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-- Gesinnungswächterlatein (war: VDS) (http://Rechtschreibung.com/Forum/showthread.php?threadid=667)

eingetragen von Walter Lachenmann am 07.04.2004 um 10.24

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von 1
bitte unterschätzen Sie nicht, wieviel Mann- und Fraujahre Lehrtätigkeit (nennen Sie es meinetwegen Schulmeisterei) im Handwerk stattfinden. In dieser und auch in weiterer Hinsicht könnte Ihre Dankbarkeit verfrüht sein.

Gruß, 1

Da möchte man entgegnen:

Handwerker, bleib bei deinem Rasterkasten!

Mit nicht sehr deutschen, sondern sehr italienischen Grüßen, nicht aus der Toskana, wo mich die 1 in schlechter Gesellschaft vermutet, sondern in aller Herzens- und Gesinnungsreinheit aus dem Veneto.
__________________
Walter Lachenmann

eingetragen von Wolfgang Wrase am 07.04.2004 um 09.13

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
Die Dimension des millionenfachen Judenmordes läßt sich nicht mit läppischen Analogien ("Belästigung durch die RR")erfassen und begreifen.
Lieber Margel, diese in der Tat läppische Analogie habe ich überhaupt nicht hergestellt. Ich habe nur mit Hilfe "unseres" Themas veranschaulicht, daß man auch von Belästigung einer Gemeinschaft reden kann (wie wir es tun), wenn nur ein Teil der Gemeinschaft sich tatsächlich belästigt fühlt. Das kann man auch mit beliebigen anderen Vergleichen veranschaulichen oder auch ganz ohne Vergleiche feststellen. Ich habe auch nicht gesagt, daß "Belästigung" eine angemessene Empfindung im Zusammenhang mit Gedenkstätten ist oder eine angemessene Kommentierung in diesem Zusammenhang. Ich habe nur festgestellt, daß sich ein ansehnlicher Teil der Bevölkerung im Zusammenhang mit der Nazi-Vergangenheit tatsächlich belästigt fühlt. Das ist eine Tatsache. (Eine traurige vielleicht, aber auch eine selbstverständliche Tatsache, wenn man nicht ein ganz unrealistisches Bild vom Menschen hat.) Deshalb kann ich mit Ihrer Rückmeldung leider nichts weiter anfangen.

eingetragen von 1 am 07.04.2004 um 09.11

>>Bei manchen Leuten, die offenbar gerne Schulmeister geworden wären, muß man dankbar sein, daß sie es nicht geworden sind.<<

Lieber Herr Markner,

bitte unterschätzen Sie nicht, wieviel Mann- und Fraujahre Lehrtätigkeit (nennen Sie es meinetwegen Schulmeisterei) im Handwerk stattfinden. In dieser und auch in weiterer Hinsicht könnte Ihre Dankbarkeit verfrüht sein.

Gruß, 1

eingetragen von 1 am 07.04.2004 um 09.09

Lieber Herr Lachenmann,

Sie schreiben über die
>> Einfalt des Bocks, der hier meint[,] die Rolle des Gärtners ausüben zu müssen, wozu ihn außer dem technischen Zugriff, über den er verfügt, nun wirklich gar nichts qualifiziert ...<<.
Dazu meine ich allerdings doch, daß der technische Zugriff eine nicht zu unterschätzende Qualifikation darstellt. Haben Sie, lieber Herr Lachenmann, in jungen Jahren, als die Zeitzeugen noch lebten, sich nicht die Kampfzeit schildern lassen und die Bedeutung des Saalmikrophones? Allein schon dessen Bedienung ist eine nicht selbstverständliche Fähigkeit.

>>Es wird kühl hier. <<
Da sage ich: Auf in die Toscana! Habe gerade im DLF ein Hörbild über sie vernommen; dessen Schlußformel lautete: "Kurort der Kämpfer".

Es grüßt Ihre 1



eingetragen von Walter Lachenmann am 06.04.2004 um 22.09

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von 1
Als technische Redaktion von http://rechtschreibreform.de, Abt. Rechnerwartung, haben wir beraten und stellen fest:

...

5. Der Faden erhält einen neuen Namen: Gesinnungswächterlatein. Damit wollen wir ausdrücken, daß der ganze Faden bisher weder vom sittlichen Ansatz noch von der geistigen und wissenschaftlichen Durchdringung ausreichend ist.

