartelösen", besser "das Kartenlösen" heißen muss.

Bußen, Bussen und Busen schreibt man dagegen heute wie früher gleich. Wo liegt der Unterschied?

Ich werde wohl nicht für die Abschaffung des "ß" plädieren, denn sonst könnte man doch diese beiden beiden Wörter Busen (statt Bußen) und Busen (bleibt) nicht mehr unterscheiden. Tja!
– geändert durch RenateMariaMenges am 06.08.2003, 09.39 –
__________________
RenateMariaMenges

eingetragen von Wolfgang Scheuermann am 05.08.2003 um 19.28

das elendigliche Problem der ewigen Waßer-Schreiber ist geklärt - das ist direkt ein Wäßerchen wert - nastrowje!

(Nichts für ungut!)
__________________
Dr. Wolfgang Scheuermann

eingetragen von Peter Schubert am 05.08.2003 um 15.41

Herr Dr. Scheuermann, meinen Beitrag hatte ich überschrieben mit "Gründe fürs ß". Er war ein Plädoyer für die Beibehaltung des Buchstabens ß. Die Heysesche Schreibung ist dafür einleuchtender. Immer, wenn der vorangehende Vokal lang (oder ein Diphthong) ist, schreibt man statt ss ein ß.

Zum vorletzten Absatz Ihres Beitrags über das "Buswunder Adelung": Jetzt ist das tatsächlich ganz klar geregelt. Fehler gab es vorher und nachher. Wer in der Orthografie unsicher war, schrieb im Zweifel immer ss. Das ss statt ß (Strasse) war manchmal technisch bedingt und deshalb nicht ganz falsch. Das ß statt ss (Waßer) war immer ganz falsch. Die Heysesche Regel bringt immerhin eine Klarheit: Nach kurzem Vokal nie ß.

eingetragen von Karl Eichholz am 05.08.2003 um 15.34

Ein Evergreen, Zitat:

Bitteschön, hier mehr davon. Diesmal war ich zu müßig, meinen Hirnschmalz geschmeidig zu machen, stattdessen habe ich n' büschen gebuddelt und was bereits veröffentlichtes vom Mai 99 ausgegraben, aus den Nachrichten, aber eben weiter unten:

“ß“ wäre auch für die Schweiz gut

Etwas Geschichte zum Scharf - Es

Warum benutzen die Schweizer kein „ß“ ??

Der Grund, warum die Schweizer kein „ß“, sondern statt dessen „ss“ schreiben, liegt darin, daß die Schreibmaschine mit ihrer recht begrenzten Zahl von Tasten auch genügend Raum bieten mußte für die drei weiteren Sprachen: Französisch, Italienisch und Rätoromanisch, diese benötigen eine Vielzahl Akzente und Verbundbuchstaben, so daß auch für die Großbuchstaben Ä, Ö, Ü kein Platz blieb. Der Schweizer schreibt beispielsweise „Oesterreich“, „Oerlikon“. Zudem können die deutschen Umlaute relativ einfach umschrieben werden, was mit den Akzenten der französischen Schrift durchaus nicht so einfach geht.

Nun befinden wir uns aber im Zeitalter des Computers, der nicht nur eine größere Zahl Tasten bietet, sondern auch mehr Umschaltmöglichkeiten.
Daher wäre es Zeitgemäß, auch in der Schweiz wieder über ein „ß“ nachzudenken, und auch über das große Ä, Ö, Ü.

Statt dessen soll uns durch die Rechtschreibreform ein guter Teil der Leserlichkeit zusammen mit dem „ß“ entwendet werden. Ganz sicher stand der Wunsch der Schweizer dabei Pate, auch für den übrigen deutschsprachigen Raum nach dem Prinzip des kleinsten gemeinsamen Nenners eben gerade das „ß“ gänzlich abzuschaffen.

Dabei hat das „ß“ seine Wurzeln darin, daß man früher in Fraktur, Schreibschrift und Romanischer Schrift einen grundlegenden Unterschied machte zwischen einem „s“ am Wort- oder Wortstammende und dem „s“ am Wortanfang oder innerhalb der Silbe.

Es war dabei das Lang-s der gewöhnlichere Fall, das Rund-s oder auch Schluß-s, welches wir heute verwenden, war der Sonderfall, der das Wort- oder Wortstammende anzeigte. Fiel also ein „ss“ auf das Wortende, so wurde es mit Lang-s und Rund-s geschrieben. Ich werde ein Beispiel geben, und da dieser Computer in dieser Schrift kein Lang-s haben wird, werde ich statt dessen das „ƒ“ mißbrauchen, welches dem Lang-s recht ähnlich sieht;
( Wenn auf ihrem Computer kein langes geschweiftes s zu sehen ist, bitte alle diese Zeichen >> ƒ << gegen ein f oder, sofern verfügbar, ein langes geschwungenes s, die Schweifung ähnlich wie bei der geschweiften Klammer, austauschen)

Schloƒs (=Schloß)

Bei der kleinen Rose, dem Rös-chen hat man „Röschen“ geschrieben, so war dem damaligen Leser sofort deutlich, daß das „ch“ nach dem Schluß-s sich eben nicht zu „sch“ wie in „Schule“ ergänzte, sondern „s“ gefolgt von „ch“ zu sprechen war. (siehe oben: das rund-s war der Sonderfall)

Denn das Wort „Rüschen“ , früher „Rüƒchen“, hat nur den einen Buchstaben „ü“ anders, es wird aber gänzlich anders gesprochen. (siehe oben: das lang-ƒ war der Normalfall)

Röschen = Rös-chen
Rüƒchen = Rü-schen

Wir haben heute kein Lang-s mehr in den meisten verwendeten Schriften, so daß wir schon heute bei den beiden Wörtern „Röschen“ und „Rüschen“ erst nachdenken müssen, um sie lesen zu können.

Unsere Altvorderen wußten aber noch mehr mit dem Lang-s zu signalisieren:

Glückstag
Michaelstag
Klüverstag
Backstag

Tja, was denn nun: Tag oder Stag?

Glücks-Tag
Michaels-Tag
Klüver-Stag
Back-Stag

früher hat es eben so ausgesehen:
Glückstag
Michaelstag
Klüverƒtag
Backƒtag

(man verzeihe mir nochmals das „ƒ“ anstelle von Lang-s, aber es geht eben nicht anders)

Somit war klar, daß das „s“ in „Michaelstag“ eben kein „st“ wie in „Stecker“ ergibt, sondern ein „s - t“

Und der Stag, der das Klüversegel trägt (Ja, Ihr Wasserratten, das waren noch Zeiten ...) war ebenso klar erkenntlich

heute:
plastisch
Glastisch
spastisch

früher:
plaƒtiƒch ( = pla-ƒtiƒch = pla-stisch)
Glastiƒch ( = Glas-Tiƒch = Glas-Tisch)
spaƒtiƒch ( = spa-ƒtiƒch = spa-stisch)

Das „s“ hat eine Vielzahl unterschiedlicher Funktionen. Mit „ch“ wird es zum „sch“, mit „p“ wird es zum „sp“, mit „t“ wird es zum „st“, es steht aber oft auch als Ablaut und Silbentrenner, wie in „Unterhaltsforderungen“. Trifft es in einem solchen Fall auf ein „s“ als Wortanfang, ergibt sich ein „ss“, wobei das zweite „s“ weich gesprochen wird:

Interessanterweise kannte man früher eben nicht nur das „ß“, also „ƒs“, sondern man kannte eben auch ein „sƒ“

heute
Vergnügungssucht, Ereignisserie, Zeugnissammlung

früher
Vergnügungsƒucht, Ereignisƒerie, Zeugnisƒammlung

Ja, aber was hat das mit dem „ß“ heute zu tun?
Wann immer früher am WortENDE oder WortSTAMMende ein „ss“ stand, wurde draus ein Lang-s + Schluß-s :

naƒs=naß, groƒs=groß

Dieses Scharf-s hat sich so sehr für die Übersichtlichkeit bewährt, daß es als unverzichtbar bis heute erhalten blieb.

Wir sehen also: das „ß“ hat und hatte NICHT damit zu tun, daß der Vokal davor LANG oder KURZ gesprochen wurde, sondern hatte lediglich signalisiert, daß der Doppellaut „ss“ am WortENDE oder WortstammENDE steht. Dies ist eine wichtige Eigenschaft, denn trotz der vielfältigen Verknüpfungsmöglichkeiten in der deutschen Schriftsprache war eine EINDEUTIGE Zuordnung des jeweiligen „s“ zum jeweiligen Wort oder Wortstamm gewahrt.

Stand das „ss“ in der WortMITTE wie bei „Wasser“, so wurde draus „Waƒƒer“ mit zwei Lang-s. Da aber das Lang-s in die heutige Zeit einfach als Rund-s übersetzt wurde (Hitler hat es 1942 an diesen Stellen durch Abschaffung der Fraktur getilgt), lesen wir heute eben nicht mehr „Waƒƒer“ sondern „Wasser“

Wo das „st“ als „scht“ gesprochen wurde, war es ein Kombinationslaut und es galt die Regel: trenne nie es-teh ...

Deswegen konnte das „st“ in der Form „ƒt“ eine Ligatur sein und wurde als Doppelbuchstabe zusammengegossen.

Nur wenn es in der Form „st“ also Schluß-s + t verwandt wurde, durfte und konnte es auch getrennt werden (und war auch keine Ligatur), denn die Wortfuge lief hier mitten zwischen „s“ und „t“.

Ein weitverbreiteter Irrtum ist die Bezeichnung „Eszett“ für das „ß“. Es sah bei oberflächlicher Betrachtung aus wie ein „ƒz“. Tatsächlich konnte eine Zusammenziehung eines mit Breitfeder gezeichneten Lang-s mit dem Rund-s durch die Überdeckung und den Zierstrich im Rund-s aussehen wie ein „ƒz“, hatte aber mit einem „z“ nichts zu tun.

Rätsel
Auf dem Weg nach Hause traf ich ihn zufällig am Bussteig,
er knabberte an einem Nussteilchen und bot mir die Erdnusstü-
te hin, grabschte sich dann schnell selbst noch einige Nussstü-
cke, Genuss süchtig wie er war. Wir drängten bald mit den and-
eren um die Wette, von irgendwo plärrten noch die Schlusscho-
räle von Mozarts Requiem. Busschaffner gab's ja damals noch.
Während des Karte Lösens zog ich umständlich die Kokosscho-
kolade heraus. „Du immer mit deiner Kokosschokolade“ nu-
schelte er zwischen den Erdnüsschen hindurch...

Auflösung:
Auf dem Weg nach Hause traf ich ihn zufällig am Bussteig,
er knabberte an einem Nußteilchen und bot mir die Erdnußtü-
te hin, grabschte sich dann schnell selbst noch einige Nußstük-
ke, genußsüchtig wie er war. Wir drängten bald mit den ande-
ren um die Wette, von irgendwo plärrten noch die Schlußcho-
räle von Mozarts Requiem. Busschaffner gab's ja damals noch.
Während des Kartelösens zog ich umständlich die Kokosscho-
kolade heraus. „Du immer mit Deiner Kokosschokolade“ nu-
schelte er zwischen den Erdnüßchen hindurch. ...

früher:
Auf dem Weg nach Hauƒe traf ich ihn zufällig am Busƒteig,
er knabberte an einem Nußteilchen und bot mir die Erdnußtü-
te hin, grabƒchte ƒich dann ƒchnell ƒelbƒt noch einige Nußƒtük-
ke, genußƒüchtig wie er war. Wir drängten bald mit den ande-
ren um die Wette, von irgendwo plärrten noch die Schlußcho-
räle von Mozarts Requiem. Busƒchaffner gab's ja damals noch.
Während des Kartelöƒens zog ich umƒtändlich die Kokosƒcho-
kolade heraus. „Du immer mit Deiner Kokosƒchokolade“ nu-
ƒchelte er zwischen den Erdnüßchen hindurch. ...
__________________

mit herzlichen Grüßen
Karl Eichholz

eingetragen von margel am 05.08.2003 um 15.30

"Cars" sind in der Schweiz nur die Reisebusse. Die Linienbusse der Post heißen im Volk und in Reise/Wanderführern meistens "Postautos", im Kursbuch allerdings "Autobus". So fahren vom Busplatz in Chur die Postautos ab. Nur der Plural "Busse" scheint tatsächlich nicht vorzukommen. So gibt es dann auch keine Verwechslung mit der "Busse" (=Buße).

eingetragen von Wolfgang Scheuermann am 05.08.2003 um 14.55

Sehr geehrter Herr Schubert!

Ich zitiere Sie (so ungefähr): »Bei der Heyseschen Schreibung ist das einleuchtender: "mit Bußen", "mit Bussen" und "mit Busen"«

Einleuchtend, klar. Bei Adelung hieße das: "mit Bußen", "mit Bussen" und "mit Busen".

Und so steht es mit Ihren übrigen Beispielen auch.

Ihnen erscheint die Heysesche Schreibung als einleuchtender, obwohl sie den Hauptsinn des ß aufgibt: Wortfugen leichter erkennbar zu machen (und statt dessen mit einer nachgeschobenen phonetischen Begründung aufwartet).

Aber das ist Ihnen natürlich zugestanden - und eint Sie ja auch mit vielen, die in dem Versuch der Wiedereinführung der Heyse-Schreibung den geglücktesten Teil des Reform sehen.

Mehrfach schon hörte ich die gleiche Argumentationskette: "Die Rechtschreibreform ist natürlich Mist. Bis auf die ß-Regelung. Da herrschte ja bisher wirklich Chaos. Jetzt ist das endlich ganz klar und eindeutig geregelt."

Für mich ist das nur irgendwie massenpsychologisch zu erklären. Ich habe nie ein Chaos in bezug auf das ß entdecken können. Ich behaupte sogar, es gab keins.
Und jetzt wird eine nachweislich fehlerträchtigere Regelung als Positivum der ansonsten abgelehnten Reform hervorgehoben - das kann eigentlich nur aus einem verweifelten Bemühen gespeist sein à la: Es kann doch nicht alles Mist sein!
__________________
Dr. Wolfgang Scheuermann

eingetragen von Karl Eichholz am 05.08.2003 um 14.49

Hallo Herr Schäbler!

Zitat:
Mit Sicherheit ist es von Bedeutung, in welcher Zeit das sog. Dreierles-S Einzug hielt in die deutsche Schriftsprache, doch halte ich es für ebenso wichtig, darüber nachzudenken, welche Notwendigkeit dahinterstand, daß man ein weiteres - nämlich ein drittes - Zeichen für die Darstellung des „S-Lautes“ erfand.

Nun, das erklärt sich eigentlich fast schon von selbst:

früher wurde ja fast alles GESCHRIEBEN und nicht gedruckt. Da wurde also ein „s“ IM Wort schmal geschrieben, ähnlich unserem „f“, und am Wortende wurde dem „s“ ein schöner Schnörkel angehängt, so daß es mehr breit als hoch wurde. (s~)

Was nun, wenn ein „ss“ am Wortende zu schreiben war?
Da gab es dann das schlanke s (wie f) mit einem breiten s (ähnlich wie s~ ) hintendran. Dies kam offensichtlich oft genug vor, so daß sich allmählich ein Verbundbild herausentwickelte in Form des ß

Der Schreibgebrauch zeigte dann einige Regelmäßigkeit, so daß das ß am Wortstammende die gleiche Behandlung bekam wie am Wortende.

Soweit meine Vermutungen.

---------

hier folgt eine Kopie eines früheren Beitrags:

Scharf-s:das Mißverständnis von lang-s plus rund-s:
wenn es mit der Breitfeder und Zierstrich gezeichnet wird, erscheint es ähnlich wie lang-s und z, deswegen der gebräuchliche Begriff "EsZet"

..xxx
.xx
xx
xx
xx
xx
xx..........xxxxxx
xx.........xxxxxx
xx.........xx../
xx.........xxxxxxx
xx.........xxxxxxx
xx........../...xx
xx.........xxxxxx
xx_________xxxxx______________
xx
xx
xx
xx
xx

..xxx
.xx
xx
xx
xx
xx
xxxxxxx
xxxxxx
xx../
xxxxxxx
xxxxxxx
x/...xx
xxxxxx
xxxxx__________________
xx
xx
xx
xx
xx

- - -
Ich habe hier eine Marke eingebaut, die den browsern helfen soll, Courier als Schrift zu wählen.
- - -

Bitte mit einer Schreibmaschinenschrift darstellen. x und Leerzeichen müssen gleichbreit sein. zB. mit der Courier

WICHTIG: bitte kopieren, in Textprogramm übernehmen und Schriftart in COURIER ändern, sonst gibt es eine vermanschte Darstellung

__________________

mit herzlichen Grüßen
Karl Eichholz

eingetragen von Peter Schubert am 05.08.2003 um 14.16

Herr Dr. Scheuermann, vielen Dank für Ihren Beitrag. Es besteht Einigkeit darüber, dass phonetische Gründe im Mittelalter nicht zum ß geführt haben. Phonetische Gründe sprechen aber heute für die Beibehaltung des Buchstabens ß.
Wer die Vokalqualität für unbedeutend oder für uneindeutig hält, hat ja keinen Anlass mehr, "Maße" und "Masse", "Buße" und "Busse", "Ruße" und "Russe" in der Schrift zu unterscheiden; er braucht kein ß mehr. In der Schweiz funktioniert das ja auch: Ob "Maße" oder "Masse" gemeint ist, ergibt sich in - fast - aller Regel aus dem Zusammenhang; Verwechslungen zwischen "Bußen" und "Bussen" können in der Schweiz nicht auftreten, weil Busse dort - vielleicht aus diesem Grund - als "Cars" bezeichnet werden, wobei - im Gegensatz zum Englischen - ein Car nicht irgendein Fahrzeug, sondern ein Straßenfahrzeug mit mindestens 14 Sitzplätzen bedeutet.

Wer aber weiterhin feine Unterscheidungen zwischen "mit Bußen", "mit Bussen" und "mit Busen" auch in der Schrift dargestellt wissen will, braucht den Buchstaben ß. Bei der Heyseschen Schreibung ist das einleuchtender.

eingetragen von Norbert Schäbler am 05.08.2003 um 13.47

Mit Sicherheit ist es von Bedeutung, in welcher Zeit das sog. Dreierles-S Einzug hielt in die deutsche Schriftsprache, doch halte ich es für ebenso wichtig, darüber nachzudenken, welche Notwendigkeit dahinterstand, daß man ein weiteres - nämlich ein drittes - Zeichen für die Darstellung des „S-Lautes“ erfand.

Im übrigen wäre es für mich äußerst interessant zu erfahren, wann (in welcher Literaturepoche) der S-Laut erstmals durch zwei verschiedene Zeichen (z.B. Lang-S und Rund-S) dargestellt wurde. Selbstredend würden mich auch die Motive für diese erstmalig notwendig gewordene unterschiedliche Darstellung interessieren.

Daß es für einen einzigen Buchstaben eine dreifache Darstellungsform gibt, ist zunächst erstaunlich, doch mich persönlich reizt es immer wieder, ein Plädoyer für die mutmaßlich letzte Erfindung, jene zusätzlich geschaffene (in normaler Handschrift als überlanges Zeichen auftretende) Ligatur zu halten. Mehrfach habe ich auf diesen Internetseiten die Augenfälligkeit und Leseökonomie des „ß“ hervorgehoben. Ggf. werde ich dazu im Zusammenhang mit dem Leselernprozeß (im Leitfaden „apropos Lesen“) ein zusätzliches Argument einbringen.

Ein weiteres Mal will ich jedoch daran appellieren, nicht allzu nüchtern an bestimmte Sachverhalte heranzugehen. Auch der Blick zurück in die Vergangenheit kann überaus reiz- und emotionsvoll werden.
Für mich persönlich wird der Blick in die Vergangenheit umso wundersamer, je mehr ich mich an den geschaffenen Produkten erfreuen kann.
In Bezug auf das „ß“ halte ich fest, daß diese Ligatur für mich ein solch eminent funktionsfähiges Zeichen ist, so daß ich mich stetig wundere, daß diese grandiose Erfindung auf der Abschußliste steht.

Mir bleibt da oft nichts anderes übrig, als über die Unbedachtheiten der sog. Reformer herzuziehen, die sich wie grobschlächtige Schmiede über feine Uhrwerke hermachten …

__________________
nos

eingetragen von Wolfgang Scheuermann am 05.08.2003 um 12.49

Sehr geehrter Herr Schubert!
Ich danke Ihnen herzlich für Ihre Hinweise! Es ist für mich immer wieder interessant, wie man in bewußtem Zustand zu Formulierungen kommt, die dann doch irreführend sind, zumindest bei weitem nicht genau genug.
Vielleicht liegt das daran, daß wir hier in Sachen Rechtschreibung gelegentlich schon ein bißchen "übertrainiert" sind und Dinge mitdenkt oder für bereits erledigt hält, die man gleichwohl nochmals anführen sollte.
Ich erlaube mir, jetzt einfach einmal ein paar Sätze von der ß-Seite hierher zu kopieren:

"Daneben gibt es die Auffassung, das Eszett leite sich - wie diese Bezeichnung es ja auch nahelege, aus der Zusammenziehung eines s mit einem z her; der Stuttgarter Grafikdesigner Max Bollwage hat dies als Vermutung unlängst noch einmal vorgebracht. Es ist ohne weiteres möglich, das ß auch in dieser Weise zu konstruieren – es tut aber letztlich nichts zur Sache, denn auch diese Konstruktion (die vielleicht schreibtechnisch leichter ist) hätte keine andere Bedeutung als eben die eines verdoppelten s. Abschließend, was Professor Ickler hierzu ausführt: das Silbengelenk ss wird als ß geschrieben, wenn es in Nichtgelenkposition gerät."

Ob die Vorstellung der Kombination von Lang- und Rund-s "unhaltbar" ist - das wage ich nicht zu entscheiden; gibt es dazu doch offenbar unter Typographen unterschiedliche Auffassungen.

Der Rückgriff aufs Mittelalter bzw. auf die deutsche Schrift ergibt für mich jedenfalls den Befund, daß handlungsleitend immer wieder die Optimierung der Erkennbarkeit und ästhetische Aspekte waren. Sie haben zweifellos recht, daß dieser interessante Buchstabe zunächst in unterschiedlichster Weise genutzt wurde (Bildniß etc. - oft selbst im gleichen Text uneinheitlich - vielleicht hat solchen Autoren das ß ganz einfach gut gefallen!), und daß sich ein einheitlicher und konsistenter Gebrauch erst im Verlauf längerer Zeiten ausbildete.

Ich sehe jedenfalls - auch von Ihrer Seite - keinen Widerspruch zu meinem Befund, daß phonetische Gründe wohl kaum zu dem ß geführt hätten. Hiergegen hat ziemlich sicher auch Herr Salzburg nichts, dessen Beitrag vom 24.7. ich aufgrund Ihres Hinweises nochmals mit erhöhter Aufmerksamkeit gelesen habe. Auch dafür vielen Dank!

Lieber Herr Fleischhauer!
Ich glaube zu verstehen, daß Sie immer von der prinzipiellen Auflösbarkeit des ß ausgehen; für mich ist das ß zwar nichts anderes als ss, aber es ersetzt ss nur an den Stellen, an denen es untrennbar verbacken ist.
Für mich ist das die (u.U. erst gewachsene, vielleicht auch nicht von allen Nutzern gleich richtig verstandene) Bedeutung des ß. Daher kam meine Schlußfolgerung: Wenn ich das ß an Stellen, an denen es so verbacken ist, wieder durch ss ersetze (Fluss statt Fluß), dann habe ich keinen hinreichenden Grund mehr, das ß überhaupt noch zu benutzen.
Wir kommen letztlich zum gleichen Resultat - Adelung hat die stringentere Lösung - aber nicht punktgenau. Ist das jetzt so okay?

__________________
Dr. Wolfgang Scheuermann

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 05.08.2003 um 11.08

Lieber Herr Scheuermann,
mein Deutungsmuster paßt auf jeden Fall auch zu Heyse. Bei Heyse besteht zwar eine besondere Gefahr, ß als Einzelbuchstaben zu deuten - genau das hatte ich leider getan -, aber notwendig ist das nicht. Es ist wohl sogar falsch.

eingetragen von Peter Schubert am 05.08.2003 um 10.33

Sehr geehrter Herr Dr. Scheuermann, bei der Erfindung des ß ist zwar keiner von uns dabei gewesen. Aber man sollte doch auch zur Kenntnis nehmen, was andere Diskussionsteilnehmer beigetragen haben. Herr Salzburg hat hier vor ein paar Tagen dankenswerterweise dargelegt, dass man etwa um das Jahr 1400 begonnen hat, statt des bis dahin immer geschriebenen langen s auch ein rundes s und ein ß zu schreiben. Seine Feststellung ist richtig. In Berlin läuft zur Zeit eine Ausstellung mit Handschriften aus dem Hochmittelalter und frühen Drucken, sehr sehenswert. Wer sich für das ß interessiert, findet dieses Zeichen zum ersten Mal in einem Schriftstück, das vom Ausstellungs-macher als "um 1400" datiert wird. Es ist ein langes s und ein eng daran anliegendes z, letzteres genau in der Form, die das z einzeln stehend auch im übrigen Text hat. Die Vorstellung, der Buchstabe sei aus deutschem langem s plus rundem s entstanden, ist unhaltbar. Sie kann auch nicht erklären, warum der Buchstabe "Eszett" genannt wird.

Erst im 19. Jahrhundert kamen in deutschen Antiquaschriften (das war damals etwas Neues) ß-Formen auf, die ein langes plus rundes s darstellten.

Der Rückgriff aufs Mittelalter bringt übrigens weder den Adelung- noch den Heyse-Fans historische Argumentations-Munition. Der Gebrauch von langem s, rundem s, ss und ß war noch jahrhundertelang ungeordnet und abweichend von Adelung und Heyse.

eingetragen von Wolfgang Scheuermann am 05.08.2003 um 08.26

... bei der Erfindung des ß, bin aber, lieber Herr Fleischhauer, hervorgehend aus den Diskussionen auf dieser Seite, einigermaßen sicher, daß es aus der Kombination des "spitzen" (bzw. "langen") und des "runden" s (bzw. "Schluß-s") der deutschen Schrift entstanden ist.

Diese Eigentümlichkeit der deutschen Schrift, für s-Laute drei unterschiedliche Schriftzeichen entwickelt zu haben, zeugt von einer erheblichen Bemühung.
Wieso hat man sich eine solche Mühe mit dem s gegeben?

Ziemlich eindeutig, um die Lesbarkeit von Texten zu erleichtern, z.B. waren Wach-st*ube und Wachs#-tube (wie häufig auch immer diese Wörter auftreten mögen) - im Gegensatz zur Antiqua - auf Anhieb unterscheidbar.

* Fakultativligatur von Lang-s und t
# Schluß-s

Die deutsche Schrift kennt neben den Fakultativligaturen (außer st noch ff, fi, fl, ft, ll, sch, si, ss u. tt) noch die Zwangsligaturen ch, ck und tz. Das ß wird nicht mehr als Ligatur gesehen, sondern als eigenständiger Buchstabe.

Und hier, denke ich, werden wir uns jetzt wieder treffen, wird das flie-ssen tatsächlich zum Sonderfall, denn wie man flie-ssen vor der Erfindung des nicht mehr auflösbaren ß geschrieben haben mag, ist mir in der Tat nicht klar. Allenfalls aufgrund der Anwendung des Stammprinzips zu Flus$s# hätte man es flies$s#en schreiben können -

$ Lang-s # Schluß-s

- denn bei fliess.. ist ja kein Schluß.

Auf jeden Fall "rettete" hier das ß.

Jetzt haben wir, wenn ich das richtig sehe, drei Deutungsmuster (Icklers § 4, Ihres und das eben versuchte), die alle zum gleichen Ergebnis führen - eigentlich doch ganz schön (keines paßt zu Heyse).
__________________
Dr. Wolfgang Scheuermann

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 04.08.2003 um 22.47

Lieber Herr Herr Scheuermann,

man muß doch bei der Trennbarkeit wieder zu den Sprechsilben zurück.

Wegen unseres Mißverständnisses:
Ich versuche noch einmal eine andere, hoffentlich bessere Darstellung des Problems, und zwar in Form einer Regelformulierung.

Allgemein gilt:
1. ss wird durch die Ligatur ß dagestellt.
2. Der stimmlose Anlaut s wird (irregulär) durch den Doppelkonsonanten ß (=ss) dargestellt: fließen (Eine Unregelmäßigkeit entsteht, weil Doppelkonsonanten eigentlich dem Silbengelenk vorbehalten sind.) Wegen der Stammschreibung findet sich ß auch im Auslaut (Maß, grüßt).
3. ß wird im Silbengelenk aufgelöst (lassen).

Und bei Heyse zusätzlich:
Um eine Art "optische" Stammschreibumng zu erhalten, wird das Silbengelenk-ß auch im Auslaut aufgelöst (Fass, er misst).

So dargestellt ist die Heysesche Schreibung tatsächlich aufwendiger.
Ein weiteres Problem: ß bleibt nur noch in den Fällen erhalten, in denen eigentlich ein Einzelbuchstabe zu erwarten wäre (fließen, Maß, grüßt). Dadurch wird die Ligatur erst als Einzelbuchstabe INTERPTRETIERBAR - und das wäre der besagte Systembruch. Diese Interpretation drängt sich bei der Heyseschen Schreibung geradezu auf (möglich ist sie allerdings auch bei der Adelungschen). Um Phonetik geht es deshalb noch lange nicht, zumindest wenn man nicht in diese Falle tappt. Um es aber klarzustellen; ich nehme zurück, daß die Heysesche Schreibung einfacher ist. (Und noch einmal vielen Dank!)
Die Vorstellung vom ß als Einzelbuchstaben, die sich auch in Icklers Wörterbuch findet, sollte fallengelassen werden.
Ein Systembruch liegt auf jeden Fall vor in der Bezeichnung eines "Einzellauts" - oder besser "Nichtgelenklauts" - durch einen Doppelkonsonanten (ß). Eigentlich müßte es einen speziellen Buchstaben geben (flie?en).

Interessant wäre noch die Nachuntersuchung von Prof. Marx, die Gerhard Augst in dem Streitgespräch mit Matthias Dräger erwähnt.

– geändert durch Stephan Fleischhauer am 07.08.2003, 10.04 –

eingetragen von Sigmar Salzburg am 04.08.2003 um 20.05

Wenn nach „Sprechsilben" hi-nab und he-rauf getrennt werden soll, dann muß „flüssigen" Sprechern auch folgendes erlaubt sein (gefunden mit Google):

... Von Carrick flus- sabwärts vorbei an Jamestown und Drumsna erreichen Sie ein Märchenland
großer Seen – ein ideales Gebiet für An- gler und Vogelfreunde. ...

... Andererseits kann intensive Wasser- nutzung auch das aquatische Ökosystem in Gefahr
bringen, zB indem die Fließgeschwindigkeit flus- sabwärts zu gering wird ...

... Die zunehmend mit ihren Angeboten in die Flussdynamik der Donau eingebunde- nen touristischen
Leistungsträger im flus- sabwärts von Wien gelegenen Donauau- en ...

__________________
Sigmar Salzburg

eingetragen von Norbert Schäbler am 04.08.2003 um 19.31

Erfreut bin ich über rechten Vogelsang. Beeindruckt nahm ich wahr, daß jene Richtung, die ich vertrete, auch anderweitig Befürworter hat.

… , und das animiert mich dazu, das Thema noch auszuweiten – hier im SS-Strang – der von Phonetikern beherrscht wird (ist natürlich provokativ, ungerecht, schlitzohrig und unbedarft formuliert. Weiß ja nix!)

Nein, ich blicke manchmal über den Zaun, habe auch im Fachbereich Mathematik ein bißchen Einsicht, schaue mir wissenschaftliche Neuerungen aus der Vogel- (nicht aus der Frosch-) perspektive an, und stelle fest, daß es auch dort drunter und drüber geht. (Auch da war was mit Pisa!)

Was ich sehe, ist, daß man das langjährig bundesweit übliche „Süddeutsche“ Subtraktionsverfahren abgelöst hat, durch das sogenannte „Norddeutsche“ Verfahren, manchmal auch als „Borgeverfahren“ bezeichnet.

Interessant ist das insofern für mich, weil, rein wirtschaftlich gedacht, den ärmsten Teufeln unserer Gesellschaft ja nichts anderes übrig bleibt, als zu leihen und zu borgen. Also ist der wissenschaftliche Trend im Fachbereich Mathematik nur eine nachträgliche empirisch notwendig gewordene Massenbefriedigung.
Satisfaktion auch im Fachbereich Deutsch: Unsere Wohlstandsgesellschaft (sprich: unser "Überflusssystem") muss sich ja auch in der Zeichenfülle ausdrücken. Üppig ist mehr als Ökonomie.

Nun gut, ich habe den Bogen gespannt zum Themenstrang (ss vs. ß), wenn auch nicht phonetisch einwandfrei,
… vogelmäßig halt.

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nos

eingetragen von Klaus Kolbe am 04.08.2003 um 17.54

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer
Lieber Herr Kolbe,
eine höhere Fehlerquote bedeutet doch nicht unbedingt, daß entweder die Schüler dumm oder die Regeln schwieriger geworden sind. Ich möchte auch nicht die wiederbelebte Heysesche Schreibung mit den anderen Änderungen in einen Topf schmeißen. Übrigens halte ich die Erleichterung durch Heyse für minimal.

Lieber Herr Fleischhauer,
das mit den "dummen" Schülern habe ich ganz bewußt provokativ in den Raum gestellt.
Es muß doch einen Grund haben, daß heute auf dem Gebiet der s/ss/ß-Schreibung mehr Fehler gemacht werden als vorher. Fünf, pardon, 7 Jahre Unterricht in der Heyseschen ss-Schreibung sollten doch wohl genügen - so schwer ist doch das gar nicht zu begreifen. Ob sie leichter zu erlernen ist, was ich ganz persönlich bezweifle, möchte ich hier aber nicht ausdiskutieren.
Oder kommt da das von mir genannte Kriterium der Unterrichtsqualität doch noch zum Tragen?
Zusätzlich könnte man vielleicht noch die Resignation von Lehrern und Schülern ins Feld führen, die "Leck-mich-am-A..."-Stimmung, die sich ob dieses ganzen Durcheinanders und ständigen Änderns letztlich gebildet hat (nicht nur außerhalb der Schule!).
Die Heysesche ss-Schreibung ist ja nun mal, ob man will oder nicht, der "Geßlerhut" der Reform und beansprucht einen ungewöhnlich großen Teil der Reformschreibung.
Daß die Adelungsche s-Schreibung, wie Sie, an Herrn Schäbler gerichtet, geschrieben haben, Herr Fleischhauer, nicht penibel vom Volk praktiziert worden ist, liegt sicherlich nicht daran, daß die Regeln nicht begriffen wurden, sondern eher daran, daß, wie ich schon einmal geschrieben habe, eben nicht jeder (hier besonders im Unterrichtsfach Deutsch) gleich gut ist.
Dieser Zustand hat und wird die Menschheit auch weiterhin auf ihrem Weg begleiten.

eingetragen von Wolfgang Scheuermann am 04.08.2003 um 13.25

Lieber Herr Fleischhauer,

ich denke nicht, daß ich auch nur ein bißchen gemogelt hätte; ich vermute eher, daß doch noch ein kleines Mißverständnis zwischen Ihnen und mir besteht, das aber einfach auszuräumen sein dürfte: Ich habe keine Begründung für die (zweifellos "im phonetischen Raum" stehende) Unterscheidung zwischen s und ss zu geben versucht oder, wie Sie es anführen, phonetische Gründe für das ss in "lassen" angezweifelt.
Mir ging es einzig und allein um die Begründung für das ß, für dessen Existenz nach meiner Überzeugung phonetische Gründe nicht ausreichen.

(Das bedeutet im Klartext: Wer Heyse sagt, sollte dann konsequenterweise auch den Mut haben, das ß zu verabschieden. Was hat es dann noch für einen Sinn? Heyse ist sicher die schlechteste der denkbaren Lösungen der s/ss/ß-Problematik.)

Das Argument mit der "Silbengelenksposition" sehe ich schon ein, aber ich halte das Argumentieren mit der Trennbarkeit für etwas geschickter (im Prinzip handelt es sich ja nur um unterschiedliche Formulierungen des gleichen Zusammenhangs), weil es nach meiner Erfahrung schneller verstanden wird.

(Schon vor ca. 4 Jahren hatte mir hierin auch Prof. Ickler zugestimmt, der meinte, meine Formulierung evtl. in eine Schreibdidaktik übernehmen zu wollen.)
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Dr. Wolfgang Scheuermann

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 04.08.2003 um 12.50

Lieber Herr Scheuermann,
ich glaube wir verstehen uns ganz gut. Ich habe jedenfalls keine nennenswerten Einwände. Bloß eins: Sie mogeln ein bißchen, wenn Sie behaupten, es gäbe keine phonetischen Gründe für das ss in z.B. "lassen". Sie reden gewitzt von Trennbarkeit, aber es geht doch eher um die Silbengelenkposition. (Worttrennung richtet sich ja gerade nach phonetischen Gesichtspunkten.)
Was die Reformer betrifft: Sie hätten sich doch auch für die Schweizer Schreibweise entscheiden können. Warum gerade Heyse? Eben wegen Masse/Maße. Ich glaube eigentlich nicht, daß aus politischen Gründen das ß unbedingt erhalten bleiben mußte.

eingetragen von RenateMariaMenges am 04.08.2003 um 12.19

Das Wörterbuch von Adelung steht online zur Verfügung. Es ist höchst interessant, auch wegen der Getrenntschreibung, allerdings umständlich zu lesen:

Adelung, Johann Christoph: Grammatisch-kritisches Wörterbuch der hochdeutschen Mundart mit beständiger Vergleichung der übrigen Mundarten, besonders aber der Oberdeutschen, von Johann Christoph Adelung, Churfürstlicher Sächs. Hofrathe und Ober-Bibliothekar, Wien auf Kosten des Herausgebers, gedruckt bey Anton Pichler, 1808

http://www.ub.uni-bielefeld.de/diglib/adelung/grammati/
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RenateMariaMenges

eingetragen von Wolfgang Scheuermann am 04.08.2003 um 12.19

Lieber Herr Fleischhauer,
ich denke, wir sind dabei, uns ein bißchen zu verstehen, so ganz richtig aber noch nicht.
Mir ging es in erster Linie um die Begründung für das ß allgemein, und ich habe wenig Zweifel, daß es typographisch entstanden ist, als Sonderform für ss, für die Fälle, in denen ss weder getrennt werden kann (paßt - nur eine Silbe; Schluß, Fluß - Wort-/Silbenende) noch getrennt werden darf (flie-ßen - ss gehört nur zur zweiten Silbe). (Die Ligatur soll die Unauflösbarkeit anzeigen. Das erscheint mir als per se schlüssig - und führt direkt zu Adelung.)
Die Heyse-Schreibung kommt mir nachgeschoben und schwachbrüstig vor - hier paßt das Bild des mit dem Hunde wedelnden Schwanzes - nie wäre man auf die Idee gekommen, das ß aus phonetischen Gründen zu erfinden!
Zwar gibt es zweifellos Ihr Beispiel Maße/Masse, aber das ist ein derartiger Sonderfall, daß er zur Begründung eines eigenen typographischen Sonderzeichen nicht hinreicht. Bei der großen Mehrzahl der Fälle gibt es phonetisch nicht den geringsten Grund für ein ß: bieten reissen, draussen oder schiessen, Fluss, Kuss oder Genuss phonetisch irgendeine Schwierigkeit? Kann man "reissen" falsch aussprechen, weil da nicht "reißen" steht? (Versuchen Sie es doch einmal!)

Man könnte allenfalls auf "Fluuuuss" kommen, wenn man "Fluß" sieht, wenn man die (nachgeschobene) Heyse-Regel allzusehr verinnerlicht (und von der deutschen Sprache wirklich keine Ahnung) hat.
(Das ist das auf diesen Seiten pro Heyse gefundene Argument, Ausländer könnten durch Heyse manchmal einen Hinweis auf die Aussprache bekommen. Ich habe allerdings noch nie einen Ausländer getroffen, der "Fluuuuss" gesagt hätte - oder "gissen".)

Noch einmal: Aus phonetischen Gründen ist die Notwendigkeit des ß nicht überzeugend zu abzuleiten, typographisch steht es dagegen auf einem sehr guten Grund - es macht das Lesen ("Schussserie" auf meiner ß-Seite) deutlich leichter.

Die Reformer haben die Heyse-Schreibung bestimmt nicht aus der Mottenkiste geholt, weil sie eine überzeugende Lösung für Masse/Maße gesucht hätten - dann hätten sie ja gar nichts ändern müssen (öffentlich diskutiert wurde ja nur dass/das, was aber ja inhaltsleer ist); ich bin sicher, sie brauchten einfach ein Symbol (wie hohl auch immer) zur Kenntlichmachung der Reform.
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Dr. Wolfgang Scheuermann

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 04.08.2003 um 11.51

Vielleicht sollte die Darstellung der s-Schreibung in Icklers Wörterbuch dementsprechend geändert werden. Nicht ß, sondern ss ist "Sonderzeichen" für stimmloses s in bestimmten Positionen (fliessen). Ein Verstoß also gegen das Silbengelenkprinzip. Erst in einem zweiten Schritt wird ss durch die Ligatur ß ersetzt. Dann hätte ß keine Doppelfunktion mehr - es wäre nichts anderes als ss. Es gäbe dann noch die Zusatzregel, ß in Gelenkposition aufzulösen.

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 04.08.2003 um 09.58

Lieber Herr Scheuermann,
Sie schreiben, ß habe neuerdings einen phonetischen Bezug. Das sollten Sie näher ausführen; phonetische Aspekte dürften ja immer eine Rolle spielen (z.B. lassen, ließen). Offenbar meinen Sie, daß es der Intuition besser entspricht, beim Sonderfall Silbengelenk-s die Ligatur aufzulösen, als die Ligatur speziell für den stimmlosen Anlaut einzuführen. Darauf bin ich noch gar nicht gekommen. Es erscheint mir plausibel. Danke! (Aus Gründen der Systematik müßte man jetzt eigentlich laßßen/ließen schreiben.)
Ich vermute seit langem, daß die Reformer nur wegen des Wortpaares Masse/Maße das ß nicht abgeschafft haben.

eingetragen von Wolfgang Scheuermann am 04.08.2003 um 09.07

Nachdem wir über diese Frage hier nun schon seit Jahren diskutieren, ist es nicht mehr einfach möglich, noch völlig neue Aspekte zu finden, das folgende ist also Kür, nicht Pflicht.
Lange zurück haben wir untersucht, warum es das Zeichen "ß" überhaupt in der deutschen Sprache gibt.
Wir haben Einigkeit erzielt, daß es sich nicht um einen eigenständigen Buchstaben handelt (ist ja auch nicht im ABC), sondern lediglich um eine typographische Variante von "ss". Warum gibt es diese typographische Variante? Aus dem gleichen Grund, warum es überhaupt typographische Regeln gibt - um etwas augenfälliger, leichter erkennbar, "schöner" zu machen.
(Die Möglichkeiten der Herleitung des ß habe ich auf meiner - zu aktualisierenden - Eszett-Seite dargestellt.)

Worauf ich hier verweisen möchte, ist der Systemsprung: Folgt die Erfindung des ß also sinnvollen ("Basssänger" ist schwerer zu erkennen als "Baßsänger") typographischen Erwägungen, so ist der jetzige Bezug auf phonetische Kriterien die Einführung eines völlig andersartigen Prinzips. Phonetische Gründe reichen zur Begründung des ß keineswegs aus; von der Phonetik her gesehen ist das ß vielmehr völlig überflüssig!

Ein solcher Systembruch rächt sich immer. Mir erscheint es als sehr wahrscheinlich, daß hinter der hier zuletzt wieder intensiv diskutierten Fehlerträchtigkeit der Heyse-Schreibung dieser Systembruch steht. Mit Heyse zäumt man das Pferd vom Schwanze auf. Es gibt keine ausreichende phonetische Begründung dafür, nicht "fliessen" schreiben zu dürfen - phonetisch spricht sogar ÜBERHAUPT NICHTS dagegen - und deshalb tun es so viele Schreiber jetzt auch.

Mit der Einführung der Heyse-Schreibung entfällt jeder überzeugende Grund für die Beibehaltung des ß. Man führt quasi eine Regel ein, die schon im ersten Schritt die Überflüssigkeit dessen herbeiführt, was man regeln möchte.

(Das ist fast so delikat wie das bekannte "Ein Syrer sagt: alle Syrer lügen.")
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Dr. Wolfgang Scheuermann

eingetragen von Norbert Schäbler am 04.08.2003 um 08.27

Immerhin wurde die Adelungische Rechtschreibung jahrhundertelang gelehrt, zunächst privat, dann in allgemeinbildenden Schulen. Für wissensorientierte Schüler und insbesondere für Sprachliebhaber war das System leicht zu erfassen.

Was Heyse angeht (ebenfalls Sprachliebhaber und Leiter eines Dichterzirkels), bestehen offensichtlich schon von der historischen Einordnung her sehr wirre Vorstellungen.
Würde man die Motive des "kleinen Dichterfürsten" Heyse untersuchen und ergründen, warum er trotz der Vorgabe durch Adelung anders schrieb, dann würde man vermutlich genau bei der Emotionalität landen, die hier so häufig untergebuttert wird.

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nos

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 04.08.2003 um 07.30

Lieber Herr Kolbe,
eine höhere Fehlerquote bedeutet doch nicht unbedingt, daß entweder die Schüler dumm oder die Regeln schwieriger geworden sind. Ich möchte auch nicht die wiederbelebte Heysesche Schreibung mit den anderen Änderungen in einen Topf schmeißen. Übrigens halte ich die Erleichterung durch Heyse für minimal.

Lieber Herr Schäbler,
mit dem Menscheln kann ich nicht dienen, das liegt mir nicht. Doch ein Einwand: Die Adelungsche s-Schreibung ist nicht penibel vom Volk praktiziert worden.

eingetragen von Reinhard Markner am 03.08.2003 um 21.34

Das war deutlich. Ich habe verstanden.

eingetragen von RenateMariaMenges am 03.08.2003 um 21.02

zeuge und zeige ich Herrn Prof. Ickler. Was mir besonders gut gefällt ist, dass er auch in meinen ach so "zweitklassigen" Texten zwischen den Zeilen lesen kann. Er weiß genau, dass ich ihn angesprochen habe. - Meine Aussagen beruhen nicht auf Vermutungen, sie werden durch vielerlei Gespräche gestützt. Mit Ihnen, Herr Ickler, spricht natürlich die andere Seite. Darum scheint mir der Austausch sehr wichtig. Ich wünsche Ihnen einen schönen Urlaub und auch mal andere Gespräche mit Schulleitern, Lehrern und diversen Verbänden, deren Meinungen ich alle ganz genau ( mündlich und teilweise schriftlich) abgefragt habe. Wichtiger erscheint mir aber die Erholung in der unterrichtsfreien Zeit ( schon wegen der Gelassenheit!), damit man wieder mit Kraft und Motivation "seine Seite" vertreten kann.
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RenateMariaMenges

eingetragen von Theodor Ickler am 03.08.2003 um 18.42

Mir scheint, daß wir jetzt wieder bei Vermutungen angelangt sind und ohne weitere Untersuchungen nicht vom Fleck kommen. Trotzdem war der Austausch der Argumente nicht nutzlos. Ich will (und kann) ihn auch nicht unterbrechen, werde mich aber jetzt erst mal wieder heraushalten, zumal ich bald in Urlaub gehe und vorher noch ein paar wirksame Texte fertigstellen und verbreiten möchte.
Was Frau Menges sagt, gehört wieder mal zur zweiten Klasse ihrer Texte (das sind die, zu denen ich nichts sagen möchte). Mir wird ganz schwindlig davon.
Noch eins: Selbstverständlich müssen möglicherweise vorhandene Vorteile der Reform auch herausgestellt werden. Da habe ich keinerlei Hemmungen und bin ganz entschieden dagegen, so etwas als Nestbeschmutzung zu verstehen. Das haben wir wirklich nicht nötig, und das tut hier wohl auch niemand.
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Th. Ickler

eingetragen von Norbert Schäbler am 03.08.2003 um 18.23

"Lieber Herr Schäbler,
eleganter, ästhetischer, leseökonomischer - ich will nicht um Wörter streiten. Drei s hintereinander sehen halt blöd aus, und die Wortfuge ist nicht so leicht zu erkennen. Weiter wollte ich nicht gehen, auch wenn das Thema interessant ist. (Dürer machte z.B. beim Schluß-n und -m oft eine hübsche Schleife. Damit werden quasi Suffixe markiert.)"

Lieber Herr Fleischhauer!

Danke für die Antwort. Sie enthält auch ein paar Schnörkel.

Meine z. T. suggestive Frage finde ich nicht zutreffend beantwortet, deuten Sie doch in oben zitierten Worten an, daß Sie sehr wohl wissen, auf welches interessante Thema ich hinauswill. Daß es schwierig ist, die Bandbreite an Argumentationen in diesen Themenstrang (hier geht es ja vorwiegend um S-Laute) einzubringen, ist natürlich eine andere Sache. Vieles, was hier in jüngster Vergangenheit eingefügt wurde, deckt sich nicht mit der Themenvorgabe.

Allerdings möchte ich betonen, daß die hier angängige Diskussion nach meiner Meinung sehr engstirnig geführt wird. Größtenteils wird hier nach phonetischen Gesichtspunkten analysiert. Dabei werden das nicht empirisch Belegte sowie das angeblich Fachfremde durch Schulterschluß der honorigen Wissenschaft abgestraft, wobei ich durch eigene Wortwahl – durch zynische Bemerkungen u. dgl.- meinen individuellen Beitrag dafür leiste, daß derartige Abstrafung rechtmäßig erscheint.

Meine Begründung dafür: Ich möchte, daß es in diesem Strang etwas mehr menschelt!