Von welcher geistigen, sittlichen und wissenschaftlichen Durchdringung diese geradezu salomonische Urteilsverkündung geprägt ist, wollen wir mit Rücksicht auf die unverkennbare Einfalt des Bocks, der hier meint die Rolle des Gärtners ausüben zu müssen, wozu ihn außer dem technischen Zugriff, über den er verfügt, nun wirklich gar nichts qualifiziert, lieber nicht näher untersuchen.

Ein ordentlicher Handwerker würde um sein Handwerkertum nicht so ein Getue machen, sondern seine Werkstatt in Ordnung halten und sich nicht in Gefilde versteigen, die weit von seinem Horizont entfernt liegen.

Die Wahl des Titels für diesen abgezweigten "Faden" und welche Äußerungen gerügt wurden und welche nicht, spiegeln übrigens auch eine Gesinnung wider.

Es wird kühl hier.
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Walter Lachenmann

eingetragen von Reinhard Markner am 06.04.2004 um 21.42

Bei manchen Leuten, die offenbar gerne Schulmeister geworden wären, muß man dankbar sein, daß sie es nicht geworden sind.

eingetragen von gestur am 06.04.2004 um 20.48

liebe 1 für Ihren ausführlichen und lehrreichen Beitrag. Ich fühle mich in meiner Erfahrung bestätigt, daß man mit einem provozierenden Reizwort Leute aus der Reserve locken kann, die dann einen wertvollen Beitrag leisten. Vielleicht lesen wir nochmal etwas von Ihnen, ich hoffe es.

eingetragen von 1 am 06.04.2004 um 17.14

gestur schrieb:
>>"Tätervolk" paßt sehr gut auf die kritiklosen Anwender der Reformschreibung. „Mitläufer“ ist viel zu schwach.<<

Liebes gestur,

gib es auf mit „Tätervolk“!
Bei genannten „kritiklosen Anwendern der Reformschreibung“ sehe ich im wesentlichen drei Gruppen:
1. viele Millionen Schüler, die noch nicht denken können;
2. Hunderttausende Deutschlehrer und Fachlehrer, die in staatsbürgerlicher Hinsicht noch nie denken konnten;
3. Zigtausende von Zeitungsmachern, denen das Denken schon immer weitgehend verboten war.
Die kleine Gruppe von Schulbüchermachern hat keine eigene Gruppennummer verdient.

Das Volk ist mit Volksabstimmung und Nichtanpassung weit davon entfernt, ein RSR-„Tätervolk“ zu sein. Zwar reißen die obigen 3 Gruppen das ganze Volk in die Not, und das Volk wehrt sich ganz ohne Zweifel deutlich zu wenig. Aber es ist kein Tätervolk; und die kleinen obengenannten Gruppen sind – auch wenn sie selbst, so hat man oft den Eindruck, das oftmals am liebsten anders sehen – nicht das Volk.

Deine 1

eingetragen von gestur am 06.04.2004 um 15.33

paßt sehr gut auf die kritiklosen Anwender der Reformschreibung. "Mitläufer" ist viel zu schwach.

eingetragen von 1 am 06.04.2004 um 14.59

Als technische Redaktion von http://rechtschreibreform.de, Abt. Rechnerwartung, haben wir beraten und stellen fest:

1. Jeder unserer Leser und Schreiber hat sich damit einverstanden erklärt, daß die Redaktion lenkend eingreift und nötigenfalls löscht, umordnet oder sperrt.

2. Dieser Faden ist und hat weit über seinen Berechtigungsbereich hinausgeschossen. Er wird in die Gerümpelkammer verbannt, und seine Beiträge erscheinen nicht mehr unter neueste_Eintraege.php .

3. Unserem verdienten Herrn Markner erteilen wir eine Rüge, weil er a.) in seinem ersten Beitrag sich volksverhetzend geäußert hat: Eine von ihm abgelehnte Einstellung „sehr deutsch“ zu nennen, ist ebensowenig hinnehmbar, als wenn jemand sagte: „sehr jüdisch“, „sehr polnisch“, „sehr sinti- und romamäßig“. Derartige Stereotype rügen wir.
b.) hat Herr Markner am 2.4. versucht, das von ihm losgetretene Schlammgefecht mit Unschuldsmiene („Ich glaube, es besteht kein Anlaß, diesen Schmutz hier noch weiter breitzutreten.“) zu beenden und somit so zu tun, als ginge das von ihm begonnene „Breittreten“ von anderen aus.
c.) zeugt es nicht gerade von großer Einsichtskraft, daß er heute um 8:42 unter der Überschrift „Unsinnig“ schreibt: „Ich würde meinen Kommentar jederzeit wieder so abfassen und kann, wie schon gesagt, nicht erkennen, welchen Sinn es haben könnte, diese abwegige Diskussion fortzuführen.“
Wir hingegen möchten Herrn Markner bitten, seinen Kommentar nicht nochmals so abzufassen.

4. Margel wird gerügt für sein hohmännisches Herumreiten auf dem Begriff „Tätervolk“.

5. Der Faden erhält einen neuen Namen: Gesinnungswächterlatein. Damit wollen wir ausdrücken, daß der ganze Faden bisher weder vom sittlichen Ansatz noch von der geistigen und wissenschaftlichen Durchdringung ausreichend ist.

eingetragen von Matthias Draeger am 06.04.2004 um 13.51

... das ist HIER nicht die Frage. Ich bitte alle beteiligten Herren, sich entweder zurueckzuhalten oder durch Austausch ihrer E-mail-Anschriften einen internen Kreis aufzubauen, der diesen durchaus interessanten Fragen nachgeht.

Bitte, hier geht es um das Thema Rechtschreibreform und alle damit im Zusammenhang stehenden Probleme, Auswirkungen, Konsequenzen, etc., etc.

Weitere Hinweise, Vorschlaege und Kritik an der Moderation bitte an die Moderation per post@rechtschreibreform.com.
Danke.
__________________
Matthias Draeger

eingetragen von gestur am 06.04.2004 um 09.16

eingetragen von margel am 06.04.2004 um 09.04

Verehrter Herr Wrase, ich hatte immer große Stücke auf Ihre gedankenreichen und fundierten Beiträge zur Rechtschreibreform gehalten. Leider muß ich sagen, daß Sie diesmal dem von Ihnen gewählten Thema einfach nicht gewachsen sind. Die Dimension des millionenfachen Judenmordes läßt sich nicht mit läppischen Analogien ("Belästigung durch die RR")erfassen und begreifen. Eines ist sicher: Ob mit oder ohne Denkmal - mit uns Deutschen wird dieses Verbrechen auf unabsehbare Zeit verbunden bleiben, da werden wir Nachgeborene gar nicht gefragt werden, ob uns das vielleicht "lästig" ist. - Eine ganz andere Frage ist es, ob das "Tätervolk" berechtigt und berufen ist, ein Erinnerungsdenkmal zu errichten. Ich meine, nein. Die Gründe will ich hier nicht weiter ausführen, weil auch ich, wie schon gesagt, für ein sofortiges Ende dieser fruchtlosen Diskussion bin und mich auch nicht wieder dazu zu Wort melden werde.

eingetragen von gestur am 06.04.2004 um 08.31

eingetragen von Sigmar Salzburg am 06.04.2004 um 08.23

Es gibt auch jüdische Mitbürger mit Distanz zu bestimmten Formen des Erinnerungskults:
In seinem Vortag übte der seinerzeit vom Nazi-Regime verfolgte [70jährige Weltfriedenspreisträger Ivar Buterfas] scharfe Kritik an den jüngsten Äußerungen des CDU-Bundestagsabgeordneten Martin Hohmann und des Brigadegenerals Reinhard Günzel sowie auch am Bau des Berliner Holocaust-Mahnmals: „Wir sollten historische Stätten als Mahnmale erhalten und pflegen, alles Neue ist gefährlich.“ (Kieler Nachrichten v. 22.11.03) —
Unterdessen forderte der jüdische Schriftsteller Rafael Seligmann, auf das Denkmal ganz zu verzichten. Von einem „Häufchen Bußsüchtiger“ abgesehen wolle niemand in Berlin dieses Mahnmal.
Schon Paul Spiegel, der Präsident des Zentralrates der Juden in Deutschland, habe davor gewarnt, ein Zuviel an gewollter Belehrung über die Schrecken des Völkermords könne vor allem bei jungen Menschen einen kontraproduktiven Effekt erzielen. (Spiegel-online 29.10.03)

Die Diskussionen darüber ausufern zu lassen kann uns nur schaden.
Freuen wir uns lieber, daß die „Jüdische Allgemeine Wochenzeitung“ immer noch in der Rechtschreibung der Dichter und Denker erscheint.