Man hat mir hier kürzlich ein Argument abgesägt, das sehr wohl zum Thema S-Laute gehörte. Es war der psychologisch eingefärbte Hinweis darauf, daß unsere weit mehr als 200 Jahre funktionierende Adelungische Schreibweise einem Konsens entspringt, dem jede Menge Akzeptanz innewohnte, der selbst von unseren Paradedichtern und vom Volke mit Nachdruck und Penibilität praktiziert wurde. Jene angesprochene Akzeptanz kam zustande aufgrund des denkerischen Abwägens (Vorteil suchend/Nachteile ausschließend), und jene Akzeptanz hielt ich – als Lehrer – für traditionswürdig.
Im Zuge meiner Argumentation hob ich u. a. ab auf Unterrichtsmethodik und Lernpsychologie.
Jenes Argument ging unter!

An anderer Stelle habe ich dazu Nachforschungen angestellt („Die Leistung unserer Klassiker …“), und ich konnte mich dabei erwärmen für die Leistungen einer/unserer Sprachgemeinschaft. Das sind zweifelsfrei höchst emotionale Gesichtspunkte, aber sie gehören hierher. Eintreten für etwas, hat sehr wohl mit emotionaler Betroffenheit zu tun!
Ich möchte darum bitten, daß man sich mehr der Komplexität zuwendet. Ein bißchen mehr Liebe …

Allerdings nicht so, wie das kürzlich „Stallhengst“ Zehetmair getan hat, der meint, daß es für ihn etwas ganz Herrliches sei, daß sich die Deutschen nun – im Zuge der Rechtschreibreform – mehr ihrer eigenen Sprache zuwenden.
Das ist doch eine Totalverarschung! Seit der Rechtschreibreform kann man doch das gar nicht mehr. Da ist doch alles zugedeckelt, verfälscht, verwehrt, verbohrt und borniert.
Diese Art von Hohn gehört abgestraft!

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nos

eingetragen von Klaus Kolbe am 03.08.2003 um 18.11

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer
Lieber Herr Kolbe,
lesen Sie doch bitte noch einmal meine beiden Beiträge vom 23.7. auf diesem Thread. Im zweiten Beitrag habe ich eine Begründung des momentanen Durcheinanders versucht. Um meinen Standpunkt noch zu verdeutlichen: Obwohl die neue st-Trennung eine Erleichterung bedeutet, wird sie nicht fehlerlos umgesetzt. Gerade wenn man bedenkt, daß Sprache in der Hauptsache nicht durch Regeln erlernt wird, ist auch der große Zeitraum, den die Umgewöhnung verlangt, nicht verwunderlich.
Warum die Heysesche Schreibung wieder angesagt ist, fragen Sie am besten die Reformer. Sie haben recht, sie war antiquiert - hat aber, auch wenn sie bei den Reformern lange Zeit kein Thema war, ganz eigene, moderne Qualitäten.
Ich lasse es mir auch nicht nehmen, die Stärken der Reform aufzudecken. Wir sind ja weitgehend unter uns. Da besteht, entschuldigen Sie, auch eine gewisse Gefahr der Verdummung.
Ich bin mir nicht bewußt, Schwächen zugedeckt zu haben. Mag sein, daß ich nicht jede erwähnt habe. Das kann man aber auch nicht verlangen. Dafür ist das Forum ja da, daß jeder seinen Senf dazugibt. Viele Augen sehen mehr.
Übrigens konnte man bei der Adelungschen Schreibung jede Menge Fehler machen. Und sie wurden auch gemacht (dazu mein erster Beitrag vom 23.7.).

Lieber Herr Fleischhauer,
es lag nicht in meiner Absicht, Ihnen persönlich (das habe ich auch so nicht zum Ausdruck gebracht) zu unterstellen, daß Sie Schwächen der Reform zudecken.
Falls der Eindruck bei Ihnen entstanden ist, bitte ich um Entschuldigung.
Ich muß es noch einmal sagen: Wenn der Deutschunterricht wieder so, wie Herr Schäbler es hier in diesem Forum dargelegt hat, gestaltet würde, hätten wir meiner Meinung nach nicht solch rechtschreibschwache Schüler, wie dies momentan der Fall ist. Das ist die eine Seite der Medaille, die andere trägt den Namen Rechtschreibreform.
Sie haben recht, wenn Sie sagen, daß man auch bei der Adelungschen Schreibung Fehler machen konnte. Das gab es früher schon, und das wird auch weiterhin der Fall sein. Nur – Schüler, die schon früher Fehler dieser Art machten, werden dies auch weiterhin tun, trotz der Rechtschreibreform. Auch in Mathematik sind nicht alle Kinder gleich gut.
Nun kommt aber meine begründete Kritik: Wenn dies so ist, und das ist ja belegt, daß die Fehlerquote auf diesem Feld der Rechtschreibung sogar noch angestiegen ist, dann haben wir entweder sehr „dumme“ Kinder, die die Erleichterungen, die ihnen von den Reformern und Kultusministern versprochen wurden, einfach nicht begreifen wollen, oder mit der Materie (Heysesche Schreibung) stimmt etwas nicht. Tatsächlich haben die Kinder nach letzterer Version noch eine Möglichkeit mehr zur Auswahl, nämlich zu den früheren 2 Möglichkeiten am Wortende, s und ß, kommt in diesem Fall noch die Unterscheidung in ß und ss.
Da kann man doch nicht von einer Erleichterung sprechen – die unterschiedliche mundartliche Betonung einzelner Wörter im Norden und Süden der Republik möchte ich hier gar nicht noch erst ins Spiel bringen.
Bestimmte Wörter wie Bus, Erlebnis, das (als Artikel) usw. werden meines Wissens auch in der reformerischen Schreibung weiterhin so geschrieben. Auf diesem Teilgebiet hat sich also nichts geändert, nur daß laut der Reformschreibung das Betonungskriterium für die Schreibung ausschlaggebend sein soll. Dann verstehe ich allerdings nicht, wie solche Wörter (und von denen gibt es viele) noch in der alten Form Bestand haben.
Diese Inkonsequenz, lieber Herr Fleischhauer, gibt es auch auf den Gebieten der Getrennt-/Zusammenschreibung und Groß-/Kleinschreibung.
Daß schon sehr viel (leider immer nur Teile eines jeweiligen Gebietes) von den Reformern wieder zurückgenommen worden ist, d. h., daß sie die berechtigte Kritik (zwar nicht offiziell, wie könnten sie auch, dann würde ja dieses Kartenhaus der Lügen zusammenbrechen) so umgesetzt haben, als sei es „auf ihrem Mist gewachsen“, ist doch eigentlich Eingeständnis der eigenen Fehlerhaftigkeit genug!
Es geht doch so einfach, wenn man wirklich die deutsche Rechtschreibung reformieren will und nicht seine Ideologien durchsetzen will, wie dies bei den Reformern und einigen Kultusministern aus der Szene der Alt-68er der Fall war und noch ist: man folge Theodor Icklers Ausarbeitungen.

eingetragen von RenateMariaMenges am 03.08.2003 um 17.47

Kinder schreiben l a u t g e t r e u. Sie würden niemals lauf-fen oder Bäum-me schreiben. Kinder schreiben so wie sie sprechen, das ist altbekannt.
Übrigens - hier habe ich manchmal das Gefühl - dass der Vielschreiber anerkannter ist als der Wenigschreiber:

Es gibt hunderte von didaktisch-methodischen Stunden, die die neue Rechtschreibung gut motiviert hinüberbringen. Wozu brauche ich da methodisch-didaktische Aufbereitungen der alten Rechtschreibung? Unter den Lehrern ist es allerorten bekannt, dass die neue Rechtschreibung leichter ist. Von den Schulleitern will ich gar nicht mehr sprechen. Die Meinung ist unumstößlich, dass die derzeitig gültige RS in weiten Teilen beibehalten wird, es lässt sich vielleicht noch eine Änderung der GZ- und der GK- Schreibung erreichen.

Welchen Sinn haben Leserbriefe in den regionalen Zeitungen?
Ich bezweifle hier stark das Interesse und die Zweckbestimmung. In überregionalen Zeitungen sehe ich eher eine Motivation, eine Bereicherung.

Lieber Herr Fleischhauer,
es gibt keine Rückkehr. Das kann man vergessen, weder in Teilbereichen noch im Gesamten. Es wird evt. eine Verbesserung geben. Das wäre richtig! Und es wäre schön, wenn man sich dafür einsetzen würde.

Liebe Freunde,
bitte räumt eure Mailboxen auf, damit man die E-Mails nicht mit dem Hinweis zurückbekommt: Die Mail-Box ist voll. Danke!
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RenateMariaMenges

eingetragen von Reinhard Markner am 03.08.2003 um 14.51

Grundsatzdebatten lassen sich auch später fortsetzen, Leserbriefe hingegen nur jetzt schreiben. Dazu möchte ich die Teilnehmer hier dringend ermuntern. Manche Regionalzeitung fühlt sich übrigens regelrecht geschmeichelt, wenn sie einen Brief aus der Ferne bekommt.

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 03.08.2003 um 08.53

Was machen wir denn, wenn wir ganz korrekt, aber langsam und deutlich "lau-fen" sprechen? Ich persönlich dehne das u von au (bei Beibehaltung der Betonung auf dem kurzen, hellen a). Ich spreche die Silbe offen - kein Silbengelenk-f. Macht's jemand anders?

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 03.08.2003 um 08.43

Lieber Herr Kolbe,
lesen Sie doch bitte noch einmal meine beiden Beiträge vom 23.7. auf diesem Thread. Im zweiten Beitrag habe ich eine Begründung des momentanen Durcheinanders versucht. Um meinen Standpunkt noch zu verdeutlichen: Obwohl die neue st-Trennung eine Erleichterung bedeutet, wird sie nicht fehlerlos umgesetzt. Gerade wenn man bedenkt, daß Sprache in der Hauptsache nicht durch Regeln erlernt wird, ist auch der große Zeitraum, den die Umgewöhnung verlangt, nicht verwunderlich.
Warum die Heysesche Schreibung wieder angesagt ist, fragen Sie am besten die Reformer. Sie haben recht, sie war antiquiert - hat aber, auch wenn sie bei den Reformern lange Zeit kein Thema war, ganz eigene, moderne Qualitäten.
Ich lasse es mir auch nicht nehmen, die Stärken der Reform aufzudecken. Wir sind ja weitgehend unter uns. Da besteht, entschuldigen Sie, auch eine gewisse Gefahr der Verdummung.
Ich bin mir nicht bewußt, Schwächen zugedeckt zu haben. Mag sein, daß ich nicht jede erwähnt habe. Das kann man aber auch nicht verlangen. Dafür ist das Forum ja da, daß jeder seinen Senf dazugibt. Viele Augen sehen mehr.
Übrigens konnte man bei der Adelungschen Schreibung jede Menge Fehler machen. Und sie wurden auch gemacht (dazu mein erster Beitrag vom 23.7.).

Liebe Frau Menges,
was meinten Sie eigentlich damit, daß die GSZ "neu entwickelt" werden müßte? Rückker zu den bisherigen Verhältnissen?

Lieber Herr Ickler,
ist die überdeutliche Syllabierung bei "lauf-fen" eher zu erwarten als bei "Bäum-me"? Spielt die Konsonantqualität eine Rolle? Bei Konsonanten, die sich im Auslaut verhärten, wird's doch einigermaßen kraß: "reut-di-ges Scheussss-sal" (reudiges Scheusal). Da fällt mir noch etwas zur Sonderrolle des s-Lauts ein: s ist neben f/w der einzige Reibelaut, der in stimmloser und stimmhafter Form vorkommt. Bei w gibt es quasi keine Auslautverhärtung (die deutliche Syllabierung Struw-welpeter" fällt auch nicht schwer). Bei s aber ist der Problembereich Auslautverhärtung/Stammschreibung möglicherweise schwerer zu beherrschen als bei anderern Konsonanten. Der lautliche Unterschied ist bei s einfach größer. Hinzu kommt die weite Verbreitung kurzer Aussprache von unflektierten Formen (Glas). Das hat natürlich mit der Reform überhaupt nichts zu tun. Man muß sich aber wundern, wie wenig Fehler hier gemacht werden. Die Heyseschen ss dürften dagegen leichter zu automatisieren sein.
– geändert durch Stephan Fleischhauer am 04.08.2003, 09.41 –

eingetragen von Theodor Ickler am 03.08.2003 um 08.32

Na ja, lieber Herr Fleischhauer, das habe ich ja schon ein paarmal gesagt: Wenn man zwecks Rechtschreibkontrolle schön langsam syllabiert, dann legt der Diphthong, weil er sich eben gegen solche Dehnung (die in der wirklichen Rede als emphatische Dehnung sehr oft vorkommt) sperrt, einen harten Silbenschnitt nahe, während bei der ebenso motivierten Dehnung eines einfachen Vokals die wirkliche Silbengrenze nur um so deutlicher in Erscheinung tritt. Anders gesagt: Unter diesen Bedingungen verweilt man bei laufen, außen eher auf dem Konsonanten als auf dem vorhergehenden Diphthong, der das nicht so gut verrägt. Ich bin aber kein Phonetikspezialist, müßte mich erst noch bei einem solchen erkundigen.
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Th. Ickler

eingetragen von Klaus Kolbe am 02.08.2003 um 19.36

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer
Lieber Herr Kolbe, ich sage nicht, daß die Adelungsche Schreibung schwer ist. Die ständigen Fehler, die jetzt gemacht werden - übrigens Fehler in allen Bereichen der Reform - erkläre ich mir durch die Umstellung. Ich habe das in meinem Beitrag am 23.7. genauer dargestellt. Ich lehne deshalb - und noch aus wichtigeren Gründen - die Heysesche Schreibung ab. Daß diese für sich genommen fehlerträchtig ist, glaube ich jedoch nicht.
Ich möchte hier noch einmal etwas wiederholen, weil es offenbar noch nicht angekommen ist: Man braucht für die Heysesche Schreibung KEINE bessere Kenntnis der Vokallängen als bei der Adelungschen.

Lieber Herr Fleischhauer,
nicht erst seit kurzem beobachte ich (2 schulpflichtige Jungen, 14 und 8 Jahre alt) einen "Qualitätsverfall" bei jungen, aber auch bei nicht mehr ganz so jungen Lehrern und Lehrerinnen. Man schaue sich nur einmal die schriftlichen Ausführungen (Rundschreiben usw.) mancher an. Die Fehlerhaftigkeit solcher Schriftstücke hat stark zugenommen. So etwas wäre, denke ich, bei Deutschlehrern vom Schlage eines Herrn Schäbler oder auch Herrn Denk nicht vorstellbar.
Es widerstrebt mir eigentlich, anderen auf diese Art und Weise ihre Fehler unter die Nase zu reiben - irgendwann kommt dann nämlich mal eine Retourkutsche (man selbst ist ja auch nicht fehlerfrei). Sei`s drum. In diesem Fall mußte es aber sein, um auf diesen (in meinen Augen) Mißstand aufmerksam zu machen. Das, was ich meinte, ist eigentlich ganz einfach: nämlich den Deutschunterricht wieder intensivieren, und zwar dergestalt, wie es Herr Schäbler, der übrigens mein Jahrgang ist, hier in diesem Forum schon dargestellt hat. Ich denke, daß es u. a. auch an der Unterrichtsqualität der unterrichtenden (nicht allen, wohlgemerkt) Lehrkräfte liegt, wenn Schüler im Fach Deutsch so "abgesackt" sind.
Sicherlich, da widerspreche ich Ihnen nicht, hat die Umstellung auch ihren Anteil an der vermehrten Fehlerzahl bei den Schreibenden.
Das kann aber doch nach fünf bzw. sieben Jahren nicht mehr dergestalt als Argument herhalten, daß man damit die Schwächen und offensichtlichen Fehler dieser Reform überdeckt, was ich Ihnen persönlich, Herr Fleischhauer, hiermit aber nicht unterstellen möchte.
Ich möchte, ohne überheblich wirken zu wollen, behaupten, daß ich mit der Heyseschen ss-Schreibung klarkomme.
Wie ist diese Fehlerhäufigkeit, die immer wieder festzustellen ist, aber dann zu erklären, wenn alles angeblich doch jetzt so einfach ist, wie behauptet wird. Warum kommen weite Teile der Bevölkerung, der Schüler und auch der Profis aus den Verlagen nicht damit klar?
Warum überhaupt mußte diese antiquierte ss-Schreibung wieder zur Gültigkeit gelangen? Kann mir irgend jemand den Grund dafür nennen?
Wie schon einmal von mir gesagt: Bei der Adelungschen mußte man drei Punkte (am Silbenende, Wortende und vor Konsonanten steht ß) berücksichtigen, und man konnte quasi keine Fehler auf diesem Gebiet mehr machen.

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 02.08.2003 um 16.39

Lieber Herr Schäbler,
eleganter, ästhetischer, leseökonomischer - ich will nicht um Wörter streiten. Drei s hintereinander sehen halt blöd aus, und die Wortfuge ist nicht so leicht zu erkennen. Weiter wollte ich nicht gehen, auch wenn das Thema interessant ist. (Dürer machte z.B. beim Schluß-n und -m oft eine hübsche Schleife. Damit werden quasi Suffixe markiert.)
Lieber Herr Ickler,
das wäre tatsächlich interessant, wenn Kinder ein Silbengelenk sprechen, wo keins ist. Nur, wie kommen Sie darauf? Sie meinen, ein Diphthong in offener Silbe ist zu "sperrig"? Aber kein Erwachsener würde es ihnen anders vormachen.
Eine methodisch einwandfreie Untersuchung über die ss-Fehlerträchtigleit ist wohl kaum zu leisten. ß war lange üblich, die Umstellung ist noch noch recht frisch. Der völlige Verzicht auf ß war in gewissen Bereichen immer schon üblich. (Ähnlichkeitshemmung!) Dieser ganze Zusammenhang müßte ausblendbar sein. Im übrigen redet niemand darüber, wie viele Fehler die "Altschreiber" jetzt machen, die inzwischen auch etwas durcheinandergeraten sein dürften.

eingetragen von Norbert Schäbler am 02.08.2003 um 16.25

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Theodor Ickler
Lieber Herr Fleischhauer,
natürlich, man müßte empirisch rangehen (hat Herr Marx nicht so etwas versucht?).

Nee, nee

Empirisch taugt nichts. Wenn man sein Glück empirisch erforschen will, ist es schon weg.

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nos

eingetragen von Theodor Ickler am 02.08.2003 um 16.14

Übrigens läuft bei der ZEIT, wie ich gerade sehe, das "grosse Sommer-Preisrätsel". Na ja. Es ist eben nicht so einfach.
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Th. Ickler

eingetragen von Theodor Ickler am 02.08.2003 um 15.57

Lieber Herr Fleischhauer,
natürlich, man müßte empirisch rangehen (hat Herr Marx nicht so etwas versucht?).
Aber noch einmal zum Diphthong! Ich hatte eigentlich nicht auf die Silbenzahl abgehoben, insofern war mein Beispiel lauffen vs. Baumm nicht so gut. Wenn man Kinder beim Schreiben beobachtet, sieht und hört man sie überdeutlich syllabieren, wie sie es eben gelernt haben. Ich vermute nun, daß sie eher lauf-fen, aber schla-fen syllabieren, aus den genannten Gründen. Wer gerade Zugang zu Erstkläßlern hat, möge mal einen Nachmittag opfern und die Sache beobachten!
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Th. Ickler

eingetragen von Norbert Schäbler am 02.08.2003 um 15.52

Lieber Herr Fleischhauer!

Zunächst entschuldige ich mich für das fehlende „H“, das ich Ihrem Nachnamen im zurückliegenden Beitrag vorenthielt, denn es ist ein Beispiel für fehlenden Adressatenbezug. Das ist für mich besonders schmerzlich. weil ich für Antizipationen lautstark eintrete, wohl wissend, daß Fehlschreibungen spezielle Adressaten immens schmerzen.

Ich wiederhole gleichwohl meine Fragen:
Lieber Herr Fleischauer (Fleischhauer)!
Sie haben in oben zitiertem Beitrag das Wort „eleganter“ verwendet.
Was meinen Sie damit?
Heben Sie ab auf die Sprachästhetik oder auf die Sprachökonomie?
Aus Ihrer Feder klingt das, als sei Eleganz etwas Snobistisches (resp. Snobbistisches).

Sie müssen allerdimgs meine Falschschreibung nicht anerkennen, denn dafür gibt es keine Vorschrift – nicht einmal eine Anleitung – wenn schon, dann maximal den vorauseilenden Gehorsam.

Unter diesem Gesichtspunkt des vorauseilenden Gehorsams sehe ich im übrigen sämtliche Bereitwilligkeit, das willfährige Konzept der Rechtschreibreformer mit Leben zu füllen. Als Beispiel nehme ich hier konkret die Stammschreibungen; „Jet, Tipp, Slip, Ass, Snob, Flop, Top …
Willfährigkeit, ohne Ende!

Würden Sie meine Fragen beantworten?

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nos

eingetragen von Norbert Schäbler am 02.08.2003 um 14.33

Mit der Behauptung, zu mindestens 99 Prozent sicher zu sein in der Verwendung der Konjunktion „daß“ versus Artikel bzw. Reflexivpronomen „das“ will ich einsteigen.
Und daß das Homonym „das“ deshalb so kompliziert ist, weil es eben ein Homonym ist, das selbst nach einem Beistrich (sprich: Komma) auftreten kann, betrachte ich als zumindest erwähnenswert.
Hätte der Beistrich Signalcharakter, dann wäre ja eine klare Unterscheidungsmöglichkeit gegeben.

An anderer Stelle wurde das diskutiert. Bei ebenjener Diskussion fehlten allerdings die Phonetiker, weil sie mit ihrem Latein am Ende waren. Sie hätten ja im Zuge der Sprachreform liebend gerne die Superhomonymität „das“ gehabt.

Was aber hindert einen Menschen daran, daß er das „das“ zischend, oder stimmlos,
möglicherweise stimmhaft, oder vielleicht auch stammgemäß, letztlich hart oder auch weich, bzw. regional beeinflußt ausspreche.
Kann nicht jeder beliebige Sprachnutzer im Zorn formulieren: „Dass geht nicht!“
Und muß nicht jeder Phonetiker, selbst dann, wenn es sich seiner Meinung nach um einen emotionsbedingten oder regional bedingten Sprachfehler handelt, anerkennen, daß da ein Unterschied ist in dem schlußlauthaftigen „s“-

Mir kommt es so vor, als ob die Herren Phonetiker unfähig seien für wissenschaftliche Erkenntnisse. Es kann doch nicht angehen, daß Einsichten begrenzt werden mit der Doktrin, „daß nicht sein darf, weil nicht sein kann!“

Ich vermisse in der Didaktik eine Lehrstunde, die beliebige Lehrer in die Lage versetzen könnten, dem Schüler eine klare Handlungsanleitung zu geben für die Unterscheidung von „daß“ und „das“. Phonetiker können da nicht helfen, weil sie nicht über den Zaun schauen können. Hier ist der Grammatiker gefragt – oder aber der Sprachnutzer mit seiner Treffsicherheit.

Punkt!

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nos

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 02.08.2003 um 14.33

Nachtrag
Ich habe der Tatsache, daß seit der Reform nun zwischen ß und ss "gewählt" werden muß, nie diese Bedeutung zugemessen. Es "ergibt" sich eben. (Nun mal ehrlich, wer hat hier eigentlich ein Problem?) Man muß schließlich auch berücksichtigen, daß das menschliche Gedächtnis ein Assoziativgedächtnis ist. Mit wäßrig, jetzt wässrig, wird eben sofort und unmittelbar (nicht durch Nachdenken!) wässerig assoziiert. Es ist parat. Einfach da. Das ist auch etwas ganz Menschliches!

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 02.08.2003 um 14.17

Erstmal vielen Dank, Herr Ickler, daß Sie mir Rückendeckung geben. Ich dachte schon, mich versteht hier niemand.

Lieber Herr Schäbler, mag sein, daß 'meine Feder' versnobt klingt - sorry, werde daran arbeiten!

Liebe Frau Menges, natürlich wird die Reform ganz allein nur den kleinen Schülern aufgezwungen. Alle anderen machen ja nur aus Liebe zu den Kleinen mit - von Zwang keine Rede! (Wie konnte ich so anmaßend sein?) Ein Glück auch, daß Ihre Devise, die GZS "neu zu entwickeln", nicht, so wie die gänzliche Rücknahme, zu einem Desaster führen dürfte. Höchstens zu einer mittleren Katastophe.

Lieber Herr Wrase, "Baumm" schreiben die Leute in Analogie zu "heiss", da diese ja meinen, daß der Diphthong kurz ist.

Lieber Herr Kolbe, ich sage nicht, daß die Adelungsche Schreibung schwer ist. Die ständigen Fehler, die jetzt gemacht werden - übrigens Fehler in allen Bereichen der Reform - erkläre ich mir durch die Umstellung. Ich habe das in meinem Beitrag am 23.7. genauer dargestellt. Ich lehne deshalb - und noch aus wichtigeren Gründen - die Heysesche Schreibung ab. Daß diese für sich genommen fehlerträchtig ist, glaube ich jedoch nicht.

Ich möchte hier noch einmal etwas wiederholen, weil es offenbar noch nicht angekommen ist: Man braucht für die Heysesche Schreibung KEINE bessere Kenntnis der Vokallängen als bei der Adelungschen.

Lieber Herr Ickler, ob "Baumm" oder eher "lauffen" untersuchenswert ist, richtet sich doch nach den Aspekt der Untersuchung. Bei "lauffen" könnte die offene Silbe ein zusätzlicher Hinweis dafür sein, daß der Vokal - ein Diphthong - lang ist. Darum mein Beispiel. Daß man für eine nähere Untersuchung auf kindliche Texte zurückgreifen müßte, zeigt, daß das ganze Argument - mit dem vermeintlich kurzen Diphthong - relativ schwach ist. Daß man "Stamm" verschieden definieren kann, habe ich mir schon gedacht - es handelt sich ja in unserem Fall bloß um die Bewertung von Lautphänomenen. Das ändert aber an der Sache nichts. Das Problem ließe sich auch durch eine genauere Begrifflichkeit lösen. Nun das wichtigste: Daß das s an sich besondere Probleme aufwirft, sehe ich auch so (... und habe auf den Einwand gewartet). Die Problemfälle sind ja gerade beim s-Laut viel häufiger. Zudem gibt es einige Unregelmäßigkeiten: kein scharfes s am Wortanfang, nicht im Silbenanlaut nach Konsonant (außer, Pardon, bumsen), kein stimmhaftes s im Silbengelenk, die bereits erwähnten regionalen Varianten des vorangehenden Vokals, die fehlende graphische Unterscheidung von stimmhaftem und stimmlosem s. Es ist aber fraglich, inwieweit das von Einfluß ist. Ich meine, daß man empirische Untersuchungen anstellen müßte, um entgültig entscheiden zu können, ob die Heysesche Schreibung fehlerträchtig ist.

eingetragen von margel am 02.08.2003 um 13.22

Die unendlich geist-und kenntnisreiche Diskussion z.B. um die ss/ß/s - Schreibung ist für die Schreib(lern)praxis ziemlich unfruchtbar. Rechtschreibung geschieht erstens aus dem Gedächtnis und zweitens aus Intuition bzw. Analogiebildung. Die Reformer wollten den Merkaufwand verringern, darum liegt das Schwergewicht im Reformwerk auf den Regeln - da diese wenig durchdacht, willkürlich. inkonsequent, inkonsistent und zudem sprachwidrig sind, sind sie auch für das Scheitern verantwortlich. Die aus der Schreibpraxis herausdestillierten Regeln können die Rationalität, die ihr innewohnt, verdeutlichen und damit dem Irrglauben vom "Chaos" und dgl. entgegenwirken. Für das tägliche Schreiben sind sie (nahezu) entbehrlich. Ein Wörterverzeichnis genügt im Zweifelsfall.

eingetragen von Theodor Ickler am 02.08.2003 um 13.02

Herr Schäbler hat recht. Ein und derselbe Sachverhalt kann durch ganz verschiedene Regeln beschrieben (simuliert) werden. Wo es sich um allmählich gewachsene Schreibweisen handelt, ist der Wissenschaftler - genau wie bei Spracherscheinungen anderer Art - zunächst einmal aufgefordert, Regeln zur Beschreibung dieses Sachverhalts zu finden. Bekanntlich haben die Vertreter der Generativen Grammatik es geschafft, einen Satz wie "Die Katze liegt auf der Matte" durch einen Apparat von ungefähr 29 Regeln zu generieren. Das muß nicht verkehrt sein, es kommt auf den Zweck an. Manchmal ist eine Faustregel ("ss am Schluß ...") zusammen mit ein oder zwei Zusatzregeln das Richtige. Herr Fleischhauer hat ausgezeichnete Formulierungen gefunden, aber ein direkter Vergleich unter dem Gesichtspunkt der Einfachheit scheint mir unmöglich. Wie will man zum Beispiel die Tatsache gewichten, daß nach der Neuregelung am Ende eines Wortes drei Möglichkeiten bestehen anstelle der beiden bisher gegebenen? Das geht offenbar in die eigentlichen Regeln gar nicht ein, weil es eine bloße Folge der Regeln ist, aber es ist gleichwohl ein ernstzunehmender Punkt, einfach weil es Menschen sind, die die "Regeln" anwenden. Genauer gesagt: eigentlich beherrschen diese Menschen die s-Schreibung mehr oder weniger intuitiv, und wir Theoretiker sind es, die dazu die Regeln basteln, siehe oben.
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Th. Ickler

eingetragen von Norbert Schäbler am 02.08.2003 um 12.44

Zitat: Herr Fleischauer:
Daß die "neue" s-Regelung allerdings schwer zu automatisieren sei, ist eine bloße Behauptung. Die bisherige Schreibung ist meiner Meinung nach sogar eine Spur komplizierter, dafür allerdings eleganter …
Das wichtigste Argument für Heyse ist, wie Sie selbst bemerken, die augenfällige Nähe zum Stammprinzip (wässrig). Warum sollte das schwer automatisierbar sein?
Ich will übrigens kein Nestbeschmutzer sein. Wir schaden uns selbst, wenn wir unsere eigenen Argumente (oder besser Denkmodelle) nicht hin und wieder überprüfen.
ZITATENDE

Selbst auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, zum Teil langweilig zu werden, zum anderen Teil aggressiv zu wirken, möchte ich einige Punkte klarstellen:
1. „Die Schrift ist nicht zum Schreiben da!" Das Geschriebene dient ausschließlich dem Adressaten zur Information bzw. Unterhaltung. Der Adressatenbezug ist das Richtmaß des Schreibers und des Schreibens.
2. Wir leben in einer visuellen Welt. Der überwiegende Teil aller Informationen wird über den menschlichen Leitsinn des Sehens eingefangen. Die weiteren Sinne (Hörsinn, Fühl-/Tastsinn, Geruchsinn) spielen bei der Informationsentnahme meist eine untergeordnete, allerdings sehr notwendige und gedächtnisstützende Rolle.
3. Das Tradieren von Lehrinhalten obliegt in letzter Konsequenz dem Lehrer (Pädagogen). In der Schulstube entscheiden sich letztlich der Wert und die Effizienz des zu vermittelnden Lerngegenstandes. Dort werden wissenschaftliche Methoden auf ihre Adressatenbezogenheit und Glaubhaftigkeit überprüft. Manches ist nicht verifizierbar.

Als Lehrer im Ruhestand bin ich stark verwundert über den Einfluß der Phonetik (genau die unterstellten Fähig- und Fertigkeiten im akustischen Bereich machen doch die Rückkehr zur Heyseschen „Regel“ aus), denn es widerspricht den Erkenntnissen meiner gesamten beruflichen Erfahrung, daß Schüler besonders sensibel seien für die Wahrnehmung von „kurz oder lang“, „stimmhaft oder stimmlos“, „hart oder weich“. Schüler gebrauchen ihren visuellen Leitsinn, denn Schrift ist in letzter Konsequenz etwas sichtbar Gemachtes und Visualisiertes. Daß und wie man die gesprochene Sprache letztlich zur Konserve macht, ist vielseitig zu begründen - und dazu gibt es verschiedene Wege. Phonetik ist einer davon, doch sind die gesprochene und geschriebene Sprache in jedem Falle zwei Paar Stiefel.
Noch stärker verwundert mich der geringe Rechtschreibreformwiderstand aus der Lehrerschaft. Insbesondere dann, wenn die Definitionen verwischt werden, dann wenn Unterrichtsmethodik direkt in Frage gestellt wird, müßte es zu einem Aufschrei kommen (kommt es aber nicht, wider besseres Wissen und aufgrund beamtenrechtlicher Loyalitätsverpflichtungen!).
Man läßt sich ein X für ein U vormachen.

Ein Beispiel: Nach meinem Dafürhalten ist der Begriff „Rechtschreibregel“ sehr eng verwandt mit der Methode, daß man etwas denkend – d.h. „Vorteile abwägend und Nachteile ausschließend durchdringt“.
Nach meinen Berufserfahrungen ist dies oftmals die letztmögliche Lernhilfe, dann nämlich, wenn sämtliche Sinnerschließungen (visuell, akustisch …) nicht genügt haben.
Solche Regeln lauten z.B.: "Es gibt in der deutschen Schriftsprache kein Wort, das mit 'Schp“ oder 'Scht' beginnt, oder: „ss am Schluß bringt Verdruß“.
Unerträglich ist es für mich, daß man im Zusammenhang mit der Heyseschen Praxis von einer „Regel“ spricht. Hier handelt es sich nämlich um ein Prinzip, das auf der Rechtschreibmethodik von deutlichem Sprechen und Hören basiert. Dieses Prinzip ist völlig gegenläufig zur Regel („ss am Schluß bringt Verdruß“). Das heißt im Klartext: Man hat eine Regel (etwas, das zusätzlich Sicherheit verschaffen könnte) abgeschafft. Die gedächtnisstärkende Regel wurde eliminiert, und statt dessen hat man die ohnehin in der Schulwirklichkeit nicht funktionierende Methode des Hör- und Sprechsinns über Gebühr favorisiert.
Daß Regeln etwas Doktrinäres an sich haben, sei am Rande erwähnt.

Lieber Herr Fleischauer!
Sie haben in oben zitiertem Beitrag das Wort „eleganter“ verwendet.
Was meinen Sie damit?
Heben Sie ab auf die Sprachästhetik oder auf die Sprachökonomie?
Aus Ihrer Feder klingt das, als sei Eleganz etwas Snobistisches (resp. Snobbistisches).

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nos

eingetragen von RenateMariaMenges am 02.08.2003 um 11.07

Was bedeutet heute die "ganze Bevölkerung" (Fleischhauer)?
Sind da nicht die Schüler gemeint?
Sind dort nicht die Schulentlassenen gemeint?
Sind hier nicht die gemeint, die bereits in der derzeit gültigen Rechtschreibung schreiben?

Die beiden Wörter "ganze Bevölkerung" sind anmaßend ausgesprochen.

Die Bevölkerung ist heute mindestersts in zwei- drei Teilen im Bereich der Rechtschreibung aufgedröselt. Es gibt die "Altschreiber", die "Egalschreiber" und die, die in der derzeit gültigen Rechtschreibung schreiben. Eine schrittweise Rückbesinnung kommt sowieso nicht in Frage. Man stelle sich das absolute Durcheinander vor. Der Altschreiber schreibt die alte Rechtschreibung, der Egalschreiber schreibt irgendwie und der die neue Rechtschreibung neu gelernt hat muss sich umbesinnen. Es gäbe in jedem Fall ein 10-jähriges Desaster.

Meine Devise ist nach wie vor, Zusammen- und Getrenntschreibung neu entwickeln, die Großschreibung teilweise revidieren.

– geändert durch RenateMariaMenges am 03.08.2003, 19.34 –
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RenateMariaMenges

eingetragen von Theodor Ickler am 02.08.2003 um 04.29

Deutscher Fußball-Bund

Bjärred, den 15.6.1958

Sehr geehrter Herr Bundeskanzler!
Mit Ihrem Glückwunsch haben Sie den Spielern der Nationalmannschaft und der offiziellen Begleitung eine große Freude bereitet. Wir danken Ihnen sehr für das Wohlwollen, das Sie, sehr geehrter Herr Bundeskanzler, damit dem Sport und insbesondere der Deutschen Fussball-Nationalmannschaft gegenüber zum Ausdruck gebracht haben.
Mit sportfreundlichen Grüßen

(Brief des DFB an Bundeskanzler Adenauer, heute faksimiliert in der FAZ)
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Th. Ickler

eingetragen von Wolfgang Wrase am 02.08.2003 um 04.06

Lieber Herr Fleischhauer,

ich kann nicht sehen, daß Sie die Tatsache der höheren Fehlerträchtigkeit der neuen ss/ß-Regelung widerlegt hätten. Sie behaupten Ihrerseits, daß sie einfacher anzuwenden sei, weil Ihnen die Regelformulierung einfacher vorkommt. Aber die Anwendung ist etwas ganz, ganz anderes als das Aussprechen einer Regel. Nehmen Sie die hypothetische Regel zur Fortbewegung: "Man macht bei jedem fünften Schritt einen Knicks mit dem rechten Bein und bei jedem achten Schritt einen Knicks mit dem linken Bein." Ganz einfach, hat man in wenigen Sekunden unterrichtet und auch in wenigen Sekunden "gelernt". So, nun machen Sie das mal. Sie müssen schon schauen, was dabei am Ende herauskommt: mehr Fehler. Die Leute schreiben zwar nicht "Baumm", aber was soll das überhaupt? Sie schreiben ständig Strasse, Grüsse, aussen, Strauss usw. Wieviel tausendmal habe ich das schon korrigiert, obwohl die Schreiber die Regel "gelernt" hatten? Das Argument, mit dem Sie mich widerlegen wollen, zeigt aufs neue, daß Sie sich wie die Reformer in einer schönen Regelwelt aufhalten und den Bezug zur Schreibwirklichkeit nicht herstellen oder zumindest vernachlässigen.

eingetragen von Theodor Ickler am 01.08.2003 um 18.20

Lieber Herr Fleischhauer,
der Begriff des Stammes ist sicherlich umstritten, und wenn man will, kann man in fließen und Fluß verschiedene Stämme (von derselben Wurzel) sehen, da haben Sie recht. Allerdings sind nach Peter Eisenberg auch Stamm- und Stämm-, Klag- und kläg- (kläglich) verschiedene Stämme. So gesehen, hebt sich das Stammprinzip selbst auf. Die Reformer selbst haben bisher nicht so argumentiert, sondern durchaus von gleichen Stämmen, aber verschiedener Aussprache gesprochen. In diesem Sinne habe ich Demmer zitiert, als reductio ad absurdum.
Die Heysesche s-Schreibung ist erfahrungsgemäß schwieriger, das muß irgendwie erklärt werden. Baumm überzeugt mich nicht, besser wäre lauffen, und da müßte man mal nachsehen, wie oft das in kindlichen Texten vorkommt. Vielleicht muß insgesamt mit der psychologischen Wirkung einer Sonderstellung der s-Schreibung gerechnet werden.
Ich will aber Ihre überaus scharfsinnigen Argumente keineswegs abwerten, im Gegenteil, Sie haben sehr viel zur Klärung beigetragen.
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Th. Ickler

eingetragen von Klaus Kolbe am 01.08.2003 um 17.59

Als Korrektor kann ich Herrn Wrases Ausführungen zur „Fehlerträchtigkeit der reformierten ss/ß-Schreibung“ voll und ganz unterstreichen.

Was ist schwierig an der Adelungschen ß-Schreibung, wenn man weiß, daß am Silben- und am Wortende und vor Konsonanten ein ß stehen muß?

Nie zuvor hat es so ein Durcheinander auf diesem (und nicht nur diesem) Gebiet der Rechtschreibung gegeben. Der Trend, sich im Zweifelsfall für ss-Schreibung (wird schon irgendwie richtig sein) zu entscheiden, resultiert einzig und allein aus der Verunsicherung, in die die Schreibenden seit der zwangsweisen Einführung dieser Reform gestürzt wurden.
Daß die Adelungsche Version sich schon einmal als die bessere erwiesen und durchgesetzt hat, scheint bei den ewiggestrigen Reformern und deren Anhängern wohl noch nicht ganz angekommen zu sein.
Das gilt auch für die Getrennt-/Zusammenschreibung und Groß-/Kleinschreibung.

Klaus Kolbe

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 01.08.2003 um 16.25

Lieber Herr Ickler, lieber Herr Wrase,
alle von Ihnen jetzt wiederholten Argumente hatte ich in meinen letzten Beiträgen widerlegt. Bitte nehmen Sie doch auch Bezug auf meine Argumentation.
Zur Vokallänge:
Keiner würde auf die Idee kommen, Baumm zu schreiben. Auch bei Glas u.ä. gibt es die kurze Aussprache - sie führt ebenfalls nicht zu Fehlern. Um es auf einen Nenner zu bringen: Die Frage "Doppelkonsonant am Schluß" richtet sich grundsätzlich nach den Flexionsformen, daran führt kein Weg vorbei. Und deshalb ist die Heysesche Schreibung nicht schwerer, sondern leichter.
Zur Stammschreibung:
Bei schmeißen/schmiß (jetzt schmiss) handelt es sich um zwei verschiedene Stämme. Das gibt es auch bei anderen Konsonanten (kommen). Man kann sich auch hier nach den Flexionsformen richten: Ich schmiss - wir schmissen.
Lieber Herr Ickler, warum zitieren Sie Marianne Demmer? Sie gibt die Heysesche Regelung doch gerade falsch wieder.

eingetragen von Wolfgang Scheuermann am 01.08.2003 um 06.49

Der Präsident des Deutschen Lehrerverbandes, Oberstudiendirektor Dipl.-Psych. Josef Kraus, Vilsbiburg, hat heute morgen in einem ausführlichen Interview im Deutschlandfunk "Schadenfreude" bzgl. der Rechtschreibreform zu Protokoll gegeben. Er freue sich, daß sich seine Skepsis gegenüber der Reform als mehr als berechtigt erwiesen habe. Der Schaden sei allerdings größer als seine Freude: die Einheitlichkeit der Rechtschreibung sei dahin, einfacher sei nichts geworden, insbesondere nicht die ss/ß-Regelung, sie sei aber vermittelbar - deshalb erwartet er wohl ihre Beibehaltung. Vorteile durch die Rechtschreibreform vermochte er nicht zu benennen; den entstandenen Schaden könnte man wohl am ehesten eindämmen, wenn man Schritt um Schritt wieder zur alten Rechtschreibung zurückkehre (Heyse ausgenommen).
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Dr. Wolfgang Scheuermann

eingetragen von Theodor Ickler am 01.08.2003 um 05.22

Die vermeintliche Nähe zum Stammprinzip (eine nachgeschobene Begründung für die schon phonetisch hinreichend begründete Heysesche s-Schreibung) mag die GEW-Vertreterin Marianne Demmer dazu bewogen haben, vor dem Bundesverfassungsgericht die neue Gleichschreibung von schiessen und Schuss zu rühmen. Ich habe noch das Murren und Seufzen von Augst und Mentrup im Ohr, als sie diese unerwünschte Schützenhilfe vernahmen.
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Th. Ickler

eingetragen von Wolfgang Wrase am 01.08.2003 um 04.41

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer
... Daß die "neue" s-Regelung allerdings schwer zu automatisieren sei, ist eine bloße Behauptung. Die bisherige Schreibung ist meiner Meinung nach sogar eine Spur komplizierter, dafür allerdings eleganter. Das Problem der Fremdworteindeutschung ist so unwichtig nicht. Wie liberal soll es denn hier Ihrer Meinung nach zugehen? (Process?). Das wichtigste Argument für Heyse ist, wie Sie selbst bemerken, die augenfällige Nähe zum Stammprinzip (wässrig). Warum sollte das schwer automatisierbar sein?
Ich will übrigens kein Nestbeschmutzer sein. Wir schaden uns selbst, wenn wir unsere eigenen Argumente (oder besser Denkmodelle) nicht hin und wieder überprüfen.

Eine bloße Behauptung? Ich arbeite seit etlichen Jahren als Korrektor und bilde mir anhand von hunderttausend Fehlern - welche Fehler wie oft, welche bei welchen Schreibern usw. - ein gut fundiertes Urteil darüber, wie schwer welche Regeln sind. Je nachdem, unter welchen Bedingungen bestimmte Fehler sich häufen, kann man auch zu Schlußfolgerungen darüber gelangen, warum eine Regel mehr oder weniger schwierig ist. Darüber hinaus gibt es offensichtliche Gründe für die Fehlerträchtigkeit, bei denen man keine empirischen Befunde braucht.

Natürlich sind das erwachsene Schreiber in meinem Fall, also Umlerner, aber ich kann im Vergleich zu der sonstigen Beherrschung oder Nichtbeherrschung sagen, daß nur die intelligentesten und konzentriertesten Schreiber, nur die wenigsten, in der Lage sind, die sogenannte Länge des Vokals vor ss/ß durchgehend mit korrektem Ergebnis zu prüfen. Das sieht man ja schon in den Zeitungen, wo es in diesem Bereich früher so gut wie keine Probleme gab - und jetzt umgekehrt kaum mehr eine fehlerfreie Zeitungsausgabe. Auch die junge Generation wird eine schwierigere Regel weniger gut beherrschen. Das ist doch klar.

Woran liegt das? Zwei offensichtliche Gründe sind wohl unbestreitbar. Ob ein s-Laut am Wortende steht (Baß, muß) oder am Silbenende (Baßstimme, mußte) - oder aber sich über die Silbengrenze hinwegzieht, also Silbengelenk (Bässe, müssen), ist in aller Regel eindeutig. Es gibt nicht "mehr oder weniger am Wortende" bzw. Silbenende. Bei der Neuregelung müssen Sie bzw. die Kinder sich hingegen fragen, wie lang der Vokal davor ist. Es gibt nun leider nicht nur "kurz" oder "lang", wie es die Regel behauptet (ja, das klingt sehr einfach, Frau Menges, das ist ein einfacher Unterricht für den LEHRER, natürlich!), sondern es gibt ein Kontinuum zwischen ganz kurz und ganz lang, und das auch noch abhängig von verschiedenen Kriterien: nämlich der Sprechgeschwindigkeit und regionalen sowie individuellen Aussprachegewohnheiten. Für sehr viele ist zum Beispiel der Vokal in "Spaß" eindeutig kurz! Nach der "Regel" soll er aber "lang" sein. Also haben wir eine viel schwierigere Regel, die in mehrfacher Hinsicht weniger als die bisherige mit der tatsächlichen Sprache übereinstimmt, und das ist entscheidend.

Der zweite offensichtliche Grund ist, daß bei der Wahl zwischen ss und ß bisher nur ein Kriterium maßgeblich war: "Silbenende?" Nach der Reform haben Sie einerseits die (sogenannte, idealtypische, eher theoretische) Vokallänge, andererseits das Kriterium "Diphthong" (außen, heiß). Es mußte nämlich eigens geregelt werden, daß die Diphthonge wie "lange Vokale" zu behandeln sind. Auch das ist nur auf den ersten Blick einleuchtend, wenn man nämlich bei der Regelformulierung von normaler (= rascher) Sprechgeschwindigkeit ausgeht, und da braucht ein Diphthong etwas mehr Zeit als ein kurzer Einzelvokal. ABER: Ob ein Vokal kurz oder lang ist - das hat man immer wieder zu prüfen -, ergibt sich für die meisten erst dann eindeutig, wenn sie ausprobieren, wie lang sich dieser Vokal dehnen läßt: Kann man grooooo-ss/ß sagen? Ja. Kann man Kuuuuu-ss/ß sagen? Schlecht, also "nein". (Auch nicht ganz eindeutig!) Und bei dieser entscheidenden Probe ist ein Diphthong wiederum in der realen Sprache zu den kurzen Vokalen zu rechnen, denn man kann ihn nur schlecht dehnen, also "nicht" dehnen! Deshalb sieht man ständig diese Fehler wie "aussen" usw., und (auch) von diesen Fehlern bei Diphthongen aus wird die restliche neue ss/ß-Schreibung verunsichert.

Ich fasse zusammen: Für die große Mehrheit der Schreibenden ist eine einzige, klare Regel in diesem Bereich verkraftbar, und bisher gab es sie (Silbenende). Sie sind überfordert, wenn es eine unklare, schwierige Regel ist (Neuregelung: "Vokallänge", wobei "lang" im Prinzip als "dehnbar" definiert ist, also eine bewußte Prüfung erfordert: Wie lang kann ich den Vokal dehnen?). Und sie werden endgültig von der Reform ausgetrickst, wenn dazu noch eine störende zweite Regel kommt, die der ersten widerspricht: "Diphthonge", die als "lang" gelten, obwohl sie nicht dehnbar sind.

Die Fremdworteindeutschung ist ein nicht unbeachtliches Problem in bezug auf die Liberalität, das finde ich auch, aber sie fällt bei der Frage, wie schwer die Regel war bzw. geworden ist, viel weniger ins Gewicht. Lieber Unsicherheit bei Fremdwörtern aus dem Englischen mit -ss am Ende als Unsicherheit in der gesamten ss/ß-Schreibung - oder etwa nicht?

Daß die Stammschreibung eindeutig für die Neuregelung spreche, ist Unsinn. Erstens: Dort, wo es am meisten zwischen ss und ß hin und her geht - bei der Flexion der Verben (schmeißen, schmiß, geschmissen - jetzt: schmeißen, schmiss, geschmissen), hat sich in bezug auf die Stammschreibung nichts verbessert. Und vor allem: Sie tun so, als sei in Wirklichkeit noch ein weiteres Motiv für die ss/ß-Schreibung wirksam: das Stammprinzip. Also hätten wir bei der Neuregelung: Vokallänge, Diphthonge, Stammschreibung! In Wirklichkeit gab es bisher ein klares, einfaches Kriterium und jetzt zwei Kriterien (= schwieriger), die zwar einfach formuliert sind, aber das entsprechende Sprachmaterial ist alles andere als klar (= noch schwieriger).