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Sigmar Salzburg

eingetragen von Reinhard Markner am 06.04.2004 um 06.42

Ich würde meinen Kommentar jederzeit wieder so abfassen und kann, wie schon gesagt, nicht erkennen, welchen Sinn es haben könnte, diese abwegige Diskussion fortzuführen.

eingetragen von Jörg Metes am 06.04.2004 um 06.38

Zitat:
Darüber hinaus ist ein solches Denkmal dem Zusammenleben mit unseren jüdischen Bürgern nicht förderlich. Wer unsere Bürger ständig mit Erinnerungen an die Verbrechen des Nazi-Regimes belästigt, darf sich über einen zunehmenden Antisemitismus nicht wundern.

Heinz-Dieter Dey, Raunheim
Schmutz, in der Tat.
Der Bitte, ihn nicht weiter breitzutreten, schließe ich mich an.
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Jörg Metes

eingetragen von Wolfgang Wrase am 06.04.2004 um 03.31

Es geht in diesem Fall nicht um allgemeine politische Debatten, sondern darum, daß meiner Meinung nach Herr Dey, der inzwischen auch als Gast in diesem Forum aufgetreten ist (wozu er förmlich genötigt wurde), von Herrn Markner und von Herrn Lachenmann in einer unmöglichen Weise behandelt wird, indem er als Antisemit der primitivsten Sorte dargestellt wird.

Herr Dey hatte geschrieben: "Wer unsere Bürger ständig mit Erinnerungen an die Verbrechen des Nazi-Regimes belästigt, darf sich über einen zunehmenden Antisemitismus nicht wundern." Daran schloß Herr Markner den unmittelbaren Kommentar an: "Am Antisemitismus sind eben immer schon die Juden schuld." Damit drückte er aus, was die Quintessenz von Herrn Deys Aussage sei. (So nennt es Herr Lachenmann in einem Kommentar an mich.)

Aber ist sie das? Für wie blöd hält man Herrn Dey? Der Kommentar von Herrn Markner bedeutet, daß er Herrn Dey eine solche idiotische Denkungsart zutraut - das halte ich zunächst einmal für eine Unverschämtheit. Herr Dey hat gesagt, daß die Bevölkerung von den ständigen Erinnerungen an die Verbrechen des Nazi-Regimes belästigt wird. Das mag man finden, wie man will - es ist eine Tatsache. Natürlich fühlt sich nicht jeder einzelne in dieser Hinsicht belästigt, also die Bevölkerung nicht zu 100 Prozent, aber ausweislich der Umfragen und Meinungsäußerungen anläßlich entsprechender Vorgänge kann man schätzen, daß es ein beträchtlicher Anteil der Bevölkerung ist, der sich erheblich belästigt fühlt. Vielleicht ein Viertel, vielleicht ein Drittel. Auch wir sagen regelmäßig und mit Recht, daß die Bevölkerung mit der Rechtschreibreform belästigt wird - obwohl sich ein wesentlich geringerer Prozentsatz wirklich gestört fühlt und nicht wenige die Reform sogar gutheißen. Wir selbst demonstrieren mit unseren Formulierungen, daß man von Belästigung der Bevölkerung reden kann, auch wenn nur ein Teil der Bevölkerung tatsächlich so empfindet. Somit hat Herr Dey einfach eine Tatsache ausgesprochen.

Als nächstes: "... darf sich über einen zunehmenden Antisemitismus nicht wundern". Das ist bei nüchterner Betrachtung ebenfalls eine Tatsache. Derselbe Gedanke wird zum Beispiel in Deutschland als Selbstverstänlichkeit geäußert, wenn es um den Krieg gegen den Terror geht: Wer einen solchen Krieg gegen den Terror führt wie die Amerikaner, darf sich über den zunehmenden Terror nicht wundern. Nicht wahr? Dabei geht es nicht nur um die aktiven Terroristen, sondern auch um deren emotionalen Rückhalt in der Bevölkerung. Wenn ein großer Anteil der Bevölkerung im Irak die Amerikaner zwar nicht selbst ermorden würde, aber sie von Herzen als Besatzer haßt und sich gedemütigt fühlt, werden natürlich am Ende mehr aktive Terroristen herauskommen, und sie können leichter operieren. Ebenso verhält es sich mit Neonazis, die sich um so mehr bestärkt und ermutigt fühlen, je mehr der allgemeine Widerwille gegen die permanente Forderung zunimmt, die Deutschen müßten sich auf unabsehbare Zeit als Tätervolk, als Kollektiv der Verbrecher verstehen - obwohl die meisten Deutschen eher selbst Opfer Hitlers waren als freiwillig seine Schergen.

Konkret ging es Herrn Dey ja um das Mahnmal in Berlin. Dasselbe wie er hat zum Beispiel Rudolf Augstein gesagt. Er war gegen das Denkmal, denn er sah voraus, daß es Neonazis unweigerlich anziehen wird. Sie werden Graffiti sprühen wie etwa "Juden raus!", sie werden ihre Ausscheidungen zwischen den Stelen hinterlassen usw. So werden dann die Schlagzeilen in der Weltpresse aussehen. Für wen ist das ein Erfolg? Natürlich für die Neonazis. Also, Rudolf Augstein sagte im Prinzip: Wer ein solches Denkmal baut, darf sich nicht über die anschließenden Manifestationen des Antisemitismus wundern. Und wenn man die typischen Aktionen von Antisemiten als Antisemitismus bezeichnet, kann man auch schlicht sagen: Wer ein solches Denkmal baut, darf sich über zunehmenden Antisemitismus nicht wundern. Auch die Betreiber der Gedenkstätte sehen das voraus: Sämtliche Stelen bekommen eine Anti-Graffiti-Beschichtung. Also - was soll da falsch sein?

Herr Dey müßte ein kompletter Idiot sein, wenn er nicht wüßte, daß es Antisemitismus auch ohne dieses Denkmal gibt. Daß er nicht so denkt, zeigt sich schon an dem Wort "(über einen) ZUNEHMENDEN (Antisemitismus)". Und was macht Herr Markner daraus? Aus der Beschreibung eines Effekts ("Man darf sich dann nicht wundern") wird "schuld an", aus dem konkreten Bezug zu der Zumutung, immer wieder an die Verbrechen des Nazi-Regimes erinnert zu werden, wird ganz einfach "schon immer", und aus denen, die solche Denkmäler beschließen, werden "die Juden": "Am Antisemitismus sind eben immer schon die Juden schuld."

Wie gesagt, Herrn Deys Formulierung ist zugespitzt und deshalb angreifbar - ich lehne sie selbst ab -, aber was Herr Markner daraus macht, ist eine viel üblere Zuspitzung. Eine mutwillige Verfälschung. Es ist eine Diffamierung von Herrn Dey als Antisemit und als Vollidiot.

Herr Dey bekam ja dann wider Erwarten den Vorgang mit und war somit genötigt, sich zu verteidigen. Er stellte dann auch klar, worum es ihm ging. Das hinderte jedoch Herrn Lachenmann nicht, die Diffamierung von Herrn Dey auf die Spitze zu treiben: Er unterstellte Herrn Dey, er wolle "den Opfern" die Schuld zuschieben. Somit wurden aus den "Juden" von Herrn Markner auf einmal die ermordeten Juden - die Opfer des Antisemitismus.

Herr Lachenmann bemerkte vermutlich gar nicht, wie schief sein Vergleich mit den sexuell mißbrauchten Kindern war. Erstens verhält sich Kinderfeindlichkeit anders zum sexuellen Mißbrauch als der Antisemitismus zum Holocaust. Sexueller Mißbrauch hat sexuelle Motive; wer Kinder haßt, wird sie eher verprügeln. (Sexueller Mißbrauch kann wenigstens irgendwie mit "Pädophilie" in Verbindung gebracht werden; der Holocaust läßt sich jeoch schwerlich als "Philosemitismus" beschreiben.) Zweitens ist das ein individuelles Geschehen, im Gegensatz zum Holocaust. Und vor allem wurde nicht die deutsche Bevölkerung von Staats wegen aufgefordert, genötigt und teilweise gezwungen, an einem organisierten Mißbrauch möglichst sämtlicher Kinder teilzunehmen. Aus diesem Grund kann man hier die "Berichterstattung" bzw. die Würdigung der Opfer und die Beurteilung der Täter überhaupt nicht miteinander vergleichen.