Warum wollen Sie den angeblichen Vorteil der Neuregelung ausgerechnet mit Wasser/wäßrig belegen? Das ist, wie schon gesagt, ein Sonderfall, bei dem es bisher ausnahmsweise Probleme gab. Warum? Natürlich deshalb, weil man tausendmal "Wasser" liest und schreibt (oder ein Kompositum wie Abwasser, Wasserfall), bevor man einmal "wäßrig" schreibt. Dann wird natürlich die Gewohnheit im Sinne des Stammprinzips zum Problem. Wenn Sie die ss/ß-Schreibung insgesamt nehmen, spricht diese "Stammschreibung" vielmehr für die bisherige Regelung, weil die beiden Schreibweisen ziemlich ausgewogen (und weitestgehend eindeutig verteilt) vorkamen, während wir jetzt ein deutliches Übergewicht bei ss haben. Für weniger professionelle Schreiber, für ganz durchschnittliche Schreiber bedeutet das im Sinne Ihrer "Stammschreibung": ss ist die Regel, ß ist die Ausnahme. Folglich tendieren sie dazu, viel zuviel ss zu schreiben. Wer sich unsicher fühlt, nimmt im Zweifelsfall lieber einfach die "Regel", also ss. (So funktionieren automatisierte Regeln.) Und dann bekommen Sie unzählige Texte, in denen sämtliche Wörter mit -ß oder -ß- falsch geschrieben sind. Gab es vorher nicht, die Reform macht's möglich.

Genügt das?

eingetragen von Theodor Ickler am 31.07.2003 um 17.58

Selbst wenn die neue ss-Schreibung leichter zu vermitteln wäre, so ist sie dennoch schwerer zu befolgen. Hartmut Günther hat früh auf solche Paradoxien aufmerksam gemacht. Außerdem sollte es ja nicht darum gehen, dem Lehrer die Arbeit zu erleichtern, sondern den Schülern, nicht wahr? Die neue ss-Schreibung ist in Sekunden begriffen, die Schwierigkeiten stellen sich später ein. Alle Besucher dieser Rubrik wissen das.
Ich frage mich aber, ob Frau Menges je versucht hat, die bisherige s-Schreibung in der bestmöglichen Weise zu vermitteln. Das macht überhaupt keine Schwierigkeiten, ungezählte Volksschullehrer haben es geschafft.
Und nochmals: Die Reformer wollten das gar nicht (sondern die Einheitsschreibung das), haben es erst aus dem Hut gezaubert, als fast alles andere fehlgeschlagen war. Warum wohl?
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Th. Ickler

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 31.07.2003 um 13.46

Liebe Frau Menges,
Ihre Formulierung „schöner wäre aber die natürliche Entwicklung und Aufzeichnung“ klingt ja wie Hohn. Sie sind sicher auch der Meinung, daß eine von wenigen im Hintergrund gebastelte Orthographie, auch wenn sie einfacher ist, nicht der ganzen Bevölkerung aufgezwungen werden darf.

– geändert durch Stephan Fleischhauer am 31.07.2003, 18.50 –

eingetragen von RenateMariaMenges am 31.07.2003 um 12.33

Auf wen oder was stützen Sie nur Ihre Argumente, mein lieber Herr Wrase. Die ss-Regelung ist nicht schwieriger, sondern einfacher zu vermitteln. Sie müssen bedenken, dass die jetztigen Schüler noch keine andere Regel gehört haben, also werden sie so schreiben, wie es die "derzeitige Rechtschreibung" verlangt. Ich schreibe dies gern so, denn ich bin überzeugt, dass wir eine weitere Reform erleben werden. Angefangen ist angefangen und es wird weiter an unserer schriftlichen Sprache herumgebastelt werden. Schöner wäre aber die natürliche Entwicklung und Aufzeichnung, die nun durch unsere Nestflüchter (Schulentlassene) weitervorangebracht werden wird. Herr Wrase, mit Ihrer Argumentation gehören Sie zu den alten Hasen, obwohl ich auch sage, dass die Zusammen- und Getrenntschreibung nicht gelungen ist. Es gibt bei der Groß- und Kleinschreibung berechtigte Kritik. Aber die ss-Schreibung wird bleiben und sich später noch mehr vereinfachen.
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RenateMariaMenges

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 31.07.2003 um 10.41

Lieber Herr Wrase,
daß bei der Umsetzung der Reform viele Fehler gemacht werden, bestreitet hier niemand. Daß die "neue" s-Regelung allerdings schwer zu automatisieren sei, ist eine bloße Behauptung. Die bisherige Schreibung ist meiner Meinung nach sogar eine Spur komplizierter, dafür allerdings eleganter. Das Problem der Fremdworteindeutschung ist so unwichtig nicht. Wie liberal soll es denn hier Ihrer Meinung nach zugehen? (Process?). Das wichtigste Argument für Heyse ist, wie Sie selbst bemerken, die augenfällige Nähe zum Stammprinzip (wässrig). Warum sollte das schwer automatisierbar sein?
Ich will übrigens kein Nestbeschmutzer sein. Wir schaden uns selbst, wenn wir unsere eigenen Argumente (oder besser Denkmodelle) nicht hin und wieder überprüfen.

eingetragen von Wolfgang Wrase am 29.07.2003 um 08.46

Ich komme wieder zu meinem wichtigsten Argument, das allerdings auch das Dreh- und Angel-Argument für die Reform sein soll: Was ist einfacher? Ohne Zweifel war und ist die ss/ß-Schreibung vor der Reform einfacher! Sie lautet auf einer realistischen, pragmatischen Ebene, die der Automatisierung des Schreibens entspricht: "ss am Schluß bringt Verdruß." So haben es die Kinder gelernt. Oder ohne Reim: "Am Schluß immer ß." Dabei heißt Schluß: Wort- oder Silbenende. Ein paar Beispiele geübt, und dann sitzt das. Da braucht man nicht nach irgendwelchen sonstigen Formen zu suchen und Proben durcharbeiten. Das ist viel einfacher als die Frage, wie lang ein Vokal ist. Denn beim schnellen Sprechen ist alles mehr oder weniger kurz, die Unterscheidung fällt jedenfalls den meisten Schreibern schwer und braucht tatsächlich immer wieder die bewußte Probe, anders als die eindeutige Antwort auf die Frage, ob es sich um das Ende eines Wortes oder einer Silbe handelt. Dazu kommen die starken Differenzen zwischen den regionalen Aussprachen. Man kann es auch so sagen: Beim Silbengelenk ss, sonst ß. Einfacher geht es doch nicht!

Das betrifft zwar nur die Unterscheidung zwischen ss und ß, nicht die Abgrenzung zu s, aber das ist auf dieser realistischen, pragmatischen Ebene völlig egal. Wenn ein Wort nur mit s geschrieben wird, zum Beispiel Glas oder Gas oder bis, dann merkt man sich das einfach, so wie bei anderen Lauten auch, bei denen theoretisch mehrere Schreibweisen denkbar wären. Man schreibt Vogel, nicht Fogel, man schreibt Kaiser, nicht Keiser - hat es damit je ein Problem gegeben? Natürlich nicht, vor allem wenn man die wirklichen, größeren Schwierigkeiten der Rechtschreibung damit vergleicht. Genauso unproblematisch war: Man schreibt Bus (nicht Buss oder Buß), man schreibt Los (nicht Loß). Bleibt also die Unterscheidung bzw. der Wechsel zwischen ss und ß - und da kann es keine einfachere Regelung geben als: "Am Ende ß, sonst ss."

Ich sagte ja schon, es gibt zwei Einschränkungen: Bei Fremdwörtern wie Boss/Boß oder Stewardess/Stewardeß entfällt bei der Reformregelung die Frage der Eindeutschung. Bei einer liberalen, sinnvollen Auffassung kann man zwar auch mit der Regel vor der Reform keine Fehler machen, aber man mußte bzw. muß auf das Üblichere (bzw. die jeweilige Norm) oder auf Einheitlichkeit achten. Also ein Vorteil für die Reform. Und für AUSLÄNDER ist die Abbildung der "Vokallänge" (bei idealtypischer, schülergerechter Aussprache) in der Schreibweise beim Erlernen des Deutschen eine gewisse Hilfe. Das sind nach meiner Überzeugung aber untergeordnete, mindere Gesichtspunkte. Während es nämlich früher fast nur in diesen beiden Bereichen Probleme gab (dazu noch bei ganz wenigen einzelnen Wörtern wie Drittkläßler, wäßrig/wässerig, Kaßler/Kasseler -> oft Kassler), gibt es jetzt eine umfassende Unsicherheit und einen riesigen, permanenten Strom von Fehlern im GESAMTEN BEREICH der ss/ß-Schreibung. Man kann sich über viele Details der ss/ß-Regelung Gedanken machen und darüber spekulieren, wie die Schreiber damit zurechtkommen, aber daran, daß die reformierte Regelung letztlich schwieriger und unter dem Strich viel fehlerträchtiger ist, kann es doch keinen Streit geben. Das bezweifeln nur Leute, die so tun, als frage der Schreiber bei jeder einzelnen ss- oder ß-Schreibung in aller Ruhe die Regel ab, um zu einer bewußten Entscheidung für das zu schreibende Wort zu kommen. Das ist natürlich vollkommen unrealistisch. Und selbst wenn man von dieser Theorie ausginge: Die Regel vor der Reform ist einfacher, auch bei der bewußten Anwendung. Entscheidend aber ist: Die neue Regel ist viel schwieriger zu "automatisieren". Ergo: Viel mehr Fehler. Also gehört gerade die Neuregelung der ss/ß-Schreibung auf den Müllhaufen - nach dem ureigenen wichtigsten Maßstab der Reformer und Reformfreunde, daß das korrekte Schreiben erleichtert werden soll.

eingetragen von margel am 25.07.2003 um 11.51

Im "Deutschen Entertainment-Magazin" ist ein Interview mit der "Schau-Spielerin" Christine Neubauer zu lesen.
Frau Neubauer spricht offenbar gelegentlich superkurze Vokale:
"...dasss man erkennt..." / "...da musss ich schon lange nachdenken..."/ "...dasss ich den Weg beruflich..."

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 25.07.2003 um 07.25

Der "Vorsprung" von sss vergrößert sich vor allem dann, wenn man die gute alte Dreikonsonantenregel gelten läßt. Wegen der verschiedenen Lautqualitäten darf sss auch in Presssaft u.ä. nicht zu ss verkürzt werden (vgl. schweizer Schreibweise). Außerdem gibt es sehr viele Wörter, die mit s + Konsonant (st-, str-, sp-, spr-) oder sch- anlauten.

"Fort mit Heyse" - Ich könnte mir gut vorstellen, daß es bei einer tatsächlichen Rücknahme der Reform viele geben wird, die bei der Heyseschen Schreibung bleiben wollen.
– geändert durch Stephan Fleischhauer am 26.07.2003, 09.33 –

eingetragen von Sigmar Salzburg am 24.07.2003 um 17.55

Aus meiner Sammlung der neuen Dreifachbuchstabenwörter kann man folgende „Hitliste" zusammenstellen: sss 45, lll 30, mmm 16, ttt 10, eee 10, fff 9, nnn 4, ppp 4, rrr 2. Multipliziert mit ihrer praktischen Häufigkeit in Texten, vergrößert sich der Vorsprung der sss sicher noch um einiges. Das rechtfertigt schon eine besondere Behandlung des Schluß-ss aus Gründen der Lesefreundlichkeit, Einprägsamkeit und Ästhetik. Einen weiteren Nutzen hat das ß am Silbenschluß vor Vokalen, wo es den in der Lateinschrift mitunter schmerzhaft fehlenden Knacklaut (Hamza) andeutet: Messerwartungswert - Meßerwartungswert, Hasserleben - Haßerleben, Esserfolge - Eßerfolge.

Das durchweg lange s in den älteren Hand- und Buchschriften erfuhr eine ästhetische Abrundung mit der Einführung des Schluß-s und des ß im 14/15. Jahrhundert – wohl durch Verbindung mit älterem z. Es ist nicht richtig zu behaupten, das ß sei ein Frakturrest, denn in ganz Europa war es als Ligatur üblich.

In der weitverbreiteten Ausgabe von Sebastian Brants „Narrenschiff" 1494, zu der auch Dürer Stiche beigetragen hat, sind die meisten Kleinbuchstaben gerundet und nicht von der Antiqua verschieden. Das ß gehört dort so selbstverständlich zum Erscheinungsbild der deutschen Schriftsprache wie im Antiqua-Druck von Kleists „Kohlhaas" 1808, jetzt ohne lang-s ... oder in meinem „Lesebuch für die oberen Klassen evangelischer Schulen", Schleswig 1877: Prosa in Fraktur – Poesie in Antiqua wie bei Kleist. Hier zeigt sich auch die natürliche Austauschbarkeit mit der Frakturschrift.

Gerade hatte ich in einer Buchhandlung die uns auch von Herrn Schubert angediente ss-Adaption für die Frakturschrift im Neu-Duden nachgeschlagen (den ich selbstverständlich nie kaufen werde). Freihändig (?) entscheidet der Duden, das Schluß-ss „sollte im Fraktursatz aus ästhetischen Gründen mit [lang-s und Schluß-s] wiedergegeben werden." Dem stimmen wohl einige Fraktur-Freunde zu aus Angst, andernfalls auch die letzten, vom Aussterben bedrohten Frakturpflänzchen hinweggeschwemmt zu sehen. Das Ergebnis ist aber nicht ästhetisch. Außerdem sind skurrile Neuzüchtungen kein Naturschutz.

Insgesamt gesehen besteht nicht der geringste Grund, eine fünfhundertjährige Tradition abzuwürgen und (im Sinne der 68er) das „Umfunktionieren" des ß zuzulassen, nur um dem von Gerhard Schröder einstmals angesprochenen Lehrertyp einige Minuten Erklärungsaufwand zu ersparen.

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Sigmar Salzburg

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 24.07.2003 um 08.29

Lieber Herr Wagner,
es hat ja keinen Sinn, zu spekulieren, ob Wellneß/ss nun in der Versenkung verschwindet oder nicht. Aber es bezeichnet immerhin etwas Eigenes, etwas zwischen Gesundheit und Schönheit, etwas esoterisch angehaucht.

Man braucht die Flexion auch in bisheriger Rechtschreibung. Woher soll man sonst wissen, daß man Faß nicht wie Glas (mit kurzem Vokal gesprochen), Gas nicht wie Spaß, Floß nicht wie Los usw. schreibt? Wer die flektierten Formen nicht kennt, könnte auch Fas, Gaß, Flos schreiben.
Die Schreibung von Erlebnis hat überhaupt nichts mit der Wahl zwischen ss und ß zu tun. Man muß einfach wissen, daß man -nis, aber -nisse schreibt.

Ich hätte auch noch eine Frage an Hernn Ickler: Was ist der Vorteil anders gestalteter Schlußbuchstaben? Und warum ist gerade das ß, dieser letzte Rest von Schlußbuchstabigkeit, es wert, bewahrt zu werden? Wenn man von ästhetischen Fragen absieht, sehe ich einen Sinn nur in Zusammensetzungen. Man muß natürlich berücksichtigen, daß -sss- nie zu -ss- verkürzt werden kann und andere Dreifachkonsonanten bisher nur selten vorkamen.

eingetragen von J.-M. Wagner am 23.07.2003 um 16.49

Das findet man zwar bislang in dieser Verbindung nur in einer Quelle, Wellneß dagegen schon deutlich häufiger (ja, mit "ß"!), und das wundert mich auch nicht – so ist es ja nach Adelung auch genau richtig. Ich befürworte diese (zu Fitneßstudio parallele) Schreibweise. Daß sie etwas seltsam wirkt, hat den erfreulichen Effekt, daß man sich über das Wort überhaupt wundert; Wellneß halte ich für nahezu inhaltsleer, und ich hoffe, daß es ein Modewort bleibt, das bald wieder ausstirbt.

Lieber Herr Fleischhauer, Sie nehmen es mit der Regelanwendung zum Glück wirklich sehr genau. Was bleibt mir nun noch zu erwidern übrig? Folgende zwei Aspekte möchte ich anführen. Zum einen: Ja, gewiß, wenn man dieselbe Voraussetzung, daß es nur um den Unterschied zwischen "ss" und "ß" geht, bei der Adelungschen Regel vergißt, kommt man ebenfalls zu einer falschen Schreibung, und Erlebniß ist nicht besser als Erlebniss. Stimmt. Letztlich muß man also die Syllabierung ausschließlich als eindeutige Probe auf "ss" verstehen, und wenn diese negativ ausfällt, muß man weiter zwischen "ß" und "s" unterscheiden. Es bleibt, wie gesagt, als Unterschied zwischen der Heyseschen und der Adelungschen Regel nur, daß im Adelungschen Fall diese Probe immer direkt auf das betroffene Wort angewendet wird, wohingegen man im Heyseschen Fall unter Umständen erst einmal eine passende Abwandlung des betroffenen Wortes bilden muß.

Wenn man die genannte Voraussetzung wegläßt (bzw. nicht an sie denkt), so tritt bei der Heyseschen Schreibweise die Unsicherheit, zwar zwischen "ß" und "ss" unterscheiden zu können, in beiden Fällen aber noch gegen "s" abgrenzen zu müssen, nur auf, wenn man diese Fälle nicht anhand der (möglichen) Syllabierung unterscheidet, sondern anhand des bekannten Vokal- und Diphthongkriteriums. Wenn es aber günstiger ist, um die Unsicherheit in der Abgrenzung zu "s" zu reduzieren, das Syllabierungskriterium zu verwenden, dann erscheint mir die Regel vorteilhafter, die unmittelbar darauf beruht und die die gewünschte Sicherheit also ohne Umwege bietet.

Zum anderen: Ich wage zu behaupten, daß Erlebniß sogar ein klein wenig schlechter zu sein scheint als Erlebniss, denn letzteres wird rein äußerlich dem Anschein einer Stammschreibung besser gerecht. (Wobei – und das möchte ich ausdrücklich betonen – eine Schreibung mit "ß" niemals das Stammprinzip bezüglich Doppel-"s" verletzt, weil "ß" ja immer als eine typographische Variante von "ss" angesehen werden kann.) Der Schein trügt aber, und damit hat dieser äußerliche Unterschied ein Gutes: Es fällt bei der Verwendung des "ß" eher auf, daß etwas falsch ist, denn der Unterschied zum gewohnten bzw. üblichen Wortbild ist deutlicher ausgeprägt. Aber selbst wenn man keine Vorstellung von dem üblichen Wortbild hat, wird man wegen Erlebnisse tendenziell an der Pseudo-Stammschreibung Erlebniss weniger Anstoß nehmen als an Erlebniß. – Letztlich zeigt sich hier der gleiche wahrnehmungspsychologische Vorteil des "ß", der auch die Dreifach-"s" entschärft: Es hebt sich von seiner Umgebung ab.
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 23.07.2003 um 11.20

Lieber Herr Wagner, die Schreibungen Erlebnis, Ärztin usw. unterlagen auch in der bisherigen Rechtschreibung einer Sonderregelung (Keine Stammschreibung bei Suffixen). Deshalb ist die Adelungsche Scheibung hier auch nicht einfacher, und Erlebniß ist nicht besser als Erlebniss.
Ach ja, was halten Sie von Wellneßstudio?

eingetragen von J.-M. Wagner am 23.07.2003 um 11.17

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer
Gerade weil Intuition so wichtig ist, glaube ich, daß die Fremdwortschreibung tatsächlich für die Heysesche Regel spricht. Und vielleicht auch die optische Übereinstimmung: Dritte Klasse – Drittklässler.
Das liefert m. E. einen Anhaltspunkt, warum man bei oberflächlicher Betrachtung die Heysesche Regel für besonders sympathisch halten kann, mehr aber auch nicht.

Zitat:
Das mit der "Nebenbedingung" (erster Absatz Ihres Beitags) habe ich nicht verstanden. Die Probe mit flektierten Formen ist ja immerzu notwendig, auch bei anderen Konsonanten. Warum Ihr Einwand?
Herr Schubert hatte kürzlich bemerkt:
Bei der Adelungschen Regel ist dagegen "ss" immer ein Silbengelenk, bei dem "s" nicht in Frage kommt.

Soweit Herr Wagner. Bei "Erlebnisse" und "Ergebnisse" kommt das s aber doch in Frage, nämlich im Singular.
(Na, alles klar?)
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 23.07.2003 um 11.03

Lieber Herr Wagner,
daß immer noch Leute Schwierigkeiten mit der reformierten s-Schreibung haben, liegt sicher daran, daß sie intuitiv und nicht nach Regeln schreiben. Wahrscheinlich interessieren sich die meisten nicht einmal für Regeln. Wer glaubt, sich anpassen zu müssen, ersetzt eben nach Gefühl ß durch ss. Viele Fehler dürften auch auf Zeitmangel zurückzuführen sein. Besonders schwierig dabei ist, daß schon immer die Möglichkeit bestand, ss statt ß zu schreiben (ein Beispiel im letzten Beitrag von mir). Gerade weil Intuition so wichtig ist, glaube ich, daß die Fremdwortschreibung tatsächlich für die Heysesche Regel spricht. Und vielleicht auch die optische Übereinstimmung von Stämmen: Dritte Klasse - Drittklässler.
Das mit der "Nebenbedingung" (erster Absatz Ihres Beitags) habe ich nicht verstanden. Die Probe mit flektierten Formen ist ja immerzu notwendig, auch bei anderen Konsonanten. Warum Ihr Einwand? Vielleicht meinen Sie folgendes: Beim s muß man zusätzlich darauf achten, ob es stimmhaft oder stimmlos ist. Also: Glas/Gläser vs. Spaß/Späße. Das Problem besteht jedoch bei beiden Regelungen.

– geändert durch Stephan Fleischhauer am 31.07.2003, 12.47 –

eingetragen von J.-M. Wagner am 23.07.2003 um 10.49

OK – ich hatte zuvor überlesen, daß es dann auch darum geht, ob der s-Laut in einer anderen Form desselben Wortes in einer Silbengelenkposition auftauchen kann. Das Problem ist aber, daß man für diesen Fall immer eine Probe mit einer anderen Form desselben Wortes machen muß, wohingegen er nach der Adelungschen Regel unmittelbar klar ist. Und daß Sie mit dieser Herangehensweise Schiffbruch erleiden, sobald Sie die Nebenbedingung vergessen, daß es ausschließlich um die Entscheidung zwischen "ß" und "ss" geht, ist Ihnen doch klar, oder? Diese Nebenwirkung hat die Adelungsche Regel nicht. Fazit: Adelungs s-Schreibung ist leichter und sicherer.

Ihrer Bemerkung, daß manchmal eine gewisse Verhaltenheit bei der Verwendung des "ß" in Fremdwörtern zu beobachten war, stimme ich zu; ich hatte gelegentlich Mühe, Bekannte davon zu überzeugen, daß ein "ß" etwa bei Miß, Streß, Stewardeß etc. völlig korrekt ist. Das hat aber seit der Reform deutlich zugenommen; hier macht sich also eine gewisse Verunsicherung breit. Wenn man sich aber strikt an die Adelungsche Regel hält, "ss" nur in tatsächlich realisierter Silbengelenkposition zu schreiben, gibt es keinen Unterschied in der Beurteilung von Fluß und Prozeß, und daher denke ich nicht, daß sich die Fremdwörter als Beispiel für die Fehlerträchtigkeit der Adelungschen Schrebweise anführen lassen. Im Gegenteil, wenn man bei Fremdwörtern eine gewisse Verunsicherung spürt und sich trotzdem an die Regel hält, kommt man doch zur richtigen Schreibweise. Bei der Heyseschen Regel kann man sich im Zweifelsfall auch für das Falsche entscheiden.

(Da es Fremdwörter sind, würde ich die sich am Original anlehnenden Schreibungen Prozess, Fitness, Miss, Stress etc. nicht für falsch halten – was aber nur meine persönliche Liberalität ausdrückt und nicht der Dudennorm entspricht. Außerdem sollte man spätestens bei Fitnessstudio, Stresssituation etc. gemerkt haben, daß das nicht ganz das Wahre sein kann.)
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 23.07.2003 um 09.59

Maß - wegen Maße (kein Silbengelenk-s)
Fass - wegen Fässer (Silbengelenk-s)
Das ist bei anderen Konsonanten nicht anders:
komm! - wegen kommen (aber: kam - kamen)
Baum - wegen Bäume, Haus - wegen Häuser
Natürlich gibt es einen Zusammenhang zwischen Vokallänge und Silbengelenk. Aber man MUSS die Vokallänge nicht zu Hilfe nehmen.

Mir war vor der Reform schon aufgefallen, daß selbst gebildete Leute vor einem ß in Fremdwörtern zurückschreckten: Halbeingedeutschtes Prozess statt Prozeß, ebenso Adressbuch, Fitness u.a. Also ist die Adelungsche Schreibweise unbestreitbar fehlerträchtig!

eingetragen von J.-M. Wagner am 23.07.2003 um 09.08

Lieber Herr Fleischhauer, nun sagen Sie mir doch mal bitte, wonach sich entsprechend der Heyseschen Regel die Wahl zwischen "ss" und "ß" richtet. Es überrascht mich, daß diese Unterscheidung auch anhand der Silbengelenkposition möglich sein soll – können Sie das etwas näher erläutern?

Ich habe nie gesagt, daß die Heysesche Regel schlecht sei (siehe dazu etwa meinen Beitrag Antiqua versus Fraktur); letztlich kommt es aber auf den Unterschied zwischen Heysescher und Adelungscher Regel an. An anderer Stelle habe ich sie ausführlich verglichen. (Kannten Sie diese Beiträge schon?)
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 23.07.2003 um 08.22

Lieber Herr Wagner, es stimmt nicht, daß die Wahl zwischen ss und ß nichts mit dem eigentlichen s-Laut zu tun hat. Man kann sich ja gerade darauf beschränken, zu fragen, ob der s-Laut in Silbengelenkposition auftaucht bzw. auftauchen kann. Wir sollten hier nicht verkrampft nach Fehlermöglichkeiten Ausschau halten. Die Heysesche s-Schreibung ist so einfach, daß man sie einem Schimpansen beibringen kann. Und sie ist sogar attraktiv: Sie ist "sprechender", wegen der zusätzlichen Information über Aussprache, sie ist wahrnehmungspsychologisch dichter an der Stammschreibung, das typisch deutsche ß findet sich (fast) nur noch in typisch deutschen Wörtern. (Ja, ja, es gibt noch Soße und vielleicht ein paar weitere Ausnahmen.)
Die Kehrseite: Missstand, Fresssucht, Verschlusssache, Flussschifffahrt ... in deutscher Gründlichkeit auch: helllicht, Schlammmasse ... Ein ständiges Ärgernis!

eingetragen von Peter Schubert am 22.07.2003 um 18.18

Danke, Herr Wagner, Sie hatten mich richtig verstanden: Nur die Diskussion über das Thema Hochdeutsch war mir zu bunt geworden. Der Kragen war mir geplatzt, als ein Teilnehmer, der es wirklich besser wissen sollte, nicht gemerkt hatte, dass die Anfang der 80er Jahre unter Halbgebildeten ausgebrochene -ick-Sprecherei ("Der Könick aß ein wenick Honick") eine ganz typische Hyperkorrektur ist. Ich kannte und kenne mehrere dieser Selbstkorrektoren. Es sind alles Sprecher, die aus unterschiedlichen Gründen ihre Dialektfärbung ablegen wollen und dabei über das Ziel hinausgeschossen sind.

eingetragen von J.-M. Wagner am 22.07.2003 um 17.56

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Mein Ausstieg hat mich in die interessante Lage versetzt, meine eigenen Nachrufe lesen zu können: Freundliches und Gehässiges, kleine und zu große Worte ("Verhängnis"!), richtige und falsche Vermutungen.
Oh, ich hatte Ihre Bemerkungen eigentlich nicht so verstanden, daß Sie sich komplett von hier zurückziehen wollen würden, sondern nur, daß Ihnen die Diskussion über das Thema Hochdeutsch zu bunt geworden war – ging es doch ursprünglich nur darum, ob eine stimmhafte Aussprache des s am Wortanfang hochsprachlich ist oder nicht. Was das betrifft, stimme ich Ihnen voll und ganz zu: Die stimmhafte Aussprache ist hochsprachlich.
(Das bedeutet aber nicht, lieber Herr Thieme, daß dies das allein richtige Deutsch ist, sondern nur, daß es für die Rechtschreibung maßgeblich ist – die aber keine Mundart als ganze vor den anderen auszeichnet.)

Zitat:
Aber jetzt, liebe Altschriebler, lasst's gut sein und wendet euch wieder euren eigentlichen Themen zu. In ein paar Jahren werden wir ja sehen ...
Konsens! Und ich würde mich freuen, wenn Sie sich ebenfalls der entsprechenden Themen annehmen, hier im Forum... Machen wir also gleich weiter: Herr Thieme hatte (am 07.07.2003) außerdem bemerkt:
Und eß widerstrebt mir, durchgehend ß tßu schreiben, nur um klartßustellen, daß ich nicht ßäußle.

Soweit zum Kriterium Stimmhaftigkeit als Grundlage der Orthographie.
Die Stimmhaftigkeit des s am Wortanfang ist für diejenigen, die sie nicht gewohnt sind, nicht nur bei der Orthographie ein Problem, auch mit manchen Spracherkennungssystemen scheint dann nicht gut Kirschen essen zu sein, wenn man etwa eine Auskunft über eine Reisroute bekommen möchte und der Zielort (z. B. Siegen) nicht richtig erkannt wird.

Was jetzt speziell die /s/-Schreibung betrifft, so widerstrebt es mir, ein Kriterium für besser zu halten, welches sich verstärkt nach der Aussprache richtet – und das nicht einmal nach der des /s/, sondern der des vorangehenden Vokals – im Verhältnis zu einem, das sich nach der Wortstruktur (Syllabierung) richtet. Jaja, ich weiß, ich tische hier erneut mein Lieblingsthema auf; ich möchte aber folgendes zu bedenken geben:

Warum, so könnte man argumentieren, macht sich das von mir angeführte Problem nicht auch bei anderen Konsonanten bemerkbar? Wenn die Orientierung an dem vorangehenden Vokal wirklich problematisch ist, müßte es doch nicht nur beim "s" vorkommen, daß jemand wegen einer anderen Aussprache des vorhergehenden Vokals Schwierigkeiten mit der Rechtschreibung hat und einen Buchstaben zu viel (oder zu wenig) schreibt.

Nun, das kann durchaus sein; wie groß die Probleme in diesem Bereich wirklich sind, kann ich nicht beurteilen. Wichtig ist aber, daß es bei der /s/-Schreibung, im Unterschied zu (fast) allen anderen Konsonanten, nicht um zwei Möglichkeiten (ein Buchstabe oder zwei Buchstaben), sondern um deren drei ("s", "ss" oder "ß") geht.

Während man also die anderen Konsonanten quasi ohne viel nachzudenken hinschreiben kann, muß man beim /s/ besonders aufpassen. Man sollte daher nicht davon ausgehen, daß es unproblematisch bzw. eine Vereinfachung ist, die Verwendung von "s" und "ss" strikt der Regel für andere Konsonanten folgen zu lassen. Meines Erachtens ist eine /s/-Regel zu bevorzugen, die eine klare Abgrenzung gestattet, die möglichst frei von Nebenwirkungen und möglichst narrensicher in der Anwendung ist, und diesen Kriterien wird die Adelungsche Regel besser gerecht als die Heysesche.
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Theodor Ickler am 22.07.2003 um 12.59

Habe gerade einen Stapel Zwischenprüfungsklausuren durchgesehen. Alle Studenten (Germanistik) bemühen sich sporadisch um die Heysesche s-Schreibung, aber fast nur bei dass, und auch da klappt es bei keinem einzigen durchgehend. Außerdem findet man gelegentlich Prozess, lässt, muss, und das war's dann auch schon. Wahrscheinlich verbuchen die Reformbetreiber das als Erfolg. Die Texte wirken unleugbar irgendwie "reformiert". In Wirklichkeit sind sie nur etwas schlechter als vorher.
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Th. Ickler

eingetragen von margel am 22.07.2003 um 11.48

Lieber Herr Schubert, da ich annehme, daß Sie doch hin und wieder ins Forum schauen, möchte ich noch ein paar Worte anfügen.
Erstens hoffe ich nicht, daß Sie mich als "gehässig" empfunden haben. Dies würde mir sehr leid tun und war keinesfalls beabsichtigt.
Zweitens hat mich, wie wahrscheinlich auch andere in diesem Kreise, oft verwirrt, daß Sie abrupt zwischen Beiträgen, die von großer Sachkenntnis zeugten, und dem, was ich einmal "Rempeleien" genannt habe, hin- und herspringen konnten. So haben Sie leider auch Wohlmeinende verprellt bzw. sich selbst ausmanövriert. - Vielleicht lag´s an einem reizbaren Naturell (schon wieder eine Vermutung...)

Mit den besten Wünschen

eingetragen von Peter Schubert am 22.07.2003 um 08.19

Mein Ausstieg hat mich in die interessante Lage versetzt, meine eigenen Nachrufe lesen zu können: Freundliches und Gehässiges, kleine und zu große Worte ("Verhängnis"!), richtige und falsche Vermutungen. Aber jetzt, liebe Altschriebler, lasst’s gut sein und wendet euch wieder euren eigentlichen Themen zu. In ein paar Jahren werden wir ja sehen ...
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Peter Schubert

eingetragen von margel am 21.07.2003 um 21.09

Herr Schubert hat auf jeden Fall anregend gewirkt. Wie ich vor Monaten bei meinem Einstand im Forum bemerkt habe, ist es dringend nötig, daß auf diesen Seiten auch Befürworter der Reform zu Wort kommen. Ich finde, Herr Schubert, der manchmal recht kurz angebunden auftrat, ist im großen und ganzen nicht schlecht behandelt worden. Daß er oft nicht recht bekommen hat, bekommen konnte, lag auch daran, daß in seinen Beiträgen eine durchgängige Argumentationslinie schwer zu erkennen war. Vielleicht hat er einfach die Lust verloren. Sein letzter Beitrag läßt das durchklingen. Herrn Schubert wurde zum Verhängnis, daß sich tatsächlich nicht viel pro Reform anführen läßt. Möglicherweise war er zuletzt auch nicht mehr so ganz von den Segnungen der RR überzeugt. Aber das kann nur eine Vermutung sein...Vielleicht meldet er sich ja doch noch einmal zu Wort.

eingetragen von Monika Grunert am 21.07.2003 um 18.37

Müssen wir Herrn Schubert nicht dankbar dafür sein, daß er zum einen als einer der wenigen Befürworter der Reform hier den Kopf hingehalten und zum anderen durch seine wiederholten Fragen und (manchmal nicht mehr ganz höflich) geäußerten Meinungen die Mitstreiter dieser Seiten, besonders den grenzenlos geduldigen Herrn Wagner, immer wieder zu neuen Erklärungen und Argumentationen herausgefordert hat? Ich jedenfalls habe viel dabei gelernt. Er offensichtlich nicht, das hatte er wohl auch nicht vor.
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m.g.

eingetragen von margel am 21.07.2003 um 15.33

Mutter zum Mathe-Lehrer: " Es ist nicht so, daß mein Fritzchen nicht rechnen könnte - er glaubt nicht an Mathematik!"

eingetragen von J.-M. Wagner am 21.07.2003 um 15.13

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Ich breche das ab. Wenn es keine Standardaussprache gibt, kann ja jeder so sprechen, wie er es in seinem Dorf und von seiner Bauernmami gelernt hat. Dann kann es auch dabei bleiben, dass in Deutschland jemand Ministerpräsident wird, der in Frankreich wegen seiner Dialektfärbung nicht einmal Präfekt werden könnte. Warum gebt ihr euch denn dann solche Mühe, eine einheitliche Orthografie zu verteidigen? Is doch völlich egaal wie Jemand shraibt, kan doxh yeeder makhen wi er wil, in n par jaaren schpricht doxh sowiso yeeder english.
Was genau meinen Sie mit »es gibt keine Standardaussprache«? Was vermuten Sie anhand der Diskussion, was die anderen Diskussionsteilnehmer darunter verstehen?

Mir scheint, hier wird leicht etwas übersehen: In der Mathematik unterscheidet man zwischen Existenz und Eindeutigkeit, und so kann man auch diese Frage angehen: Meiner Meinung nach müßte man sagen, ja, es existiert eine Standardaussprache, aber sie ist nicht eindeutig festgelegt; es läßt sich aber sagen, was nicht der Standardaussprache entspricht. Das ist das mathematische Verständnis von „es existiert ein(e) ...“ – daß hier der unbestimmte Artikel ein(e) vorkommt, ist rein hochsprachlich bedingt und impliziert nicht die Eindeutigkeit!
(Um gleichzeitig Eindeutigkeit auszudrücken, benutzt man die Formulierung „es existiert genau ein(e) ...“ oder die in dem folgenden Mathematikerwitz gebrauchte: Der Mathematikprofessor verließ seine Frau, weil sie zu ihm sagte: „Ich liebe dich.“ Warum? Antwort: Sie hätte sagen müssen: „Ich liebe dich und nur dich.“)

Die Mühe um eine einheitliche Orthographie ergibt sich aus dem, was Herr Ickler angeführt hat: »In Deutschland ist die Einheitsorthographie gerade darum immer so hoch geachtet worden, weil sie über die uneinheitliche Aussprache hinweg das einigende Band war und ist.« An anderer Stelle (es ging um die Lautorientierung der Rechtschreibung) hatte ich es einmal (in etwa) so ausgedrückt: Das ist ja gerade der Vorteil einer von allen lokalen Aussprachevarianten unabhängigen Fassung der schriftlichen Hochsprache, daß keine Mundart vor den anderen ausgezeichnet wird und es also keine sprachliche Bevormundung gibt.

Die Mühe um eine einheitliche Orthographie in der Zeit nach der 1996er Rechtschreibreform ergibt sich zudem daraus, daß es nicht hinnehmbar ist, daß die Kinder in der Schule etwas als falsch angestrichen bekommen oder etwas nicht beigebracht bekommen, was nach sprachlichen oder semantischen Kriterien richtig ist (und was bis vor der Reform als richtig geschrieben galt), und daß es nicht hinnehmbar ist, daß die Kinder in der Schule etwas nach sprachlichen oder semantischen Kriterien Falsches als richtig beigebracht bekommen. (Daß jeder privat so schreiben kann, wie er will, bleibt davon unberührt.)
__________________
Jan-Martin Wagner

eingetragen von Norbert Lindenthal am 20.07.2003 um 22.45

Lieber Herr Schubert,

ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich Ihre Abschiedsworte richtig verstanden habe, wenn ich nun annehme, daß Sie diesem Marktplatz hier fernbleiben werden. Zwei, drei Dinge möchte ich Ihnen noch mit auf den Weg geben: Wenn Sie selbst einmal ein Netzforum starten, würde ich gerne ab und zu mitlesen, vielleicht mitschreiben, eher wohl auch mich an den Kosten beteiligen. Laden Sie mich dazu zu gegebener Zeit ein? Sie haben Ihren Standpunkt nachhaltig vertreten. In Erinnerung bleibt mir, daß Ihnen immer der Abstand zur Rechtschreibreformkritik wichtig war. Ein eigenes tragendes Gedankengebäude habe ich nicht entstehen gesehen. Deshalb wäre es mir eine Freude, gemeinsam mit Ihnen oder als Gegenspieler das Thema Macht und Sprache in einem erweiterten Sprachforum zu beginnen. Sprachmacht haben und Sprachmacht sein kann sehr weit auseinander driften oder nah beieinander erlebt werden. Die Bewußtseinvermehrung, also die wachsende Schnittmenge zwischen den beiden, treibt mich, zum Thema Sprache möglichst vielen Menschen ein Medium auszudenken und Wirklichkeit werden zu lassen. Denn erst durch eigene Übung werde ich Meister und falle in den Himmel. Herr Schubert, vielleicht erleben wir ja noch was miteinander!
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Norbert Lindenthal

eingetragen von margel am 20.07.2003 um 18.15

Vielleicht hilft es, die sog. Naturgesetze heranzuziehen. Die wirklichen Naturvorgänge entsprechen nie exakt den Naturgesetzen. Kein Ball fliegt je so, kein Lichtstrahl breitet sich genau so aus, wie es den zugrundeliegenden Formeln entspräche. Trotzdem werden Berechnungen angestellt und Maschinen konstruiert, die durchaus funktionieren. Auch die Hochsprache und ebenso die Einheitsorthographie sind Regulative, auf die man letzlich Bezug nehmen muß, wenn man sich verständigen will, unabhängig von regionaler und sonstiger Herkunft und Prägung. Man denke auch z.B. an die Gesetzes- und Amtssprache.

eingetragen von Theodor Ickler am 20.07.2003 um 17.33

Es hat ja offenbar keinen Zweck. Uns ist die Einheit der Sprache nicht egal. Wir streiten auch nicht um das h in Joghurt. Wer das immer noch nicht verstanden hat, sollte wohl besser still sein.
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Th. Ickler

eingetragen von Peter Schubert am 20.07.2003 um 16.46

Danke, Herr Ickler, danke margel. Mir bleibt unbegreiflich, warum ihr so ein Theater um die Rechtschreibreform macht, wenn euch die Einheitlichkeit der deutschen Sprache so ...egal ist. Frankreich (und die anderen europäischen Mächte, England, Spanien, Russland, Schweden) hatten eine andere Geschichte als wir. Als die ihre Nationalstaaten aufbauten, führten unsere Vorfahren dreißig Jahre lang Krieg um die Frage, ob in der Kirche die Gemeinde oder nur der Pastor beim Abendmahl einen kleinen Schluck Wein nehmen dürfte. Den Krieg gewannen nicht die Utraquisten oder ihre Gegner, sondern die Franzosen und Schweden, später die Russen und Engländer. Deren Sprachen werden auch überleben, unsere vielleicht noch hundert Jahre, danach interessiert es nur noch Historiker, ob man im Deutschen Jogurt mit g oder mit gh schreibt, Könich oder Könick spricht. Für mich bleibt's: Ich breche das ab.

eingetragen von margel am 20.07.2003 um 16.23

Wie auch in anderen Lebensbereichen handelt es sich um ein "Kontexterkennungsproblem", welcher Sprache man sich wo, wann, wem gegenüber bedient. Wie oft bilden wir verstümmelte, grammatikalisch nicht einwandfreie Sätze - und werden doch verstanden. Hochdeutsch ist im Zweifelsfall das verbindliche Maß, möglicherweise ein unerreichbares Ideal, das aber trotzdem wirksam ist. Es ist wie mit dem Benehmen. Auch da ist es wichtig , manchmal sogar überlebenswichtig, blitzschnell zu entscheiden, was angemessen ist. Wir haben immer viele Möglichkeiten; die richtige Wahl zu treffen, darin liegt die Schwierigkeit. Dies zu trainieren, ist ein Hauptanliegen der Erziehung.

eingetragen von Theodor Ickler am 20.07.2003 um 15.59

Warum denn so radikal? Es gibt natürlich Unterschiede. Frankreich ist sehr zentralistisch, auch sprachlich (nicht ohne historische Gealtsamkeit) auf Paris bzw. die Ile de France bezogen. In Deutschland ist die Einheitsorthographie gerade darum immer so hoch geachtet worden, weil sie über die uneinheitliche Aussprache hinweg das einigende Band war und ist. Man sollte auch die Schweizer Verhältnisse bedenken.
Natürlich kann jeder reden (und schreiben), wie er will, aber er wird damit nicht immer den gleichen Erfolg haben. Es gibt eben Spielräume, und sie liegen nicht ein für allemal fest. Wie kann man das überhaupt verkennen und dermaßen zum Problem aufblasen?
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Th. Ickler

eingetragen von Peter Schubert am 20.07.2003 um 15.53

Ich breche das ab. Wenn es keine Standardaussprache gibt, kann ja jeder so sprechen, wie er es in seinem Dorf und von seiner Bauernmami gelernt hat. Dann kann es auch dabei bleiben, dass in Deutschland jemand Ministerpräsident wird, der in Frankreich wegen seiner Dialektfärbung nicht einmal Präfekt werden könnte. Warum gebt ihr euch denn dann solche Mühe, eine einheitliche Orthografie zu verteidigen? Is doch völlich egaal wie Jemand shraibt, kan doxh yeeder makhen wi er wil, in n par jaaren schpricht doxh sowiso yeeder english.

eingetragen von Gerd Thieme am 20.07.2003 um 15.39

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Ihren Vorschlag, Herr Thieme, könnte ich akzeptieren. Aber wenn Sie noch keinen getroffen haben, der Hochdeutsch spricht: Hören Sie denn nie Radio? Gehen Sie nie ins Theater?

Gerade diese beiden Sprechsituationen, Radio und Theater, erfordern völlig verschiedene Sprechweisen. Die lange für vorbildlich gehaltene Aussprache der Nachrichtensprecher und die zuvor oft als vermeintliche Aussprachenorm angesehene Bühnenartikulation unterscheiden sich naturgemäß. Beispielsweise wird auf der Bühne das Schwa völlig anders ausgesprochen als vor dem Mikrophon, und man denke auch an den bekanntesten Stein des Anstoßes: das Zungen-R.

In den letzten Jahren habe ich den Eindruck, daß es mit der Vorbildlichkeit der Sprecherspreche bergab geht. So mancher läßt den Dialekt hindurchhören. Nicht, daß ich das schlimm finde, ganz im Gegenteil, aber es ist eben keine Standardaussprache. Und weil regional die Meinungen darüber, wie man hochdeutsch zu sprechen habe, deutlich auseinanderklaffen, halte ich die Standardaussprache nur für ein von vielen angestrebtes, aber praktisch unerreichtes Ideal.

eingetragen von Theodor Ickler am 20.07.2003 um 15.37

Es gibt keine einheitliche, unumstrittene deutsche Standardsprache. Was die Aussprache betrifft (und das ist ja nur ein Teil der Sprache), so galt eine Zeitlang die Siebssche Bühnenlautung als Standard, natürlich ziemlich illusorisch. Das DDR-Aussprache-Wörterbuch senkte die Maßstäbe aufgrund empirischer Erhebungen, der Duden folgte. Aber es kommt natürlich darauf an, welche Quellen man untersucht. Der beliebte Rückgriff auf Rundfunksprecher läßt die Sache im Kreis herumlaufen. Übrigens verlangte der Bayerische Rundfunk von seinen Sprechern jahrzehntelang eine bairische Dialektfärbung.
Wie schon erwähnt: Zum Beispiel die Spirantisierung von auslautend -ig (-ich) in König kann nicht mehr als alleingültiger Standard gelten. Die Varianten des Phonems r sind sehr unterschiedlich; Bühnensprecher sollen es mit der Zungenspitze rollen und nicht vokalisieren, aber das geriebene Rachen-r und gegebenenfalls vokalisierte ist sicher auch anzuerkennen usw. Beim Wortschatz sind die regionalen Varianten Legion. Man muß eben konkret werden, dann verflüchtigt sich die deutsche Standardsprache. Normal ist, daß man Varianten und Varietäten versteht, aber nicht benutzt. Schon die wechselnde Entfernung zu schriftsprachlichen Formen macht die Sprache unendlich variabel. Was heißt da "Standardsprache"? "Eine Sprache ist viele Sprachen." (Mario Wandruszka)
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Th. Ickler

eingetragen von Gerd Thieme am 20.07.2003 um 15.12

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Karl Eichholz
Dabei wird drum gebeten, bei der Aussprache von t und p die Trommelfälle des Gegenüber weitgehend intakt zu lassen.

Das muß dann wohl eine Art Klingonisch sein.

eingetragen von Karl Eichholz am 20.07.2003 um 14.55

nee, nee, Herr Thieme, soo einfach ist das ja nu auch wieder nich.

Im -->Norden<-- herrscht der gute Tach oder Taach vor, der gute Tack, der ja eigentlich eher ein guter Taak ist, der muß tief im Süden anfangen, so ab Niedersachsen vielleicht?

Und nen guten Tach wünscht man allenfalls fremden Leuten, die man für hochdeutsch hält. Sonst trifft das „moin“ zu, oder auch „moin moin“, durchaus übrigens auch am späten Abend, und es ist von moje = gut abgeleitet und stammt von der Küste, ist deswegen auch im Friesischen und im Platt zuhause.

Als Ausgleich verzichtet man im Gegenzug auf hartes und weiches „d“ und „b“ und behilft sich provisorisch mit d und t bzw. b und p. Dabei wird drum gebeten, bei der Aussprache von t und p die Trommelfälle des Gegenüber weitgehend intakt zu lassen.

So einfach is das.

Herzlich
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mit herzlichen Grüßen
Karl Eichholz

eingetragen von margel am 20.07.2003 um 09.37

Die Standardsprache(vulgo "Hochdeutsch") ist in gewissem Sinne "künstlicher" und "konventioneller" als die von den Sprachteilhabern wirklich gesprochene. Herr Schubert bestätigt das (ungewollt?), wenn er Berufszweige anführt, die Standardsprache sprechen. Diese muß erlernt werden - nach dem Erwerb der Muttersprache. Insofern steht sie den Fachsprachen nahe. Ich behaupte, daß kein deutscher Muttersprachler "von Natur aus" Hochdeutsch spricht. Angeblich wird ja in der Gegend um Braunschweig eine der Standardsprache sehr nahekommende Variante gesprochen.
Wie schwer für professionelle Sprecher eine "einwandfreie"
hochdeutsche Artikulation ist, kann man an vielen Rundfunksprechern und auch Schauspielern erfahren.(Ein Sprecher des DLF mit deutlich rheinischem Akzent z.B.)

eingetragen von Peter Schubert am 20.07.2003 um 08.24

Konvention und subjektive Festlegung haben die Standardsprache bereits geschaffen, und es gibt Menschen, die sie sprechen. Es gibt diese Sprache also durchaus.

eingetragen von Theodor Ickler am 20.07.2003 um 08.18

"Hochdeutsch" (also Standardsprache; "Hochdeutsch" ist ja sprachwissenschaftlich anders definiert) gibt es nicht einfach, sondern Konvention und subjektive Festlegung schaffen es erst, und dabei kommt es zu vielen mehr oder weniger willkürlichen Einzelentscheidungen. Seit einiger Zeit verschaffen sich die südlichen Varietäten mehr Geltung, was wohl auch recht und billig ist. Animositäten zwischen den deutschen Stämmen werden leicht auf die Mundarten projiziert. Einst galt das Sächsische als vorbildlich, später nicht mehr, und die DDR von Ulbricht und Konsorten hat es vollends ins Abseits gedrängt. Heute ist der Süden wirtschaftlich überlegen, vielleicht auch noch in anderer Hinsicht. Ich lebe als Nordlicht ganz gern in Bayern bzw. Franken.
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Th. Ickler

eingetragen von Peter Schubert am 20.07.2003 um 07.57

Ihren Vorschlag, Herr Thieme, könnte ich akzeptieren. Aber wenn Sie noch keinen getroffen haben, der Hochdeutsch spricht: Hören Sie denn nie Radio? Gehen Sie nie ins Theater?

eingetragen von Gerd Thieme am 20.07.2003 um 01.30

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Herrn Thiemes Beobachtung, dass es in den süddeutschen Dialekten kein stimmhaftes s gibt, dürfte richtig sein. Charakteristisch für die Sprecher süddeutscher Dialekte ist aber auch noch etwas anderes: Die Unkenntnis davon, dass es nicht nur süd- und norddeutsche Dialekte, sondern auch eine Standardsprache Hochdeutsch gibt, und die Neigung, sich über Hochdeutsch Sprechende lustig zu machen, zum Beispiel indem man das durchaus richtige stimmhafte s als Säuseln oder als betont affektiert verunglimpft.

Lieber Herr Schubert

Mir scheint, Sie liegen da völlig richtig. Noch immer versteht der Süddeutsche unter Hochdeutsch seine eigene, oberdeutsche Sprache und nimmt, stur, nicht zur Kenntnis, daß spätestens seit dem siebenjährigen Krieg die Ausländer das Regiment über die Lautung übernommen haben.

Aber jenseits aller Polemik: Es ist wohl wenig hilfreich, Besonderheiten unserer Dialekte (hie stimmloses S, da stimmhaftes F) zur deutschen Norm erklären zu wollen. Viel nützlicher erscheint es mir, das Nebeneinander unterschiedlicher Varianten zu konstatieren.

Es geht mir beispielsweise absolut gegen den Strich, wenn da einer Tack oder Batt sagt – das ist falsch nach der Schreibung gesprochen. Andererseits belehren Sie mich erfolgreich, daß die Aussprache dooff ganz genau den selben Fehler macht, mit umgekehrtem Vorzeichen.

Ich denke nicht, daß ich den Nordlichtern ihren guten Tack abgewöhnen kann, oder Sie den Süddeutschen ihre Dooffheit. Mein Vorschlag: Wir akzeptieren die unterschiedlichen Varianten als richtiges Deutsch und hacken nicht darauf herum, was denn nun richtiger als richtig ist.

Ach ja, von „Hochdeutsch“ versteh ich nichts. Ich hab noch keinen getroffen, der das spricht.

Gerd Thieme

eingetragen von Jörg Metes am 15.07.2003 um 16.02

Eine in Apotheken ausliegende Werbebroschüre für den »Ballaststoff-Drink« AgioSlim® des Kölner Unternehmens Madaus schreibt »Wohlfühlen und geniessen« sowie gleich zweimal »Geniesser-Geschmack«, immerhin einmal aber auch »genießen« (sowie »groß« und »ungesüßt«). In der Online-Fassung der Broschüre hat man das dann aber korrigiert und »geniessen« draus gemacht. Es ist natürlich anzunehmen, daß diese seit der Reform besonders häufige Falschschreibung sich der Neuschreibung »Genuss« verdankt.

Die Zusammenschreibung »wohlfühlen« ist nach § 34 E3(3) und Wörterverzeichnis der amtlichen Regelung ebenfalls falsch (sie war es auch schon nach Ansicht des Duden von 1991), was freilich den Bertelsmann-Wahrig 2002 nicht daran hindert, sie als die einzig korrekte zu verzeichnen (und es so darzustellen, als sei sie das schon immer gewesen).
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Jörg Metes

eingetragen von Jörg Metes am 11.07.2003 um 22.25

Dunkin' Donuts, eine amerikanische Imbißkette, die gerade ihre ersten Filialen in Berlin eröffnet hat, wirbt mit dem Slogan »Der Spass ist in der Box«.
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Jörg Metes

eingetragen von Theo Grunden am 08.07.2003 um 09.43

... oder infolge einer allgemeinen Konfusion (die übrigens quer durch alle Konfessionen verlaufen kann).

eingetragen von Theodor Ickler am 08.07.2003 um 03.18

Vielleicht wegen Illusion, Exkursion, Suspension, Infusion ...
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Th. Ickler

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 07.07.2003 um 11.35

Will noch kurz was ergänzen: Auch in bisheriger Orthographie könnte man geneigt sein, "heiß/heisse" (wie "blaß/blasse, keß/kesse") zu schreiben. Deshalb mein Vorschlag, hier genauer nachzuforschen.
Meine Kurzdarstellung der Heyseschen Schreibung wurde ja (was mir schmeichelte) ausgiebig zitiert. Will doch eins nicht verhehlen: Es ist in gewisser Hinsicht so, als ob man sagte: statt "kk" schreibe man "gg". - Der Vergleich hinkt allerdigs ein bißchen. Es gibt in deutschen Wörtern stimmhaftes s nur im Anlaut. (Warum zum Teufel sagen eigentlich manche Leute 'Diskusion'?)

– geändert durch Stephan Fleischhauer am 07.07.2003, 18.34 –

eingetragen von margel am 07.07.2003 um 11.03

Ich habe schon länger den Eindruck, daß die Norddeutschen die Südstaatler lieben, während die südlichen compatriotes
die Nordlichter als affektiert empfinden, was die Aussprache angeht. Beim Schweizer kommt noch eine Spur von Minderwertigkeitsgefühl aufgrund mangelnder Sprachgewandtheit in dieser Hinsicht hinzu. Es ist so ähnlich wie beim tief eingewurzelten Mißtrauen einfacher Leute gegnüber den "Gebildeten" und ihrer Sprache.
Übrigens, Herr Schubert, wenn ich Hochdeutsch rede, sage ich
jedenfalls "doof".(Kann auch gar kein Platt).Tut mir leid.

eingetragen von Theodor Ickler am 07.07.2003 um 10.51

Den Begriff "Schlußbuchstabigkeit" in Poschenrieders bekannter Stellungnahme zur Vorlage von 1992 finde ich sehr schön. Im Arabischen treten ja viele Buchstaben in mehrerlei Gestalt auf, je nach Position im Wort. Im Deutschen haben wir nur die Ligatur ß, nachdem der Unterschied zwischen langem und rundem s weggefallen ist.

Übrigens geht es an keiner Stelle um landsmannschaftliche Gehässigkeiten. Tatsache ist, daß der Bezug auf Stimmhaftigkeit für den gesamten süddeutschen Raum Probleme schafft. Das wird um so bedeutsamer, je größer das wirtschaftliche Übergewicht dieses Raumes über den verarmenden Norden sich bemerkbar macht.

Kuriosität am Rande: Die Erlanger passen sich den Fremden schon so weit an, daß sie sogar den Namen ihrer Stadt auf der ersten Silbe betonen. Das hat in den 15 Jahren, die ich nun hier wohne, deutlich zugenommen.
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Th. Ickler

eingetragen von Peter Schubert am 07.07.2003 um 08.59

Herrn Thiemes Beobachtung, dass es in den süddeutschen Dialekten kein stimmhaftes s gibt, dürfte richtig sein. Charakteristisch für die Sprecher süddeutscher Dialekte ist aber auch noch etwas anderes: Die Unkenntnis davon, dass es nicht nur süd- und norddeutsche Dialekte, sondern auch eine Standardsprache Hochdeutsch gibt, und die Neigung, sich über Hochdeutsch Sprechende lustig zu machen, zum Beispiel indem man das durchaus richtige stimmhafte s als Säuseln oder als betont affektiert verunglimpft.

Betont affektiert empfinde ich dagegen die Aussprache von Fünfer, Elfer und Zwölfer mit stimmlosem f. Bei "Doof" kommt noch etwas dazu: Das Wort ist norddeutsch, ist die plattdeutsche Form von "taub", bezeichnet also sozial unkorrekt einen, der nicht alles mitkriegt. So einen nennt man in Süddeutschland nicht doof, sondern blöd. Dann könnt Ihr Südsterne uns Nordlichtern überlassen, wie man einen Doofen ausspricht.

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 07.07.2003 um 07.43

Das war mir war klar: ß als Einzelbuchstaben zu betrachten ist, zumindest historisch gesehen, absurd. Andererseits wird die Ligatur eben auch für den "Einzellaut" verwendet und unter bestimmten Umständen sogar aufgelöst. In meiner "kühnen" Darstellung spielt der Ligatur-Aspekt überhaupt keine Rolle. (Ich nannte das ganze, mit schlechtem Gewissen, "Gebrauchsanweisung".)
Zum Diphthong: Ich habe ja gerade versucht, mit dem Öffnungsgrad der Silbe zu argumentieren. (Man müßte einmal untersuchen, ob der Fehler "heiss" verhältnismäßig häufiger vorkommt als "heisse". Und heille Welt beim "l"?)
Lieber Herr Ickler, könnten Sie kurz ausführen, was Sie mit Schlußbuchstabigkeit meinen? War das eine Erwiderung auf mein Argument, die Heysesche Regelung sei dichter an der Stammschreibung?
Lieber Herr Wrase, es werden jetzt tatsächlich mehr Fehler gemacht als früher. Das muß aber nicht unbedingt bedeuten, daß die Heysesche Schreibung an sich fehlerträchtig ist. Und ich frage mich, ob sie nicht auch eine Anziehungskraft ausübt. Es geht mir dabei nicht um Pro und Kontra!
Lieber Herr Thieme, der Dialekt mit dem Säusel-s ist leider ziemlich verbreitet. Er wuchert überall, glauben Sie mir! Und nicht genug - die Orthographie war immer schon mit dem Fehler behaftet, sich an Stimmhaftigkeit zu orientieren.

eingetragen von margel am 07.07.2003 um 05.01

Vielen Dank, Herr Grunden! Man sollte sich mehr mit Phonologie beschäftigen, von der ich leider gar keine Ahnung habe. Übe die Qualität eines Lautsprechers entscheidet ja u.a. auch die Einschwingphase. Bei den Konsonanten ist wohl alles klar, aber bei den Vokalen mir nicht so ganz.

eingetragen von Gerd Thieme am 07.07.2003 um 04.35

Herrn Fleischhauers Behauptung

1. "s" steht für das stimmhafte s.
2. "ß" steht für das stimmlose s.

steht, trotz manch gerümpfter Nase, noch immer unwidersprochen im Forum.

Wo, bitte, gibt es im Deutschen ein stimmhaftes S? In meinem Dialekt gewiß nicht, der hält es wie das Latein. Nach meiner unmaßgeblichen Beobachtung sind sich die süddeutschen Dialekte in dieser Hinsicht ziemlich einig. Ich kann unterschiedlich scharfe S-Varianten artikulieren, aber keine davon ist stimmhaft. Ein säuselndes S (eher wohl Z) kenne ich zwar von manchen, betont affektiert sprechenden Nordlichtern, aber im täglichen Leben kommt es hier eher selten vor.

Wenn in Herrn Fleischhauers Dialekt irgendwo ein stimmhaftes S existiert, so will ich nicht bestreiten, daß auch das richtiges Deutsch sein mag. Ich habe nur ein Problem damit, es als das allein richtige Deutsch anzuerkennen.

Und eß widerstrebt mir, durchgehend ß tßu schreiben, nur um klartßustellen, daß ich nicht ßäußle.

Soweit zum Kriterium „Stimmhaftigkeit“ als Grundlage der Orthographie.

eingetragen von Theo Grunden am 07.07.2003 um 00.11

Zitat:
Ursprünglich gefragt von margel
Nehmen wir an, ich betrete einen Raum, in dem schon seit Minuten ein "O" ertönt. Höre ich ein "O", wenn ich den Anfang nicht mitbekommen habe?
Ich hoffe es. Um Vokale voneinander unterscheiden zu können, müßte diese sogenannte Sustain-Phase ausreichen. Es gibt sicherlich aber auch Fälle (Klänge), bei denen die Anfangsphase die zur genauen Identifizierung wichtigste Information liefert.

eingetragen von Theo Grunden am 06.07.2003 um 23.55

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von meckes
Die SZ-online von heute (6. 7. 03) ist schon auf dem besten Weg in diese Einheitsschreib-Zukunft (...)
Klar, ein Rechtschreibfehler, der einer Zeitung schon mal unterlaufen kann. Aber daß sich da einem Korrekturleseverantwortlichen nicht die Zehennägel hochbiegen, wenn er drübergeht!
Die Neue Rhein Zeitung auch. Titelseite am 02.07.2003, zweiter Satz: "Völlig klar, das sich in einer Koalition eine Farbmischung ergibt."

Gibt es denn noch Korrekturleseverantwortliche? Wenn ja, bei welchen Zeitungen?
Sind nicht die meisten längst Dauerpatienten in Spezialkliniken für Zehennägelkorrekturen?

eingetragen von margel am 06.07.2003 um 20.55

Eine Frage: Ein Diphthong muß sicher mit einer gewissen Geschwindigkeit gesprochen werden, um noch als solcher erkannt zu werden. Wie ist es aber mit einfachen Vokalen? Nehmen wir an, ich betrete einen Raum, in dem schon seit Minuten ein "O" ertönt. Höre ich ein "O", wenn ich den Anfang nicht mitbekommen habe? (Entschuldigung für diese möglicherweise längst beantwortete Frage)

eingetragen von meckes am 06.07.2003 um 17.30

(Th. Ickler "Die eigentlichen Kronzeugen sind die Reformer selbst, die ja keineswegs die Heysesche s-Schreibung, sondern die Einheitsschreibung das im Gepäck hatten."

Die SZ-online von heute (6. 7. 03) ist schon auf dem besten Weg in diese Einheitsschreib-Zukunft:

"Das er das tun würde, war zu erwarten..."
http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/33/14019/

Klar, ein Rechtschreibfehler, der einer Zeitung schon mal unterlaufen kann. Aber daß sich da einem Korrekturleseverantwortlichen nicht die Zehennägel hochbiegen, wenn er drübergeht!

M. Eckes

eingetragen von Theodor Ickler am 06.07.2003 um 05.31

Die phonetischen Prägungen in anderen Sprachgemeinschaften führen dazu, daß Fremde einen deutschen Diphthong zweisilbig hören, zum Beispiel Italiener (Laura = La-ura) und Russen.
Natürlich kann man den Übergang langsam sprechen, wie alles andere auch seine Lento- und Allegrovarianten hat. Meinem Eindruck nach verändert sich aber gerade beim Diphthong dadurch die charakteristische "Gestalt" sehr schnell.
Der Vorteil der Neuregelung für lesende Ausländer (Wrase) ist von Zemb hervorgehoben worden; Eroms hat ihn (in der Fs. Munske) noch einmal erwähnt; er scheint mir aber zu unbedeutend, und ich finde überhaupt, daß eine Rechtschreibung in erster Linie für die Muttersprachler optimal sein soll. Die bisherige s-Schreibung hat den überragenden Vorteil, die "Schlußbuchstabigkeit" zu bewahren, wenn auch nicht ganz konsequent. Man könnte auch sagen, daß im ß noch die Doppel-s-haftigkeit respektiert wurde (Gelenkschreibung in Nicht-Gelenk-Position), während in der Neuregelung, wie besonders Fleischhauers Darstellung schön zeigt, das ß nur noch Einzelbuchstabe für stimmloses s ist. Die Verdoppelung ßß muß dann eigens unterbunden werden, während sie von der geschichtlichen Entwicklung her, die umgekehrt verlief, von vornherein absurd wäre (ßß = ssss).
Die eigentlichen Kronzeugen sind die Reformer selbst, die ja keineswegs die Heysesche s-Schreibung, sondern die Einheitsschreibung das im Gepäck hatten.
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Th. Ickler

eingetragen von margel am 06.07.2003 um 04.48

Wenn Sie den "Übergang", eine Station des Übergangs, dehnen,
welchen Laut höen Sie dann z.B. beim "au"? - Können sie das phonetisch darstellen?

Im Schweizerdeutschen ist "au" übrigens noch ein richtiger
Diphthong, ein Zwielaut:"bla-u" z.B. Und speziell im
Berndeutschen auch das "ei"

eingetragen von Wolfgang Wrase am 06.07.2003 um 02.18

Es geht hier um pro und contra Neuregelung. An den Fehlerzahlen kann man eindeutig ablesen, daß die Neuregelung schwieriger zu beherrschen ist als die zuvor anerkannte einheitliche ss/ß-Schreibung, und zwar nicht nur bei den Diphthongen, sondern schon bei solchen Wörtern wie Straße. Es gibt nur wenige kleine Vorteile der Neuregelung, dagegen stehen mehrere viel größere Nachteile, insbesondere die größere Schwierigkeit bzw. die Zunahme der Fehler. Unter dem Strich widerspricht das Ergebnis der Neuregelung dem ausdrücklichen Hauptzweck der Reform, a) die Einheitlichkeit der Rechtschreibung sicherzustellen und b) das korrekte Schreiben zu erleichtern. Ob man nun Diphthonge dehnen oder nicht dehnen oder nur schlecht dehnen kann, spielt dabei keine wesentliche Rolle.

Daß die traditionelle Regelung einfacher war, auf jeden Fall einfacher zu beherrschen, hat Herr Fleischhauer soeben noch einmal einleuchtend formuliert. Die angebliche größere Systematik der Neuregelung ist ein reines Geschmacksurteil und besteht allenfalls unter diesem subjektiven Vorbehalt auf der Ebene der Regelformulierung. Aber wer schreibt schon einzelne Wörter auf Dauer danach, wie die Regel lautet, wer spricht sich andauernd die Regel vor, um zwischen ss und ß zu wählen? Niemand. Es kommt deshalb darauf an, was nach der "Automatisierung" der Regel beim Schreiben herauskommt, und da ist die Neuregelung um Längen schlechter, nämlich fehlerträchtiger. Nicht nur, aber auch wegen der regionalen Unterschiede bei Vokallängen. Nicht nur, aber auch bei Diphthongen. Nicht nur, aber vor allem auch bei das/dass im Vergleich zu das/daß. Nicht nur, aber auch deshalb, weil bei normalem Sprechen die unterschiedliche "Vokallänge" für viele nur undeutlich spürbar ist, das heißt, weil "lang" in Wirklichkeit nur bedeutet: "Ist nicht unbedingt lang, könnte man nur lang sprechen", was auf tausend umständliche Proben hinausläuft, denen sich kaum jemand unterziehen will und kann.

Die relativ kleinen Vorteile der Neuregelung sind meines Erachtens, daß bei Fremdwörtern aus dem Englischen die Frage entfällt, ob man sie mit ß eindeutschen soll oder nicht (Dress oder Dreß?). Zwar ist im Prinzip beides meist richtig, denn man kann ja ebenso wie bei der "Fachsprachlichkeit" ein Fremdwort immer auch in der Originalschreibung darbieten, aber man muß nicht mehr auf Einheitlichkeit bei demselben Wort und auch bei ähnlichen Wörtern achten. Und zweitens: Für AUSLÄNDER ist die Neuregelung beim Erlernen des Deutschen hilfreich, weil sie die Information über die "Vokallänge" brauchen können. Das war es aber auch schon, wenn ich richtig sehe.

Der größte Unsinn der Neuregelung besteht freilich darin, daß die Einheitlichkeit der Rechtschreibung zerstört wird, nur weil ein paar Dogmatiker sich eingebildet haben, sie würden das Volk beglücken, wenn sie die ss/ß-Regelung ändern, und es tatsächlich geschafft haben, diesen Murks mit Hilfe der Staatsmacht in die Welt zu setzen, obwohl nicht einmal ein Prozent der Bevölkerung danach verlangt hat. Niemand konnte das brauchen, niemand wollte es, ursprünglich nicht einmal die Reformer selbst - sie suchten nur nach etwas, was sie ändern könnten -, nicht einmal die Kultusminister. Also einfach niemand. Das entspricht genau der Sinnhaftigkeit dieser Manipulation, die bei Null, oder besser gesagt: unter Null liegt.

eingetragen von Elke Philburn am 05.07.2003 um 23.30

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
Kann man den Übergang dehnen?

Im Prinzip gibt es keinen Grund, warum man einen Diphthong nicht super-langsam aussprechen und damit auch den Übergang dehnen sollte. Nur hört sich das wohl anders an als beim 'normalen' Sprechen. Beim Dehnen eines Diphthongs oder eines Vokals habe ich den Eindruck, daß die Gleitbewegung um einen bestimmten Punkt herum verlangsamt wird, anstatt daß der gesamte Vokal oder Diphthong langsamer artikuliert wird.
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http://www.vrs-ev.de/

eingetragen von margel am 05.07.2003 um 21.12

Das mit dem gleitenden Übergang ist mir schon klar, aber wenn
ich dehne oder aushalte, ist es meiner Meinung nach doch
entweder der Anfangspunkt(der"erste Vokal") oder der
Endpunkt (der"zweite Vokal"). Kann man den Übergang
dehnen?

eingetragen von margel am 05.07.2003 um 20.06

Man kann hier das Angenehme mit dem Nützlichen
verbinden und sich mal wieder Beethovens 9.
anhören: "Froooooooo....ide!"

eingetragen von Theodor Ickler am 05.07.2003 um 20.03

Gerade das Dehnen beim Gesang zerstört die natürliche Gestalt der Morpheme bis zur Unkenntlichkeit und ist der beste Beweis. Die Vokale in groß, riesig usw. werden fast automatisch gedehnt ("Pluti"-Aussprache nach Sanskrit-Terminologie), ohne daß die Erkennbarkeit leidet.
Übrigens haben die Diphthonge nicht zwei Teile, sondern sind eine einheitliche Gleitbewegung vom einen Pol zum anderen. Das steht schon falsch bei Nerius.
__________________
Th. Ickler

eingetragen von Theodor Ickler am 05.07.2003 um 19.58

Ich wollte nur sagen, daß die neue s-Schreibung kein Anliegen der Kultusminister war. Das geht aus den von Zabel zusammengetragenen Stellungnahmen und Diskussionen hervor.
__________________
Th. Ickler

eingetragen von Peter Schubert am 05.07.2003 um 18.58

Kein Einwand.

eingetragen von margel am 05.07.2003 um 17.43

Man dehnt nicht den Diphthong, sondern entweder die
erste oder die zweite Hälfte. Beonders gut beim
Singen zu beobachten - und zu lernen.

eingetragen von J.-M. Wagner am 05.07.2003 um 16.59

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Dass Diphthonge nicht emphatisch gedehnt werden können, ist so sicher nicht. Schriftlich kann man es nicht darstellen, aber die Wörter Nein! Leute! oder Sch ... hört man manchmal ziemlich gedehnt.
Ihr Einwand ist zwar berechtigt, weist aber in Form des »manchmal« bereits auf das eigentliche Problem hin: Letztlich kommt es allein darauf an, daß hier eine Unsicherheit besteht. Die führt dazu, daß jeder nach seinem „Sprechgefühl“ schreibt und man daher ein scharfes s nach einem Diphthong mal so, mal so geschrieben sieht – was die Unsicherheit noch vergrößert. Außerdem hat das einen Effekt, der den Reformern (und eventuell den Politikern?) gar nicht schmecken dürfte: Es wird ein Unterschied in der sprachlichen Begabung bzw. im Wissen sichtbar. –

Deshalb nochmal meine Frage an Sie, lieber Herr Ickler: Sie wiesen vor ein paar Tagen darauf hin, daß ein Beibehalten der reformierten s-Regelung nicht der Überzeugung der Kultusminister entspricht – was stört die Kultusminister denn an der reformierten s-Regelung?
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Peter Schubert am 05.07.2003 um 16.12

Dass Diphthonge nicht emphatisch gedehnt werden können, ist so sicher nicht. Schriftlich kann man es nicht darstellen, aber die Wörter Nein! Leute! oder Sch ... hört man manchmal ziemlich gedehnt.

eingetragen von Theodor Ickler am 05.07.2003 um 10.26

Zunächst bitte ich um Entschuldigung wegen der Abkürzung. Ich war und bin zeitlich unter Druck (Semester-Endspurt einschließlich zwölf Magisterprüfungen).
Ich bin völlig einverstanden, die Heysesche Regelung ist in sich stimmig, das habe ich auch nie bestritten. Aber was zum Beispiel das Gegenargument betrifft, daß die Vokallänge keineswegs leicht zu erkennen ist, und zwar nicht nur wegen regionaler Varianten (Spass), so scheint es mir doch beachtenswert. Was sagen Sie denn, lieber Herr Fleischhauer, zu meiner Beobachtung, daß die Diphthonge vom Laien intuitiv nicht als lang empfunden werden, vermutlich weil sie nicht emphatisch gedehnt werden können. Und dann gibt es ja noch die Ihnen bekannte Theorie, wonach es gar nicht die Länge ist, die die Phonempaare unterscheidet, sondern Öffnungsgrad und Silbenschnitt. Ich bin kein Phonetiker, aber ich meine schon, daß da was dran ist.
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Th. Ickler

eingetragen von Theo Grunden am 05.07.2003 um 10.19

Im Rahmen ihrer „Aktion sicherer Strand“ hat die Organisation „Blausand.de“ ein Poster mit diesem Text herausgebracht:

Sie können gut schwimmen.
Weiss das Meer das auch?

Im Vorjahr gab es, zusammen mit TUI, „Europas grösstem Reiseveranstalter“, einen Malwettbewerb unter dem Motto „Spass und Sicherheit im Meer“. Die Bilder sollten eingeschickt werden an die Buchenstrasse 65 in Bremen.

eingetragen von Elke Philburn am 04.07.2003 um 23.05

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer
Jetzt habe ich es doch glatt vergessen - was bedeutet GPK-Regel?

Graphem-Phonem-Korrespondenzregel.
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http://www.vrs-ev.de/

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 04.07.2003 um 08.48

Jetzt habe ich es doch glatt vergessen - was bedeutet GPK-Regel?

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 04.07.2003 um 08.46

Der besagte Hintergrund ist Hintergrund im wahrsten Sinne des Wortes. Es wäre unsystematisch, diesen in den Vordergrund zu heben. Das tut Ickler wahrscheinlich auch nicht - kann aber nicht nachsehen, weil ich das Wörterbuch gerade nicht zur Hand habe. Mir fällt noch ein anderes Argument für die Beibehaltung der bisherigen s-Regelung ein: Die vielen Namen, die ja überwiegend der Adelungschen Schreibung folgen - und die z.T. ja bereits der Reform angepaßt wurden. Die Heysesche Regelung ist aber für sich genommen nicht schlecht. Die Adelungsche läßt sich übrigens nicht so einfach darstellen. Ich finde es überdies wichtig, daß man auch die Stärken und die Anziehungskraft, die die Reform in bestimmten Bereichen hat, wahrnimmt. Wir dürfen das nicht unterschätzen. Hier zwei Argumente FÜR die Heysesche Schreibung: 1. Mehr Information für den Leser über Aussprache (auf die er freilich verzichten kann!), 2. Sie liegt "optisch" dichter am Stammprinzip (soweit ß nicht mehr als Ligatur für ss erkannt wird). Das gilt natürlich nur innerhalb des jeweiligen Stamms! (Siehe Beitrag von "Gast" im Gästebuch.)
Ein empirischer Nachweis, daß die Heysesche Schreibung (für sich genommen!!! - ohne das schriftsprachliche Umfeld) zu mehr Fehlern führt, dürfte ausgesprochen schwierig sein. Ich bleibe dabei, daß es hauptsächlich eine ästhetische Frage ist. (Allerdings dürften die Adelungschen Schreibungen schneller erfaßbar sein. - Noch ein Argument.)

eingetragen von Theodor Ickler am 03.07.2003 um 16.13

Zu Herrn Fleischhauers genial einfacher Regelformulierung gehört natürlich der ganze Hintergrund mit Auslautverhärtung und Stammschreibung. Nur dem ersten Augenschein nach ist es eine reine GPK-Regel.
__________________
Th. Ickler

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 03.07.2003 um 10.04

"Kind" endet mit stimmlosen t.

eingetragen von Reinhard Markner am 03.07.2003 um 09.29

Zitat:
1. "s" steht für das stimmhafte s.
2. "ß" steht für das stimmlose s.
3. Statt "ßß" schreibe man "ss" - also nicht "laßßen", sondern "lassen".

Ende, aus, Applaus

aus und Applaus enden beide mit einem stimmlosen s.
Q. e. d. ?

eingetragen von Norbert Schäbler am 02.07.2003 um 21.13

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer
Ja, ja, das Thema ist erschöpft. Ich bin nur der Meinung, daß die Heysesche Regelung so schlecht nicht ist. Mich stören, wie gesagt, vor allem die Dreifach-s mancher Zusammensetzungen. Zweitens sehe ich - und das betrifft die Rechtschreibreform als ganzes - keinen Grund, meine Schreibgewohnheiten zu ändern.

Ich versuche aber - nur weil danach gefragt wurde - einmal eine einfache Gebrauchsanleitung für die Heysesche s-Schreibung zu formulieren:
1. "s" steht für das stimmhafte s.
2. "ß" steht für das stimmlose s.
3. Statt "ßß" schreibe man "ss" - also nicht "laßßen", sondern "lassen".

Ende, aus, Applaus

Ein bißchen pikiert bin ich schon über die hochgelehrten Sprüche, die sachanalytischen Methoden und den Ausschluß der Pseudowissenschaft.
Darf ich fragen?
-
Was bitte sind Schreibgewohnheiten, bei denen es sich zu bleiben lohnt?

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nos

eingetragen von Theodor Ickler am 02.07.2003 um 16.29

Zuzüglich Ausnahmen natürlich ... (und nicht zu knapp!)
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Th. Ickler

eingetragen von Ruth Salber-Buchmüller am 02.07.2003 um 16.28

Heute in WELT-online unter FORUM:

Überschrift: "Fussnoten"
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Ruth Salber-Buchmueller

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 02.07.2003 um 15.57

Ja, ja, das Thema ist erschöpft. Ich bin nur der Meinung, daß die Heysesche Regelung so schlecht nicht ist. Mich stören, wie gesagt, vor allem die Dreifach-s mancher Zusammensetzungen. Zweitens sehe ich - und das betrifft die Rechtschreibreform als ganzes - keinen Grund, meine Schreibgewohnheiten zu ändern.

Ich versuche aber - nur weil danach gefragt wurde - einmal eine einfache Gebrauchsanleitung für die Heysesche s-Schreibung zu formulieren:
1. "s" steht für das stimmhafte s.
2. "ß" steht für das stimmlose s.
3. Statt "ßß" schreibe man "ss" - also nicht "laßßen", sondern "lassen".

Ende, aus, Applaus

eingetragen von Theodor Ickler am 02.07.2003 um 14.43

Bei der s-Schreibung gab es vor der Reform viele Fehler, und seit der Reform gibt es noch viel mehr Fehler.
Vor der amtlichen Normierung wurde auch Silbengelenk-ss oft sz (in Fraktur) geschrieben, davon habe ich viele Beispiele gesehen. Es hat sich eben erst allmählich alles geklärt.
Die Stammschreibung kann man weder bei kommen/käme noch bei schließen/geschlossen noch bei hassen/Hass heranziehen. Es wäre eine unzulässige Überdetermination, da ja die Heysesche Neuschreibung schon vollständig durch die Phonetik - betonter Kurzvokal - bestimmt ist.
Eine perfekte Lösung ohne allzu starken Eingriff ins gewohnte Schriftbild gibt es für die s-Schreibung nicht, aber die bisher übliche Schreibweise war angenehm zu lesen und nicht übermäßig schwierig. In den Zeitungen wurden kaum Fehler gemacht, und zwar noch bevor Rechtschreibprogramme eingesetzt wurden.
Die Neuregelung in diesem Bereich ist geringfügig schlechter und schwieriger. Ärgerlich, daß sie eingeführt wurde, obwohl sie gar kein Programmpunkt der jahrzehntelangen Vorbereitungen war, nur damit etwas sich änderte und der ganze Aufwand nicht umsonst getrieben zu sein schien.
Ich habe übrigens den Eindruck, daß dieses Thema jetzt ziemlich erschöpft ist.
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Th. Ickler

eingetragen von Peter Schubert am 02.07.2003 um 13.32

"Beschloßen" mit ß war vor 1901 nie üblich und nach 1901 nie richtig. Die versehentliche Falschschreibung zeigt, dass vor der Reform die ss/ß-Problematik eine besonders häufige Fehlerquelle war. Die Aufschrift "Reissverschlüße" an einer Wäscherei am U-Bahnhof Kaiserdamm in Berlin, bis heute in knallrot zu sehen, ist vorreformatorisch.

eingetragen von Norbert Lindenthal am 02.07.2003 um 13.14

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer
... Vgl. die alte Schreibung „beschloßen“.

Ist beschloßen versehentlich falsch geschrieben? Ich verstehe den Sinn nicht. Soll es nicht heißen beschlossen?
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Norbert Lindenthal

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 02.07.2003 um 12.49

Plausibel vielleicht, aber erklärungsstark?
Die ersten beiden Argumente beschreiben im Grunde das gleiche; das erste bringt die Sache allerdings besser auf den Punkt. Zu Spaß/*Spass: Es ist doch so ähnlich wie bei "Glas": An der Beugung erkennt man, wie der s-Laut zu schreiben ist. Zu "Meißel": Gerade dieses Beispiel müßte auch in der bisherigen Rechtschreibung oft falsch geschrieben worden sein (vermeintliche Analogie zu Wörtern wie "Kessel").

Noch eine andere Frage:
Das Argument der Reformbefürworter, die neue s-Schreibung entspreche dem Prinzip der Stammschreibung, wurde gern mit Gegenbeispielen widerlegt: "schieße" - "schösse" usw.
Aber ist es nicht so wie auch bei anderen Konsonanten?
Z.B.: "komme" - "käme"
Ist es hier nicht einzig und allein die Aussprache, die die Schreibung bestimmt, und nicht der Stamm?

eingetragen von Theodor Ickler am 02.07.2003 um 10.53

Von den Argumenten, die Herr Fleischhauer dankenswerterweise zusammengestellt hat, kommen mir alle außer dem letzten sehr plausibel und erklärungsstark vor, und ich sehe im Augenblick nicht, warum sie nicht viel taugen sollten.
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Th. Ickler

eingetragen von Monika Grunert am 01.07.2003 um 22.54

Es ging (oder geht) wohl vielen so wie mir: Als Lehrerin für Deutsch als Fremdsprache fand ich die neue Regelung (ss immer nach kurzem Vokal) zunächst bestechend, weil schön logisch. Erste Zweifel kamen mir, als meine Studenten meine Begeisterung nicht so ganz teilen wollten, weder die alten noch die neuen. Den Fortgeschrittenen mußte ich erstmal die alte Regelung erklären, damit sie die neue verstanden. Rechtschreibregeln werden ja sonst im Fremdsprachenunterricht sehr selten erklärt. Sie sind so und fertig. Es kommt zuallererst aufs Sprechen an, Schreiben dient zunächst einfach dem Notieren des Gelernten. Das Schriftbild prägt sich durch wiederholtes Lesen ein, nicht über Regeln.
Die Fortgeschrittenen sollten also umlernen, was vielen gar nicht gefiel. ("ß sieht schöner aus" und "Warum muß alles in der Sprache ganz logisch sein?" so einige Kommentare.)
Die Anfänger dagegen, denen ja alles (irgendwie) in neuer Schreibung beigebracht wird, werden über kurz oder lang auch mit der traditionellen Schreibweise konfrontiert. Viele von ihnen lernen Deutsch, um z.B. deutsche Philosophen zu lesen, Fachtexte, auch Belletristik. Sie finden dann unzählige Wörter vor, deren Schriftbild erheblich vom erlernten und gewohnten abweicht.
Besonders die sehr häufigen kurzen Wörter, die sie sich als "isst", "lässt", "bisschen", "muss" usw. einprägen, erkennen sie nicht ohne weiteres wieder, wenn sie ihnen in älteren oder guten belletristischen Texten als "ißt", "läßt", "bißchen" oder "muß" begegnen. (Das wird auch deutschen Kindern so gehen.) Man kommt also nicht umhin, auch den Anfängern diese Rechtschreibregel und ihre Änderung ausführlichst zu erklären, was früher ganz unnötig war.

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m.g.

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 01.07.2003 um 13.45

Ich fasse mal die Argumente zusammen:

- Die Adelungsche Regel ist die einfachste, weil sie ss nur dann gebraucht, wenn es Silbengelenk ist. (Der s-Laut gehört dann deutlich spürbar zu zwei Silben und muß ja auch bei Trennung in s-s zerlegt werden. Vgl. die alte Schreibung "beschloßen".) Ansonsten immer ß.
- Die Heysesche Regel ist komplizierter, weil nun s,ss und ß im Silbenauslaut möglich sind statt nur s und ß.
- Weil die ungebeugte Form mancher Wörter wie z.B. "Spaß" regional mit kurzem Vokal gesprochen werden, kann es besonders hier zu Fehlern kommen.
- Ebenso bei Diphthong vor dem ß. (Auch dann, wie ich verstanden habe, wenn eine weitere Silbe folgt, wie z.B. bei "Meißel" - wenn also die vermeintlich kurze Silbe zugleich eine offene ist.)
- Die Rückerinnerung an das gewohnte Schriftbild ist bezüglich der Neuschreibungen mit ss besonders verhängnisvoll, da sich ss nicht so gut einprägt wie ß.

Das erste Argument leuchtet mir wirklich ein. Alles andere taugt meiner Meinung nach nicht viel.

Trotzdem, ich fürchte, viele haben die neuen ss-Schreibungen "liebgewonnen". Aber vielleicht habe ich da einen falschen Eindruck.

eingetragen von margel am 01.07.2003 um 08.30

Hallo Herr Schubert,

endlich sind Sie wieder an Bord, ich hatte Sie und Ihre
souveränen Bemerkungen schon vermißt. Wie ich sehe,
sind Sie noch ganz der Alte, das beruhigt in dieser
von Veränderung um der Veränderung willen geprägten Zeit.

NB. Wo ist Renate Maria??? Liegt die nur noch in der
Sonne? Oder schreibt sie Zeugnisse? Hallo, R.M,
bitte melden!

eingetragen von Sigmar Salzburg am 01.07.2003 um 05.46

Eine solche Zeitungsüberschrift ist unverständlich – trotz der grandiosen Präzisierung der Ausprache durch die Heyse-Regel, die wir nun angeblich jahrhundertelang entbehrt haben.

Meine kleine Tochter würde vielleicht „rassten" verstehen und schreiben. Das könnte vermuten lassen, in Stoibers Wort, daß „Deutschland durchrasst" würde, sei auch nur ein „s" zuviel geschrieben worden.
Oder in der folgenden Zeitungsmeldung eins zu wenig:

Rassen rasten um die Wette
(Kieler Nachrichten v. 23.6.03)

Thema war aber nicht die wettbewerbsmäßige Erzeugung neuer Rentenzahler oder Deutschland als multikultureller Rastplatz, sondern ein Hunderennen mit Rassehunden. Da rasten manche Hundefreunde aus.

__________________
Sigmar Salzburg

eingetragen von Peter Schubert am 30.06.2003 um 18.43

Bei der Adelungschen Regel ist dagegen "ss" immer ein Silbengelenk, bei dem "s" nicht in Frage kommt.

Soweit Herr Wagner. Bei "Erlebnisse" und "Ergebnisse" kommt das s aber doch in Frage, nämlich im Singular.

Herr Wagner, Ihr Beitrag bezüglich der langen, der nicht ganz so langen und weniger langen, der eher kurzen oder vielleicht schon ziemlich kurzen Vokale, der, ob lang oder kurz, unerklärbaren Diphthonge, bezüglich Spaß und Spass, bezüglich des mehr oder weniger langen Vokals bei "innen"(?) und des anscheinend eher kurzen bei "außen"(?) liest sich so, als ob in den letzten Wochen zu diesem Thema überhaupt nichts geschrieben worden wäre. Jedem sei gestattet, seine Thesen so oft zu wiederholen, dass sie in Wahrheit erwachsen. Aber niemand ist verpflichtet, sich immer neu zu wiederholen.

eingetragen von J.-M. Wagner am 30.06.2003 um 13.59

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer
Habe immer noch nicht verstanden, warum die Heysesche s-Schreibung "unbestreitbar" fehlerträchtig ist.
Die Fehlerträchtigkeit hängt sowohl mit der eigentlichen „Regeldefinition“ zusammen als auch damit, was Frau Menges einmal „Verständlichkeit in der Anwendung“ genannt hat. Machen Sie doch einmal einen Selbsttest: Versuchen Sie, ohne vorher darüber nachzudenken, die Heysesche s-Regel anzugeben – was fällt Ihnen spontan dazu ein, was ist Ihnen intuitiv davon klar?

Und? Stimmt das mit der Heyseschen s-Regel überein? – Ein formaler Aspekt der Fehlerträchtigkeit ist, daß man bei der Heyseschen Regel keinen eindeutig geregelten Fall hat, sondern daß man sowohl die Verwendung von "ß" als auch die von "ss" gegen die Schreibung eines einfachen "s" abgrenzen muß. Bei der Adelungschen Regel ist dagegen "ss" immer ein Silbengelenk, bei dem "s" nicht in Frage kommt. Die verbleibende Schwierigkeit der Abgrenzung zwischen "ß" und "s" wird m. E. dadurch erleichtert, daß sich diese Buchstaben rein äußerlich stark unterscheiden (was in meinen Augen zu dem von Herrn Metes beschriebenen Unterschied der Fehlerhäufigkeit bei Erlebniss vs. Erlebniß beiträgt) – man hat eine viel bessere Chance, auf den ersten Blick eine Abweichung vom vertrauten Schriftbild wahrzunehmen. (Siehe dazu auch den entsprechenden aktuellen Beitrag im Gästebuch.)

In der Praxis ist die Vokalquantität ein unsicheres Kriterium (kurzer vs. langer Vokal); vgl. das oft bemühte Beispiel Spass, das in manchen Gegenden der ortsüblichen Aussprache entspricht. Außerdem bereiten die Doppellaute (Diphthonge) Schwierigkeiten, wenn man vergißt, daß sie wie lange Vokale zu behandeln sind – selbst dann, wenn sie einem nicht lang vorkommen. Beispiele für „unklare“ Länge: innen – außen; Roß – reiß – Ros' (für Rose); wißt ihr noch ... vs. weißt du noch ...; Ich hasse Würstchen! vs. Hier heiße Würstchen! vs. Gute Reise! Die Klarheit oder Unklarheit der Länge hängt vermutlich vom individuellen Sprachempfinden ab, daher sind diese Beispiele nur als Andeutung gedacht. Letztlich kommt es aber bezüglich der Fehlerträchtigkeit nur darauf an, daß es diese Unsicherheit überhaupt gibt.
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Jörg Metes am 30.06.2003 um 12.28

Google findet beispielsweise 650 Belege für die Schreibweise Erlebniss gegenüber 125 für Erlebniß (nach Abzug der »sehr ähnlichen« Ergebnisse; sonst wäre das Verhältnis sogar 7600 zu 215). Der alte Fehler kommt deutlich seltener vor als der neue.
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Jörg Metes

eingetragen von Norbert Schäbler am 30.06.2003 um 11.46

Nur eine von vielen Ursachen für die Fehlerträchtigkeit, die beim Praktizieren des "Neuschriebs", insbesondere bei der Rechtschreibmethode nach Heyse, zutage tritt, will ich nennen: Die Prägung.

Prägung:
Bis 1996 galt die Adelungische S-Schreibung. Diese wurde in der Schule gedrillt mit Merksätzen, mit wiederholenden Übungsformen, durch Analogiebildung und sonstige Formen, die Mechanismen schufen. Die Schreibungen wurden automatisiert. Der beschulte Mensch funktionierte maschinengleich.
Sicherlich hat man zwischenzeitlich einige besonders häufige Schreibungen (daß, muß) umkonditionieren können, denn das relativ häufige Vorkommen und das ständig gegenwärtige Erscheinungsbild dieser Kurzwörter schafft sowohl Lernhilfe als auch Anpassungsdruck, doch kann dies nicht darüber hinwegtäuschen, daß sich die Wortbilder der relativ selten gebrauchten Wörter, sehr sperrig verhalten.
Das ist nachweisbar: In einem Großteil von Texten, die in angeblichem Neuschrieb gehalten sind, treten oft völlig unvermittelt und scheinbar unmotiviert Adelungische Schreibweisen auf – für mich ein Zeichen der tiefverwurzelten Prägung und psychischer Ventilbeschaffung.
Die oben beschriebene Sperrigkeit tritt vor allem dann zutage, wenn man sich handschriftliche Notizen macht, oder wenn man während des Schreibens am Computer die Rechtschreibhilfe ausblendet.

Wir sollten wissen, daß im eigentlichen Sinne nicht mehr wir selbst für richtiges oder falsches Schreiben verantwortlich sind, sondern daß uns das Gerät – der Computer – mit seiner "auf"-oktroyierten Hilfsbereitschaft jegliche Entscheidung abnimmt.
Nicht wir sind sicher in dieser oder jener Form des Schreibens, sondern unser Komparse, der uns und anderen vorgaukelt, wir könnten etwas, hätten etwas begriffen oder seien in solch kurzer Zeit umgewöhnt.

Eigentlich schade und zugleich höchst bedenklich!

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nos

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 30.06.2003 um 10.51

Habe immer noch nicht verstanden, warum die Heysesche s-Schreibung "unbestreitbar" fehlerträchtig ist. Mir persönlich gefällt sie vor allem nicht wegen des nun häufigen dreifachen s in Zusammensetzungen. (Die neue Drei-Konsonanten-Regel scheint mir in dem Zusammenhang geradezu folgerichtig.) Ich kann mir aber vorstellen, daß - abgesehen von diesem Mangel - gerade die die s-Regelung der Reform bei vielen gut ankommt. Manche Leute in meinem Bekanntenkreis, die die Rechtschreibreform entschieden ablehnen, schreiben bereits - wohl unbewußt - "dass", "muss", "Prozess" usw. Und ich erinnere mich, daß einige Mitstreiter an den Unterschriftenständen in Schleswig-Holstein meinten: "Die s-Regelung wird das einzige sein, was von der Reform übrigbleibt".
– geändert durch Stephan Fleischhauer am 01.07.2003, 15.50 –

eingetragen von J.-M. Wagner am 29.06.2003 um 18.54

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Theodor Ickler
Und ausgerechnet diese so unbestreitbar fehlerträchtige s-Regelung wollen manche Leute beibehalten – gegen die eigene Überzeugung, gegen die Überzeugung der Kultusminister, gegen die Überzeugung der Reformer selbst – nur weil sie das "Aushängeschild" der Reform geworden ist!
Die Kultusminister haben (insgeheim?) etwas gegen die reformierte s-Regelung? Das überrascht mich. Was stört denn die Kultusminister an dieser Regelung?
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Reinhard Markner am 28.06.2003 um 13.38

Gestern gesehen auf http://www.uni-halle.de
Immer diese Diphthonge ! Die nächste Reform wird sie vermutlich ganz abschaffen.

eingetragen von Theodor Ickler am 28.06.2003 um 09.50

Heute in der Süddeutschen Zeitung: weisst Du noch.

Und ausgerechnet diese so unbestreitbar fehlerträchtige s-Regelung wollen manche Leute beibehalten - gegen die eigene Überzeugung, gegen die Überzeugung der Kultusminister, gegen die Überzeugung der Reformer selbst - nur weil sie das "Aushängeschild" der Reform geworden ist!
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Th. Ickler

eingetragen von margel am 28.06.2003 um 09.39

Die Kultusminister haben nicht nur ein "Wahrheitsver-
leugnungsrecht", sondern, viel schlimmer noch, ein
Wahrheitssetzungsrecht. Gegen letzteres helfen keine
Argumente.

eingetragen von Wolfgang Wrase am 28.06.2003 um 09.22

Heute als Zwischenüberschrift (!) im Top-Thema "Guerilla-Attacken im Irak häufen sich" unter http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,255054,00.html:

Sie sehen dass Land lieber brennen

Die Zahl der Verwechslungen von das und dass hat sich aufgrund der Reform - verzehnfacht? verzwanzigfacht? Der Grund ist unmittelbar einleuchtend: das und dass sind (schreibtechnisch) viel zu ähnlich, als daß sich die ständigen Verwechslungen vermeiden ließen. Auch die gesamten Fehlerzahlen bei ss/ß haben sich vervielfacht, im Durchschnitt aller Texte mindestens verdoppelt. Wäre eine Spur Vernunft bei dem Reformprozeß im Spiel, müßte man die Änderung in diesem Bereich sofort rückgängig machen. Aber was zählt schon Vernunft gegen das naturgegebene Wahrheitsverleugnungsrecht eines Kultusministers?

eingetragen von Theo Grunden am 24.06.2003 um 23.42

Berechnung des eigenen Body Maß Index

Dieser "Seitensprung" ist am Nachrichtenbrett zu bewundern, dort zitiert aus der Berliner Zeitung (25.06.2003).

(This maß is a meß.)

eingetragen von waßmann am 13.06.2003 um 01.35

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Elke Philburn
Hier ergibt sich als weiteres Problem, daß die neue Rechtschreibung in Eigennamen einen Langvokal vorgibt, der u. U. gar nicht dort hingehört. Wenn jemand mit dem Namen Waßmann zukünftig nicht als "Wahsmann" angesprochen werden will, werden extra Erklärungen notwendig sein.

Nach Aussage meines Vaters wurde unser Name früher tatsächlich Wahsmann geschrieben. Das ß kam nur durch die graphische Ähnlichkeit mit dem gotisch geschriebenen hs zustande.

__________________
Whenever the literary German dives into a sentence, that is the last
you are going to see of him until he emerges on the other side of his
Atlantic with his verb in his mouth.
-- Mark Twain "A Connecticut Yankee in King Arthur's Court"

eingetragen von J.-M. Wagner am 08.06.2003 um 15.45

Die besondere Aufgabe der Kopf- und Fusszeile besteht darin, die Seitenzahl aufzunehmen, denn dort gehört sie im Normalfall hin [...]