Jedenfalls tat auch Herr Lachenmann mangels Exegese so, als wollte Herr Dey "den Opfern die Schuld zuschieben". Das hat überhaupt nichts mehr mit der Aussage von Herr Dey zu tun, ist aber ebenfalls eine Einstufung von Herrn Dey als Antisemit der schwachsinnigsten Kategorie.

Weil Herr Dey sagte, er habe keine Zeit mehr, sich weiter dazu zu äußern, fühlte ich mich genötigt, ihn zu verteidigen.

Herr Lachenmann, Sie haben es als nicht nachvollziehbare Unverschämtheit angeprangert, daß ein Moderator den Nutzernamen einer Teilnehmerin um eine Winzigkeit verändert hat. Da muß ich dann schon sagen, daß es eine viel größere Unverschämtheit ist, einen Gast, der sich aus Zeitnot nicht mehr verteidigen kann, trotz seiner Erklärungen als Antisemiten und als Dummkopf darzustellen.

Herr Dey hat im Bereich dasselbe gesagt, was wir alle ständig über den Terror sagen: Wer ihn auf eine Weise bekämpfen will, die große Teile der Bevölkerung demütigt, der wird mehr Terror ernten. Er hat dasselbe gesagt, was Rudolf Augstein über das Mahnmal in Berlin gesagt hat. Vielleicht wollen Sie auch Rudolf Augstein Ihre antifaschistische Keule überziehen? Oder vielleicht mir?

Herr Markner hat dekretiert, es bestehe kein Anlaß, sich weiter mit diesem Schmutz zu befassen. Das wäre schon in Ordnung, wenn es nicht Herr Markner selbst gewesen wäre, der Herrn Dey mit seinem Kommentar in den Dreck gestellt hätte. Ich fände eine Entschuldigung gegenüber Herrn Dey eigentlich angemessen. Der miserable Umgang mit ihm war jedenfalls der Grund, warum ich um eine saubere und faire Argumentation gebeten habe. Daraus hätte sich ergeben müssen, daß die Darstellungen von Herrn Markner und Herrn Lachenmann nicht haltbar sind. Jedenfalls nicht anhand des zitierten Textes von Herr Dey, und erst recht nicht mehr, nachdem er dazu Stellung bezogen und überzeugende Argumente vorgebracht hat.

Für mich wäre das als Schlußwort genügend. Falls jedoch Herr Markner und/oder Herr Lachenmann sich noch einmal dazu äußern möchten, will ich fragen: Bleiben Sie dabei, daß Herr Dey die Juden (Darstellung Herr Markner) bzw. die ermordeten Juden/die Opfer (Darstellung Herr Lachenmann) für schuld am Antisemitismus hält?

eingetragen von gestur am 05.04.2004 um 08.32

In der Wirtschaftskrise vor dem zweiten Weltkrieg gab es den Aufruf: "Deutsche, kauft deutsche Waren; helft deutsches Leid gemeinsam tragen!" (Wobei der ein Schuft sei, der das Leid auf die Waren bezieht.)
In Abwandlung dieses Spruches und seines damals unbeabsichtigten Humors könnte man heute daraus machen: "Deutsche, benutzt die neue deutsche Rechtschreibung; helft deutsches Leid gemeinsam tragen!" (Wobei das Leid diesmal tatsächlich die Rechtschreibung ist.)

eingetragen von margel am 04.04.2004 um 21.14

Vielen Dank, lieber Herr Lachenmann. Wir sind ja oft einer Meinung, was ich mir zur Ehre anrechne. In diesen Tagen wurde mir wieder bewußt, daß "wir Älteren" es so viel leichter haben als das jüngere Volk. Zum Beispiel brauchen wir keine Lebensregeln mehr. Wie R. Musil etwa sagt: Die Neigung des modernen Menschen, sich einem Regime(Arzt, Trainer, Ernährungsapostel) zu unterwerfen, obwohl er es mit genauso gutem Mißerfolg auch lassen könnte... darüber sind wir hinaus - oder? Ojeh, jetzt wird´s doch noch recht allgemein. Nun, es soll "beiseite" gesprochen sein, wie es auf der Bühne heißt.
– geändert durch margel am 05.04.2004, 10.19 –

eingetragen von Walter Lachenmann am 04.04.2004 um 20.53

Lieber Herr Margel,
wie ernst ich meinen energischen Widerspruch gemeint habe, sollte aus dem gesamten Kontext meines Beitrags erkennbar sein, denke ich. Allerdings mag es sein, daß ich auf Vokabeln angespielt habe, die nur bei den "Älteren unter uns" Erinnerungen an Demokratie- und Maulkorbdiskussionen wachrufen, die nicht nur komisch waren, aber eben schon auch komisch.
Natürlich stimme ich Ihnen grundsätzlich zu, und im großen und ganzen verläuft die Diskussion auch in dem von Ihnen formulierten Sinne ganz gesittet.