(»Typographische Gestaltung wissenschaftlicher Arbeiten. Eine kleine Bedienungsanleitung für Frankoromanisten und Hispanisten mit dem Schwerpunkt Literaturwissenschaft an der Gerhard-Mercator-Universität–GHS- Duisburg«, S. 7)
__________________
Jan-Martin Wagner

eingetragen von Jörg Metes am 26.05.2003 um 07.49

»Mit den „Eiskompositionen“ und „Geniesser-Früchten“ hat Langnese wesentlich jüngere Konsumenten angesprochen.« (absatzwirtschaft online)
__________________
Jörg Metes

eingetragen von J.-M. Wagner am 09.05.2003 um 17.44

»Fleissiges Liesschen«

(So gesehen heute in Jena, aber vielleicht treiben die sich auch woanders rum.)
__________________
Jan-Martin Wagner

eingetragen von margel am 09.05.2003 um 07.46

Auch in der Schweiz hört man immer öfter "Tschüs",
während doch sonst die Abgrenzung gegen die Sauschwobe kultiviert wird. Für mich tönt das doch recht unpassend.
Fehlt nur noch, daß sie nächstens statt "Grüezi" "Moin"
sagen!

eingetragen von Henning Upmeyer am 09.05.2003 um 05.55

ist wohl die Mehrzahl von Tschüs. Oder die Ruhrpott-Variante.
Als Verkleinerungsform hört man Tschüssi. Gilt dann im Umkehrschluß die Mehrzahlregel für das Schluß-s?
Spaß(ss) muß auch sein.

eingetragen von margel am 09.05.2003 um 05.30

Veehrte Frau Philburn, ich möchte mich nicht weiter als sprachwissenschaftlicher Laie auf unsicheren Grund begeben.
Warten wir ab, ob der Experte noch etwas dazu zu sagen hat.

eingetragen von Elke Philburn am 09.05.2003 um 03.01

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Manuel
"Fussball" scheint zum Volksfehler zu werden - bei "Spass" ist das leider schon geschehen.

In der Tat.

Ein Google-Vergleich zeigt, daß die falsche Schreibung bald so häufig vorkommt wie die richtige:

Searched the web for fussball. Results 1 - 10 of about 1,480,000.

Searched the web for fußball. Results 1 - 10 of about 1,990,000
__________________
http://www.vrs-ev.de/

eingetragen von Elke Philburn am 09.05.2003 um 02.42

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
Die Herleitung des "Tschüs" habe ich mir natürlich nicht selber ausgedacht. Wahrscheinlich geht es über norddeutsch
"Adjüs", gesprochen "Adschüs", zur verkürzten Form "Tschüs".

Damit wäre das Kölsche 'tschöö' von 'adieu' gegenüber 'tschüß' die ursprünglichere Variante - ?

__________________
http://www.vrs-ev.de/

eingetragen von margel am 08.05.2003 um 22.19

Noch ein Geschichtchen zur Guten Nacht, betr.Leerstellen.
Eine junge Verehrerin besucht Max Reger und betrachtete
ehrfürchtig die in seinem Besitz befindlichen musikalischen
Reliquien: Ein Splitter vom Sarge Beethovens, eine Locke von Schubert(Franz, nicht Peter!)."Mein kostbarstes Stück aber,"
sagte der Meister, "ist ein Loch aus Mozarts "Zauberflöte"!"

eingetragen von margel am 08.05.2003 um 22.07

Die Herleitung des "Tschüs" habe ich mir natürlich nicht selber ausgedacht. Wahrscheinlich geht es über norddeutsch
"Adjüs", gesprochen "Adschüs", zur verkürzten Form "Tschüs".
Es wird übrigens nicht überall kurz ausgesprochen. Herr Schäbler hat ja schon darauf hingewiesen. Meine Schülerinnen
z.B. machten sich einen Spaß daraus, sich mittags mit einem
unendlich langgezogenen "Tschüüüüühüüüs" zu verabschieden.
Nun folgen noch ein paar Leerstellen:

margel

eingetragen von Norbert Schäbler am 08.05.2003 um 18.45

Ich liebe das adressatenbewußte Schreiben und auch die bewußt betriebene Abweichung von der Norm. Bellissimo Margel!
__________________
nos

eingetragen von margel am 08.05.2003 um 17.02

Danke, Herr Schubert, für die Aufklärung. Kann ich mein Versäumnis wiedergutmachen, indem ich in den nächsten Beiträgen einfach doppelte und dreifache Leerräume lasse?
Ich bin eben, im Gegensatz zu Ihnen, kein Profi, sondern haue einfach alles so in die Tasten und schicke es ab.

Mit tiefempfundenem Dank

Ihr margel

eingetragen von Norbert Schäbler am 08.05.2003 um 14.17

Als Lehrer, Erzieher, Selektor und Korrektor hatte ich manchmal zur gleichen Zeit viele Seelen in der Brust.
Bei Abschiedsszenen – das sind laut Jean Paul (Johann Friedrich Richter) die ergreifendsten und emotionalsten Situationen – versagte jedoch oft mein Rotstift, und es wurde mir warm ums Herz.

In den tollsten Formen habe ich das einfache „Tschüs“ schon gesehen, unterschrieben und gutgeheißen von allen Schülern der Klasse.

„Tschüüs, Tschüüüß, Tschüüüüss!“

Ich fand das einfach süüüsss (hinten mit stimmhaften "s-en"/Kehlkopfprobe durchführen)!

__________________
nos

eingetragen von Peter Schubert am 08.05.2003 um 13.49

Hier meldet sich noch einmal der Phonetiker. Margel, Ihre Deutung von "Tschüs" dürfte richtig sein. Aber würde man es wirklich anders aussprechen, wenn ja, wie, wenn es mit ß oder ss geschrieben würde? - Und hier meldet sich der Pedant: Vor einem Klammer auf, nach einem Klammer zu, vor und nach einem Gedankenstrich und nach einenm Punkt setzen Computer- und Schreibmaschinen-Profis die Leertaste.

eingetragen von margel am 08.05.2003 um 13.36

Da ja in "Tschüs" vermutlich lat. deus oder auch spanisch
diós steckt, ist eigentlich die Schreibweise mit s korrekt( und war bisher auch üblich)-wenn man die Etymologie zugrundelegt.Nach der Aussprache wäre allerdings ß oder ss angebracht.

eingetragen von Henning Upmeyer am 08.05.2003 um 12.56

kann in einer Bedienungsanleitung gemeingefährich werden und zu Haftungsansprüchen und Bestrafung wegen grober Fahrlässigkeit führen. Hier wird es kriminell.

eingetragen von Theo Grunden am 08.05.2003 um 10.59

An den richtigen Stellen gebraucht kann es ja nach wie vor schreib- und leseverträglich sein, das ss. Allerdings nutzt es geschickt die Gunst der Stunde – die von der RSR zwar nicht gewollte, aber doch verschuldete Schreibverwirrung ausnutzend –, sich in den Vordergrund zu drängen.
Hier kann man es – im Zusammenhang mit anderen Verträglichkeiten – auch außerhalb der Schweiz mal in „Massen geniessen“.

Einige Kostproben (Anmerkungen in eckigen Klammern sind von mir hinzugefügt):

Dieses Geflecht umschliesst Haarwurzeln, Nervenendungen, Talg- und Schweissdrüsen. (...) Das abschliessende Unterhautgewebe ist die eigentliche Trennschicht zwischen Haut und Körperinnerem. Sie ist aus lockerem Fett- und Bindegewebe aufgebaut. Ihre Aufgabe ist es den Körper vor äusseren Temperaturschwankungen zu schützen. (...) Nachdem sie bis zur Pubertät voll aufgebaut ist fängt sie allmählich an zu verschleissen. Während der Baby- und Kindphase arbeitet die Körperhülle normal, mit der Pubertät beginnt eine Veränderung. Die Talgdrüsen stossen jetzt zuviel Talg aus die wir als Pickel und Mitesser wahrnehmen, mitunter entsteht eine Akne. (...) Der Alterungsprozess der Haut von aussen wird durch zwei Faktoren beeinflusst. (...) Die energiereiche ultraviolette Strahlung der Sonne wirkt - in Massen [???!!!] genossen - zwar positiv, im Übermass aber ist sie der stärkste Feind der Haut. (...) Mehr trinken sollte eine der ersten Maßmahmen [nanu!] bei zu trockener Haut sein. (...) Ausserdem sollte die Produktion in Zukunft mehr im Sinne der Gesunderhaltung des Menschen stehen.
(...)
Buchtipps [s.u.] zum Thema:
Kosmetik Chemie auf Haut und Haaren
(...) Der Autor hat mit zahlreichen Veröffenlichungen (u.a. in Monitor) auf Misstände [Miß-Tände oder Mis-Stände?] hingewiesen.
Der Kosmetiktester
(...) Mit einem Lexika der Inhaltsstoffe, kritischer Stellungnahme zur Naturkosmetik, viele Tips. [s.o.]

eingetragen von Norbert Schäbler am 07.05.2003 um 22.04

Angefangen hat es möglicherweise mit einem volkstümlichen Abschiedsgruß, von dem keiner weiß, wie er richtig geschrieben wird.
__________________
nos

eingetragen von Henning Upmeyer am 07.05.2003 um 21.55

Wird 'ss' geschrieben, weil der Schreiber den Vokal davor mundartlich kurz ausspricht, oder setzt sich als Folge der 'ss'-Schreibung die kurze Aussprache bisher langer Vokale durch? Wenn lange genug 'ss' statt 'ß' geschrieben wird, kann das durchaus die Aussprache beeinflussen.

eingetragen von Manuel am 07.05.2003 um 21.13

"Fussball" scheint zum Volksfehler zu werden - bei "Spass" ist das leider schon geschehen.

eingetragen von J.-M. Wagner am 07.05.2003 um 15.47

Die MDM ist die „Ausgabestelle für die amtlichen Silber-Gedenkmünzen der FIFA Fussball-Weltmeisterschaft Deutschland 2006™“ – so geht es aus dem Werbebrief hervor, den ich heute erhielt (wobei ich nicht verstehe, was das Trademark-Zeichen, d. h. im Normaltext »^TM«, dabei zu suchen hat). Im Text heißt es:
... wie soeben bekanntgegeben wurde, wird in Kürze die erste Silber-Gedenkmünze zur FIFA Fußball-Weltmeisterschaft Deutschland 2006™ erscheinen. Herausgeber dieser Erstausgabe ist die Türkei – sensationeller Halbfinalist der letztjährigen FIFA Fussball-Weltmeisterschaft 2002™ in Japan und Südkorea.
Auf dem Umschlag und dem Antwortkuvert findet man nur „Fussball“, ebenso im Reservierungsantrag (dort insgesamt 4×), im Brieftext sind es je 3× „Fussball“ und „Fußball“.
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von J.-M. Wagner am 29.04.2003 um 13.10

Unter http://www.umweltbank.de/presse.html zu finden:

Die aktuellsten Presseinformationen der UmweltBank AG.

29.04.03 UmweltBank emittiert Genußschein mit 5 % Zins

29.01.03 UmweltBank schließt Geschäftsjahr 2002 mit einem positiven Jahresergebnis ab [...] Für 2003 ist eine Genussschein-Emission geplant.
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Henning Upmeyer am 27.04.2003 um 19.00

Kaum noch eine Stadt hat ihre stadt-eigene Polizei. Die Polizei hat aber inzwischen so viele verschiedene Aufgaben bekommen, daß die Schreibung "Polyzei" angemessener wäre.

eingetragen von J.-M. Wagner am 27.04.2003 um 09.35

Eine Peinlichkeit auf der Suchseite (Katalog):

Gross- und Kleinschreibung werden nicht unterschieden.
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Theo Grunden am 27.04.2003 um 07.43

Zitat:
Gerade angemerkt von Theodor Ickler
Zu den oft nicht mehr verstandenen und daher auch oft falsch geschriebenen Wörtern gehört Poliklinik, weil man Polis und poly verwechselt.

Und dabei hat man eigentlich in diesem Fall (und bei allen Wörtern, die mit Poli- oder Poly- beginnen) einen Vorteil, den man im Fall der Kreis- und Kreißsäle nicht hat: die Aussprache (die, wenn sie immer korrekt wäre, derartige Verwechslungen weitgehend verhindern könnte).

Paradebeispiel ist immer noch Libyen, das in ungefähr 25 (Google-)Prozent aller Schreibfälle als Lybien erscheint. Eigentlich erstaunlich, da der Prozentsatz derjenigen, die es auch so falsch aussprechen, noch bedeutend höher ist.

Größte Vorsicht geboten ist übrigens nach wie vor (und das nicht nur orthographisch) bei Polizisten, wenn man sie umgangssprachlich als Polypen bezeichnet.

eingetragen von Theodor Ickler am 27.04.2003 um 04.30

Zu den oft nicht mehr verstandenen und daher auch oft falsch geschriebenen Wörtern gehört Poliklinik, weil man Polis und poly verwechselt. Solcher Fälle hat Eugenio Coseriu als "gelehrte Volksetymologie" bezeichnet. Hierher gehört auch posthum (mit Anlehnung an Humus) statt echt lat. postum. Das Ganze beweist übrigens, daß man mit Fremdwörtern oft über seine sprachlichen Verhältnisse lebt, und ist ein starkes Argument der "Sprachreiniger". Eduard Engel hat ziemlich viel davon vorgeführt. Natürlich kann es einem auch mit deutschem Material passieren, wenn es sich um veraltetes handelt, s. Kreißsaal.
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Th. Ickler

eingetragen von Theo Grunden am 26.04.2003 um 19.34

„Ob sich schonmal jemand die Frage gestellt hat, warum ein Berg ausgerechnet kreisen soll, bevor er eine Maus gebiert?“

Wahrscheinlich schon oft, liebe Frau Philburn, und wohl noch öfter die, warum ein Berg ausgerechnet kreisen soll, bevor er eine Maus gebiert. Und um was er eigentlich kreisen soll. Und ob es überhaupt so große Kreissäle gibt. Und und und ...
Alles bis heute unbeantwortete Fragen.

Nicht mehr aber die Frage, warum eine Berg ausgerechnet kreissen soll, damit die Sonne untergeht! Da weiß ich die Antwort:

http://www.lyrikwelt.de/rezensionen/schau-r.htm

(Und das in meiner Zeitung! Bitte schimpft nicht mit ihr, ich habe unter Bezugnahme auf diesen Artikel einen vielversprechenden Kontakt mit an guter deutscher Rechtschreibung interessierten Redakteuren geknüpft. Die gibt’s nicht? Doch, allerdings längst nicht so zahlreich wie sie kreisenden Berge von Google.)

eingetragen von Elke Philburn am 26.04.2003 um 15.13

Ob sich schonmal jemand die Frage gestellt hat, warum ein Berg ausgerechnet kreisen soll, bevor er eine Maus gebiert?

eingetragen von margel am 26.04.2003 um 15.10

Danke, Herr Professor, konnte man sich ja denken, habe mir die Mühe nicht gemacht.
Aber nun mal eine Frage an den Fachmann; Gibt es eigentlich schon eine Sammlung "falscher"(weil z.B. unverstandener)
Redensarten? Z.B. brennt jetzt häufig etwas unter anstatt auf den Nägeln.Sonst könnte man mal damit anfangen.

eingetragen von Theodor Ickler am 26.04.2003 um 14.05

Natürlich "kreist" der Berg schon lange (Google-Belege zuhauf!).
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Th. Ickler

eingetragen von Elke Philburn am 26.04.2003 um 13.13

Zu Margel:

Ich sprach ja von der Wirkung. Hätte sich das Wort gemäß der Lautentwicklung zu Kreischsaal gewandelt, wäre es heute sicher nicht mehr im Gebrauch - aus verständlichen Gründen. In diesem Bereich hat sich sowieso einiges geändert, wenn man nur bedenkt, daß es zu Zeiten der Contergan-Katastrophe noch üblich war, bei deformierten oder fehlenden Extremitäten von einer Mißgeburt zu sprechen.

eingetragen von Henning Upmeyer am 26.04.2003 um 12.14

Es freut mich, daß meine provokative (Scherz)frage nach dem Schweizer Dreifach-s zu einem so guten Diskussionsergebnis geführt hat. Ich danke Herrn Margel für seine für eine gute Rechtschreibung allgemeingültige Feststellung:
"Eindeutigkeit hat auf jeden Fall Vorrang vor vermeintlich korrekten Schreibweisen und Regeln".
Dieser Maßstab muß für jeden guten Schreiber gelten.

eingetragen von margel am 26.04.2003 um 11.25

Frau Philburn, das würde aber nur zutreffen, wenn die Leute mit"kreißen" überhaupt noch "schreien" in Verbindung brächten.Also, eine Analogie zu einem Euphemismus kann ich hier nicht erkennen. Nein, ich denke, "kreißen" sagt einfach den meisten Sprachbenutzern nichts mehr. Es gibt ja immer noch den kreißenden Berg, der ein Mäuslein gebiert, aber der wird wohl auch bald kreisen...

eingetragen von Elke Philburn am 26.04.2003 um 09.59

Zitat:
"Kreißsaal" können viele-wie man sieht, sogar Profis-
nicht mehr ableiten:kreißen-kreischen-schreien.

Ich denke, die falsche Herleitung des Kreißsaales von Kreis hat eine ähnlich positive Wirkung wie das Verwenden von Euphemismen: Sie täuschen über das Schlimme oder Gefürchtete, das das Wort bezeichnet, geschickt hinweg.

eingetragen von margel am 26.04.2003 um 09.41

Und niemals hätte man "Kreissaal" geschrieben als vermeintlich korrekte Schreibweise, Drei-Konsonanten-Regel hin oder her. Eindeutigkeit hätte auf jeden Fall Vorrang gehabt.

eingetragen von Peter Schubert am 26.04.2003 um 07.47

Richtig, es wurden schon immer drei s gesetzt, wenn ein ß durch zwei s ersetzt wurde, nicht nur in der Schweiz, sondern im ganzen deutschen Sprachgebiet.
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Peter Schubert

eingetragen von margel am 26.04.2003 um 07.25

Es wurden schon immer 3 s gesetzt, wenn es sich ergab.Ich habe ein sehr sorgfältig gedrucktes Buch aus dem Jahre 1975 vorliegen, in dem z.B. "Esssitten" steht.
In meinen Schweizer Jahren fiel mir dies ganz besonders auf, aber man gewöhnt sich erstaunlich schnell an das Fehlen des ß.

eingetragen von Reinhard Markner am 25.04.2003 um 22.49

Die Ersetzung von ß durch ss in der Schweiz erfolgt unter Mißachtung der 3-Buchstaben-Regel.

Vgl. z. B.
http://www-x.nzz.ch/folio/archiv/1998/03/articles/zahnd.html

eingetragen von Henning Upmeyer am 25.04.2003 um 21.51

Die Schweizer schreiben immer "ss" statt "ß". Bisher mußte von drei gleichen Konsonanten einer wegfallen, wenn ein Vokal folgte. In Schweizer Krankenhäusern hätte also bisher "Kreissaal" stehen müssen, auch wenn es kein Kreiskrankenhaus war. Oder?

eingetragen von margel am 25.04.2003 um 20.14

"Kreißsaal" können viele-wie man sieht, sogar Profis-
nicht mehr ableiten:kreißen-kreischen-schreien. Sehr häufig liest man auch, eine Frau habe entbunden, anstatt richtig:wurde
entbunden, von einem Kind nämlich, von einer Last sozusagen.

eingetragen von Theo Grunden am 24.04.2003 um 18.50

Anläßlich eines Krankenhausaufenthaltes vor Ostern mußte ich mehrmals den Aufzug benutzen, obwohl mein Ziel nur im 2. Stock lag. Bis zum vierten hätte ich sowieso nicht gewollt, denn dort befindet sich laut Aufschrift neben dem entsprechenden Sensorknopf der Kreissaal. Und nach Politik war mir nun überhaupt nicht zumute.

In der gesamten ersten Nacht, die ich wieder zu Hause verbringen durfte, kreisten meine Gedanken im Traum um diesen Kreissaal. Können Aale kreissen? Wenn überhaupt, dann doch höchstens mit ß, da bin ich mir traumhaft sicher, zumindest orthographisch. Oder ging’s hier schlicht um einen runden Saal? Oder um den Saal eines Kreises? Heiliger Archimedes, nichts gegen deine Kreise, aber ...
Erst gegen Morgen gebar ich den erlösenden Gedanken: ein Schreibfehler, einfach nur ein einmaliger Schreibfehler, ja, das mußte es sein! Kann ja jedem mal passieren!

Um aber sicherzugehen, rief ich gleich mal Dr. Google an, ob ihm weitere Fälle einer solchen Verbindung von Kreissaal und Krankenhaus bekannt seien. Ich staunte nicht schlecht über seine Antwort: 2.900 derartiger Fälle seien ihm bekannt. „Und wie sieht’s aus mit Kreissaal und Klinik?“ „Auch nicht selten“, sagte er, „davon gibt’s immerhin 2.190 Fälle.“ Kann mir das jemand erklären?

Na gut, bei den 1.220 Fällen der Verbindung von Kreissaal und Kreiskrankenhaus, ja da kann ich’s mir auch selbst erklären!

eingetragen von Jörg Metes am 07.04.2003 um 11.08

NETTO - der Discounter mit Biß! - führt speziell für unsere Kleinen Süßigkeiten der Marke Kinder-Spass.
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Jörg Metes

eingetragen von Jörg Metes am 06.04.2003 um 14.14

»Was halten Sie vom Irak-Krieg?«

fragt seit dem 27.3. in einer Online-Umfrage die Ulmer 'Südwest Presse'.

Und bietet als Antworten an:

»-Beide Parteien sollen schnell aufhören!
- Der Krieg ist leider unvermeidbar.
- Weiss nicht.«
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Jörg Metes

eingetragen von Theo Grunden am 05.04.2003 um 14.42

Mein Sohn (9) gelangte vorhin, einer Empfehlung folgend, auf die Seite der „kostenlosen Online Nachhilfe von Klett LernTraining“ ( http://www.klett-training.de/ ).
Beim Aufruf der Seite „Frühenglisch“ wurde er von einem Drachen begrüßt:

Englisch lernen mit dem kleinen Drachen macht Spass!

Auf dem benachbarten Trainingsplatz für deutsche Rechtschreibung (ss oder ß) haben wir dann gemeinsam von den vorgegebenen Alternativen Spaß und Spass mal brav die zweite gewählt. Da war auf einmal der Spass vorbei: Fehler!

Jetzt werde ich meinem Sohn zu erklären versuchen, warum Schulbuchverlage trotzdem Spass schreiben dürfen
... und Online Nachhilfe ohne Bindestrich
... und LernTraining mit großem "Binnen-T"
... und warum die Kultusminister ...

eingetragen von Jörg Metes am 01.04.2003 um 20.58

Die Stadt Düsseldorf beging heute einen Olympiatag. Mächtige Plakate am Jan-Wellem-Platz kündigten an, daß am heutigen Abend Düsseldorfer Bürger am Rheinufer das größte Olympia-Logo bilden würden und danach ein grosses Sport- und Showprogramm geplant sei.
– geändert durch Jörg Metes am 03.04.2003, 19.01 –
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Jörg Metes

eingetragen von margel am 28.03.2003 um 19.31

Gerade lese ich in meiner Regionalzeitung:
"Body-Maß-Index"

"Diogenes der Weise aber kroch ins Faß und sprach:"Ja,ja, das kommt von das!!"

(W.Busch)

eingetragen von Norbert Schäbler am 27.03.2003 um 20.14

Wenn scho gebawweld werrd, donn will isch alls fassdhessischä Unnerfrànnge aa moin Sennfd dezuhgewwe und ä bissje Dollmeddschä schbiele:

„Das das das darf?“, heißt bei uns Aschebercher (Aschaffenburger) in de Blurràl (Plural) geseddzd: „Dess die dess däffe?“ – was in hohem Deutsch so viel bedeutet wie: „Daß die das dürfen?“

Genau darüber, daß einige Herrschaften offensichtlich alles (alles Beliebige tun und andererseits alles Beliebige unterlassen) dürfen, wundere ich mich schon geraume Zeit, und es fällt mir unheimlich schwer, meine Gedanken, bei all der Wut, die in mir hochkocht, zusammenzuhalten.

Ich arbeite dran, aber zumindest gegenwärtig gelingt es mir nicht, eine Lehrsequenz zu erstellen, die geeignet wäre, die Unterscheidungsschreibung – „daß“ oder „das“ – eindeutig, effektiv, mit einfachen sprachlichen Mitteln und für sämtliche Regionen und Dialektzonen Deutschlands zu regeln.

25 Jahre lang bin ich als Lehrer daran gescheitert, mein Wissen zu tradieren, obwohl ich mir anmaße, den Rechtschreibfall „das vs. daß“ zu beherrschen.

Allerdings muß ich mich dafür nicht schämen, denn sogar die „honorige“ Rechtschreibreformkommission, jene Gruppe angeblicher Sprachwissenschaftler, hat im ersten Ansatz der Problemlösung die Fahne der Kapitulation gehißt. Sie wollte die Einheitsschreibung „das“ einführen, weil es offensichtlich schwer ist, Wissen weiterzugeben (resp. "Wissen weiter zu geben").

Dess die Gescheide so ewwes gedorrfd hawwe, unn dess die dess haid immä noch däffe, gehd mier nidd in de Kobb.

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nos

eingetragen von Henning Upmeyer am 27.03.2003 um 16.18

Merkspruch: "Woran liegt das, daß das daß mit ß geschrieben wird?"

eingetragen von margel am 26.03.2003 um 17.57

Danke, Herr Kukulies! Da Sie anscheinend auch solch kindliche
Scherzchen zu schätzen wissen(inmitten all der Seriosität), hier noch etwas aus Berlin(ein Kollege schreib ja kürzlich
eine kleine Satire in dieser Richtung):
Auf der Bühne singt der Tenor:"Holdselige ich liebe Dich..."
Leise Stimme aus dem Publikum:"Dich is jut..."

Schönen Abend von hinterm Wald

eingetragen von Christoph Kukulies am 26.03.2003 um 14.46

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
...
Einfacher haben es dagegen unsere Hamburger Freunde, wie aus dem bekannten Dialog zwischen Mutter und Kind hervorgeht:
"Daaf dat dat?" - "Dat daaf dat." - "Dat dat dat daaf!"

Eigentlich ein aus dem Rheinland stammender Dialog zwischen Mutter und fremder Frau im Zugabteil. Kind tut irgendetwas unartiges, das die Mutter duldet.

Fremde Frau: Daaf dat dat?

Mutter: Dat daaf dat.

Fremde Frau: (kopfschüttelnd) : Dat dat daaf.

Jetzt gehört im Rheinischen noch einer draufgesetzt:

Mutter: Und dat dat dat daaf.

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Christoph Kukulies

eingetragen von margel am 26.03.2003 um 11.07

Wie wichtig die Unterscheidungsschreibung von das/daß/dass ist,zeigt sich auch am Beispiel jenes Ausländers, der sein Deutsch in Bayern gelernt hatte und anschließend behauptete, im Deutsch gebe es Wörter, die allen drei genera gleichzeitig angehörten! ??? "Das Di der Deifi hol!"
Einfacher haben es dagegen unsere Hamburger Freunde, wie aus dem bekannten Dialog zwischen Mutter und Kind hervorgeht:
"Daaf dat dat?" - "Dat daaf dat." - "Dat dat dat daaf!"

eingetragen von margel am 26.03.2003 um 09.21

So verdienstvoll die mit großem Engagement und viel Sachverstand geführte Diskussion über spezielle Fehlleistungen und Abstrusitäten der Reform ist, so würde ich mir wünschen, noch mehr auf der Linie "Orthographie als Ergebnis eines (quasi-)evolutionären Prozesses, Intuition, Sprachgefühle usw." zu lesen. In der biologischen Evolution wie in der sprachlichen
herrscht das Prinzip der fortschreitenden Differenzierung- und ist es nicht gerade die uns Sprachteilhabern zugemutete Entdifferenzierung und Beschneidung der Unterscheidungsmöglichkeiten, die uns so verletzt und empört?
Mir ist bewußt, daß man hierbei rach auf sehr subjektiv besetzte Felder geraät und eine rational begründete Argumentation schwierig ist. Aber trotzdem...

eingetragen von Theodor Ickler am 26.03.2003 um 05.10

Als Nachtrag zum Thema Buchstabenverdoppelung: In der Fachwelt streitet man sich seit Jahren, welche Erklärung die bessere ist. Die einen (Augst-Anhänger) stellen auf "kurzen betonten Vokal" ab, die anderen (Eisenberg-Anhänger) auf "Silbengelenk". Dann rechnet man einander vor, welche Theorie mehr Fälle abdeckt, wobei wiederum zu unterscheiden ist zwischen Wörtern im Wörterbuch (Types) und Wörtern im Text (Tokens); bzw. umgekehrt, wo die Zahl der "Ausnahmen" am geringsten ist. Die Diskussion ist noch im Gange.
Ich fand es immer erstaunlich, daß die herkömmliche s-Schreibung, obwohl nicht ganz einfach zu formulieren, wenn man über Faustregeln hinausgeht ("ss am Schluß bringt Verdruß"), am Ende doch sehr leicht zu beherrschen ist. Die Einfachheit einer Regelformulierung muß also nicht unbedingt auch zu einer sicheren Beherrschung führen. Die Intuition geht ihre eigenen Wege. Die wirklichen Probleme werden von der Neuregelung sowieso nicht berührt. Zum Beispiel schrieb ein hochverehrter Mitstreiter in seinem neuesten Buch das Verließ, wie es ja weithin zu beobachten ist. In diesem Fall ändert die Reform nichts.
Eisenberg beginnt seine Regeldarstellung im dtv-Universalwörterbuch verheißungsvoll mit der Ankündigung, zeigen zu wollen, wonach wir uns beim Schreiben richten. Das wäre ja die Aufdeckung der besagten Intuition. Aber dann verdirbt er alles durch die Beimischung der amtlichen Neuregelung, also der Norm, wonach wir schreiben sollen.
Noch zur Intuition: Man kann jahrelang nachdenken über die Bedeutung der Modalpartikeln eigentlich, doch, denn usw., und doch beherrscht jedes deutsche Kind mit drei Jahren den ganzen Gebrauchsumfang perfekt.
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Th. Ickler

eingetragen von Jörg Metes am 25.03.2003 um 19.46

Hier ein Artikel aus der FAZ vom November 2002 über die verschiedenen Theorien zur Herkunft des ß.
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Jörg Metes

eingetragen von J.-M. Wagner am 25.03.2003 um 17.44

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Walter Lachenmann
Näheres findet man im Gutenberg-Jahrbuch 1999 in einem sehr interessanten Beitrag von Max Bollwage: »Ist das Eszett ein lateinischer Gastarbeiter? Mutmaßungen eines Typographen«.
Zitat: »Ein anderes Kürzel ähnelt unserem Semikolon. Es war Ersatz für -ue hinter -q beim lateinischen angehängten -que, das >und< bedeutet. Hinter einem langen Es stehend ersetzte es -ed. Schreibt man nun ein Semikolon in einem Zug ohne abzusetzen, dann entsteht ein Gebilde, das wie eine 3 aussieht (bzw. wie das z in früheren deutschen geschriebenen und gedruckten Schriften. wl). In den gebrochenen Schriften gab es dann nur noch eine 3 für alles.«
Sein Fazit: »Und die schwäbischen Kinder sind ebenfalls im Recht, wenn sie das fälschlich Eszett genannte scharfe Es ein Dreierles-Es nennen.«
Hängt das evtl. auch – rein typographisch – damit zusammen, daß in manchen Schriftarten die Ziffern nicht auf der Grundlinie stehen und Oberlängen haben (also wie Versalien daherkommen), sondern entweder verkleinert sind oder mit Unterlänge gesetzt werden? Wie sieht in so einem Fall (ich denke, die englische Bezeichnung ist old-style numbers) die Ziffer 3 aus? Wie sehr unterscheidet sie sich von der Minuskel z in Fraktur?
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von J.-M. Wagner am 25.03.2003 um 17.29

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Henning Upmeyer
Kann jemand ein deutsches Wort nennen, das mit stimmlosem, d.h. scharfem Anfangs-s gesprochen wird?
Nicht wirklich. Es gibt aber einen mit scharfem s anlautenden Namen, der sich eingebürgert hat: Szegediner Gulasch. Ob allen, die diesen Namen verwenden, seine Herkunft sofort klar ist, wage ich zu bezweifeln. Kann man ihn evtl. bereits als Lehnwort bezeichnen, oder gibt es diese Klassifizierung bei Namen prinzipiell nicht?
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Walter Lachenmann am 25.03.2003 um 17.25

Das »Eszett« ist ein geheimnisvolles Wesen. Seinen Namen verdankt es zwar der Tatsache, daß es wie eine Ligatur von langem Es und Zett aus Fraktur- bzw. früheren deutschen Schreibschriften aussieht. Es hat sich aber aus der Zeit der handgeschriebenen lateinischen Texte aus einem eigenständigen Zeichen entwickelt, das einem Semikolon oder einer 3 ähnlich war. Dieses hatte unterschiedliche Funktionen, insbesondere als zeit-, papier- und tintesparende Kürzel für Wortendungen, die der Leser auch so begriff, und wurde später beim Satz mit beweglichen Lettern von den Setzern mehr oder weniger willkürlich verwendet, so auch zur Verdoppelung des Zeichens Es. Antiqua-Druckschriften haben bereits seit der Renaissance das Zeichen ß, auch außerhalb Deutschlands (Italien, Frankreich), im allgemeinen für ein verdoppeltes Es.
Wenn das ß überhaupt eine Ligatur ist, dann viel eher eine aus langem Es und rundem Schluß-Es, und diese Funktion erfüllte es in der Frakturschrift und auch in Antiquaschriften, in denen zum Teil bis ins 20. Jahrhundert hinein sowohl langes wie rundes Es vorkamen, ja auch tatsächlich bei der orthographischen Handhabung von Doppel-Es am Silbenende, wo kein langes Es stehen sollte. Wenn man früher »sz« schrieb, dann wohl damals schon in der Annahme, man würde so das vom Druck her bekannte Zeichen ß richtig auflösen.

Näheres findet man im Gutenberg-Jahrbuch 1999 in einem sehr interessanten Beitrag von Max Bollwage: »Ist das Eszett ein lateinischer Gastarbeiter? Mutmaßungen eines Typographen«.

Zitat: »Ein anderes Kürzel ähnelt unserem Semikolon. Es war Ersatz für -ue hinter -q beim lateinischen angehängten -que, das ›und‹ bedeutet. Hinter einem langen Es stehend ersetzte es -ed. Schreibt man nun ein Semikolon in einem Zug ohne abzusetzen, dann entsteht ein Gebilde, das wie eine 3 aussieht (bzw. wie das z in früheren deutschen geschriebenen und gedruckten Schriften. wl). In den gebrochenen Schriften gab es dann nur noch eine 3 für alles.«
Sein Fazit: »Und die schwäbischen Kinder sind ebenfalls im Recht, wenn sie das fälschlich Eszett genannte scharfe Es ein Dreierles-Es nennen.«

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Walter Lachenmann

eingetragen von J.-M. Wagner am 25.03.2003 um 17.08

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Herr Wagner, dass der Wert eines Lautes nicht nur durch den ihn darstellenden Buchstaben, sondern auch durch den vorangehenden Buchstaben bestimmt wird, kommt auch bei der herkömmlichen Rechtschreibung vor. Wenn wir "Kelle" mit Doppel-l schreiben, ist auch nicht das l lang, sondern das e kurz.
Herr Schubert, vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort! Ich denke, das wird noch eine spannende Diskussion; Sie haben ja schon im „Gästebuch“ recht „knackige“ Beiträge geschrieben...

Ich wage mal einen Einwand zu Ihrem Beispiel mit der Kelle: Eine trotz gewisser Ausnahmen (§ 4) signifikante Korrelation zwischen der Vokalkürze und der Verdopplung des nachfolgenden Buchstabens eines einzelnen Konsonanten läßt sich zwar nicht bestreiten, gilt aber nur bei betonten kurzen Vokalen; man vergleiche etwa Palast und Pallasstraße (Berlin-Schöneberg; von dem dort befindlichen PallasT [gibt's den noch?] mal ganz zu schweigen). Mir scheint nun, daß man die Schreibung eines Einfachkonsonanten ganz allgemein aus seiner Silbenstellung ermitteln kann: Handelt es sich um ein Silbengelenk, werden zwei Konsonantenbuchstaben notiert, sonst nur einer. Damit „erschlägt“ man auch Fälle, in denen zwei Konsonantenbuchstaben geschrieben werden, obwohl der vorausgehende Vokal unbetont ist (vgl. § 5 der Neuregelung) – und umgekehrt; ich bin mir aber nicht sicher, ob man damit alle Ausnahmen (§§ 4, 5) quasi automatisch richtig mit verarztet. Prof. Eisenberg hat sich nähere Gedanken zu Silbengelenken gemacht, aber genaueres weiß ich nicht; vgl. auch den vorhergehenden Beitrag von Herrn Ickler.

Zitat:
Aber ich darf mal etwas weiter ausholen, Sie sind ja auch ein Freund langer Schriftstücke.
In der Tat! Allerdings auch ein Freund tieferer Gedanken, und die müssen noch etwas reifen...

Was ich schon jetzt sagen kann, ist, daß ich hoffentlich nicht an der falschen Front kämpfe. Bei manch anderen Teilen der Reform ist ja viel offensichtlicher, daß etwas geändert bzw. zurückgenommen werden muß, und also lohnt es sich kaum, noch großartig darüber zu diskutieren. Die reformierte s-Schreibung als schlechter als die herkömmliche zu entlarven, ist dagegen eine wesentlich härtere Nuß, insbesondere, da die Heysesche Regel an sich sehr systematisch ist und gewisse spezifische Vorteile aufweist, weshalb sie allgemein für sehr vernünftig gehalten wird. Und daß es durchaus vernünftige Argumente für das Heysesche Konzept gibt, haben Sie ja gerade gezeigt.

Beim Schreiben meines gestrigen Beitrages ist mir eine ganz andere Herangehensweise aufgefallen, und zwar, wie man versuchen könnte, die s-Schreibung unabhängig von der Vokallänge zu regeln; ich habe das noch nicht komplett durchgespielt, aber ich vermute, damit käme ich letztlich weitgehend bei einer – ich nenne es einmal so – Heyseschen Verteilung von "ss" und "ß" an. Dies wäre ein weiteres Argument dafür, die reformierte s-Schreibung für sinnvoll zu halten. Aber das täuscht, und zwar aus zwei Gründen: Mein Schema liefert, wie gesagt, nur die Heysesche Verteilung, nicht aber die für Heyse typische Vokallängen-bzw.-Diphthong-Regel, wie sie jetzt im Regelwerk verankert ist und die etwa von Thorwald Poschenrieder als der schwierigere Teil der herkömmlichen ß-Regel bezeichnet wurde (in: „Die Rechtschreibreform – Pro und Kontra“, hrsg. von H.-W. Eroms und H. H. Munske, Berlin 1997, hier S. 173–183). Außerdem bekomme ich die Heysesche Verteilung nur weitgehend und nicht vollständig, weil zum einen die Konjunktion daß/dass nicht in mein Schema paßt, zum anderen die Stammschreibung auch für Wörter gelten soll, deren Stamm ein "ß" enthält. Auch muß ich mir über die Eindeutigkeit meiner Regel nochmal Gedanken machen, bevor ich sie hier vorstelle.

Ob mein Vorschlag wirklich eine sinnvolle Lösung bietet, wage ich jedoch zu bezweifeln, und vielleicht ist es ja auch gar keine neue Idee, und ich kenne sie bloß nicht, weil ich Physiker bin und nicht Linguist. Man muß ja immer auch die Nachteile betrachten, nicht nur die in der Regelsystematik an sich, sondern auch in der praktischen Verwendung, sowohl beim Schreiben als auch beim Lesen. Für jede dieser drei (oder mehr) „Perspektiven“, unter denen man die jeweilige Regel betrachten kann – (theoretische) Regelkonzeption, (praktische) Schreibanwendung, Lesevorgang –, sollte man jeweils die Vor- und Nachteile benennen und dann gegeneinander abwägen. Ich vermute, daß dabei das Heysesche Schema letztlich nur zweiter Sieger bleibt – und zwar aus den von Herrn Ickler genannten Gründen.
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Theodor Ickler am 25.03.2003 um 16.16

Die Diskussion über die s-Schreibung dreht sich seit Jahren im Kreis herum. Deshalb sei es erlaubt, einige Tatsachen nochmals in Erinnerung zu rufen. Wie schon oft bemerkt, wirkt die Heysesche Regel zunächst ganz logisch; darauf beruht ja ihre Anziehungskraft gerade für Linguisten und Lehrer. Die Schwierigkeiten werden erst in der Praxis deutlicher.
Da ist zunächst die unsichere, oft regional unterschiedliche Vokallänge. Hierzu kommt auch die von mir herausgearbeitete Tatsache, daß Diphthonge, da nicht dehnbar, vom Laien oft nicht als lang empfunden werden, auch wenn der Metriker meint, das sei doch klar. Die Folge sind massenhafte Fehlschreibungen wie aussen usw.
Dann ist auf die ungeheure Anzahl von Ausnahmen hinzuweisen, dargestellt in den zwölf Gruppen von Ausnahmen von der Buchstabenverdoppelung im amtlichen Regelwerk.
Die bisherige Regelung war ebenfalls ein Notbehelf, aber offensichtlich klappte es didaktisch recht gut, denn über die Grundschule hinaus wurden kaum noch Fehler gemacht. In Zeitungen zum Beispiel mußte man bis 1999 lange nach s-Fehlern suchen. Das hat sich doch sehr geändert.
Man muß die bisherige s-Schreibung als ein zwar nicht homogenes, aber doch ziemlich klar gegliedertes Gebiet sehen. Dazu gehört unbedingt, was Poschenrieder die "Schlußbuchstabigkeit" genannt hat; sie spielt in anderen Schriften eine große Rolle als Grenzsignal (im Arabischen zum Beispiel), und im Deutschen war sie ebenfalls nützlich.
Eisenberg hat außerdem darauf hingewiesen, daß die Verdoppelung von s sich zwar in die allgemeinen Verdoppelungsregeln für Silbengelenke einfügt, aber dann gerade für dass eine Ausnahme zu schaffen wäre.
Und ganz zum Schluß: Die Reformer wollten gar nicht die Heysesches s-Regelung einführen, sondern die Einheitsschreibung das auch für die Konjunktion. Erst als das fehlgeschlagen war, haben sie die Heysesche Regel und ein paar andere Dinge eingeführt, von denen sie keineswegs überzeugt waren (z. B. die exzessive Großschreibung, gegen die Augst vor 30 Jahren schon das Notwendige gesagt hat) - ut aliquid fieri videatur: Sie konnten nach so vielen Jahren und Tagungen doch nicht mit leeren Händen dastehen. Glauben Sie mir, so war es! Ich habe es von Beteiligten.
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Th. Ickler

eingetragen von Henning Upmeyer am 25.03.2003 um 15.28

war kein Lang-s plus Rund-s, sondern eine Ligatur aus Lang-s und z, also ein Fraktur-sz, also ein echtes Eszett. Das heutige ß ist davon eine Nachbildung. Weil diese Ligatur nur bei Kleinbuchstaben möglich war, gibt es bis heute kein Großbuchstaben-ß. Kann jemand ein deutsches Wort nennen, das mit stimmlosem, d.h. scharfem Anfangs-s gesprochen wird? Als Anfangs-Großbuchstabe wurde das ß nicht benötigt.
Beweis: Mein Griechisch-Wörterbuch von 1884.
Bei slawischen Sprachen ist das für Deutsche durchaus eine Ausspracheschwierigkeit, denn da muß der Wortanfangsbuchstabe s (kyrillisch "c") immer als ß gesprochen werden. (Für weiches s gibt es den Buchstaben z.)

eingetragen von Peter Schubert am 25.03.2003 um 14.47

Herr Wagner, dass der Wert eines Lautes nicht nur durch den ihn darstellenden Buchstaben, sondern auch durch den vorangehenden Buchstaben bestimmt wird, kommt auch bei der herkömmlichen Rechtschreibung vor. Wenn wir "Kelle" mit Doppel-l schreiben, ist auch nicht das l lang, sondern das e kurz. Aber ich darf mal etwas weiter ausholen, Sie sind ja auch ein Freund langer Schriftstücke.

Wir Deutschsprachigen können im Auslaut keine stimmhaften Konsonanten sprechen. Es heißt zwar "die Herde" (stimmhaftes d), aber "der Herd" (stimmloses t), geschrieben wird beidemal der stimmhafte Konsonant.

Beim s geht das nicht. Wir haben keinen Buchstaben für einen stimmhaften S-Laut. In anderen Sprachen wird der stimmlose Zischlaut durch s, der stimmhafte durch z dargestellt. Wir können das nicht, weil wir das z infolge der hochdeutschen Lautverschiebung für den Ts-Laut verbrauchen mussten. Unser s steht also sowohl für den stimmlosen als auch für den stimmhaften Zischlaut: Das Haus, die Häuser.

Nun ist es manchmal bedeutungsunterscheidend, ob das s stimmlos oder stimmhaft ist: Mit Bussen, aber mit Busen. Um klar zu machen, dass das s bei den Omnibussen stimmlos ist, schreiben wir ein Doppel-s. Ein Doppel-s ist also immer stimmlos.

Leider ist es manchmal auch bedeutungsunterscheidend, ob ein Vokal lang oder kurz ist: Mit Bussen, aber mit Bußen.
Um klar zu machen, dass das u bei den Bußen lang ist, schreiben wir ein ß. Ein ß zeigt also die Länge des vorangehenden Vokals an, allerdings bei herkömmlicher Rechtschreibung nicht immer.

Bis hierher ist es schon kompliziert genug. Aber es kommt noch doller. Jahrhundertelang schrieb man Deutsch mit Frakturschrift und deutscher Schreibschrift. Dabei gab es ein langes s und ein rundes s. Die Regeln dafür waren streng. Zwei lange s durften nicht im Auslaut stehen, zwei runde s durften überhaupt nicht nebeneinander stehen. Wie schreibt man dann Wörter wie Fluss, Schloss, muss oder gewusst? Ach, da nehmen wir , wenn kein s passt, eben das ß.

Dieses Eszett, ich nenne es "das unechte Eszett", ist also tatsächlich, wie in Icklers § 4 Abs. 2 zutreffend dargestellt, nur eine typografische Variante von ss. Und die neue S-Schreibung nach der Rechtschreibreform besteht ausschließlich darin, dass dieses unechte Eszett durch ein Doppel-s ersetzt wird, mit dem Ergebnis, dass nunmehr ein ß immer klarstellt, dass der Vokal davor lang ist.

Und diese neue S-Schreibung macht 80 bis 90 % aller Änderungen auf Grund der Rechtschreibreform aus. Bei den anderen 10 bis 20 % gibt es ja manches, über das man streiten kann, und das geschieht in diesem Forum ja auch. Aber wenn Sie, Herr Wagner, ausgerechnet die S-Schreibung nach alter Regel verteidigen, kämpfen Sie wohl an der falschen Front.

eingetragen von J.-M. Wagner am 24.03.2003 um 18.29

Lieber Herr Schubert, Sie irren sich (ich hoffe, Sie stimmen mir zu, wenn ich sage:) glücklicherweise – was ich wollte, war die Klärung der Frage, ob wir über die gleiche Sache reden, wenn es um die reformierte s-Schreibung geht, und offenbar ist das der Fall. Gut! Schauen wir uns also die Kennziffer 159 des reformierten Duden (2000) an. Die notwendigerweise anzuführenden Ausnahmen aus der Erläuterungsspalte gebe ich in eckigen Klammern mit an:
1. Für den stimmlosen s-Laut nach langem Vokal oder Doppellaut (Diphthong) schreibt man ß.
[Ausnahmen: aus, heraus usw.]
2. Dies gilt jedoch nur, wenn der s-Laut in allen Beugungsformen stimmlos bleibt und wenn im Wortstamm kein weiterer Konsonant folgt. <§ 23 u. 25>.
3. Für den stimmlosen s-Laut nach kurzem Vokal schreibt man ss. Das gilt auch im Auslaut der Wortstämme <§ 2>.
[Ausnahmen: das (Pronomen, Artikel), was, des, wes, bis]
4. Wörter auf „-nis“ und bestimmte Fremdwörter werden nur mit einem s geschrieben, obwohl ihr Plural mit Doppel-s gebildet wird <§ 4 u. 5>.
Mir fällt dabei folgendes auf: Obwohl sich Abs. 3 auf § 2 bezieht, fehlt hier das Betonungskriterium sowie die Bedingung, daß auf den (betonten) kurzen Vokal nur ein einzelner Konsonant folgt. Ersteres dürfte im wesentlichen dazu führen, daß andere Ausnahmen als im amtlichen Regelwerk betrachtet werden müssen, letzteres ist dagegen ein folgenreicher Fehler. Außerdem ist Abs. 4 unklar formuliert: Gilt die Aussage, daß bestimmte Fremdwörter nur mit einem s geschrieben werden, generell oder bezieht sie sich nur auf den Auslaut, bei dem bei der Pluralbildung das s verdoppelt wird? Aus den Beispielen geht hervor, daß letzteres gemeint zu sein scheint. Damit werden Fälle wie Gast, Rispe, *Grislibär, Diskussion, Prisma etc. nicht erfaßt, als explizite Ausnahme fehlt es. Die Töne bzw. Tonarten cis, Cis etc. sind vermutlich als Eigennamen anzusehen und daher per se Ausnahmen.

Im letzten vorreformatorischen Duden (1991) findet man folgende, K 159 entsprechende Regeln zu ss und ß:
R 183 Man schreibt ß im Inlaut nach langem Vokal (Selbstlaut) oder nach Dopellaut (Diphthong).
R 184 Man schreibt ß im Auslaut aller Wortstämme, die im Inlaut ß oder ss haben, und in „miß-“.
[Nur mit s werden jedoch die Bildungen auf „-nis“ und bestimmte Fremdwörter geschrieben.
Man schreibt ß an Stelle von ss, wenn ein tonloses -e entfällt (vgl. R 22).]
R 185 Man schreibt ss im Inlaut zwischen zwei Vokalen (Selbstlauten), deren erster kurz ist.
R 186 Man schreibt ss im Auslaut vor einem Apostroph.
Hierbei ist mir nur der unterschiedliche Bezug zum Inlaut unklar: Bei R 185 wird explizit erwähnt, daß es sich um eine Stellung zwischen zwei Vokalen handelt, dies fehlt dagegen bei R 183 – ist es aber trotzdem so gemeint? Wie ist es hier mit Husten? – Insgesamt scheint es weniger Text als bei K 159 zu sein.

Als letzten Vergleichstext möchte ich die entsprechende Passage aus dem Rechtschreibwörterbuch von Herrn Ickler (2000) zitieren:
§ 4 Das Zeichen ß
Das Zeichen ß wird erstens als Einzelbuchstabe zur Wiedergabe des stimmlosen [s] nach langen Vokalen und Diphthongen verwendet, wenn noch ein Vokal folgt; infolge der Stammschreibung auch vor dem t eines Suffixes und am Silbenende: ...

Zweitens wird ß als typographische Variante von ss verwendet; es steht am Silbenende und vor konsonantisch anlautenden Suffixen: ... Zur Unterscheidung von das schreibt man die Konjunktion daß mit ß.
Spätestens hier wird deutlich, daß nicht die Textmenge im Vordergrund steht, wenn es um die Klarheit einer Regel geht, sondern die Anzahl der zu unterscheidenden Fälle. Obwohl es hier so aussieht, als ob man die Regel vereinfachen könnte, indem man auf den „Zweitens“-Teil verzichtete, ist es nicht zwangsläufig so: Wie Herr Wrase schon angemerkt hat, kann man als allgemeine Regel formulieren, daß ein (sofern das relevant ist: in allen Beugungsformen) stimmloser s-Laut nur dann nicht als "ß" wiedergegeben wird, wenn er ein Silbengelenk bildet. Das ist genau ein Kriterium.

Nun zu dem berühmt-berüchtigten Merksatz: "Nach langem Vokal und Diphthong ß." Sie behaupten, daß es dies als Regel gibt. Nun ja, das ist zweifelsohne K 159 (1), und insofern haben Sie recht. Aber zum einen ist es keine amtliche Regel, zum anderen fehlen die Einschränkungen von K 159 (2), und die Ausnahme aus muß explizit genannt werden. Wenn man nur den Unterschied zwischen "ss" und "ß" betrachtet (und also alle Verwechslungsmöglichkeiten mit Fällen von "s" ignoriert), ist sie (im Sinne der Neuregelung) richtig. Weil es in der Praxis diese Verwechslungsmöglichkeiten mit Fällen von "s" gibt, ist das Vokallängen-bzw.-Diphthong-Kriterium letztlich eines, das zwischen den „Fällen“ „'ss' oder 's'“ und „'ß' oder 's'“ zu unterscheiden gestattet. Mit dem Silbengelenkkriterium kann man dagegen zwischen "ss" und „'ß' oder 's'“ unterscheiden, es wird dadurch also eine Unsicherheit ausgeschlossen.

Ich habe den Eindruck, daß der reformierten und der herkömmlichen s-Schreibung folgende konträre Herangehensweisen zugrundeliegen: Im ersten Fall (reformiert) wird die Verwendung von "ss" als der Normalfall angesehen, und die „Ausnahme 'ß'“ richtet sich nach dem vorhergehenden (Doppel-)Selbstlaut. Im zweiten Fall (herkömmlich) wird "ß" als der Normalfall angesehen, und die „Ausnahme 'ss'“ richtet sich nach der Stellung bzw. Funktion des s-Lautes innerhalb des Wortes. Von der Laut-Buchstaben-Zuordnung her betrachtet, mutet die Herangehensweise der reformierten s-Schreibung für meine Begriffe etwas eigentümlich an: Hier hängt die Schreibung eines stimmlosen s-Lautes nicht allein von diesem s-Laut selber ab (wie es bei der herkömmlichen Herangehensweise der Fall ist, und zwar „allein“ in dem Sinne, daß man darauf schaut, was den s-Laut in einem Wort von dem in einem anderen Wort unterscheidet), sondern von dem vorhergehenden Laut (in dem Sinne, daß man hier den vorhergehenden Laut in dem einen Wort mit dem in einem anderen Wort vergleichen muß).

Diese besondere¹⁾ Art der Laut-Buchstaben-Zuordnung bei der reformierten s-Schreibung halte ich im Vergleich mit der herkömmlichen für weniger sinnvoll. Aber damit sind wir genau an der Stelle der Diskussion angelangt, an der Sie sie vor gut einer Woche als gekillt angesehen haben. Ich würde sie gern fortsetzen. Machen Sie mit, lieber Herr Schubert?

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¹⁾ Einen derartigen Fall der (systematischen) „Fremdbestimmung“ durch einen Nachbarlaut gibt es meines Wissens sonst nur bei dem nasalen n, was gewöhnlich als "ng" geschrieben wird: Gang, Hangar, Dinge. Folgt auf das nasale n jedoch ein g- oder k-Laut, wird nur "n" geschrieben: Bank, Mangan, Kontingent. Wie es dazu kommt bzw. warum es sich so entwickelt hat, weiß ich aber nicht. Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob es sich hier wirklich um ein nasales n handelt; das Lautschriftzeichen ist ein n mit einer zusätzlichen Unterlänge des rechten Schenkels, darin an ein j erinnernd.

– geändert durch J.-M. Wagner am 26.03.2003, 10.25 –
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Wolfgang Wrase am 23.03.2003 um 17.29

Die Stellungnahme von Herrn schubert.hermsdorf unterstellt wiederum - völlig unrealistisch -, daß die Schüler (oder allgemeiner: die Schreiber, nämlich alle, die dabei nicht würfeln) bei der Auswahl zwischen ß und ss "eine Regel brauchen". Die Frage ist aber, wie schon gesagt, ob es ihnen leichter oder schwerer fällt, die in der Schule "gelernte" Regel automatisiert anzuwenden. Antwort: Es fällt ihnen nach der Reform schwerer. Also ist die neue Regel schlechter, gemessen an ihrem Hauptzweck, "das korrekte Schreiben zu vereinfachen".

Unrealistisch ist wiederum die Unterstellung, daß die Regel in der "gelernten", ausformulierten Form das Schreiben leite. Entscheidend ist, was davon als Automatismus übrigbleibt, was in diesem Sinne "gelernt" wird. Bisher war es bei der Auswahl zwischen ss und ß so: Bei Silbengelenk (ein intuitiv gut abgrenzbarer Fall - dort kommt nämlich gar nichts anderes in Frage; und es harmoniert mit allen anderen Konsonantenverdoppelungen bei Silbengelenken!) ss; sonst ß. Nochmals: Bei Silbengelenk natürlich ss; sonst immer ß. Die neue Unterscheidung "Nach in der Hochsprache langem Vokal, außerdem nach Diphthongen ß; sonst ss" ist gerade für unsichere Schreiber ungleich schwieriger und bedarf weit eher einer bewußten (hochsprachlichen) Prüfung - und eben dies zu leisten ist der durchschnittliche Schreiber kaum imstande. Deshalb schießen in diesem Bereich die Fehlerzahlen nach oben.

eingetragen von Theodor Ickler am 23.03.2003 um 16.44

Das Problematische an der Heyseschen s-Regel ist, daß sie beim ersten Kennenlernen einleuchtet und leicht zu "lernen" ist, in der Anwendung aber aus mehreren Gründen, die hier schon oft genannt worden sind, zu vielen Fehlern führt. Ich habe für den Fall der Diphthonge noch einen weiteren Grund, der in der Literatur bisher nicht vorkam, angeführt.
Da inzwischen neue Diskutanten hinzugekommen sind, sei auch noch einmal der interessante Abschnitt aus dem Protokoll der 1. Orthographischen Konferenz (1876) zitiert:

"Demnächst empfahl Hr. Scherer, für jetzt bei der allgemein verbreiteten Adelungschen Regel stehen zu bleiben; Heyse sei bisher im wesentlichen nur in Schulen durchgedrungen, und aus Österreich könne Redner bezeugen, daß auch wer danach unterrichtet werde, die Heysesche Regel später wieder aufzugeben pflege." (Verhandlungen ... S. 97)

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Th. Ickler

eingetragen von Peter Schubert am 23.03.2003 um 16.33

Lieber Herr Wagner, wenn ich jemandem die S-Schreibung nach den neuen Regeln erklären müsste, würde ich ihm die Regel K 159 des neuen Duden (S. 83) vorlesen und erläutern. Kürzer und klarer kann man das nicht fassen. Schlagen Sie ruhig einmal nach, wieviel Text der Duden bis zur 20. Auflage für die Erklärung der alten Regeln brauchte.

Aber Sie wollten etwas anderes hören: "Nach langem Vokal und Diphthong ß." Diese Regel gibt es, und sie ist auch richtig, aber sie regelt nur den Unterschied zwischen ss und ß. Dass der Unterschied zwischen ss/ß einerseits und s andererseits auf andere Weise erklärt werden muss, ist bei alter und neuer Rechtschreibung gleichermaßen gültig.

Zu dem Thema liest man manchmal, wo im Auslaut früher nur zwei Möglichkeiten bestanden hätten (s und ß), gebe es jetzt drei Möglichkeiten (s und ß und ss); dadurch erhöhe sich die Fehlerhäufigkeit. Das klingt auch in Herrn Wrases neuem Beitrag an. Dazu meine Meinung:

Für Schreiber, die nach dem Try-and-error-Verfahren vorgehen, können und brauchen im Deutschen keine Regeln aufgestellt zu werden. Unsere Sprache, deren Orthografie sich in über tausend Jahren historisch entwickelt hat, die einige Komplikationen wie Auslautverhärtung, Wechsel der Vokallänge bei Verbformen und Wechsel zwischen stimmhaftem und stimmlosem s aufweist, kann man zwar auch in einer reinen Lautschrift darstellen. Wenn es aber leicht lesbar bleiben soll, sind einige Regeln unverzichtbar. Für Schüler, die zwischen s, ss und ß mit dem Würfel entscheiden, sind die Regeln nicht gemacht.

eingetragen von Wolfgang Wrase am 23.03.2003 um 15.48

Es kommt nicht darauf an, ob die Formulierung der ss/ß-Regel ein bißchen einfacher geworden sein könnte. Hierüber kann man sich streiten. Tausendmal wichtiger ist (bzw. müßte auch den Reformern sein), ob die Regel beim Schreiben einfacher anzuwenden ist, in einer "automatisierten", verinnerlichten Weise. Das ist nicht der Fall, im Gegenteil. Die Fehlerzahlen haben enorm zugenommen. Unter anderem, weil es am Silbenende nunmehr nicht mehr zwei, sondern drei Möglichkeiten gibt. Somit ist die Neuregelung abzulehnen. Niemand möchte schließlich jedesmal bewußt die Regel durchspielen, wenn er sich zwischen ss und ß zu entscheiden hat, und das macht auch keiner.

eingetragen von J.-M. Wagner am 23.03.2003 um 11.06

»Können wir uns darauf einigen, dass eine deutsche Silbe, die einen deutschen Diphthong enthält, lang ist?«
Wie meinen Sie das? Wollen wir uns über Tatsachen unterhalten, oder wollen wir willkürliche Festlegungen treffen?

»Bestreiten Sie, dass im Hochdeutschen für jede Silbe festgelegt ist, ob sie lang oder kurz ist?«
Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, daher kann es sich durchaus um ein falsches Urteil handeln, wenn ich sage: Nein, das bestreite ich nicht; ich gehe davon aus, daß es in der Hochsprache einen Standard bezüglich der Silbenlänge (bzw. -kürze) gibt.

»Wenn ja, würde mich interessieren, in welchem Dialekt Sie zu Hause sind.«
Trotz des Nein kann ich gern erwähnen, daß ich ursprünglich aus Berlin (West) stamme und nun in Thüringen zu Hause bin, im wesentlichen aber Hochdeutsch spreche.

»Finden Sie die neue ss/ß-Regel wirklich schwerer erlernbar als die alte?«
Ja, denn es handelt sich nicht nur um eine ss/ß-Regel: Damit die Unterscheidung zwischen "ss" und "ß" nach dem Heyseschen Schema „funktioniert“, müssen auch spezielle Fälle mit "s" einbezogen werden.

Meine Frage an Sie, was Sie genau unter der reformierten s-Laut-Schreibung verstehen, war etwas anders gemeint. Ich wollte darauf hinaus, daß Sie bislang von einer verkürzten Formulierung der reformierten Regel auszugehen scheinen; dies wollte ich gern klären und Sie daher bitten, die Regel in Ihren Worten wiederzugeben – etwa so, wie Sie sie jemandem erklären würden, den Sie über die reformierte Rechtschreibung aufklären möchten.
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Peter Schubert am 23.03.2003 um 09.46

Herr Wagner, ein paar Antworten auf Ihre vielen Fragen: Unter der reformierten S-Schreibung verstehe ich das, was mit der RSR eingeführt wurde. Ich halte sie für ganz vernünftig. Meine Formulierung, wann man kein ss schreibt, war in der Tat missglückt, das galt schon vorher. Ihre Frage, wie sinnvoll es sei ..., war rhetorisch; ich werde sie auch jetzt nicht beantworten.

Jetzt erlaube ich mir ein paar Fragen: Können wir uns darauf einigen, dass eine deutsche Silbe, die einen deutschen Diphthong enthält, lang ist? Bestreiten Sie, dass im Hochdeutschen für jede Silbe festgelegt ist, ob sie lang oder kurz ist? Wenn ja, würde mich interessieren, in welchem Dialekt Sie zu Hause sind. Finden Sie die neue ss/ß-Regel wirklich schwerer erlernbar als die alte?

eingetragen von J.-M. Wagner am 23.03.2003 um 09.02

Ich möchte gern zu der Sache zurückkommen, von der Sie, Herr "schubert.hermsdorf", überzeugt sind. Bisher haben Sie zu der reformierten s-Laut-Schreibung (u. a.) folgendes gesagt: »Jetzt gibt es immerhin das klare Kriterium der Vokallänge.« (02.03.'03) Auf meinen Einwand, daß keineswegs ausschließlich die Vokallänge maßgeblich ist, erwiderten Sie: »Doch, wenn man Diphthonge als lang ansieht«. (03.03.'03) Dazu fragte ich nach, wie sinnvoll es sei, etwas als lang anzusehen, das in Wirklichkeit nicht lang ist, und gleichzeitig von einem „klaren Kriterium der Vokallänge“ zu sprechen. Diese Frage ließen Sie bislang unbeantwortet. Sie wiesen darauf hin, daß »im Hochdeutschen [...] für jede Silbe eindeutig festgelegt [ist], ob sie lang oder kurz ist. [...] Man kann entweder Diphthonge als lang ansehen oder sich den Satz merken: Nach langem Vokal und Diphthong schreibt man kein ss.« (03.03.'03) Dies ist jedoch keine Neuerung der Rechtschreibreform, denn das galt auch schon vorher. Von welcher Regel also sind Sie überzeugt? Ich bitte um Aufklärung darüber, was Sie genau unter der reformierten s-Laut-Schreibung verstehen.
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Peter Schubert am 23.03.2003 um 08.48

Wenn Sie meinen, dass zwei verschiedene Verben, die semantisch zu derselben Verbgruppe gehören, deswegen gleichbedeutend seien, kann ich dem nicht folgen. Brechen wir das ab!

eingetragen von Theodor Ickler am 23.03.2003 um 04.04

Können Sie nicht folgen, oder wollen Sie nicht?
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Th. Ickler

eingetragen von Peter Schubert am 22.03.2003 um 19.17

Herr Prof. Ickler, die Diskussion geht jetzt etwas zu sehr in die Tiefe. Ausgangspunkt war doch Ihre Mitteilung, Sie könnten sich vorstellen, dass jemand "aus Überzeugung" ss schreibt, und meine Mitteilung, dass ich mich zu diesen Leuten zähle. Ein Dritter - eine Dritte - machte dann aus "Überzeugung" den "Glauben". Seitdem sind sich alle Teilnehmer einig, dass Überzeugung und Glauben nicht ganz dasselbe sind. Muss man deswegen so tief graben?

eingetragen von Theodor Ickler am 22.03.2003 um 18.09

Nicht um schubert.hermsdorf zu überzeugen (der glaubt es sowieso nicht), sondern aus linguistischem Interesse möchte ich darauf hinweisen, daß "überzeugt sein" und "glauben" semantisch zur selben Verbgruppe, den nicht-faktiven Verben gehören, während "wissen" faktiv ist. Zu den Eigenschaften der nicht-faktiven Verben gehört, daß im abhängigen Inhaltssatz der Konjunktiv stehen kann: "Er war überzeugt/glaubte, daß die Bremsen in Ordnung seien." Das kommt daher, daß der Sprecher sich die Meinung des Satzsubjekts nicht zu eigen macht. Bei "wissen" ist das bekanntlich anders.
– geändert durch Theodor Ickler am 24.03.2003, 17.36 –
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Th. Ickler

eingetragen von Theo Grunden am 22.03.2003 um 17.23

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von schubert.hermsdorf
Verehrte Frau Philburn, Sie machen immer noch Wort- und Gedankenspiele mit der von Ihnen angenommenen Fast-Gleichheit von "glauben" und "überzeugt sein". Letzteres enthält die Silbe -zeug-; ein Zeuge ist ein Beweismittel.

Die Formulierungen „von etwas überzeugt sein“ und „etwas glauben“ sagen beide überhaupt nichts darüber aus, ob dieses „Etwas“ denn nun stimmt oder nicht (oder im Falle einer Aussage: ob diese nun wahr oder falsch ist). Auch nicht, ob mehr oder weniger. Für die Beantwortung der Frage „wahr oder falsch?“ ist es also völlig egal, welche der beiden Formulierungen ich zu hören bekomme.
Zum Grad des Für-wahr-Haltens: Ich bin davon überzeugt (und glaube folglich auch), daß ein „das glaube ich“ eines bestimmten Menschen mich durchaus mehr von etwas überzeugen könnte als ein „davon bin ich überzeugt“ eines anderen mich an etwas glauben machen könnte.

Lieber Herr Schubert, da kann „überzeugt sein“ zehnmal die Silbe „zeug“ enthalten, das sagt nichts aus. Zeugen können sehr wohl auch etwas Falsches bezeugen (sie tun es manchmal sogar). Und ich könnte mich sehr wohl von einem Zeugen überzeugen lassen, obwohl ein anderer in derselben Angelegenheit genau das Gegenteil bezeugt. Letzterer hätte dann wohl bezeugt, aber (mich zumindest) nicht überzeugt.

Theo Grunden

P.S.: Sind Zeugen wirklich Beweismittel? Oder nur das, was sie vorbringen?

eingetragen von margel am 22.03.2003 um 17.10

Werter schubert.hermsdorf, mir ist erst jetzt klargeworden, daß Sie (irrigerweise) meinen, um überzeugt zu sein, müsse man überzeugt worden sein, bzw. sich überzeugt haben.
Ich wähle zur Veranschaulichung des Sprachgebrauchs auch ein Beispiel aus der Kfz.Sphäre: Sie fahren mit einem lieben Menschen durch die Gegend, plötzlich hören Sie ein klopfendes
Geräusch aus dem hinteren Bereich Ihres Wagens. Da Sie sich etwas mit Kfz-Technik auskennen und erst kürzlich in einem Handbuch gelesen haben, sagen Sie :"Ich glaube, ein Radlager ist defekt." Sie erwägen nun auch andere mögliche Ursachen:
Auspuff(kann nicht sein, wurde erst erneuert),Gelenkwelle
(haben Sie schon mal erlebt, hört sich anders an) und kommen zu dem Schluß:"Ich bin überzeugt, daß es ein Radlager ist."
Es läßt Ihnen aber keine Ruhe, Sie halten, heben den Wagen hinten an, rütteln am linken Rad-und überzeugen sich, daß es tatsächlich das Lager ist. Nun sagen Sie nicht mehr, Sie seien überzeugt, nun wissen Sie es.
Mti freundlichem Gruß

Col des Pauvres

eingetragen von margel am 22.03.2003 um 14.24

Ja, Sie haben in Ihrem Bremsen-Beispiel genau diese beiden Ebenen vermischt. Wollen Sie das nicht verstehen- oder können Sie es nicht? Dann sollten Sie sich aber auch nicht ausgerechnet mit Frau Philburn . einer überaus klardenkenden und sauber argumentierenden Diskutantin, anlegen...
Und nun gehe ich in die Sonne.

eingetragen von Peter Schubert am 22.03.2003 um 14.08

Ja, Margel. Hat denn jemand etwas anderes behauptet?

eingetragen von margel am 22.03.2003 um 14.03

schubert.hermsdorf bestätigt wieder einmal aus schönste, daß er oft schneller schreibt als genau argumentiert. Also erklären wir ihm noch einmal, was Prof. Ickler meint:
überzeugt sein und glauben sind graduell verschiedene
Arten des Für-wahr-haltens. Sich von etwas überzeugen, ist
dagegen eine Tätigkeit, aus der dann ein Für-wahr-halten
(wiederum abgestuft, Zweifel können ja bleiben) folgt.
Alles klar?

Col des pauvres

eingetragen von Peter Schubert am 22.03.2003 um 13.41

Herr Ickler, immer, wenn in diesem Forum jemand irgendetwas mit irgendetwas verglichen hat, kommt von Ihnen eine Antwort, in der das Wort "hinken" vorkommt. Das ließe sich doch auch über die Automatik einstellen.

Man kann durchaus eine Mücke mit einem Elephanten vergleichen. Hinkt das auch?

eingetragen von Peter Schubert am 22.03.2003 um 12.55

Ja eben, das ist der Unterschied. Für den, der im Wagen sitzt, kann der Unterschied durchaus drastisch sein.

eingetragen von Theodor Ickler am 22.03.2003 um 12.10

Hier liegt der Unterschied nicht im Verb, sondern in der Mitteilung, daß der eine nachgesehen hat, der andere offenbar nicht. Richtig formuliert, klingt das Beispiel viel weniger drastisch: Der eine ist überzeugt, daß die Bremsen in Ordnung sind, der andere glaubt, daß sie es sind.
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Th. Ickler

eingetragen von Peter Schubert am 22.03.2003 um 10.45

Verehrte Frau Philburn, Sie machen immer noch Wort- und Gedankenspiele mit der von Ihnen angenommenen Fast-Gleichheit von "glauben" und "überzeugt sein". Letzteres enthält die Silbe -zeug-; ein Zeuge ist ein Beweismittel. Ich möchte Ihnen den Unterschied an einem drastischen Beispiel demonstrieren:

Zwei Leute laden Sie, Frau Philburn, zu einer Autofahrt im Frühling im Gebirge ein. Der eine hat sich überzeugt, dass seine Bremsen in Ordnung sind. Der andere glaubt, dass auch seine Bremsen in Ordnung sind. Zu wem steigen Sie ein?

eingetragen von Elke Philburn am 22.03.2003 um 09.57

Es gibt Menschen, lieber Herr Schubert, die davon überzeugt sind, daß die Sterne nicht lügen. Denen können Sie ein Horoskop vorlegen, und die glauben's. Wieder andere sind von der Wirkung bestimmter Wunderheilmethoden überzeugt. Egal, welche Konsequenzen durch die Heilverfahren eintreten, (wenn denn überhaupt welche eintreten), diese Menschen glauben, daß es einfach so sein muß.

Wieder andere sind fest davon überzeugt, daß eine Rechtschreibkommission, deren Mitglieder z. T. den Status von Professoren haben, doch kein Reformwerk ausarbeiten würden, das so wenig taugt wie von den Reformkritikern behauptet. Schließlich sei das Reformwerk nicht für uns verstockte Altschreiber vorgesehen, die sich eh an nichts Neues mehr gewöhnen könnten, sondern für die nachwachsende Generation, die die scheinbar widersprüchlichen und komplizierten Regeln völlig mühelos verstehen und umsetzen werden.

Was meinen Sie? Wird's was, wenn wir alle nur ganz fest dran glauben?

eingetragen von Henning Upmeyer am 22.03.2003 um 08.49

Dieser Kommentar ist das mit Abstand Beste, was ich in letzter Zeit über die Rechtschreibreform gelesen habe. Er sollte nicht in der Reihe der Zeitungsberichte nach hinten weggeschoben, sondern mit einem direkten Link von der Willkommen-Seite auf Dauer zugänglich gemacht werden. Hans Krieger ist ein Beispiel von vielen, daß sich jeder, der sich wirklich gründlich mit der Reform-Orthographie beschäftigt, erstens zum Fachmann für Rechtschreibung, Wortbildung und Grammatik wird und zweitens zwangsläufig erkennt, daß die bisherige Rechtschreibung - von einigen behebbaren Duden-Macken abgesehen - die viel bessere ist.

eingetragen von Peter Schubert am 21.03.2003 um 11.36

Frau Philburn, das ist keine Glaubensfrage. Ich fände es auch angemessen, wenn Sie bei diesem Thema aufhörten, Zweckmäßigkeitsüberlegungen und Glauben durcheinander zu bringen. Ich hatte in meinem gestrigen Beitrag das Wort "Überzeugung" von Herrn Ickler übernommen. Wenn Sie das dann gleich in "Glauben" übersetzen und daraus auch noch Folgerungen ziehen, dann ist das Wortklauberei, oder hier besser Wortglauberei.

eingetragen von Elke Philburn am 21.03.2003 um 10.45

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von schubert.hermsdorf
Da wird man die nächste deutsche Tell-Ausgabe abwarten müssen. Die Schweizer datieren die Tell-Sage auf 1291. Damals gab es noch kein ß. Der Reichsvogt schrieb seinen Namen also nicht mit ß, wenn er überhaupt schreiben konnte.

Und dann? Fühlen Sie sich in Ihrem Glauben bestätigt?

eingetragen von Elke Philburn am 21.03.2003 um 10.28

Hier ergibt sich als weiteres Problem, daß die neue Rechtschreibung in Eigennamen einen Langvokal vorgibt, der u. U. gar nicht dort hingehört. Wenn jemand mit dem Namen Waßmann zukünftig nicht als "Wahsmann" angesprochen werden will, werden extra Erklärungen notwendig sein.

eingetragen von Peter Schubert am 21.03.2003 um 10.25

Da wird man die nächste deutsche Tell-Ausgabe abwarten müssen. Die Schweizer datieren die Tell-Sage auf 1291. Damals gab es noch kein ß. Der Reichsvogt schrieb seinen Namen also nicht mit ß, wenn er überhaupt schreiben konnte.

eingetragen von Elke Philburn am 21.03.2003 um 10.22

Zitat:
Vielmehr weist das Unternehmen von Anfang an Züge eine Glaubenslehre mit stark dogmatischem Einschlag auf.

Da stimme ich Ihnen zu, Margel.

Wer rein aus Überzeugung handelt, umgeht die Mühe, sich mit der Richtigkeit seines Tuns auseinandersetzen zu müssen. Denn Überzeugungen sind, wie schon erwähnt, eine Sache des Glaubens, und der wird nunmal nicht hinterfragt.

eingetragen von Martin Reimers am 21.03.2003 um 10.17

Nun, Herr Schubert, hier haben Sie sich wieder einmal verrannt. Eigennamen sind von der Reform auch nach offizieller Lesart nicht betroffen.
Der Reichsvogt Geßler wird (ebenso wie sein Hut) nur in der Schweiz mit Doppel-s geschrieben.
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Martin Reimers

eingetragen von margel am 21.03.2003 um 09.53

Man muß sich immer wieder klarmachen, daß es sich bei der sog. Rechtschreibreform nicht um neue Erkenntnisse handelt, die nun z.B. auch in die Schule Eingang finden sollen. Vielmehr weist das Unternehmen von Anfang an Züge eine Glaubenslehre mit stark dogmatischem Einschlag auf. Und die Verfasser kann man ohne große Übertreibung als eine Art verschwörerischer Sekte bezeichnen. Darum ja auch die Geheimnistuerei um ihre Arbeit.
Sie scheuen aus guten Gründen das Licht der Öffentlichkeit.
Darum auch konnte der Spuk nur dank dem Bündnis mit der(irregeleiteten) Staatsmacht bis heute überleben.
So müssen dann auch die Anhänger immer wieder Glaubensbekenntnisse ablegen Alle tausendfach wiederholten
wissenschaftlichen Argumente vermögen dagegen gar nichts.
Un so wird man sich (auch im Forum) weiter im Kreise drehen...

eingetragen von Peter Schubert am 21.03.2003 um 09.41

Hier ist einer dieser seltenen Fälle.
Warum setzen Sie ein Komma nach "dahinter"?
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Peter Schubert

eingetragen von Elke Philburn am 21.03.2003 um 03.48

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von schubert.hermsdorf
Hiermit sei bekannt gegeben, dass es Menschen gibt, die aus Überzeugung mit ss schreiben, zum Beispiel ich; selbst den Gesslerhut.

Wenn Menschen behaupten, etwas aus Überzeugung zu tun, stehen in den seltensten Fällen vernünftige Überlegungen und begründete Entscheidungen dahinter, als vielmehr eine Art Glaube. Insofern nehme ich Ihnen das sogar ab.

eingetragen von Elke Philburn am 21.03.2003 um 03.32

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
Es ist bedauerlich, daß die z.Zt. einzigen Verteidiger der reformierten Rechtschreibung den sich hier äußernden Kritikern so wenig gewachsen sind.

Das ist eigentlich nicht bedauerlich, sondern erwartungsgemäß, denn für die Rechtschreibreform gute Argumente zu finden, ist schon sehr schwierig.

eingetragen von Peter Schubert am 20.03.2003 um 18.56

Margel, Sie haben sich genau zur richtigen Zeit hier eingeschaltet. Es geht jetzt nicht mehr um Argumente zur Sache, sondern darum, wer sympathischer ist, wer welche Wesenszüge aufweist und wessen Schreibweise interessant oder weniger interessant ist. Denn man los.

eingetragen von margel am 20.03.2003 um 18.29

Es ist bedauerlich, daß die z.Zt. einzigen Verteidiger der reformierten Rechtschreibung den sich hier äußernden Kritikern
so wenig gewachsen sind. Dabei ist die bei aller Verschwommenheit doch liebenswerte Frau Dr. Menges mir immer noch sympathischer als "schubert.hermsdorf", der seine Argumentationsschwäche mit allerlei Rempeleien zu kaschieren versucht.

Col des Pauvres

eingetragen von Peter Schubert am 20.03.2003 um 17.33

Bleiben Sie ganz ruhig, Herr Kukulies. Natürlich haben Sie Herrn R., der sich hier nicht wehren kann, nur zitiert; aber gerade das Zitat ist, anders als seine sonstigen Äußerungen, wirr. Es war nix.

eingetragen von Christoph Kukulies am 20.03.2003 um 17.03

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von schubert.hermsdorf
Herr Ickler, Herr Kukulies, Herr Riebe, das war nix.

Herr Schubert, ich habe mich mit Ihren Wesenszügen noch nicht näher befaßt und habe auch nicht vor, dies zu tun. Aber eines kann Ihnen bescheinigen: Eine ausgesprochen ungenaue, undifferenzierte Art, Zusammenhänge zu betrachten oder auf Argumente zu erwidern, oder besser gesagt, ihnen auszuweichen. Ich habe hier nur einen Beitrag von Herrn Riebe zitiert, Herr Riebe hat hier gar nicht selbst geantwortet, also ist es falsch, Ihn hier mit einer persönlichen Gefühlsartikulierung ('nix') zu überziehen.
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Christoph Kukulies

eingetragen von Peter Schubert am 20.03.2003 um 16.34

Herr Ickler, Herr Kukulies, Herr Riebe, das war nix.

eingetragen von Christoph Kukulies am 20.03.2003 um 16.13

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von schubert.hermsdorf
Hiermit sei bekannt gegeben, dass es Menschen gibt, die aus Überzeugung mit ss schreiben, zum Beispiel ich; selbst den Gesslerhut.

Die Suche (erweitert, o.r., die letzten 2000 Tage) bringt einiges zum Geßlerhut zutage, unter anderem diesen netten Beitrag von unserem geschätzten Herrn Riebe:

http://rechtschreibreform.de/php/einzelner_Datensatz.php?BeitragNr=9309

Ich werfe den einfach mal so in den Ring.

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Christoph Kukulies

eingetragen von Theodor Ickler am 20.03.2003 um 16.11

Das sei Ihnen unbenommen. Allerdings ist es nicht besonders interessant.
Ich habe noch einen Fall vergessen: Es gibt auch Leute, deren Verachtung der Kultusminister so groß ist, daß sie gewissermaßen aus Zynismus so tun, als unterwürfen sie sich. Man denkt sozusagen: "Ihr habt nichts Besseres verdient als Untertanen, die alles mitmachen. Hier habt ihr euer ss, wenn es euch denn glücklich macht." In Diktaturen war das eine Überlebensstrategie.
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Th. Ickler

eingetragen von Peter Schubert am 20.03.2003 um 15.56

Hiermit sei bekannt gegeben, dass es Menschen gibt, die aus Überzeugung mit ss schreiben, zum Beispiel ich; selbst den Gesslerhut.

eingetragen von Theodor Ickler am 20.03.2003 um 13.58

Ich halte zwar orthographische Eigenheiten nicht für charakterlich relevant, aber in diesem Fall liegt die Sache etwas anders. Es gibt Menschen, die sehr genau erkennen und es auch ohne weiteres sagen, daß die ss-Schreibung der Geßlerhut der Reformer ist, d.h. die Staatsmacht, verkörpert durch die Kultusminister, verlangt, daß ss geschrieben wird - sonst nichts, als Zeichen dafür, daß man sich nicht grundsätzlich auflehnt. So drückt es die Akademie für Sprache und Dichtung 1999 und auch jetzt wieder aus, und so kommt es zu jener Situation, die wir aus dem Wilhelm Tell kennen: Dort hängt der Hut auf der Stange, nun, Bürger, beuge das Knie vor ihm! - Das ist dann sehr wohl eine Charakterfrage.
Wenn jemand aus Überzeugung ss schreibt, ist es wieder eine andere Sache, aber bei der Akademie ist es der ausdrücklich erklärte Kniefall "angesichts der Machtverhältnisse", obwohl zugegeben wird, daß es die schlechtere Schreibweise ist.
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Th. Ickler

eingetragen von Dominik Schumacher am 20.03.2003 um 10.13

Ich würde Sie sehr gerne als monatlichen Unterstützer gewinnen, Herr Schubert. Das ist die eine Sache. Eine klare Darstellung der Kleinschreibreform ist eine andere. Mein Angebot an Sie ist keineswegs an Bedingungen geknüft. Legen Sie einfach los. Technisch bekommen Sie hier meine Unterstützung.

Ich persönlich mag keine unterschwelligen Behauptungen. Karten sollen auf den Tisch. Konsequenzen zieht jeder für sich. Hier geht es doch um Sprache, und die hält alle zusammen.
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Dominik Schumacher

übrigens heiße ich wirklich Norbert Lindenthal

eingetragen von Peter Schubert am 20.03.2003 um 09.24

Herr Schumacher, ich nehme an, Ihre Frage "Gewinne ich Sie" war an mich gerichtet. Am Drücker bleiben Sie ja, das muss man Ihnen lassen. Aber Sie gewinnen mich nicht. In Ihrem Forum tummeln sich auch einige Fachleute, und zwar, wie ich annehme, überwiegend in einem Alter, in dem man erstens ohnehin nicht mehr sehr reformfreudig ist, in dem man zweitens schon zwei Reformversuche erlebt hat, die unter anderem die Kleinschreibung der Substantive vorgesehen hatten. Die diskutierenden Fachleute kennen dadurch ebenso wie ich alle Argumente pro und contra Kleinschreibung. Die Fachleute haben auch sehr entschiedene Standpunkte. Wenn sie schon jemandem, der "dass" statt "daß" schreibt, schwerstwiegende charakterliche Mängel ("Unterwürfigkeit") unterstellen, in welchem Ton sollten sie dann korrespondieren mit mir, der die Kleinschreibung zwar nicht, wie Sie meinen "ersehnt", aber als einziger sie doch für ganz vernünftig hält. Ich würde mich zum Watschenmann machen. Und dafür dürfte ich auch noch monatliche Zahlungen leisten. Ich werde mich beherrschen können.

eingetragen von Dominik Schumacher am 19.03.2003 um 19.33

Sie schreiben manchmal so lustige Randbemerkungen. Und da ich nun in Erfahrung brachte, daß Sie viel über Ihren Kleinschreibreformtraum wissen, würde ich Sie so gerne dazu gewinnen, hier einmal in aller Öffentlichkeit darzulegen, worum es geht. Vielleicht haben Sie davon den Nutzen, daß sich Ihr Traum einwenig klärt. Beispielsweise habe ich nicht ganz verstanden, wie sich die Einheitlichkeit der Rechtschreibung verhält, wenn Sie Ihre Reform auf Beine stellen. 100 Jahre recht durchgängige Einheitlichkeit wechseln Sie aus gegen die Reformschreibung. Die Übergangszeit ist ja jetzt bald zu Ende, da stellt sich wiederum ein- oder zweihundert Jahre Einheitlichkeit mit weniger Fehlern ein. Und dann kommt Ihre Kleinschreibreform. Noch weniger und vor allem recht klein geschriebene Fehler nur noch. Wie lange hält denn dann die Einheitlichkeit an?
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Dominik Schumacher

übrigens heiße ich wirklich Norbert Lindenthal

eingetragen von J.-M. Wagner am 19.03.2003 um 19.25

»Erklärtes Ziel von Deutsche Post World Net ist es, in den kommenden Jahren weltweit der Logistiker Nummer 1 zu werden. Ein Meilenstein auf diesem Weg ist das Wertsteigerungsprogramm STAR, dass im Oktober 2002 gestartet ist und inzwischen auf Hochtouren läuft.«

(„Nachrichten-Börse“, Ausgabe 1/2003, Seite 6)
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Peter Schubert am 19.03.2003 um 17.56

Herr Metes, wenn Sie Ihre Beobachtungen an dieses Forum mit uns Rechtschreibe-Freaks leiten, bewegen Sie nichts. Sie müssen sie an die Firma Siemens senden.
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Peter Schubert

eingetragen von Jörg Metes am 19.03.2003 um 17.34

Ich habe mir lediglich die Seite mit den Produktbeschreibungen der acht Siemens-Handys angesehen. Es gibt noch jede Menge andere Seiten mit jeder Menge anderen Fabrikaten, Produkten und Tarifen. Doch allein auf dieser Seite liest man schon:

- Besonders nützlich ist das zweite Display, daß auf der Aussenseite der Klappe angebracht wurde (über das Siemens-Handy CL50)
- Ausserdem ist es mit wechselbaren Oberschalen ausgestattet (über das Siemens-Handy C 45)
- Ausser Java bietet dieses Handy GPRS, W@p und das brandneue EMS... (Siemens-Handy M50)
- Spritzwasser- und Stossgeschützt (Siemens ME 45)
- bietet ausser dem tollen, futuristischen Design (...) das große Farbdisplay (Siemens S55)
Aufmerksam wurde ich auf den Versandhändler teltex.de durch diese Anzeige:

Sie führte mich weiter zu dieser sogenannten storefront-Seite von teltex.de, auf der sich die Schreibweise Anschlußgebühr tatsächlich weitere sechs Mal (und nur so) findet.
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Jörg Metes

eingetragen von Peter Schubert am 16.03.2003 um 17.49

Herr Wagner, es ging damals um die Frage, ob die Vokallänge ein geeigneter Anknüpfungspunkt für die Frage ss oder ß ist; dabei ergab sich ein Ausflug in die österreichische Aussprache, bei der lang und kurz anders verteilt sind. Die Diskussion war ganz interessant, aber dann kam etwas, was in richtigen Gesprächen auch manchmal vorkommt: Ein Fachleut bringt einen Einwand, der als totaler Gesprächskiller wirkt. Ich habe das Thema damals als gekillt angesehen und möchte es auch heute nicht fortführen.
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Peter Schubert

eingetragen von J.-M. Wagner am 16.03.2003 um 13.48

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von schubert.hermsdorf
Also, Herr Wagner, ist in dem Wort "die Schüssel" das ü lang, oder ist es kurz? Ist es lang, haben Sie Recht, ist es kurz, ich.

Worauf bezog sich diese Ihre Frage, bitte, lieber Herr "schubert.hermsdorf"? Ich habe ob der Debatte über das sachlich Falsche den Faden der hiesigen Diskussion verloren... Ich würde mich übrigens freuen, wenn Sie noch auf meinen Beitrag „Kurze Nachfragen“ (03.03.2003) eingehen!
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Reinhard Markner am 12.03.2003 um 19.19

»Wir schliessen -- alles muß raus«
Gesehen in Ingolstadt

eingetragen von Jörg Metes am 12.03.2003 um 18.22

Auf den Fahrplänen, die dieses Jahr (15.12.2002 - 13.12.2003) auf dem Düsseldorfer Hauptbahnhof und den Düsseldorfer S-Bahn-Stationen aushängen, ist ausser Sa die durchgängige Schreibweise, auf den - in der Gestaltung ansonsten gleichen - Fahrplänen in Essen dagegen außer Sa.
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Jörg Metes

eingetragen von Elke Philburn am 10.03.2003 um 23.54

Mit Genuß lese ich gerade diese Anzeige in der Zeit
(Bild wechselt):

eingetragen von Elke Philburn am 07.03.2003 um 10.35

Zitat:
Das Regelwerk ist dann jedenfalls einfacher, als wenn man begründen muss, warum "müßte" und "wüßte" mit ß geschrieben werden muss.

Das brauchen Sie überhaupt nicht zu begründen, Herr Schubert.hermsdorf. Sie können die s-Regel darauf reduzieren, daß ein zugrundeliegender stimmloser s-Laut (d. h. einer, der nicht nur am Wortende, sondern auch zwischen Vokalen stimmlos ist), grundsätzlich durch ß dargestellt wird.

Daraus können Sie die Regel für ss ableiten.

Herkömmlich:

Folgt der stimmlose s-Laut einem Kurzvokal und folgt ein weiterer Vokal, so schreiben wir ss. Ansonsten ß.

Reformiert:

Folgt der stimmlose s-Laut einem Kurzvokal, so schreiben wir ss. Ansonsten ß.

Für beide Systeme gelten nach wie vor Ausnahmen wie Bus, daß (dass) und Wörter auf -nis. Wenn Sie so wollen, hat man mit der neuen Regel tatsächlich eine winzige Vereinfachung erreicht.

Dafür hat man aber in Kauf genommen, daß für die nächsten Jahrzehnte erst einmal beide Systeme nebeneinander existieren, so daß sich das neue schlechter einprägt, daß die weniger Rechtschreibbegabten erst einmal verwirrt sind und vermehrt Fehler machen und daß jetzt viel mehr unschöne Dreifachkonsonanten in Wörtern vorkommen. Schließlich ist s der am häufigsten vorkommende Anfangsbuchstabe im deutschen Wortschatz.

Daß man diesen Schaden zu reparieren versucht, indem man den häßlichen Dreifachkonsonanten durch Bindestrich trennt, ist wieder ein Lernaufwand mehr für unsere Schulkinder, denn dazu müssen sie erst einmal begreifen, daß die Vermeidung von Dreifachkonsonanten eine weitere Funktion des Bindestrichs darstellt - zusätzlich zu den übrigen.

Am Ende stellt man fest, daß man mit der Reform rein gar nichts von dem erreicht hat, was versprochen wurde. Die Tatsache, daß sich die herkömmliche Rechtschreibung über viele Jahre schriftlichen Gebrauchs eingeprägt und stabilisiert hatte, wäre schon Grund genug gewesen, nicht mutwillig daran zu manipulieren und den großen Vorzug der Einheitlichkeit über den Haufen zu werfen. Eine Angleichung der Regeln an den sich ändernden Gebrauch dagegen wäre die einzig logische Vorgehensweise zur Pflege der Orthographie gewesen.

– geändert durch Elke Philburn am 08.03.2003, 17.12 –

eingetragen von Wolfgang Wrase am 06.03.2003 um 15.10

So wie man es heute täglich findet; in diesem Fall
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,238912,00.html

"Man sollte immer darauf achten", sagte ein Mann den Interviewern von Novatech, "das ein Rechner zu jedem Zeitpunkt vollständig montiert ist ..."

eingetragen von Reinhard Markner am 03.03.2003 um 01.22

Fachleuten ist natürlich bewußt, daß es sehr wohl ein hochsprachliches Österreichisch gibt, das nicht kurzerhand einer alldeutschen Hochlautung untergeordnet werden kann.

eingetragen von J.-M. Wagner am 02.03.2003 um 21.15

Mit Verlaub, Sie irren sich: Ich habe niemals "Recht"!

(Ich denke, Sie verstehen, was ich meine... )

Aber vor allem: Womit sollte ich denn richtig liegen – ich habe doch gar keine spezielle Behauptung aufgestellt.
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Peter Schubert am 02.03.2003 um 21.05

Also, Herr Wagner, ist in dem Wort "die Schüssel" das ü lang, oder ist es kurz? Ist es lang, haben Sie Recht, ist es kurz, ich.
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Peter Schubert

eingetragen von J.-M. Wagner am 02.03.2003 um 20.18

schubert.hermsdorf: »Ich möchte mich etwas kürzer fassen.

Zu 1.): Gemeint mit "hier" war Variante a), die Unterscheidung von "weist" und "weißt".«
Dann ist klar, daß mein Zweifel an Ihrer Schlußfolgerung berechtigt ist. Eine erhöhte Fehleranzahl bei "weist" vs. "weißt" kann durchaus auf die Rechtschreibreform zurückgehen (vgl. dazu auch das von Herrn Lachenmann zitierte Beispiel).
schubert.hermsdorf: »Zu 2.): Die Schreiber kannten wohl die Grundform "Elsaß" und "Beschluß", aber nicht die Regel, dass man im Altschrieb nach Inlaut und Auslaut differenzieren musste.«
Dann hatten die Schreiber vermutlich nur sehr schlecht aufgepaßt, sich nie nähere Gedanken dazu gemacht oder einfach schlechte Lehrer gehabt, die das Problem nicht bemerkt und ihre Schüler nicht auf die entsprechenden Gedanken gebracht haben. Denn der entscheidende Vorteil der herkömmlichen ss/ß-Schreibung besteht in der Eins-zu-eins-Entsprechung der Verwendung von "ss" und der Trennbarkeit eines Wortes nach Sprechsilben an dieser Stelle: An jeder Stelle, wo man "ss" schreibt, kann das Wort (via "...s- s...") getrennt werden, und überall, wo eine Sprechsilbenzerlegung ergibt, daß ein scharfes s zu beiden Silben gehört, wird "ss" geschrieben. Diese umkehrbare Eindeutigkeit ist durch die Reform beseitigt worden, und das ist – neben der verschlechterten Lesbarkeit – der große Nachteil der neuen ss/ß-Regel schlechthin.

Was meinen Sie, "schubert.hermsdorf" (Herr oder Frau?), wie schwierig allgemein die Beherrschung der Silbentrennung ist? Und wie ist das speziell bei Trennungen vom Typ Was- ser?
schubert.hermsdorf: »Zu 3.): Es kann hier wirklich nur ums Hochdeutsch gehen, und da ist klar festgelegt, welcher Vokal kurz und welcher lang ist. Zu Ihren Verweisen: Die Zuschrift des süddeutschen Herrn Engel vom 25.11.2001, betreffend Maß und Mass, ist nicht ernst zu nehmen und wohl auch nicht ganz ernst gemeint. Ich habe mir sagen lassen, dass die Münchner, wenn sie sich ein ganz großes Bier bestellen, die Mass mit kurzem a aussprechen. Herr Engel kann ja dabei bleiben, aber das ist kein Hochdeutsch. Prost!
Der Aufsatz von Schrodt zur Vokallänge ist interessant, aber der Verfasser ist offensichtlich Österreicher. Dort, oder jedenfalls in Wien, ist tatsächlich der Unterschied zwischen kurzen und langen Vokalen unbedeutend. Der Herr Bundeskanzler wird zwar mit Doppel-s geschrieben, aber ausgesprochen wird er eben als "der Schüßel". Für uns Norddeutsche klingt das nett, aber es ist nicht die Norm.«
Jetzt haben Sie sich ja wirklich sehr kurz gefaßt. Ich würde mich freuen, wenn die Diskussion weitergehen könnte und Sie auch auf meine Anmerkungen zu Ihren Aussagen eingehen. Das wichtigste dabei ist der Aspekt der Einfachheit der Regel: Bitte überzeugen Sie sich selbst, daß es so einfach nicht ist, wie Sie es behauptet haben!

Mein Verweis bezog sich auf den gesamten Strang "Mass-Frage an Herrn Ickler" und nicht nur auf den (zugebenermaßen etwas eigenwilligen) Eröffnungsbeitrag von "Engel". Ich wollte Ihnen mit meinem Link lediglich einen Gefallen tun und Sie direkt zum Anfang der Diskussion springen lassen; der dortige Beitrag von Christian Melsa dürfte beispielsweise für Sie von Interesse sein.

Was macht es, daß Herr Schrodt Österreicher ist? Nichts, denn die deutsche Rechtschreibung soll ja einheitlich auch in Österreich gelten. Im Gegenteil, erst durch seine von der österreichischen Aussprache geprägte Sicht wird ja klar, wie vielschichtig das Problem der Vokalquantität ist und worauf man sich also einläßt, wenn man die Vokalquantität als ein Kriterium im Regelwerk verwendet. An dem Beispiel des österreichischen Bundeskanzlers wird es deutlich: Was wäre denn nun "falsch", weil es nicht "der Norm" entspricht – die Schreibweise oder die Aussprache?
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Peter Schubert am 02.03.2003 um 17.39

Ich möchte mich etwas kürzer fassen.

Zu 1.): Gemeint mit "hier" war Variante a), die Unterscheidung von "weist" und "weißt".

Zu 2.): Die Schreiber kannten wohl die Grundform "Elsaß" und "Beschluß", aber nicht die Regel, dass man im Altschrieb nach Inlaut und Auslaut differenzieren musste.