__________________
Walter Lachenmann

eingetragen von margel am 04.04.2004 um 20.33

Verehrter Herr Lachenmann, von "Maulkorb" kann gar keine Rede sein. Meinen Sie das wirklich ernst? Weder habe ich die Absicht, noch die Macht dazu. Mit Demokratie, gar "streitbarer", hat der Meinungsaustausch auf diesen Seiten wenig zu tun. Es geht hier ja nicht darum, per Abstimmung eine Handlungsweise festzulegen. Mir, und möglicherweise auch anderen Teilnehmern, liegt daran, dieses Forum nicht zu einem Debattierclub für alles und jedes verkommen zu lassen. (Kleine erholsame Abschweifungen dann und wann sind durchaus angebracht), Ich jedenfalls besuche diese Seiten, um Tatsachen, Meinungen, Gedanken zum Thema RR und sonstigen sprachbezogenen Themen zu erfahren und mich gelegentlich auch dazu zu äußern. Über allgemeine politische Themen informiere ich mich lieber woanders.

eingetragen von Walter Lachenmann am 04.04.2004 um 20.07

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
Ich bitte dringend darum, diese Seiten von allgemeinen politischen Debatten freizuhalten. Also: Kulturpolitik, KMK usw. - ja; Antisemitismus, System überhaupt, Wirtschaft usw. - nein.

Energischer Protest! Herr Margel, wir sind eine streitbare Demokratie oder sowas ähnliches, und da kommen Sie daher und wollen uns einen Maulkorb verpassen! Streitbare Demokraten kennen eines nicht: die Klappe halten, egal was dabei herauskommt.

Also hier etwas aus der Wirtschaft. Sie heißt "Zum Jennerwein" und liegt in Dürnbach bei Gmund. Man ißt ausgezeichnet, Kärntner Küche, das Ambiente ist geschmackvoll bayerisch. Und familienfreundlich, sofern Familien sich das leisten können. Voller Neid sitzen wir im enkellosen Großelternlook und beobachten das Geschehen am Nebentisch, an dem drei junge Elternpaare mit ca. insgesamt 9 Kindern im Alter von drei bis acht Jahren und einem asiatisch anmutenden, nicht mehr ganz so jungen Mädchen sich ein Abendessen mit allen Vor- und Nachspeisen, nachgeschenkten Karaffen Grüner Veltliner und Schnäpsen gönnen, wie wir das seiner- oder unsererzeit uns und unseren Kindern niemals hätten leisten können. Heute könnten wir es uns leisten, können aber nicht mehr so viel fressen und saufen, auch irgendwie ungerecht.
Die Kinder amüsieren sich aufs Köstlichste, necken das etwas ältere Mädchen, räsonnieren über deren Status, denn sie hat offenbar die Rolle des Kindermädchens, und schon wird das Wort "Babysitter" unter die kindliche Lupe genommen. Englisch im Vorschulalter führt zu der Erkenntnis, daß "to sit" "sitzen" heißt, ein "Sitter" also ein "Sitzer" ist, und ein "Babysitter" jemand ist, der auf einem Baby sitzt.

"S'isch was Kleis was d'Kender freit", sagt man bei uns. Aber das Gekicher steckte auch uns im Seniorenschmollwinkel an.

Hoffentlich löst diese Geschichte keine gesellschaftskritische Diskussion über Kinder- oder Fremdenfeindlichkeit aus. Asiaten, die auf Babys sitzen! Ja wo samma denn!
__________________
Walter Lachenmann

eingetragen von margel am 04.04.2004 um 10.55

Ich bitte dringend darum, diese Seiten von allgemeinen politischen Debatten freizuhalten. Also: Kulturpolitik, KMK usw. - ja; Antisemitismus, System überhaupt, Wirtschaft usw. - nein.