Zu 3.): Es kann hier wirklich nur ums Hochdeutsch gehen, und da ist klar festgelegt, welcher Vokal kurz und welcher lang ist. Zu Ihren Verweisen: Die Zuschrift des süddeutschen Herrn Engel vom 25.11.2001, betreffend Maß und Mass, ist nicht ernst zu nehmen und wohl auch nicht ganz ernst gemeint. Ich habe mir sagen lassen, dass die Münchner, wenn sie sich ein ganz großes Bier bestellen, die Mass mit kurzem a aussprechen. Herr Engel kann ja dabei bleiben, aber das ist kein Hochdeutsch. Prost!
Der Aufsatz von Schrodt zur Vokallänge ist interessant, aber der Verfasser ist offensichtlich Österreicher. Dort, oder jedenfalls in Wien, ist tatsächlich der Unterschied zwischen kurzen und langen Vokalen unbedeutend. Der Herr Bundeskanzler wird zwar mit Doppel-s geschrieben, aber ausgesprochen wird er eben als "der Schüßel". Für uns Norddeutsche klingt das nett, aber es ist nicht die Norm.

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Peter Schubert

eingetragen von Walter Lachenmann am 02.03.2003 um 17.29

Anläßlich der Podiumsdiskussion in der Bayerischen Akademie der Schönen Künste am 4. Dezember 2002 berichtete Wolfgang Illauer, Studiendirektor am Augsburger St.-Anna-Gymnasium, über die nach der Rechtschreibreform an Schulen am häufigsten zu beobachtenden Fehler u.a.:

Da ist erstens die neue Scharf-s- (ß) und Doppel-s-Schreibung (ss). Früher gab es nur zwei Möglichkeiten am Wortende und vor Konsonant: s oder ß. Jetzt gibt es drei Möglichkeiten, s, ss, ß und deswegen machen die Schüler zwangsläufig mehr Fehler. Das ist auch empirisch nachzuweisen; es ist eine Tatsache. Vor allem das «ss» ist neuerdings sehr verbreitet. Ich könnte fast sagen, ein Gespenstchen geht durch die Aufsätze der deutschen Schüler, nämlich das ss-Gespenstchen. Hinzu kommt die folgende Schwierigkeit: Am Wortende muß man über die Vokallänge Bescheid wissen, Spaß oder Spass? Häufig steht auch vor einfachem s ein kurzer Vokal, z.B. bei «fast». Bei solchen Wörtern schreiben manche Schüler jetzt plötzlich zwei s oder gar ß. In einem Kollegstufenaufsatz wurde von guten Schülern das Wort «meist» wiederholt mit ß geschrieben - Fehler, die früher kaum vorkamen. Es geht wie Kraut und Rüben in der s- und ss- und ß-Schreibung durcheinander.

– geändert durch Walter Lachenmann am 04.03.2003, 07.14 –
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Walter Lachenmann

eingetragen von J.-M. Wagner am 02.03.2003 um 16.51

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von schubert.hermsdorf
Herr J.-M. Wagner, zu 1.), Sie haben meinen Satz, betreffend "weist" und "weißt" richtig verstanden. Ich wollte aufzeigen, dass es hier keinen Einfluss der Rechtschreibreform auf die Fehlerhäufigkeit gibt.

zu 2.): In diesem Ton lasse ich nicht mit mir reden. Ausfragen lasse ich mich nicht. Ich verrate Ihnen aber, dass es sich um gelernte Schreibkräfte und um erwachsene Textverfasser mit Abitur handelt.

zu 3.): Im Hochdeutschen ist für jede Silbe eindeutig festgelegt, ob sie lang oder kurz ist. Bei Dialektsprechern gibt es Abweichungen. Hier geht es aber doch wohl um die Schreibung von Hochdeutsch. Man kann entweder Diphthonge als lang ansehen oder sich den Satz merken: Nach langem Vokal und Diphthong schreibt man kein ss. Das Regelwerk ist dann jedenfalls einfacher, als wenn man begründen muss, warum "müßte" und "wüßte" mit ß geschrieben werden muss.

Zu 1.) Gut; es freut mich, daß ich Sie richtig verstanden habe. Ich gebe jedoch zu bedenken, daß die von Ihnen hervorgehobene Tatsache allein nicht ausreicht, um den Einfluß der Rechtschreibreform auf die Fehlerhäufigkeit in diesem Fall zu beurteilen. Es bleibt die Frage, was genau Sie mit dem "hier" gemeint haben: Bezieht es sich a) generell auf die Verwechslung von "weist" und "weißt" oder b) nur auf Personen, die bereits vor der Reform nicht in der Lage waren, diese beiden Schreibungen zu unterscheiden? Oder meinten Sie noch etwas anderes?

Es stellt sich ja zur Beurteilung der Veränderung der Fehlerhäufigkeit die Frage, ob mehr als nur die unter b) genannten Personen zu dem beschriebenen Fehler neigen, und ob und wie sich die Anzahl derer, die nicht durch Fall b) erfaßt werden, durch die Rechtschreibreform verändert hat. Denn daß die Rechtschreibreform die Anzahl der unter b) genannten Personen nicht verändern kann, ist ja klar.

Ich bin ganz generell der Ansicht, daß eine Veränderung der Fehlerhäufigkeit am ehesten durch solche Personen zustandekommt, die bereits vor der Reform Schwierigkeiten mit der Rechtschreibung hatten, die sich unsicher sind und die nicht alle Fälle gleich gut bzw. gleich schlecht beherrschen. Darüber aber sagt Ihre Bemerkung nichts aus, und daher bezweifle ich Ihre Schlußfolgerung, es habe in diesem Bereich keinen Einfluß der Rechtschreibreform auf die Fehlerhäufigkeit gegeben. Was sagen Sie dazu?

Zu 2.) Ich bitte um Entschuldigung, daß Ihnen der Tonfall meiner zweiten Nachfrage unangenehm aufgestoßen ist; es war nicht meine Absicht, Ihnen zu nahe zu treten. Ich habe lediglich eine direkte (und zugegebenermaßen auch etwas neugierige) Frage gestellt, deren Klärung ich für wichtig hielt, um nicht weiter aneinander vorbeizureden. Es ging und geht mir um die Hintergründe, auf denen die jeweiligen Argumente und Schlußfolgerungen beruhen, nicht um ein Anzweifeln oder Ausfragen der Diskussionsteilnehmer.

Haben Sie eine Vermutung, wie es zu den von Ihnen beschriebenen Fehlern Elsäßer und Beschlüße kam? Meines Erachtens gehören diese Beispiele zu den am leichtesten zu entdeckenden und korrigierenden Fällen bereits vor der Reform.

Zu 3.) Es ist eine sehr gute Frage, inwiefern es strikt um das Hochdeutsche geht. "Im Prinzip ja, aber ..." – so möchte ich aus dem Bauch heraus antworten. Ich möchte insofern eine "Einschränkung" machen, als daß es eben nicht nur ums Hochdeutsche geht. Das folgende formuliere ich mehr oder weniger "ins Blaue hinein"; ich kenne mich da nicht wirklich aus und lasse mich gern korrigieren. Es ist doch bemerkenswert, daß wir trotz aller regionalen Unterschiede in der Aussprache eine (im wesentlichen) einheitliche Schriftsprache haben. Diese repräsentiert natürlich die Hochsprache, aber meines Erachtens eine gewissermaßen abstrakte Variante davon.¹⁾ Auch die Hochsprache klingt in den verschiedenen lokalen Aussprachevarianten unterschiedlich. Das bedeutet, daß die Schriftsprache immer in gewissem Maße von der lokalen Aussprachevariante der Hochsprache abweicht, und das Problem besteht darin, trotz dieser Abweichungen die Schriftsprache richtig anzuwenden. Dies gelingt umso sicherer, je weniger stark sich die Schriftsprache an Feinheiten der hochsprachlichen Aussprache orientiert. Eine derartige Feinheit stellt in meinen Augen die Vokalquantität dar; dies ist an anderen Stellen bereits diskutiert worden (siehe z. B. den Strang "Mass-Frage an Herrn Ickler" sowie das Zitat von Richardt Schrodt im Strang "ss/ß-Schreibung und die Problematik der Vokallänge in regionalen Varianten").

Nun aber konkret zu Ihren Anmerkungen zur ss/ß-Schreibung:
»Man kann entweder Diphthonge als lang ansehen ...«
Laute, die nicht lang sind, per formaler Definition für lang zu erklären, halte ich für abwegig, weil irreführend. Nicht umsonst werden Diphthonge im "'ß'-Paragraphen" des reformierten Regelwerkes extra erwähnt.
»... oder sich den Satz merken: Nach langem Vokal und Diphthong schreibt man kein ss.«
Daß man nach einem langen Vokal und auch nach einem Diphthong kein "ss" schreibt, ist keine Neuerung der Rechtschreibreform – das galt auch schon vorher. In beiden Fällen (vor und nach der Reform) muß man dabei natürlich dazusagen, daß dies nur für "einfache" Wörter gilt, weil bei Zusammensetzungen (bzw. Erweiterungen mit Vorsilben etc.) durchaus ein (formales) "ss" nach einem langen Vokal oder einem Diphthong zustandekommen kann (Grassamen, Aussaat).
»Das Regelwerk ist dann jedenfalls einfacher, als wenn man begründen muss, warum "müßte" und "wüßte" mit ß geschrieben werden muss.«
Über die Einfachheit des Regelwerkes werden wir uns vorerst nicht einig werden können: Mir scheint, daß Sie immer noch von einer verkürzten Formulierung der reformierten Regel ausgehen, in der wesentliche Bedingungen nicht enthalten sind. Mit der Berücksichtigung von langen Vokalen und Diphthongen ist es bezüglich der reformierten ss/ß-Schreibung nicht getan, das geht aus den entsprechenden Paragraphen klar hervor.

______
¹⁾ Gibt es wirklich eine Gegend in Deutschland, in deren "Dialekt" alle Wörter (des hochsprachlichen Wortschatzes) so ausgesprochen werden, alle Sätze so klingen, wie es dem Hochdeutschen entspricht? Das bezweifle ich. Gleichzeitig halte ich es für einen großen Vorteil, wenn die Hochsprache mit keinem vorhandenen Dialekt identisch ist – dann gibt es auch keine "Bevormundung" in der Aussprache durch diesen Dialekt, keine Vorrangstellung einer der verschiedenen Mundarten.
__________________
Jan-Martin Wagner

eingetragen von Peter Schubert am 02.03.2003 um 13.22

Nein, verehrte Frau Philburn, zwischen "das" und "dass" gibt es keinen hörbaren Unterschied. Beidemal ist das a kurz und das s stimmlos. Weil im Neuschrieb das ß ausnahmslos anzeigt, dass der vorangehende Vokal lang ist, hat das ß hier nichts zu suchen. - Übrigens ist "das" und "dass" dasselbe Wort; auf Plattdeutsch heißt beides "dat". Dass daraus bei der hochdeutschen Lautverschiebung zwei verschiedene Wörter geworden sein sollen, erscheint ausgeschlossen. Erst die Grammatiker des 17. oder 18. Jahrhunderts haben die Unterscheidung erfunden. - In früheren Versuchen zur Rechtschreibreform wurde manchmal vorgeschlagen, beidemal "das" zu schreiben; das scheiterte dann immer am Aufheulen derjenigen, die gelernt hatten, Artikel, Relativpronomen und Konjunktion zu unterscheiden und nun ihren Wissensvorsprung gefährdet sahen.

Herr J.-M. Wagner, zu 1.), Sie haben meinen Satz, betreffend "weist" und "weißt" richtig verstanden. Ich wollte aufzeigen, dass es hier keinen Einfluss der Rechtschreibreform auf die Fehlerhäufigkeit gibt.

zu 2.): In diesem Ton lasse ich nicht mit mir reden. Ausfragen lasse ich mich nicht. Ich verrate Ihnen aber, dass es sich um gelernte Schreibkräfte und um erwachsene Textverfasser mit Abitur handelt.

zu 3.): Im Hochdeutschen ist für jede Silbe eindeutig festgelegt, ob sie lang oder kurz ist. Bei Dialektsprechern gibt es Abweichungen. Hier geht es aber doch wohl um die Schreibung von Hochdeutsch. Man kann entweder Diphthonge als lang ansehen oder sich den Satz merken: Nach langem Vokal und Diphthong schreibt man kein ss. Das Regelwerk ist dann jedenfalls einfacher, als wenn man begründen muss, warum "müßte" und "wüßte" mit ß geschrieben werden muss.
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Peter Schubert

eingetragen von J.-M. Wagner am 02.03.2003 um 12.18

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von schubert.hermsdorf
Herr Wagner, zu Ihrem Beitrag von 10.38 Uhr:

Zum ersten: Kein Kommentar

Zum anderen: Eben, das habe ich doch gesagt

Zum dritten: Doch, wenn man Diphthonge als lang ansieht

Lieber Mitmensch "schubert.hermsdorf",

ich habe mir erlaubt, meinen schon zuvor einmal eingestellten Text zu wiederholen, weil ich ja gerade an einem Kommentar dazu von Ihnen interessiert bin. Bevor wir uns aber unnötig die Köpfe heißdiskutieren, möchte ich zunächst lieber nachfragen, wie Sie Ihre Bemerkung verstanden wissen wollen bzw. worum es Ihnen damit eigentlich geht:
»Wer "weist" und "weißt" nicht unterscheiden kann, konnte es auch vor der Reform nicht.«
Ich habe das so interpretiert, daß es wegen der bei manchen Leuten generell vorhandenen Schwierigkeit der Unterscheidung zwischen "weist" und "weißt" keinen Einfluß der Rechtschreibreform auf die Fehlerhäufigkeit in diesem Bereich gäbe. Ging es Ihnen mit dieser Bemerkung um eine Aussage zur Veränderung der Fehlerhäufigkeit, oder habe ich Ihre Absicht verkannt?

Eine Nachfrage scheint mir ebenfalls zu Ihrer zweiten Bemerkung angebracht:
»Auch vorher gehörten ß/ss-Fehler zu den häufigsten.«
In welchem Bereich waren diese Fehler besonders häufig bzw. von wem wurden sie besonders häufig gemacht? Sie schrieben, daß Sie
»x-mal korrigieren musste[n], dass die Bewohner des Elsaß keine Elsäßer sind und dass auf einen Beschluß nicht mehrere Beschlüße folgen.«
Wo haben Sie das korrigiert? Womit hängen diese Korrekturen zusammen, mit namhaften Tageszeitungen oder mit Schülern (im weitesten Sine)?

Zu Ihrer dritten Bemerkung möchte ich nachfragen, wie sinnvoll es ist, etwas als lang anzusehen, das in Wirklichkeit nicht lang ist, und gleichzeitig von einem "klaren Kriterium der Vokallänge" zu sprechen. Aber selbst wenn Sie außer der Vokallänge noch Diphthonge separat berücksichtigen würden – auch dies wäre nicht das Kriterium der reformierten ss/ß-Schreibung, denn dabei fehlen wichtige Punkte.

(Liebe Frau Philburn, wenn Sie aus Ihrem Beitrag noch das im Zitat übriggebliebene [/B] löschen, wird der Rest in normaler Schrift angezeigt.)
__________________
Jan-Martin Wagner

eingetragen von Elke Philburn am 02.03.2003 um 10.43

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von schubert.hermsdorf
Zum dritten: Doch, wenn man Diphthonge als lang ansieht

Hören Sie einen Unterschied zwischen das und dass?
– geändert durch Elke Philburn am 03.03.2003, 19.56 –

eingetragen von Peter Schubert am 02.03.2003 um 10.29

Herr Wagner, zu Ihrem Beitrag von 10.38 Uhr:

Zum ersten: Kein Kommentar

Zum anderen: Eben, das habe ich doch gesagt

Zum dritten: Doch, wenn man Diphthonge als lang ansieht
__________________
Peter Schubert

eingetragen von J.-M. Wagner am 02.03.2003 um 09.38

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von schubert.hermsdorf
Wer "weist" und "weißt" nicht unterscheiden kann, konnte es auch vor der Reform nicht. Auch vorher gehörten ß/ss-Fehler zu den häufigsten. Jetzt gibt es immerhin das klare Kriterium der Vokallänge.

Dazu zum einen:

J.-M. Wagner: »Schwarzweißmalerei von der Art, daß man das entweder ganz oder garnicht kann, halte ich für unrealistisch. Eine Veränderung der Fehlerhäufigkeit macht sich aber gerade bei jenen am stärksten bemerkbar, die am unsichersten sind, die es manchmal richtig, manchmal falsch machen. Das Argument »Wer das jetzt nicht kann, konnte es auch vorher nicht.« ist zwar prinzipiell richtig, läßt aber diese für die Veränderung der Fehlerhäufigkeit relevante "Grauzone" unberücksichtigt.«
Zum anderen: Auch vor der Reform war der Unterschied zwischen "weist" und "weißt" kein ß/ss-Fehler.

Und zum dritten: Das von Ihnen angeführte Kriterium gibt es nicht. Die reformierte ss/ß-Schreibung richtet sich keineswegs ausschließlich nach der Vokallänge.
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Karl Eichholz am 02.03.2003 um 00.29

Zitat:
(Google unterscheidet ja leider nicht zwischen ss und ß)

doch, es geht ganz einfach: statt der deutschen Googlemaschine die englische benutzen. Diese hält ss und ß sauber auseinander.

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mit herzlichen Grüßen
Karl Eichholz

eingetragen von Christian Dörner am 01.03.2003 um 15.07

»na|he, seltener nah; näher (vgl. d.) ; nächst (vgl. d.) ; nächstens; nahebei, nahehin, nahezu; nah[e] daran sein; jmdm. zu nahe treten; von nah u. fern; von nahem; nahe bekannt, verwandt usw., aber (R 157): der Nahe Osten. In Verbindung mit Verben (R 205 f.): Getrenntschreibung, wenn nahe I. in eigentlicher örtlicher Bedeutung (in der Nähe, in die Nähe) od. in zeitlicher Bedeutung gebraucht wird, z. B. nahe gehen (in die Nähe gehen); jmdm. bedrohlich näher rücken; weil der Termin jetzt nahe rückt. II. Zusammenschreibung in übertragenem Sinne, z. B. nahegehen [vgl. d.] (seelisch ergreifen), es geht nahe, nahegegangen, nahezugehen; obgleich es ihm sehr naheging« (Duden, 20. Aufl. (1991), Hervorhebung hinzugefügt.)

Lieber Herr Hermsdorf,

Sie können sicher sein, daß ich mich nicht der Reformschreibung bediene. Die Getrenntschreibung von zu nahe treten ist schon allein grammatisch obligatorisch, da zu in diesem Fall nur nahe steigert und nicht die ganze Konstruktion. Zusammenschreibung kommt hier von vornherein nicht in Frage (vgl. auch etw. strengnehmen, aber etw. zu streng nehmen usw.).
Elsäßer und Beschlüße habe ich vor 1998 in Zeitungen nie gesehen.
Mal sehen, wie viele Fehler bei ss/s/ß ich in der nächsten Woche entdecke. Ihrer Aufforderung komme ich gerne nach.
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Christian Dörner

eingetragen von Jörg Metes am 01.03.2003 um 15.06

An guten Tagen schafft die "Süddeutsche Zeitung" auch schon mal sieben ss/ß-Fehler in nur einem einzigen Artikel (siehe meinen Beitrag "Kompromißvorschlag" vom 07.02.03 im Strang Süddeutsche Zeitung").
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Jörg Metes

eingetragen von Peter Schubert am 01.03.2003 um 14.47

Lieber Herr Dörner, nett ist es von Ihnen, dass Sie in einer Zuschrift an einen Reformbefürworter sich der Reform-Rechtschreibung bedienen. "Nahetreten" schrieb man doch im Altschrieb zusammen. Jetzt schreiben sogar Sie es auseinander. Oder gab es im Altschrieb einen Unterschied zwischen "nahetreten" und "zu nahe treten"? Wenn ja, war das eine streng logische Unterscheidung ...

Ihrer Aufforderung, in einer Vor-Reform-Zeitung einen s/ss/ß-Fehler zu benennen, kann ich nicht nachkommen; Zeitunmgen aus der Zeit vor dem 1.8.1999 habe ich nicht aufbewahrt. Ich versichere Ihnen aber, dass ich x-mal korrigieren musste, dass die Bewohner des Elsaß keine Elsäßer sind und dass auf einen Beschluß nicht mehrere Beschlüße folgen.

Wetten, dass Sie es nicht schaffen, bis morgen Abend, 20 Uhr, hier im Forum aus einer deutschen überregionalen Montagszeitung Ihrer Wahl mindesterns 5 ss/ß-Fehler zu benennen?
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Peter Schubert

eingetragen von Christian Dörner am 01.03.2003 um 13.59

Lieber Herr Hermsdorf,

ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen, möchte ich Sie doch auffordern, mal zu versuchen, einen Fehler bei s/ss/ß in einer Zeitung vor der sogenannten »Reform« zu finden. Sie werden sehr lange suchen müssen, wahrscheinlich werden Sie sogar erfolglos sein.
Heute finden sich in jeder Ausgabe einer Tageszeitung ca. 5–10 Fehler dieser Art.
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Christian Dörner

eingetragen von Jörg Metes am 01.03.2003 um 13.59

Wie man doch sieht, ist das Kriterium der Vokallänge offenbar eben nicht klar. Über mittlerweile 8 Seiten wird das in diesem Strang belegt.
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Jörg Metes

eingetragen von Peter Schubert am 01.03.2003 um 13.51

Herr Metes, was hat das mit der Rechtschreibreform zu tun? Wer "weist" und "weißt" nicht unterscheiden kann, konnte es auch vor der Reform nicht. Auch vorher gehörten ß/ss-Fehler zu den häufigsten. Jetzt gibt es immerhin das klare Kriterium der Vokallänge.
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Peter Schubert

eingetragen von Jörg Metes am 01.03.2003 um 13.37

Wenn man von den Belegen, die Google findet, nur diejenigen berücksichtigt, die voneinander unabhängig sind (und also die mehrfach gezählten nicht mitrechnet, die ja auch Google in der Anzeige gleich ausläßt, weil sie den "bereits angezeigten Treffern sehr ähnlich sind"), dann wurden im vergangenen Jahr an Texten, die die Wortgruppe weist darauf hin, dass bzw. (Google unterscheidet ja leider nicht zwischen ss und ß) weist darauf hin, daß enthalten, 845 neu ins Netz gestellt.

An Texten, die die Wortgruppe weißt darauf hin, dass (incl. der allerdings weit weniger häufigen Varianten weißt/daß, weisst/dass und weisst/daß) enthalten, kamen im letzten Jahr 574 hinzu, an Texten mit der Wortgruppe weist darauf hin, das 342 und an Texten mit der Wortgruppe weißt bzw. weisst darauf hin, das 73.

Es wurde also im letzten Jahr im Internet die Wortgruppe weist darauf hin, daß bzw. dass in weniger als der Hälfte der Fälle (46%) korrekt (nach den Regeln entweder der herkömmlichen oder der reformierten Rechtschreibung) geschrieben. Eine beträchtliche Reihe von Belegen für Falschschreibungen findet sich in den Protokollen von Studenten-, Fachschafts- und Tutorensitzungen.
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Jörg Metes

eingetragen von Sigmar Salzburg am 24.02.2003 um 11.51

Meine kleine Tochter arbeitet an einem Übungsblatt mit ca. zehn Übungssätzen:
(Heiner Müller Rechtschreibblätter mit Selbstkontrolle
© Verlag Sigrid Petersen Niederelbe 1987)

Setze das ... dass ein!
[....]
Petra wußte, .... sie noch ihre Schularbeiten machen mußte.
[....]

Und jetzt gerade:

© Ernst Klett Schulbuchverlag GmbH, Stuttgart 1992

das oder dass ?

Das faule Mädchen
[....]
Aber ich muß noch Schularbeiten machen. Hilfst du mir, ... ich schneller fertigwerde?"
[....]

Mir dämmert: Die Schule setzt nur eine neue Überschrift darüber und kopiert die alten Blätter!

(P.S. fertigwerden gibt's auch nicht im Duden 17. Aufl.)
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Sigmar Salzburg

eingetragen von Lichtkassier am 21.02.2003 um 21.20

Dass und daß verwechsl' ich nicht, „daß“ kommt bei mir nicht vor!
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Pascal Auricht

eingetragen von Heinz Erich Stiene am 12.02.2003 um 11.03

Herrn (Frau?) Schubert.hermsdorf möchte ich auf die erbauliche Bilanz der Rechtschreibreform hinweisen, zu der von diesen Seiten ein Link führt. Mit Bedrückung wird man Zeuge, wie berufsmäßige Schreiber seit Übernahme der Reform wie Wasser von Klippe zu Klippe geworfen werden. Vor der orthographischen Beglückung war ein solches Durcheinander unvorstellbar. Aber was soll's, Hauptsache, der Quatsch hat Bertelmann gedient.
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Heinz Erich Stiene

eingetragen von Wolfgang Wrase am 12.02.2003 um 09.04

Ich hätte vielleicht zwei Punkte noch deutlicher machen sollen: Mit meiner Bemerkung, ich fände die nach der Reform viel häufiger als früher anzutreffende Verwechslung von "das" und "dass" (vormals "daß") am auffälligsten, bezog ich mich erstens nur auf professionelle Texte (ich sprach von Zeitungen und Zeitschriften), zweitens ist das ein persönlicher Eindruck ohne Anspruch auf statistische Genauigkeit.

Nochmals: In Zeitungen und Zeitschriften wurde schon früher manchmal "das" mit "daß" verwechselt. Die Häufigkeit der Verwechslung hat nach der Reform ("daß" -> "dass") in diesen professionellen Medien jedoch ungeheuer zugenommen. (Ich rede nicht von der Verwechslung von "daß" und "dass", also von alt und neu.) Professionelle Schreiber haben nach der Reform wohl ziemlich genau dieselbe grammatische Sicherheit wie zuvor; es müssen andere Gründe sein, die die Zunahme dieses Fehlers bedingen.

Auch ich meine, daß beim Schreiben das "Fingergedächtnis" eine große Rolle spielt, und es besteht nun einmal eine viel größere Ähnlichkeit und damit Verwechslungsgefahr zwischen "d-a-s" und "d-a-ss" als zwischen "d-a-s" und "d-a-ß". Für "das" braucht man auf der Tastatur nur die linke Hand, für "daß" braucht man am Schluß die rechte Hand und muß das "ß" mit dem kleinen Finger relativ bewußt ansteuern. Eine völlig andere Situation als bei der Reformschreibung. Ähnliches gilt für das Mitlesen beim Schreiben und das Korrekturlesen, was ebenfalls schon hier festgestellt worden ist.

Warum finde ich die gewaltige Zunahme dieses Fehlers (in professionellen Texten!) nun besonders auffällig, abgesehen von der reinen Häufigkeit? Man stelle sich einmal vor, es gäbe plötzlich aufgrund einer Rechtschreibreform in Großbritannien oder den USA kaum mehr eine Ausgabe einer Zeitung, in der das Wort "that" oder das Wort "is" nicht mindestens einmal falsch geschrieben wird, meistens aber mehrmals. Oder in derselben Art wären plötzlich französische Journalisten unfähig, das Wort "que" zuverlässig richtig zu schreiben. Wäre das nicht grotesk? "das" und "daß" sind derart zentrale Bausteine jedes längeren Textes, wie zum Beispiel auch "ein" oder "es" - es kommt mir einfach hochgradig lächerlich vor, daß in diesem engsten Kernbereich des Wortschatzes ("Die zehn häufigsten Wörter") die Presse sich auf einmal nicht mehr von Fehlern freihalten kann.

Diese Beobachtung und Bewertung ersetzt also nicht eine umfassende Beurteilung der Vorteile und Nachteile der reformierten ß/ss-Schreibung (sowie der Rechtschreibreform insgesamt). Sobald sich weniger geübte Schreiber an der Umsetzung der Rechtschreibreform versuchen, haben sie natürlich quer durch den betroffenen Teil des Wortschatzes viel mehr Probleme als früher. Das wird mir bei meiner Arbeit als Korrektor jeden Tag vor Augen geführt. Seit der Reform habe ich unglaublich viele Fehler im Bereich ß/ss zu korrigieren, vielleicht dreißigmal mehr als vor der Reform. Daran hat sich seit 1998 oder 1999 kaum etwas geändert.

eingetragen von Theodor Ickler am 12.02.2003 um 07.11

Die meisten professionellen Schreiber glauben durchaus nicht, das ß sei vollkommen abgeschafft. Trotzdem machen sie im Bereich der s-Schreibung mehr Fehler als früher. (Beispiele sind auf diesen Seiten schon oft angeführt worden, auch aus der Fachliteratur.) Dasselbe gilt für die verunsicherten Lehrer. Über die Gründe ist hier ebenfalls schon viel gesagt worden, besonders über die intuitiv nicht einleuchtende Regelung nach Diphthongen, die zwar metrisch lang, intuitiv aber eher kurz sind. (In Doofe Sau! spricht und hört wohl jeder das oo wesentlich länger aus das au.)
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Th. Ickler

eingetragen von J.-M. Wagner am 12.02.2003 um 00.12

schubert.hermsdorf: »Meine Behauptung: Vor der Reform waren die Fehler bei der Schreibung von ss und ß die zahlreichsten. Behauptung von J.-M. Wagner am 12. Februar um 13.20 Uhr: Und also gibt es insgesamt mehr Fehler bei der s-Schreibung als vor der Reform.

Das ist gar kein Widerspruch, beides stimmt.«
Richtig; ich wollte Ihnen da keineswegs widersprechen! Ich muß zudem gestehen, daß ich mir über die Fehlerhäufigkeit vor der Reform noch kein klares Bild gemacht habe. Wie sind Sie zu Ihrer Einschätzung gelangt, was haben Sie beobachtet? Kennen Sie darüber hinaus entsprechende Studien, die von den Reformern herangezogen wurden, um besonders fehlerträchtige Bereiche der Rechtschreibung zu identifizieren? Studien, die dazu dienen können, die behauptete Fehlerreduzierung durch die Reform in zu belegen, indem aus ihnen hervorgeht, wie es vor der Reform war? Für entsprechende Hinweise wäre ich dankbar.

schubert.hermsdorf: »Ursache: Eine große Mehrheit der Deutschsprachigen lehnt die Reform ab. Eine mindestens ebenso große Mehrheit hat sich mit der Reform nicht ausreichend vertraut gemacht (Vermutlich sind beide weitgehend identisch).«
Zu vermuten, daß die Gruppe der "Ablehner" weitgehend identisch mit der derjenigen ist, die sich mit der Reform nicht sonderlich vertraut gemacht haben, ist gerechtfertigt, wenn man davon ausgeht, daß diejenigen, die die Reform ablehnen, so konsequent sind, die Reformschreibung auch nicht anzuwenden. Dann können diese aber nicht zur Vermehrung der Fehler bei der /s/-Schreibung beitragen (wobei als Fehler nur das zählt, was weder nach den herkömmlichen noch nach den reformierten Regeln richtig ist). Insofern kann ich die von Ihnen angeführte Ursache nicht nachvollziehen.

schubert.hermsdorf: »Nicht jedem ist Orthografie so wichtig wie den Teilnehmern dieses Gesprächskreises.«
Wie wahr -- leider! Und lassen Sie mich hinzufügen: Es geht ja hier keineswegs nur um die Rechtschreibung, sondern um die Sprache insgesamt. Es geht beispielweise um ihre Syntax und Grammatik -- und darum, wie sich die reformierte Rechtschreibung damit verträgt.

Es geht (quasi "diachron") auch um die historische Entwicklung der Sprache (und der Rechtschreibung), es geht (quasi "synchron") auch um die Rolle des Deutschen als Fremdsprache -- und darum, welchen Einfluß die Rechtschreibreform darauf genommen hat.

Und es geht um viel Politik, um Demokratieverständnis, um Zivilcourage, um die Legitimierung von sachlich Falschem etc. -- na gut, alles zwar am Beispiel der Rechtschreibung, aber eigentlich sind das doch alles Themen, die für einen weiteren Personenkreis von Interesse sein sollten als nur für "Hobby-Orthographen".

schubert.hermsdorf: »Viele sind noch heute der irrigen Meinung, durch die Reform sei das ß abgeschafft. Dadurch sind neue Fehler entstanden. Was kann man dagegen tun? Nicht meckern, sondern aufklären.«
Konsens: Aufklärung tut not! Aber worüber? Mit meinem vorigen Beitrag wollte ich über die Folgen der Reform aufklären, daß die Fehler im Bereich der /s/-Schreibung zugenommen haben. Wenn ich dies mit dem Leitgedanken der Reform in Verbindung bringe, daß eine Vereinfachung erreicht werden sollte, komme ich zu der Schlußfolgerung, daß mit der Reform etwas nicht stimmt; als Kriterium für eine erfolgreiche Vereinfachung lege ich dabei die Fehlerreduzierung an.

Denn entweder ging die Reform in die falsche Richtung und bewirkte eine Regeländerung, die die Schwierigkeiten erhöht oder verlagert, anstatt sie zu vermindern, und dadurch mehr Fehler nach sich zieht, oder die Regeländerung ist zwar diesbezüglich problemlos, jedoch ist die neue Regel nicht so einfach dargestellt, daß sie in der Praxis eine Fehlerreduzierung bewirkt. Im letzteren Fall muß geprüft werden, ob man eine entsprechend vereinfachte Darstellung der Regel findet. Im Fall der reformierten /s/-Schreibung erstrecken sich die zugehörigen Regelungen über die Paragraphen 2, 4, 5, 23 und 25. Die weit verbreitete vereinfachte Darstellung baut auf der Kenntnis der herkömmlichen Schreibweise auf -- aber im Verhältnis zu dieser stellt die reformierte Regel eine zusätzliche Schwierigkeit dar, denn wenn ich schon weiß, wo nach der herkömmlichen Regel "ß" geschrieben wird, warum sollte ich mir dann zusätzlich einen Kopf machen müssen und einen Teil dieser "ß" durch "ss" ersetzen?

In beiden Fällen haben wir also im Bereich der /s/-Schreibung eine Verschlechterung durch die Reform. Und das ist kein Gemeckere, sondern ein nüchternes, wohlbegründetes Fazit.
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Peter Schubert am 11.02.2003 um 17.17

Meine Behauptung: Vor der Reform waren die Fehler bei der Schreibung von ss und ß die zahlreichsten. Behauptung von J.-M. Wagner am 12. Februar um 13.20 Uhr: Und also gibt es insgesamt mehr Fehler bei der s-Schreibung als vor der Reform.

Das ist gar kein Widerspruch, beides stimmt. Ursache: Eine große Mehrheit der Deutschsprachigen lehnt die Reform ab. Eine mindestens ebenso große Mehrheit hat sich mit der Reform nicht ausreichend vertraut gemacht (Vermutlich sind beide weitgehend identisch). Nicht jedem ist Orthografie so wichtig wie den Teilnehmern dieses Gesprächskreises. Viele sind noch heute der irrigen Meinung, durch die Reform sei das ß abgeschafft. Dadurch sind neue Fehler entstanden. Was kann man dagegen tun? Nicht meckern, sondern aufklären.
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Peter Schubert

eingetragen von J.-M. Wagner am 11.02.2003 um 12.20

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von schubert.hermsdorf
Fehler bei der Unterscheidung von daß/dass und "das" haben aber mit der Rechtschreibreform nichts zu tun. Wer das jetzt nicht kann, konnte es auch vorher nicht.

Ich denke, daß es so einfach nicht ist. Zum einen führen zwei Schritte dazu, daß ein Rechtschreibfehler im Druck erscheint, und zum anderen gibt es graduelle Unterschiede darin, wie gut verschiedene Leute die Unterscheidung zwischen Konjunktion und Relativpronomen beherrschen. Zudem sind nicht alle derartigen Unterscheidungsfälle gleich einfach bzw. schwierig gelagert. Schwarzweißmalerei von der Art, daß man das entweder ganz oder garnicht kann, halte ich für unrealistisch. Eine Veränderung der Fehlerhäufigkeit macht sich aber gerade bei jenen am stärksten bemerkbar, die am unsichersten sind, die es manchmal richtig, manchmal falsch machen. Das Argument »Wer das jetzt nicht kann, konnte es auch vorher nicht.« ist zwar prinzipiell richtig, läßt aber diese für die Veränderung der Fehlerhäufigkeit relevante "Grauzone" unberücksichtigt.

Nun zum allerersten Aspekt: Damit ein Rechtschreibfehler im Druck erscheint, muß er zunächst gemacht werden, er muß aber auch bei einer (evtl.) Kontrolle unbemerkt bleiben. Die Rechtschreibreform hat zunächst vom Prinzip her nichts an der orthographischen Unterscheidung zwischen Konjunktion und Relativpronomen geändert, so daß für ein evtl. vermehrtes Zustandekommen von Fehlern in diesem Bereich nur die, wie von Herrn Lachenmann angemerkt, ins Wanken geratene Rechtschreibsicherheit angeführt werden kann, verbunden mit der von Herrn Krutzke feinsinnig diagnostizierten Schludrigkeit im Umgang mit der "S"-Taste. Insofern ist bereits bei der "Erzeugung" von Fehlern eine Zunahme wahrscheinlich.

Was aber die Kontrolle betrifft, so hat die Reform daran sehr wohl etwas geändert: Der visuelle Kontrast zwischen Konjunktion und Relativpronomen ist bei "daß" / "das" deutlich größer als bei "dass" / "das", so daß ein falsches "dass" weniger stark auffällt und daher leichter unbemerkt bleibt als ein falsches "daß". Ich vermute, dies liegt daran, daß die Oberlänge des "ß" (bei "daß") stärker wahrgenommen wird als die im Vergleich zum "das" größere Breite durch das zweite "s" (bei "dass").

(Eine andere Frage aber, die diesen Bereich betrifft, ist von der Reform unabhängig: Findet eine Kontrolle überhaupt noch in erforderlichem Umfang statt?)

Zitat:
Vor der Reform waren nach meinen Beobachtungen die Fehler bei der Unterscheidung von ss und ß die zahlreichsten.

Hat sich das durch die Reform verbessert? Mir scheint, daß das nicht der Fall ist. Im Gegenteil, es haben doch die Unterscheidungsprobleme "ss" vs. "s" zugenommen, und also gibt es insgesamt mehr Fehler bei der S-Laut-Schreibung als vor der Reform.
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Michael Krutzke am 11.02.2003 um 07.18

Zitat:
schubert.hermsdorf schrieb:

Wer das jetzt nicht kann, konnte es auch vorher nicht.

Stimmt - wer den Unterschied vor der Reform nicht kannte, kennt ihn auch heute nicht. Wer ihn aber kannte, der konnte unmöglich einmal zuviel oder zuwenig auf die "S"-Taste drücken. Das nämlich ist mit Sicherheit die Ursache für diesen Fehler, wenn er von Schreibprofis gemacht wird. Gerade gestern lieferte SPIEGEL online die Bestätigung:

Gablenz wusste, das etwas faul war
Es ist beliebig unwahrscheinlich, daß der SPIEGEL-Autor den Unterschied nicht kennt. Am Nachmittag war es dann auch korrigiert. Allerdings: Wer als Nichtwissender wenigstens ab und zu mal über "das / daß (dass)" nachdenkt, findet immer öfter falsche Beispiele auch in seriösen Medien. Zweifellos eine Art "Kollateralschaden" der Reform.

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Michael Krutzke

eingetragen von Walter Lachenmann am 10.02.2003 um 20.37

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von schubert.hermsdorf
Fehler bei der Unterscheidung von daß/dass und "das" haben aber mit der Rechtschreibreform nichts zu tun. Wer das jetzt nicht kann, konnte es auch vorher nicht. Vor der Reform waren nach meinen Beobachtungen die Fehler bei der Unterscheidung von ss und ß die zahlreichsten.

Das mögen die zahlreichsten gewesen sein, sie waren aber doch so selten, daß sie kaum ins Auge fielen. Vielleicht hat das in den unteren Schulklassen eine gewisse Rolle gespielt.

Die Fehler bei der Unterscheidung von "daß/dass" und "das", die wie Herr Wrase sehr richtig feststellt, nach der Reform ganz ungewöhnlich häufig geworden sind, auch bei professionellen Texten, bis hin zum Feuilleton führender Zeitungen, haben mit der Rechtschreibreform insofern sehr wohl zu tun, als nun eben die Rechtschreibsicherheit all jener, die meinen, reformiert schreiben zu müssen, so sehr ins Wanken geraten ist, daß sie auch Fehler machen, wo die Reform überhaupt nichts geändert hat.

Bei der Süddeutschen Zeitung ist festzustellen, daß so gut wie jeder Text durch eine Art Reformredaktion bearbeitet wird, dies aber so inkompetent und schludrig geschieht, daß hauptsächlich einige Standards dokumentiert werden: ß zu ss, ein paar Auseinanderschreibungen, ein paar andere Sachen, von denen man fälschlicherweise meint, sie entsprächen der Neuregelung. In Wirklichkeit gehen reformierte und unreformierte Schreibungen sowohl falsch als auch "richtig" wild durcheinander, hinzu kommen die ohnehin unvermeidlichen klassischen Druckfehler. All dies addiert sich zu einer vor der Reform unvorstellbar fehlerhaften Orthographie und führt zu einem außerordentlich erschwerten Lesen.

Eine "Normalisierung", auch im Sinne der reformierten Orthographie, ist nirgends zu beobachten.
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Walter Lachenmann

eingetragen von Peter Schubert am 10.02.2003 um 17.38

Fehler bei der Unterscheidung von daß/dass und "das" haben aber mit der Rechtschreibreform nichts zu tun. Wer das jetzt nicht kann, konnte es auch vorher nicht. Vor der Reform waren nach meinen Beobachtungen die Fehler bei der Unterscheidung von ss und ß die zahlreichsten.

eingetragen von Wolfgang Wrase am 10.02.2003 um 16.05

Am auffälligsten ist der Anstieg der Fehlerzahlen aufgrund der Neuregelung bei ß/ss für mich persönlich bei der Unterscheidung von "das" und "daß" bzw. "dass". Früher gab es in professionellen Texten hier kaum einmal eine Verwechslung. Heute gibt es kaum eine Ausgabe einer Zeitung oder Zeitschrift, in der nicht "das" (Relativpronomen) mit "dass" (Konjunktion) verwechselt vorkommt. Aktuelles Beispiel aus Spiegel Online (unter
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,234613,00.html):

Aus der Herkunft des Mannes und seiner Grabbeigaben - die Kupfermesser stammen aus Spanien und Frankreich - können die Forscher auf das weit verzweigte Handelsnetz schließen, dass bereits in der frühen Bronzezeit existierte.

eingetragen von Theodor Ickler am 10.02.2003 um 15.00

Man spricht ja auch herkömmlicherweise von "Halbvokalen". Ich wollte eigentlich keine Schreibempfehlung aussprechen, sondern nur auf phonetische Besonderheiten hinweisen, und der Ausflug ins Altindische lag nahe, weil es dort seit über 2000 Jahren eine bestimmte Tradition und ein klares Bewußtsein von den Tatsachen gibt.
Wer die angeführten Richtlinien des alten Duden zu lass/laß nachliest, wird selbst feststellen, daß sie problematisch sind.
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Th. Ickler

eingetragen von Wolfgang Wrase am 10.02.2003 um 12.38

Die Frage ist: Wie viele Silben hat Rößl? Davon ausgehend, daß man keinen Unterschied zu "Rössel" hört, kann man durchaus sagen: Zwei. Demnach hat Professor Ickler recht, und die Schreibweise "Rössl" wäre gerechtfertigt. Allein, das Schriftliche weist das e nicht aus, so daß die entsprechende Trennung "Rös-sl" falsch aussieht, um nicht zu sagen, sie ist falsch. Ganz so viele Silben sind es dann doch wieder nicht, wenn man das Geschriebene mit einbezieht. Wir könnten sagen: Das Wort hat zwei Sprechsilben, aber beim Schreiben haben wir nur eine Silbe vor uns. Macht kompromißhalber eineinhalb Silben. Wir können "Rössl" anerkennen, sollten aber nicht auch noch trennen.

Das gleiche Problem gibt es bei französischen Fremdwörtern, bei denen man auch nicht genau sagen kann, wie viele Silben vorliegen: Hat "Mirage" zwei Silben oder drei? Die Auskunft "Zweieinhalb Silben" wäre nicht die schlechteste, oder?

eingetragen von Peter Schubert am 10.02.2003 um 11.50

Herr Schumacher, Ihr Beitrag mit Erstkläßler oder Erstklässler führt nicht weiter. Eine Regel über die Trennbarkeit zwischen zwei gleichen Konsonanten gibt und gab es nicht. Wo trennen Sie denn "Kellner", "Übermittler" oder "Kriegsgewinnler"?
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Peter Schubert

eingetragen von Dominik Schumacher am 10.02.2003 um 11.31

Eine bestechende Ordnung in der normalen Rechtschreibung ist die Trennbarkeit zweier gleicher Mitlaute hintereinander, wenn auf sie ein Selbstlaut folgt. Was-ser. Ich habe keine geschriebene Regel dazu gesehen. Dennoch ist es so. Zur Entscheidung, ob Erstklässler besser Erstkläßler geschrieben wird, genügte eben diese nicht aufgeschriebene Regel. Kläss-ler hätte zwei nichtgetrennte gleiche Buchstaben hinterlassen, Kläß-ler nicht. Wobei hier die typographische ss/ß-Regel dazukommt. Bei Däm-merung und Dämm-rung gilt die Grundregel genauso.

Rös-slsprung wäre eine folgerichtige Möglichkeit der Trennung, wenn ich der Darstellung von Herrn Ickler trauen wollte. Röß-lsprung ebenso. Ich traue ihr nicht; lieber frage ich nach Silbenschmelze. Bleibt man bei der von der Zeit geprüften Schreibung (wäß-rig, Rößl), liest es sich wieder einfach und klar. Ein Rößl-
sprung zur Normalität sozusagen, wie er durch den Normalfilter* sogar für alle Netzseiten erreichbar wird.

*Die Finanzierungshilfe läuft bald an.
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Dominik Schumacher

übrigens heiße ich wirklich Norbert Lindenthal

eingetragen von Peter Schubert am 10.02.2003 um 11.07

Zustimmung zu Prof. Ickler. In dem betreffenden Dialekt vom Wolfgangsee ist das Diminutiv-l tatsächlich ein Vokal. Dass l und r als Vokale auftreten können, dazu braucht man nicht bis ins Altindische zu fahnden. Auch im Tschechischen, Serbischen und Slowenischen können l und r Vokale sein, vielleicht auch in anderen slawischen Sprachen.

Nach der alten Rechtschreibung musste man den Operettentitel
"Im Weißen Rößl" zweimal mit ß schreiben. Beim Singen des unsäglichen Liedes "Im Weißen Rössel am Wolfgangsee ..." ist aber bei "Rössel" das e deutlich zu hören, so dass ein Doppel-s zu schreiben ist. Solche Spitzfindigkeiten entfallen bei der neuen Rechtschreibung.
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Peter Schubert

eingetragen von Theodor Ickler am 10.02.2003 um 10.14

So war es ja im Duden, aber viel zu kompliziert (R 184) und dazu R 18 (worauf unter R 184 nicht verwiesen wird): laß!, aber ich lass'.
Nein, ich meine etwas anderes: Bei Rössl ist in dieser Deutung nichts ausgelassen oder ausgefallen, sondern das l ist tatsächlich ein Vokal, wie im Altindischen, wo r und l auch richtige Vokale sein können und daher in der Liste der Vokale erscheinen (Shiva-Sutrani als Vorspann zu Paninis Grammatik). Man transkribiert sie dann mit einem Punkt ode Kreis unter dem Buchstaben. Sogar Langformen gibt es davon.

Übrigens fehlt der Rösselsprung im Duden-Universalwörterbuch. Dafür haben wir eben die gut 5.000 Weibsbilder, zum Beispiel die allseits bekannte Synkretistin.

Es fehlen weiterhin: Stuka, Swastika, Schulp, Syllabus, Sutra, Stakete, simmern ...
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Th. Ickler

eingetragen von Wolfgang Wrase am 10.02.2003 um 08.45

Dieselbe Toleranz innerhalb der "alten" Rechtschreibung könnte man dann aber auch - einen Schritt weiter - bei "Kassler", "bessrer", "wässrig" anwenden. Man könnte argumentieren, das e sei nur verschluckt, aber gewissermaßen noch vorhanden und silbenbildend wirksam:
Kasseler -> Kass(e)ler bzw. Kass'ler -> Kassler
besserer -> bess(e)rer bzw. bess'rer -> bessrer
wässerig -> wäss(e)rig bzw. wäss'rig -> wässrig

Aber wo wäre die Grenze? Dasselbe könnte man theoretisch auf die Imperative und die 1. Person Präsens ausdehnen:
lasse -> lass' -> lass
küsse -> küss' -> küss

Grenzen der Toleranz können nie objektiv festgelegt werden, sie sind eine Frage des persönlichen Geschmacks und in der Summe eine Frage der Üblichkeit. Ich vermute, daß auch die Schreibweisen "Kassler", "bessrer" und "wässrig" ziemlich häufig waren (deutlich häufiger als die ss-Schreibung beim Auslaut von Verbformen). Im Wörterbuch würde ich all dies aber nicht aufführen, höchstens eine Anmerkung im Regelteil wäre möglich.

In diesen Fällen des Übergangs bei der Silbenstruktur hat die Neuregelung einen Vorteil. Dieser Vorteil wiegt aber nicht die großen Nachteile der Neuregelung bei ß/ss auf: drei Möglichkeiten am Silbenende statt zwei; höhere Fehlerzahlen; unklare bzw. abweichende Vokallänge vor allem in regionalen Dialekten; unschöner Anblick von -sss- in Wörtern wie Nussschale; die grundsätzliche Problematik, daß die Neuregelung keinen neuen Standard schafft, sondern ein Durcheinander von "alt" und "neu"; usw.

eingetragen von Theodor Ickler am 09.02.2003 um 14.32

Im alten Duden stand beides, und der Fall ist insofern etwas schwierig, weil man das l als silbenbildend und damit gewissermaßen vokalisch ansehen kann oder muß. Gegen die Schreibweise Rössl wäre also nichts einzuwenden.
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Th. Ickler

eingetragen von Peter Schubert am 09.02.2003 um 09.48

Interessant auch die Schreibweise THALIA GAUSS.STRASSE im Spielplan.
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Peter Schubert

eingetragen von Jörg Metes am 09.02.2003 um 07.09

Beim Hamburger Thalia-Theater steht derzeit die Operette IM WEIßEN RÖßL auf dem Spielplan. In den Erläuterungen, die das Theater zur Inszenierung gibt, wird dann freilich Im Weißen Rössl geschrieben. In seiner Besprechung in der 'Süddeutschen Zeitung' von heute wiederum schreibt Werner Burkhardt durchgehend Im Weißen Rößl.
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Jörg Metes

eingetragen von J.-M. Wagner am 24.01.2003 um 14.54

Ein solches wird momentan/noch im "Ticker" auf der Seite von Oberhof angekündigt (Langlauf-Weltcup 24.-26. Januar '03).
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Reinhard Markner am 19.01.2003 um 23.31

Die unlängst von Frau Niemann in einem Leserbrief an die F.A.Z. aufgespießten Wegweiser in der »Staatsbibliothek zu Berlin -- Preussischer Kulturbesitz« sind jetzt durch orthographisch rektifizierte Exemplare ersetzt worden.

eingetragen von Gerd Weder am 15.01.2003 um 19.36

Frage:

Wieso eigentlich gebietet die politische Korrektheit bloß, daß Stellenangebote "geschlechtsneutral" formuliert werden?

Antwort:

§ 611 b BGB: Der Arbeitgeber darf einen Arbeitsplatz weder öffentlich noch innerhalb des Betriebs nur für Männer oder nur für Frauen ausschreiben, es sei denn, daß ein Fall des § 611 a Abs. 1 Satz 2 vorliegt.

§ 611 a Abs. 1 Satz 2 BGB: Eine unterschiedliche Behandlung wegen des Geschlechts ist jedoch zulässig, soweit eine Vereinbarung oder eine Maßnahme die Art der vom Arbeitnehmer auszuübenden Tätigkeit zum Gegenstand hat und ein bestimmtes Geschlecht unverzichtbare Voraussetzung für diese Tätigkeit ist.

(Ins Bürgerliche Gesetzbuch eingefügt durch Gesetz vom 13.8.1980)

eingetragen von Theo Grunden am 13.01.2003 um 13.02

(auch der Schreibweisen?)

Jedes unserer Nachbarländer ... hat ein eigenes nationales Bewußtsein und pflegt dieses im Wissen, dass ein Volk nur dann als Einheit erfolgreich sein und in der Völkergemeinschaft einen positiven Beitrag leisten kann, wenn es eine eigene Identität hat und bewahrt.

Die Seite http://www.kulturpreis-deutsche-sprache.de/derstifter.html
bietet dafür noch mehr Beispiele, z.B.:

Sich selbst ernstnehmen
Wie soll man als Volk ernst genommen werden, wenn man sich selbst nicht ernst nimmt!

eingetragen von Jörg Metes am 11.01.2003 um 10.43

Die "Steinbach & Partner GmbH Managementberatung" in Düsseldorf sucht mittels einer großen Anzeige im "Stellenmarkt" der "Süddeutschen Zeitung" (11./12.2003, Seite V1/14) einen oder eine

Aussendienstmitarbeiter/In
Verpackungslösungen
im Kleinergedruckten dann freilich fällt sie ganz in die herkömmliche und politisch unkorrekte Rechtschreibung zurück und erklärt, daß es sich bei der zu besetzenden Stelle um eine für einen erfahrenen Außendienstmitarbeiter handele, und zwar bei einer Firma, deren Leistungsspektrum dieses und jenes umfaßt.

(Wieso eigentlich gebietet die politische Korrektheit bloß, daß Stellenangebote "geschlechtsneutral" formuliert werden? Ist die in solchen Anzeigen übliche Einengung des Kandidatenkreises auf höchstens 45jährige denn nicht auch eine Diskriminierung?)
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Jörg Metes

eingetragen von Theo Grunden am 21.12.2002 um 15.39

Fläschchen mit Reinigungsflüssigkeit (Firma H. Schaub, Gummersbach). Darauf u.a. zu lesen:

Ausser Reichweite von Kindern aufbewahren (...) Anschliessend mit trockenem Tuch abwischen.

Um welchen Reiniger es sich handelt? Laut Aufschrift um einen

GLASSREINIGER

eingetragen von Theo Grunden am 21.12.2002 um 15.33

Software für Kinder vom Tivola-Verlag, Berlin: „Max auf dem Mond“.
Beste Wertung (6 Mäuse) vom Kinder-Software-Ratgeber!
Vorne auf der Verpackung steht u.a.: „Texttafeln fördern die Lesefähigkeit“.
Hinten auf der Verpackung steht u.a.: „Max ... kurvt durch die Milchstrasse und sammelt dabei jede Menge Mondhühnchen.

eingetragen von Jörg Metes am 19.12.2002 um 20.46

»Spassautos für wenig Geld
Nicht jeder hat das Geld, einen Mercedes SLK oder einen offenen Jaguar zu fahren. Die Autohersteller bieten im Frühling eine Vielfalt an flippigen Spaß-Cabrios, mit denen nicht nur die Sonne, sondern auch der Geldbeutel lacht.«
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Jörg Metes

eingetragen von J.-M. Wagner am 10.12.2002 um 20.55

Meine Schwiegertochter ist gerade im Kreißsaal. Ich habe andere Sorgen als die Frage ss vs. ß.
Das glaube ich Ihnen sehr gern, habe ich doch in den Kreißsälen des V.-P.-Hospitals eine private "Führung" von einer dortigen Hebammenschülerin (und ehemaligen Physikerkollegin -- aber das ist eine andere Geschichte) bekommen, in der sie mir sehr eindrücklich schilderte, auf was für Weisen eine Geburt ablaufen kann, was die Hebamme dabei zu tun hat und was ihr Beitrag als Hebammenschülerin ist -- und vor allem, was sie dabei empfindet. Ich war tief beeindruckt (und bin es noch).

Ich habe natürlich auch andere Sorgen als "ss vs. ß" (das finde ich einfach ärgerlich und manchmal ziemlich nervig -- und vor allem ist es ja eigentlich ein überflüssiges Problem!), aber an alles, was mit einer Geburt zusammenhängt, kommt das natürlich nicht heran. Manches andere im Leben kommt vermutlich nicht dort heran, ist aber trotzdem wichtig -- zumindest für den, der es wichtig nimmt.

Dies hier ist eine bescheidene "Beispielsammlung über Sinn und Unsinn", und ich halte sie in folgendem Sinn für wichtig:
Es ist nicht ihr [= der Wissenschaften] Ziel, der unendlichen Weisheit eine Tür zu öffnen, sondern eine Grenze zu setzen dem unendlichen Irrtum.
(Bertolt Brecht, "Leben des Galilei")
Ein solcher Irrtum ist in meinen Augen, die "neue" ss/ß-Regel für besser als die "alte" zu halten -- warum, sieht man (unter anderem und leider nicht nur) hier.

Aber, um das allerwichtigste Thema nicht zu vergessen: Dürfen wir nun gratulieren?
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Elke Philburn am 08.12.2002 um 21.03

Ich vermute also, wir dürfen gratulieren -?

(Wenn's nicht zu sehr vom Thema ablenkte, würde ich Ihnen jetzt ein Glückwunschkärtchen einstellen.)

eingetragen von Peter Schubert am 08.12.2002 um 18.09

Danke, Frau Philburn. Ihr könnt jetzt erstmal weitermachen.
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Peter Schubert

eingetragen von Elke Philburn am 08.12.2002 um 17.19

... alles Gute für Ihre Schwiegertochter, Herr Schubert.

eingetragen von J.-M. Wagner am 07.12.2002 um 00.46

Vinzenz-Pallotti-Hospital, Bensberg, Bergisch Gladbach (an allen fünf Kreißsälen sowie über dem Zugang zu dem zugehörigen Flur so gefunden). Auf den Webseiten aber alles mit 'ß' (auch daß).

– geändert durch J.-M. Wagner am 11.12.2002, 22.07 –
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Jörg Metes am 10.11.2002 um 09.05

Blumengrüße
Kleine Aufmerksamkeiten erhalten die Freundschaft. Unser Partner flowers.de hilft Ihnen mit zahlreichen Blumengrüssen auf die Sprünge.

Deutsche BA Edition
Die aussergewöhnliche DeutscheBA Edition bietet Ihnen exklusive Artikel zum Abheben.

("www.flydba.com - the clever way to fly")
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Jörg Metes

eingetragen von Jörg Metes am 31.10.2002 um 12.35

»Hallo lieber CompuServe Fax-Benutzer,

anbei erhalten Sie ein empfangenes Faxdokument, dass an Ihre persönliche CompuServe Fax-Nummer gesendet wurde (...)«

E-Mail von Compuserve, Standardtext
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Jörg Metes

eingetragen von Walter Lachenmann am 24.10.2002 um 19.59

Beim Einkauf im Dorfladen zwischen Amselfelder, Metaxa, Freixenet, Schnürsenkeln, Garnen, Salaten und Austernpilzen im Regal entdeckt, ein Roman mit dem Titel:

Coole Broker - heisse Herzen
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Walter Lachenmann

eingetragen von Theodor Ickler am 24.10.2002 um 04.01

Die auffälligste Folge der Reform ist zweifellos die Neuschreibung dass. Sie ist nicht "konsequent", wie die Reformer behaupten, sondern eine neue Ausnahme. Denn selbst wenn man die Heysesche s-Schreibung richtig fände, müßte man darauf bestehen, daß in Funktionswörtern bzw. "kleinen" Wörtchen keine Verdoppelung zur Kennzeichnung der Kürze eintritt: an, im, bis usw. Darauf weist auch H. H. Munske hin. Ursprünglich wollten die Reformer ja auch die Einheitsschreibung das durchsetzen (auch Munske, der aber aufgrund von empirischen Untersuchungen davon abkam und seine Ansichten öffentlich widerrief). Hermann Möcker plädierte heftig für die jetzt in Kraft getretene Neuschreibung. Sie ist durch die Notwendigkeit begründet, das Pronomen und die Konjunktion graphisch zu unterscheiden. Dabei greift man aber ungeschickterweise auf die alte Schreibung zurück, d. h. man muß die Schreibung mit ß noch kennen, um die Ersetzung durch ss vornehmen zu können. Nach Eisenberg wäre es konsequenter, das Pronomen mit Doppel-s zu schreiben, denn hier gibt es erweiterte Formen mit Gelenkschreibung: dessen.
So erklärt sich vielleicht der Eindruck, daß mit dem dummdreisten dass nichts weiter als ein leicht erkennbares Signal der Unterwerfung gesetzt wird. Das hat auch die Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung ausdrücklich festgestellt - und sich unterworfen.
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Th. Ickler

eingetragen von Jörg Metes am 13.10.2002 um 11.25

»Zahlungsauftrag im Aussenwirtschaftsverkehr
Statistische Angaben nach §§ 59 ff. der Außenwirtschaftsordnung«

- Überschrift eines Überweisungsformulars der HypoVereinsbank
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Jörg Metes

eingetragen von Theo Grunden am 12.10.2002 um 17.16

Wesel ist ein kleines Städtchen am Niederrhein. Hier wurde Konrad Duden geboren, hier ging er zur Schule, hier machte er sein Abitur. Die Stadt hat ihn u.a. dadurch gewürdigt, daß sie eine Grundschule, eine Hauptschule, eine Realschule und ein Gymnasium nach ihm benannte.
In Wesel gibt es seit einigen Jahren auch ein Preußen-Museum. Neuerdings können Verkehrsteilnehmer, die die vorbeiführende Bundesstraße befahren, in beiden Fahrtrichtungen große Hinweisschilder lesen. Was darauf steht?

Preussen-Museum

Konrad, was sagst Du dazu?
(Hanns Dieter Hüsch, der Niederrheiner, würde vielleicht sagen: "Kuck ma nich hin!")

eingetragen von Theodor Ickler am 03.10.2002 um 09.01

Man scheint sich darauf geeinigt zu haben, trotz Getrenntschreibung bei der Abkürzung sog. zu bleiben. (Eine gewisse Rechtfertigung könnte das Vorbild usw. liefern.) Das Österreichische Wörterbuch kennzeichnet die übliche Abkürzung als "frühere" und schlägt so gen. vor, läßt aber in der neueren Schulausgabe auch die bisherige Schreibweise wieder gelten. Kürscher bezweifelt, wie gesagt, daß aus der Neuregelung überhaupt obligatorisch die Getrenntschreibung folgt; das amtliche Wörterverzeichnis ist allerdings eindeutig, denn was soll das Sternchen sonst bedeuten?
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Th. Ickler

eingetragen von Reinhard Markner am 03.10.2002 um 07.12

Zitat:
(Wie kürzt man eigentlich so genannte ab?)
Im 19. Jh. schrieb man noch s. g.

eingetragen von Elke Philburn am 03.10.2002 um 02.39

http://www.goethe.de/z/50/pub/markt/lexikon/lex23g.htm

3 x dass, 2 x muss, 2 x müsste, entschloss, 3 x daß, 4 x muß, Zusammenschluß

(Wie kürzt man eigentlich so genannte ab?)

eingetragen von J.-M. Wagner am 30.09.2002 um 10.43

Aus dem Info-Prospekt der DB Regio AG und der Nahverkersservicegesellschaft Thüringen mbH:

Gera beherbergt einen der schönsten Marktplätze Thüringens und ein Renaissance-Rathaus, dass bei Gästen und auch bei Einheimischen immer wieder Bewunderung erzeugt.

(Damit das hier keine Anti-Werbung wird: Wer das Hopper-Ticket nicht kennt, dem sei die Seite http://www.bahn.de/pv/angebote/regional/thuer/pv1_hopperticket.shtml empfohlen.)
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Reinhard Markner am 28.09.2002 um 10.05

Der Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland e. V. kämpft für die Heimat von Fluss-Seeschwalben auf Rügen.

eingetragen von Norbert Schäbler am 16.09.2002 um 04.59

... sie wären zusammen gefahren.
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nos

eingetragen von Elke Philburn am 16.09.2002 um 03.08

(Die Ostfriesen wären sicher zusammengefahren, wenn sie gewußt hätten, wen sie da leibhaftig vor sich hatten.)

eingetragen von Theodor Ickler am 15.09.2002 um 05.25

Auf meiner Urlaubsinsel Juist habe ich "Auricher Süssmost, frisch gepreßt" getrunken, allerdings den "Begrüssungstrunk zur Gästebegrüßung" verweigert. Ostfriesen, besinnt euch! Ihr liebt doch sonst die Ordnung, wie man an den messerscharfen Rasenkanten im Vorgarten sieht!
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Th. Ickler

eingetragen von Jörg Metes am 14.09.2002 um 19.46

"Preussen-Pils vom Faß"
- 'Grillhaus Korona', Berlin / Prenzlauer Allee
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Jörg Metes

eingetragen von Jörg Metes am 25.08.2002 um 06.59

»Joschka Fischer, Aussenminister«
Bauchbinde in 'SPIEGEL TV', RTL, 25.8.02
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Jörg Metes

eingetragen von Elke Philburn am 15.07.2002 um 12.35

Der Ausweiß kommt gar nicht so selten vor. Zwar bin ich sicher, daß dieser Fehler schon vor der Reform gemacht wurde, aber es würde mich auch nicht wundern, wenn unser neues Heyse-s dies noch verstärkte.

Wegen der deutschen Auslautverhärtung, die alle Verschluß- und Reibelaute am Wortende stimmlos werden läßt, hat man früher den Schülern beigebracht, daß am Wortende ein –s steht, wenn es bei Erweiterung stimmhaft ist (z. B. spricht man „Ausweise“ und nicht „Ausweiße“).

Die neue s-Regel erweckt den Anschein, sie sei einfacher und logischer, in Wirklichkeit ist sie für den von der Auslautverhärtung betroffenen s-Laut am Wortende völlig unbrauchbar und führt zu Fehlern wie dem obigen.

eingetragen von Exil-Franke am 15.07.2002 um 11.10

Nicht minder störend finde ich es, wenn in groß geschriebenem Text ein 'ß' auftaucht.
Das 'ß' gibt's nun mal nicht als Großbuchstaben und wird in solchen Fällen durch 'SS' ersetzt.

Selbst auf meinem alten Personalausweiß (!) hat man diesen Fehler gemacht. In meiner Anschrift (alles in Großbuchstaben) hieß es "... STRAßE". Sieht das nicht schrecklich aus?

Gruß,
Thomas

PS: Noch ein ß/SS-Fehler: Frankenbrunnen ist davon überzeugt, daß es sich bei seinem Mineralwasser um "Grosses Wasser handelt". Zum Wohle!

eingetragen von Ruth Salber-Buchmüller am 13.07.2002 um 16.09

Süddeutsche Zeitung 14.07.02
Online:
"Neonazi wollte Chirac erschiessen."
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Ruth Salber-Buchmueller

eingetragen von Christoph Kukulies am 13.07.2002 um 08.38

Gestern fuhr ich in Aachen an der ,,Passstraße" vorbei und stellte fest, daß wenige Meter hinter dem Schild an der Kreuzung, an der vorauseilende Ratsmitglieder - mein Leserbrief an die Aachener Zeitung wurde damals nicht abgedruckt - vor gut einem Jahr vollstrecken ließen, ein weiteres Schild in herkömmlicher Schreibung steht: ,,Paßstraße".

Hoffentlich liest das jetzt keiner aus den Aachener Ratsfraktionen, sonst rückt morgen der Bautrupp aus.
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Christoph Kukulies

eingetragen von Jörg Metes am 12.07.2002 um 15.38

Wer trägt das Weisse Trikot bei der Tour de France?

- Preisfrage der 'ARD-Sportschau', 13.7.02
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Jörg Metes

eingetragen von Ruth Salber-Buchmüller am 09.07.2002 um 16.48

DIE WELT 10.07.02
"Schröder droht mit Gesetz für Bildungs-
standards"

Zweite Überschrift (auch fett):
"Wir brauchen unter Umständen ein Gesetz,
dass (!) als Rahmengesetz diese einheitlichen
Standards festlegt."
Noch ein zweites Mal im Text wiederholt (...), dass

Also handelt es sich offensichtlich nicht um einen
"Druckfehler",
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Ruth Salber-Buchmueller

eingetragen von J.-M. Wagner am 09.07.2002 um 14.39

Noch etwas zu "Loveparade vs. Rechtschreibreform" (vgl. den entsprechenden Eintrag von Jörg Metes unter Du):

Das System hat festgestellt, das Sie NICHT das erforderliche PlugIn installiert haben, um unsere Seiten fehlerfrei zu erleben.

Das Plugin (Flashplayer Version 5) ist kostenlos und nur ca. 300kb gross.

Falls Sie sich sicher sind ein FlashPlayer 5.0 zu besitzen, aber die Seiten trotzdem nicht korrekt aufgerufen werden, so können die Probleme nun von unterschiedlicher Art sein.
Bitte wenden Sie sich an Ihren Systemadministrator.

Gewiß wird diese Seite (noflash.html) in der Praxis eher selten aufgerufen werden, da meistens ein Flashplayer installiert ist. Bemerkenswert erschien es mir trotzdem, auch wegen der sonstigen sprachlichen "Qualität" (Ausdruck, Grammatik). Oder gehe ich da bereits mit einem zu hohen Maßstab heran, wenn ich mich darüber wundere, wie man so etwas schreiben kann?
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Walter Lachenmann am 08.07.2002 um 08.03

Börsenblatt vom 9. Juli 2002

»Ein Buch, dass Spaß macht und in dem sich frau mit einem lachenden und einem weinenden Auge wiedererkennt.«
Eleonore Gollenstede, Buchhandlung Gollenstede in Brake.

Anzeige des ARGON Verlags (S. Fischer) für ein Buch mit dem Titel »Vorgeschriebene Flughöhe«, AutorIn: Regine Sylvester.

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Walter Lachenmann

eingetragen von Jörg Metes am 07.07.2002 um 16.53

niesfest · weich · weiss sind, wie es auf der Packung heißt, die Papiertaschentücher der Marke kokett (- hergestellt für: Aldi, Mülheim an der Ruhr).
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Jörg Metes

eingetragen von Ruth Salber-Buchmüller am 04.07.2002 um 19.12

Wo bloß ist der Wurm dafür zu suchen,
in der Studie selbst, oder in der ZEIT?
ZEIT 04.07.02

LESEN: Steif wie ein Turnschuh
Zwei PISA-Originalfragen

"Stösse, Stürze und Verschleiss"
(danach auch wieder "Zusammenstoß)

"Trockene Füsse"
(danach wieder: und den Fuß warm und trocken
halten)
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Ruth Salber-Buchmueller

eingetragen von J.-M. Wagner am 02.07.2002 um 15.46

Ganz meine Meinung -- wobei nur noch hinzuzufügen wäre, daß man vorzugsweise nach solchen Verstößen "gegen das heilige 'amtliche Regelwerk'" Ausschau halten sollte, die mit einem gewissen Anstrich von Amtlichkeit daherkommen; wenn also etwas derartiges in einem Wörterbuch steht oder von der KMK oder der ZKfdR falsch geschrieben wurde, ja, dann...
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Karsten Bolz am 02.07.2002 um 14.35

Es ist vielleicht gar nicht so weise, auf falsch angewandte (reform-)ss-Schreibung hinzuweisen. Diese Leute könnten diese möglicherweise sogar noch lernen. Laßt sie doch so schreiben. Damit ist doch nur unsere Behauptung unter Beweis gestellt, daß selbst diese "einfache" Regel so einfach gar nicht ist. Viel gescheiter ist es, Fehler anzuprangern, die gegen das heilige "amtliche Regelwerk" verstoßen. Und wenn sich daraus Unsinn ergibt, um so besser!
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Karsten Bolz

eingetragen von Ruth Salber-Buchmüller am 01.07.2002 um 16.35

Ich habe schon zweimal den Sender PHOENIX
wegen der falschen SS-Schreibung
angeschrieben.
Gestern abend wieder: Aussenminister Joschka
Fischer als Bildunterschrift.
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Ruth Salber-Buchmueller

eingetragen von Jörg Metes am 16.06.2002 um 07.21

»Gunnar Wiegand
Sprecher des EU-Aussenkommissariats«
Bauchbinde im 'ARD-Morgenmagazin', 17.6.02
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Jörg Metes

eingetragen von J.-M. Wagner am 11.06.2002 um 17.54

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Wolfgang Wrase
Mir schwebt vor, daß wir einen eigenen prominenten Strang mit diesen Google-Links einrichten, denn auf diese Weise können wir demonstrieren, wie die Reform nun tatsächlich umgesetzt wird bzw. nicht umgesetzt wird. Darauf ließe sich auch gut als Quelle verweisen.
Ich möchte drei Dinge zu bedenken geben, die die Frage bezüglich der Aussagekraft einer solchen Sammlung von Befunden betreffen. Das eine Probem ist, daß man bei der Suche auf den WWW-Seiten nicht weiß, wann diese geschrieben wurden und ob man also ein mehr vor- oder nachreformatorisch geprägtes Bild der Lage erhält. Das weiß man erst, wenn man sich schlau macht und in Erfahrung bringt, wie lange die Seiten im Durchschnitt unverändert bleiben, und damit also, wie hoch der Anteil "alter" Seiten (im Sinne der Rechtschreibung) aus statistischen Gründen sein sollte. Es könnte aber auch sein, daß der Effekt des Wachstums der Seitenanzahl größer ist als der ihrer Bearbeitung, in dem Sinne, daß neu geschaffene Seiten (Altersgrenze z. B. ein Jahr) bereits mehr als (z. B.) die Hälfte aller Seiten ausmachen, die insgesamt in Deutschland existieren. Wie es sich damit verhält, weiß ich nicht.

Eine Abschätzung des Alters eines Befundes (auf statistischer Basis) ist außerdem nur möglich, wenn die Stichprobe groß genug ist, die man bei der Suche nach bestimmten Schreibungen erhalten hat (so daß man erwarten kann, daß auch innerhalb der Stichprobe die Altersstruktur vorherrscht, welche die Gesamtheit der abgesuchten Seiten aufweist). Beispielsweise kann man vermutlich bei einer Anzahl von ca. 200 Fundstellen für eine "eigenartige" Schreibweise, die auch schon vor der Reform (als Fehler) vorkam und für die es etwa hundertmal mehr "normale" Fundstellen gibt, nicht sagen, daß ihr Auftreten ein vermehrtes sei und daß dies an der Reform liege -- es sei denn, daß sich die "Lebensdauer" von Texten im Netz als außerordentlich kurz erweist. Doch selbst dann benötigt man noch einen vorreformatorischen Vergleichswert, um den Einfluß der Reform erkennen zu können (das ist das zweite Problem).

Drittens spielt der Zeitpunkt der Suche sowie die Suchmaschine eine erhebliche Rolle. Zum Vergleich: "muss" wird von Google ca. 2.760.000mal gefunden, von alltheweb sogar 8.305.422mal (und "musss" dagegen 3.619mal); das macht einen Anteil von 1:2150 bei Google und 1:2300 bei alltheweb. Der Anteil von Geheimniss/Geheimnis [Verhältniss/Verhältnis] (Zeugniss/Zeugnis) liegt nach alltheweb bei 7.581/645.677=1:85 [11.422/1.803.260=1:158] (2.807/533.344=1:190), nach Google bei 4.940/242.000=1:49 [5.970/223.000=1:37] (1.610/121.000=1:75). Das Problem dabei ist, daß Google in der Standardsuche auch "-niß" findet, alltheweb dagegen nicht. In der erweiterten Google-Suche kann man dies abschalten (bzw. in der normalen Suche das auszuschließende Stichwort mit einem vorangestellten Minuszeichen mit angeben). Die derart korrigierten Google-Resultate sind: 3.480/242.000=1:70 [4.320/223.000=1:52] (1.590/121.000=1:76), werden also den alltheweb-Ergebnissen nur teilweise ähnlicher. Anfang März dieses Jahres lagen die unkorrigierten Google-Werte für "Geheimnis/s" und "Verhältnis/s" zudem noch bei etwa 1:40 bzw. 1:25, wobei es damals ungefähr genausoviele "-iss/ß"-Fundstellen gab wie heute.
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Jan-Martin Wagner

eingetragen von Wolfgang Wrase am 11.06.2002 um 12.51

Herr Metes und ich haben gerade gleichzeitig geschrieben. Somit pries ich unwissentlich an, was Herr Metes gerade tat.

eingetragen von Wolfgang Wrase am 11.06.2002 um 12.48

Herr Metes hat vor einiger Zeit folgenden Beitrag eingebracht:

"Im Weissen/Weißen Rössl/Rößl
Sein Lieblingsbeispiel möge sich jeder selbst heraussuchen. Die Auswahl ist einfach zu groß."

Dabei war genialerweise das Wort "Auswahl" als Link zu einer Google-Suche gestaltet. Ich habe das gerade noch einmal genutzt: 2420 Ergebnisse der verschiedensten Varianten vom Weiß/ssen Röß/ssl.

Ich habe den Eindruck, daß wir diese phantastische Idee ausbauen könnten. Ist so etwas nicht viel effektiver und eindrucksvoller, als Zitate aus irgendeiner Zeitung abtippen zu müssen, nur für jeweils einen einzelnen Beleg des Rechtschreib-Chaos bzw. -Unsinns?

Wir könnten doch auf diese Weise Ergebnislisten bereitstellen zu allen möglichen Wörtern mit ss/ß, zu "Energie sparend" und Verwandten, zu "Hand voll" und vielem anderen. Wir könnten oft auch demonstrieren, daß die sogenannte alte Schreibweise teilweise viel häufiger ist. Ich habe zum Beispiel mal mit Hilfe von Google das Ergebnis bekommen, daß "engergiesparend" noch immer 30 mal häufiger als "Energie sparend" verwendet wird, ähnlich die "kapitalbildende Versicherung" gegenüber der "Kapital bildenden".

Ich bin technisch unterbelichtet, andernfalls würde ich gleich ein paar Beispiele beitragen. Mir schwebt vor, daß wir einen eigenen prominenten Strang mit diesen Google-Links einrichten, denn auf diese Weise können wir demonstrieren, wie die Reform nun tatsächlich umgesetzt wird bzw. nicht umgesetzt wird. Darauf ließe sich auch gut als Quelle verweisen.

Was meinen die anderen?

eingetragen von Jörg Metes am 11.06.2002 um 12.35

ARD-Videotext, S.127, 12.06.02, 14:27 Uhr:
»CDU musss 21 Mio. Euro Zuschüsse zurückzahlen«

Ein Flüchtigkeitsfehler, gewiß. Aber einer, den Google immerhin ca. 1280mal findet.
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Jörg Metes

eingetragen von Jörg Metes am 11.06.2002 um 11.05

»Auch grosse Unternehmen haben klein begonnen.
USM Möbelbausysteme kennen keine endgültige Grösse.«
- Erklärt in einer viertelseitigen Anzeige im heutigen 'Tagesspiegel' die Firma USM Möbelbausysteme. Und sie fügt hinzu, wo in Berlin es ihre Produkte zu kaufen gibt: bei Fachhändlern in der Wilhelmstraße, der Lehrter Straße, der Lietzenburger Straße usw. usf.
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Jörg Metes

eingetragen von Rolf Genzmann am 29.05.2002 um 21.46

Leserbrief zur Rechtschreibreform (MAZ)
Brandenburg und Berlin, Ihr nanntet mich Euren Dichter. Dafür bin ich Euch dankbar.
Mein Freund Theodor Storm macht mich auf die Märkische Allgemeine Zeitung aufmerksam.
Er trägt hier immer noch seinen Shawl um den Hals herum mit den beiden Strippen, einer kurzen und einer ganz langen. An jedem Ende befindet sich immer noch eine Puschel, die hin und her pendelt.
Fontane, sagt er zu mir, ich habe vier Jahre in Potsdam gelebt, aber das ist deine Sache.
Was denn? frage ich. Na, sagt er, sieh doch mal, was die mit dir machen. Und mit mir erst, und mit unser’n Freunden. Und er hält mir eine Zeile hin, eine einzige:
ein Birnbaumsprößling sproßt heraus.
Ja und, die kennt doch jedes Kind, was soll ich damit, du weißt doch auch, daß sie 32 Buchstaben hat. Nein, nein, sagt er: Ein Birnbaumsprössling sprosst heraus, jetzt sind es 34, und du findest nichts dabei? Wir gehen zum alten Goethe. O weh, der ist vielleicht sauer.
Keller kommt und lacht: Hört mal, die Schweiz gibt gerade meine gesamten Werke neu heraus, und, stellt euch vor, unverfälscht, und sogar schreiben sie daß mit ß, ganz wie wir es machten.
Schiller kommt declamierend:
und der Leu mit Gebrüll
richtet sich auf - da wird’s still,
und herum im Kreis,
von Mordsucht heiß,
lagern sich die greulichen Katzen.
Halt! ruft Storm, die streichen gerade deine Katzen grau an.
Wir gehen zu Kleist. „Noch eins!“ spricht er und streckt mir das Glas hin - „gut gemessen“, spricht er, indem er sich den Bart wischt und sich vom Pferde herab schneuzt, „denn es wird bar bezahlt!“
Storm: „Was wändest du auf, wenn - ach was, ich verrat’s dir so, die schäuzen sich jetzt alle da unten.“ - „Wie sprichst denn du mit mir?“ - „Doch, die schnäuzen sich gräulich und deinen präußischen Reiter und ganz Präußen leiten die jetzt von Brausetabletten her.“
Du übertreibst, sag ich zu Storm, Präußen von Brausetabletten, so weit kann’s noch nicht sein.
Storm, immer noch erregt, weil man ihm aus der Nuß eine Nuss macht, - einen Buchstaben mehr, das mag gerade er niemals dulden -, sagt, indem er sich nun doch ein wenig beruhigt, seine Puscheln allerdings pendeln noch kräftig: Du als Apotheker erster Klasse, bitte, es ist deine Mark, sprich du zu denen. Ich überlege lange und gründlich.
Zu Roß wir reiten nach Linlithgow,
und du reitest an meiner Seit’,
da wollen wir fischen und jagen froh
als wie in alter Zeit.
Ach, sagt Storm, das gehört zum Schönsten, die werden aber Ross aus deinem Roß machen,
wenn sie’s überhaupt noch drucken dürfen. Perlen wirfst du vor Säue. - Im Innern aber, das weiß ich, da ist er immer noch ganz stolz auf seine Husumer und Schleswig-Holsteiner,
die gegen eine irre Rechtschreibreform stimmten.
Rolf Genzmann

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Rolf Genzmann

eingetragen von Elke Philburn am 29.05.2002 um 14.16

Hier zum Beispiel

eingetragen von Reinhard Markner am 29.05.2002 um 07.21

Warum besorgen Sie sich nicht interimsweise eine Webmail-Adresse? theo_ickler@yahoo.de oder ähnliches wird doch noch frei sein.

eingetragen von Theodor Ickler am 29.05.2002 um 07.12

Meine E-Mail geht noch nicht wieder, aber Sie können sicher sein, daß ich niemals ss schreiben würde, wo ß hingehört. Es ist erstaunlich, wieviel Mühe sich die Zeitungen geben, um die bessere Rechtschreibung in Vergessenheit geraten zu lassen.
__________________
Th. Ickler

eingetragen von Reinhard Markner am 29.05.2002 um 07.04

Die Redaktion hat auch diesen Leserbrief durch den Konverter gejagt. Seit mir das bei der SZ einmal passiert ist, formuliere ich Briefe an umgestellte Zeitungen immer so, daß sie reformneutral sind. Da die Textlänge ja begrenzt ist, funktioniert das ganz gut.

eingetragen von Christoph Kukulies am 29.05.2002 um 06.31

Herr Ickler schreibt in seinem E-Post Leserbrief zum Beitrag „Auf Wandkarten ist Deutschland noch geteilt“ „mussten“. Muß „mussten“ nicht "mußten“ geschrieben werden? Gut, es gibt kein „Muß“ mehr, womöglich lag es auch daran, daß er es per E-Post geschickt hat. Aber Umlaute hatte er ja. Vielleicht weilte er gerade in der Schweiz. Ich hatte ihn per E-Post schon darauf hingewiesen, aber er hat mir noch nicht geantwortet. Vielleicht, weil seine E-Post noch immer nicht wieder funktioniert. Ich will es nicht eigenmächtig korrigieren, denn möglicherweise hat er im Text tatsächlich „mussten“ verwendet.

Ihr verunsicherter

__________________
Christoph Kukulies

eingetragen von Ruth Salber-Buchmüller am 28.05.2002 um 16.21

Gestern abend in PLUS/MINUS,
den ganzen Fernsehschirm aus-
füllend:

Das Geheimnis des Fussballs
ist der Ball
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Ruth Salber-Buchmueller

eingetragen von Jörg Metes am 27.05.2002 um 06.14

Im Park Sanssouci, der, wie es auf den Eintrittskarten heißt, verwaltet wird von der
Stiftung Preussische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg,
steht auf ein und derselben Hinweistafel am Belvedere auf dem Klausberg u.a. geschrieben:
- Meßbildstelle
- Friedrich der Grosse
- so daß
sowie
- Artilleriebeschuss
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Jörg Metes

eingetragen von Christian Melsa am 26.05.2002 um 23.18

Oben: Bahnsteigschild außerhalb der Bahnhofshalle
Unten: Bahnsteigschild innerhalb der Bahnhofshalle

Bemerkenswerterweise ist ein Renovierungsumbau des Dammtor-Bahnhof vor kurzem gerade abgeschlossen worden. Die Bahnsteige im Außenbereich wurden in der ersten Umbauphase berücksichtigt. Das heißt, das untere Schild ist das jüngere!

eingetragen von Wolfgang Wrase am 26.05.2002 um 08.18

Am S-Bahnhof von Ismaning bei München blickte ich gestern in eine Werbevitrine, in der sich örtliche Betriebe empfehlen, darunter zwei Hotels in der Nähe des Schlosses. Das eine schrieb konsequent Schloß, das andere Schloss. Das eine befand sich in der Schloßstraße, das andere in der Schlossstrasse. Der Stadtplan daneben verzeichnete Schloß sowie Schloßstraße. Auf das Schloß selbst wird mittels Schildern teils mit ß, teils mit ss hingeführt.

eingetragen von Jörg Metes am 25.05.2002 um 20.55

Für gesunde Füsse empfiehlt ein Fernsehwerbespot das Medikament 'Canesten' von Bayer.
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Jörg Metes

eingetragen von Jörg Metes am 25.05.2002 um 20.36

Beim Nachrichtensender n-tv wurde vorgestern in einer Bildschirm-Schlagzeile mal wieder die Schreibweise Fussball gewählt; auf der Internet-Seite von n-tv findet sie sich ebenfalls.
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Jörg Metes

eingetragen von Jörg Metes am 25.05.2002 um 20.29

In der Vorschau auf den Film "8 Frauen" (Kinostart: 11.7.) werden Zitate aus Zeitungskritiken eingeblendet. Gleich zweimal erscheint dabei auch das Wort hinreissend auf der Leinwand.
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Jörg Metes

eingetragen von Theo Grunden am 17.05.2002 um 11.22

Im Regal des Plus-Marktes sah ich heute morgen nebeneinander verschiedene Angebote von Haselnußschnitten. Diese wurden auf den Schnittenpäckchen selbst (S), auf dem jeweiligen Verpackungskarton, der sie enthielt (V), und auf dem zugehörigen Preisschildchen (P) auf folgende Arten geschrieben:

bei Biscoteria:
S und V: Haselnuss-Schnitten, P: Haselnuß-Schnitten

bei Nussetti (normal):
S und V: Haselnuß-Schnitten, P: Haselnuss-Schnitten

bei Nussetti (mit Milch):
S: Haselnuss-Schnitten mit Milch, V: Milch-Haselnuß-Schnitten, P: Milch-Hasel-Nußschnitten

eingetragen von Ruth Salber-Buchmüller am 09.05.2002 um 19.41

Soeben in "Wer wird Millionär":
Günther Jauch konnte nicht

"Bambusessstäbchen" lesen.
Er las: Bambuses-Stäbchen und meinte dann,

daß er auf diesem seinen Stuhl noch
zum Aphasiker werde.

Ein kleiner scherzhafter Hinweis seiner-
seits auf die RSR wäre ihm angemessen
gewesen. Schade.

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Ruth Salber-Buchmueller

eingetragen von Theo Grunden am 02.05.2002 um 10.00

Das Versandhaus Quelle bietet über den E-Rundbrief von V@lueMail am 30.04.02 an:

Der Muttertagsstrauss zum Exklusivpreis

Liebe Abonnentin/Lieber Abonnent,

machen Sie Ihrer Mutter eine riesige Freude: Mit einem prächtigen und eleganten Strauss Rosen von Blumen Quelle. Sie können zwischen zwei verschiedenen Sträussen wählen, und über V@lueMail erhalten Sie ihn sogar 5 EURO günstiger! Ihre Mutter wird sich bestimmt über diese Aufmerksamkeit freuen.

Gratis Gruss-Karte. Wählen Sie zwischen roten und orangen Rosen. Der Strauss wird direkt an Ihre Mutter (oder an jede andere Person Ihres Herzens) gesendet. Bestellen Sie bis zum 7. Mai, Ihr Strauss kommt garantiert pünktlich an. Zum Muttertags-Blumenstrauss (Klickziel). Wir wünschen Ihnen und Ihrer Mutter viel Freude.
Ihre Blumen Quelle

Und sollte nun jemand meinen, bei Quelle sei das ß ganz aus dem Sortiment genommen worden, dann wird er im Schlußsatz erkennen, daß es wohl doch noch Restbestände davon gibt:

Und wenn Sie jetzt Neukunde bei Quelle werden, erhalten Sie einen Begrüßungsbrief mit einem Überraschungsgeschenk.

eingetragen von Theodor Ickler am 25.04.2002 um 16.33

Soweit man es nach der Abbildung des Werkes auf der Internetseite des Suhrkamp-Verlages beurteilen kann (http://www.suhrkamp.de/buecher/archiv/41/41332_2.htm), ist der Titel mit ss gedruckt. Vielleicht hat die FAZ geändert, weil der Titel nicht vom Verfasser selbst stammt?
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Th. Ickler

eingetragen von Jörg Metes am 25.04.2002 um 16.23

Sein Lieblingsbeispiel möge sich jeder selbst heraussuchen. Die Auswahl ist einfach zu groß.
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Jörg Metes

eingetragen von Reinhard Markner am 25.04.2002 um 10.44

Der Verlag scheint hier der Orthographie der Vorlage gefolgt zu sein, mit Ausnahme des Titels, was in der Tat befremdlich wirkt. Eine konsequente Respektierung der Originalorthographie ist eigentlich nur bei historisch-kritischen und Briefausgaben üblich. Die Werke von Max Frisch, Hermann Hesse und anderen sind im Hinblick auf die ss/ß-Schreibung von Suhrkamp immer orthographisch normalisiert worden. Vielleicht haben die Erben Felix Hartlaubs sich dies verbeten.

eingetragen von Ruth Salber-Buchmüller am 25.04.2002 um 09.03

Kann hier jemand weiterhelfen?
Ich überfliege gerade "In den eigenen Umriß gebannt"
von Felix Hartlaub (Suhrkamp-Verlag) die 33. Folge

Hier gibt es nach schweizer Manier nur "ss".
Aber auch nicht allein das. Auch die Zeichensetzung
ist widerwärtig nach Reformart.
Und warum leuchtet in der Überschrift das "ß" in Umriß?

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Ruth Salber-Buchmueller

eingetragen von Elke Philburn am 16.04.2002 um 19.52

Es würde ja völlig genügen, solchen Firmen mitzuteilen, daß sie mit dem Gebrauch der herkömmlichen Rechtschreibung positiv auffallen. Den Hinweis auf diese Seite würde ich nur ganz nebenbei anbringen.

eingetragen von Jörg Metes am 16.04.2002 um 05.40

» ... vielen Dank für Ihre Bestellung (...). Sie haben folgendes bestellt: (...)
Bitte beachten Sie, dass ein Kaufvertrag erst zustande kommt, wenn Ihnen eine Bestellbestaetigung des Antiquariats zugeht (...).
Wir freuen uns, daß wir Ihnen bei Ihrer Buchsuche durch unseren ZVAB-Service helfen konnten.

Mit freundlichen Gruessen
Ihr ZVAB-Team«

(E-Post von www.zvab.de / Standardtext)
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Jörg Metes

eingetragen von Wolfgang Scheuermann am 09.04.2002 um 12.04

Die Idee ist gar nicht schlecht, denke ich. Gut geeignet als "Fleißkärtchen" wäre m.E. das "Sehstörungen"-Faltblatt des Oreos-Verlags, das jeden seit einiger Zeit auf diesen Seiten begrüßt.
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Dr. Wolfgang Scheuermann

eingetragen von Christoph Kukulies am 08.04.2002 um 13.14

Fall 1: Eben fuhr ich an einem Computergeschäft vorbei, an dessen Schaufenster ein Aufmacher klebte: "Alles muß 'raus" (Im Sinne von Ausverkauf).

Fall 2: Heute bekam ich von der Aachener Gesellschaft für Zeitgenössische Musik e.V. eine Programmbeschreibung in allerbester Qualitätsrechtschreibung.

Ich überlege mir, ob ich in solchen Fällen nicht hingehen und einen Gutschein zum kostenlosen Besuch der Seiten von http://www.rechtschreibreform.de verteilen sollte.

Oder verschreckt man die Leute mit sowas eher? Nach dem Motto: "Da schreibt man ganz normal und dann kommt so ein Kauz daher".

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Christoph Kukulies

eingetragen von Reinhard Markner am 07.04.2002 um 17.37

Um trotz der in Berlin herrschenden Krankheitswelle und dem gestiegenen Bestellaufkommen eine rasche und verlässliche Bearbeitung zu ermöglichen, muß die Staatsbibliothek vorerst die Bestellmöglichkeit per Internet an Sonn- und Feiertagen einschränken. Der Leiter der Benutzungsabteilung [der SBB PK auf den Katalogseiten der Bibliothek]

Anm.: Ein heutzutage alltäglicher Fehler, aber es ist schon bemerkenswert, wenn Institutionen wie die größte wissenschaftliche Bibliothek Deutschlands ein solches Bild abgeben.
– geändert durch Reinhard Markner am 09.04.2002, 12.23 –

eingetragen von Jörg Metes am 22.03.2002 um 15.38

»Es gibt keine Schlussstrich-Debatte, es gibt - den Schlussstrich selbst.«

Fazit eines Kurzberichts (über eine Lesung des Schriftstellers Sascha Anderson) im Feuilleton der heutigen 'Berliner Zeitung' - mit der Überschrift: Der Schlussstrich.
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Jörg Metes

eingetragen von Ruth Salber-Buchmüller am 12.03.2002 um 09.59

natürlich soll es heißen:

(...) und überliest die "heissen Tipps" und die
neuen "Schlossstrassen".
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Ruth Salber-Buchmueller

eingetragen von Ruth Salber-Buchmüller am 12.03.2002 um 09.56

Eselsbrücke bei "ß" (Leserbrief in der FAZ)

Der Schreiber wirft der FAZ vor, daß sie ohne
Anwendung der neuen Regel doch ein bißchen "alt"
aussehe.
Offenbar hat der Schreiber keine Ahnung von dem
Ausmaß der neuen Fehlerquelle und überliest die
"heissen Tipps" in der Werbung in die neuen
"Schlossstrassen".
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Ruth Salber-Buchmueller

eingetragen von Jörg Metes am 26.02.2002 um 23.26

"Doppelter Kino-Spaß:
Die Website mit den heissen Kino-News"

Werbeplakat für "www.uci-kinowelt.de"
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Jörg Metes

eingetragen von Wolfgang Scheuermann am 12.07.2001 um 19.30

Der "amtierende" deutsche Literatur-Nobelpreisträger Günter Grass lehnt die Rechtschreibreform - und mit ihr die "Heysesche s-Schreibung" - entschieden ab.
Wie aber hielt es damit sein Vorvorvorvorvorgänger Paul Heyse (der erste "eigentliche" deutsche Literatur-Nobelpreisträger - Mommsen war ja eher als Historiker und Eucken als Philosoph geehrt worden)?
Hat auch Heyse das Heyse-s abgelehnt? Immerhin waren sein Großvater (?), Johann Christian August Heyse, und sein Vater, Karl Wilhelm Ludwig Heyse, "Erfinder" der Schreibweise, mit der wir heute gequält werden. (Mentrup datiert die Erfindung auf das Jahr 1829, dem Todesjahr von Dr. J. C. A. Heyse, aber noch in den Folgejahren erscheinen Wörterbücher "nach den Grundsätzen seiner Sprachlehre angelegt", "ausgeführt" von Professor Dr. K. H. L. Heyse.)
Ich habe jedenfalls in den (wenigen) mir zur Verfügung stehenden Quellen bei Paul Heyse kein einziges "Heyse-s" finden können! Das ist noch kein Beweis - "unsere" bewährte ss/ß-Schreibweise hätte ihm auf jeder Ebene hineinredigiert werden können - aber ich würde gern etwas mehr darüber erfahren. Wer weiß dazu etwas?
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Dr. Wolfgang Scheuermann

eingetragen von Theodor Ickler am 19.03.2001 um 16.15

Die Wiederbelebung des schon fast abgestorbenen Substantivs "Eigen", das der Duden als "gehoben" bezeichnete, ist eine der seltsamsten Eingebungen der Reformer. Die wirkliche Entwicklung ging längst zur Zusammenschreibung "zueigen" (Google: über 6300 Belege).

Amüsant ist die distanzierte Darstellung der Neuregelung im Band 9 des Duden.
1985 hieß es noch: "Klein schreibt man das Adjektiv auch in festen Verbindungen: Er nennt diese Land sein eigen. Dieses Haus ist mein eigen. Er macht sich diese Argumente zu eigen."
1997 heißt es dagegen: "Groß schreibt man die Substantivierung und das gehobene Substantiv (...) Hierzu zählen nach den neuen Regeln auch die folgenden festen Wortverbindungen: Er nennt dieses Land, dieses Haus sein Eigen. Sie macht sich diese Argumente, diesen Standpunkt zu Eigen."

Der Duden macht sich also die neuen Regeln mit ihren grammatischen Implikationen nicht zu eigen, traut sich aber auch nicht, sie als falsch zu bezeichnen. Ähnliches kann man auch an anderen Stellen beobachten. Die Dudenredakteure wissen selbstverständlich ganz genau, daß sie mit der Reform baren Unsinn verbreiten, aber zugleich sind sie dazu verdonnert, sich ihres eigenen Urteils zu enthalten, damit der Verlag die Marktführerschaft nicht verliert. Dadurch haben sie sich völlig in die Hände der inkompetenten, zerstrittenen und zu ständiger Selbstkorrektur gezwungenen Reformkommission gegeben, die sie mit Recht verachten.
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Th. Ickler

eingetragen von Sigmar Salzburg am 19.03.2001 um 14.59

Heute aus der Titelseite der Bildzeitung notiert:

Rau hatte zuvor in einem Interview erklärt, er mache sich den Satz „Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein" nicht zu Eigen.

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Sigmar Salzburg

eingetragen von Theodor Ickler am 09.03.2001 um 14.48

Fluss-Säure

(Süddeutsche Zeitung, 10.3.2001, über Prousts Interesse an Glasbearbeitung)

Man schreibt normalerweise Salzsäure, Salpetersäure usw. - nur bei der Fluorverbindung läßt man sich wegen der sss-Schreibung den linkischen Bindestrich aufnötigen, der hier etwas Behelfsmäßiges hat, weil der Grund seiner Setzung mutwillig herbeigeführt wurde.

eingetragen von Reinhard Markner am 09.03.2001 um 13.53

»Schloßstrasse«
Hinweisleuchtschilder im Karstadt-Warenhaus Berlin-Steglitz

Alle angegebenen Zeiten sind MEZ

Rechtschreibung.com – Nachrichten zur Rechtschreibfrage

Gablenz wusste, das etwas faul war

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