eingetragen von gestur am 03.04.2004 um 18.33

(Wahlspruch von Adenauer)

eingetragen von Wolfgang Wrase am 03.04.2004 um 16.44

Meine Antwort ist: Doch, es trifft zu, daß diese beiden Aussagen (jedenfalls sinngemäß) über Herrn Dey gemacht wurden und ihm damit unrecht taten (auch wenn es ebenfalls nicht in Ordnung war, was Herr Dey formuliert hat). Wenn nun dementiert wird, meine ich: Es ist unfair, zuerst etwas zu behaupten, und wenn jemand darauf eingeht, zu behaupten, das sei nie gesagt worden. Ich kann anhand des zitierten Materials nicht erkennen, daß Herr Dey behauptet hätte - wie von Herrn Markner dargestellt -, die Juden seien am Antisemitismus selbst schuld, was Herr Lachenmann dann aufgegriffen und mehrfach breitgetreten hat. Die mangelnde Exegese bzw. eine unsaubere Argumentation sehe ich auf seiten von Herrn Lachenmann.

eingetragen von Walter Lachenmann am 02.04.2004 um 09.45

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Wolfgang Wrase
Herr Markner behauptet, Herr Dey hätte gesagt, die Juden seien am Antisemitismus selbst schuld. Herr Lachenmann behauptet in ähnlicher Weise, Herr Dey würde die Opfer des Nationalsozialismus dafür verantwortlich machen, daß die Taten der Nazis zur Sprache gebracht oder in Erinnerung gehalten werden. Das trifft nicht zu.

Richtig! Es trifft nicht zu, daß Herr Markner dies und Herr Lachenmann jenes behauptet haben. Herr Wrase hält es wohl wieder einmal für seine Aufgabe, Hilfestellung für das Verständnis von Beiträgen zu leisten, die jeder Diskussionsteilnehmer ohne exegetischen Beistand selbst lesen und beurteilen konnte. Da er hier aber in der Hauptsache zu demselben Ergebnis kommt, wie die von ihm Gemaßregelten, nämlich daß die kritisierte Aussage Herrn Deys „angreifbar“ ist, können wir uns eine weitere Erörterung tatsächlich ersparen.
__________________
Walter Lachenmann

eingetragen von Reinhard Markner am 02.04.2004 um 06.41

Ich glaube, es besteht kein Anlaß, diesen Schmutz hier noch weiter breitzutreten.

eingetragen von Wolfgang Wrase am 01.04.2004 um 23.16

Herr Markner behauptet, Herr Dey hätte gesagt, die Juden seien am Antisemitismus selbst schuld. Herr Lachenmann behauptet in ähnlicher Weise, Herr Dey würde die Opfer des Nationalsozialismus dafür verantwortlich machen, daß die Taten der Nazis zur Sprache gebracht oder in Erinnerung gehalten werden. Das trifft nicht zu. Herr Dey hat gesagt, daß es zu Überdruß und Ablehnung führt, wenn man immer wieder mit demselben moralischen Pflichtprogramm belästigt wird. Dafür hat er nicht die ermordeten Juden verantwortlich gemacht (was ja auch unsinnig wäre), sondern zum Beispiel die Abgeordneten des Bundestages mit ihrer Entscheidung für die problematische Gedenkstätte.

Seine Formulierung "... darf sich über Antisemitismus nicht wundern" ist allerdings zugespitzt und deshalb angreifbar. Falsch ist sie aber auch nicht. Denn wenn schon beim Normalbürger irgendwann Ablehnung aus Überdruß entsteht, dürfte sich dieser Effekt bei Antisemiten erst recht auswirken und sie in ihrer Haltung viel eher bestärken als bekehren. Ich denke, es gibt beim vielen Normalbürgern eine gewisse klammheimliche Solidarisierung mit Antisemiten - aus dem von Herrn Dey angesprochenen Grund. Antisemiten lehnen Juden ab, und ihnen wird nun eine gewisse emotionale Zustimmung aus breiten Teilen der Bevölkerung teil, weil diese zwar nicht die Juden, aber die unablässige Thematisierung des Holocaust ablehnen. Der eigentliche Antisemitismus wird natürlich nicht erst von der Gedenk- und Moralmaschinerie erzeugt. Ich stimme Herrn Dey deshalb zu, jedoch nicht seiner überspitzenden Formulierung.

eingetragen von Walter Lachenmann am 01.04.2004 um 19.33

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von H.-D. Dey

Sehr geehrter Herr Lachenmann,
ich kann mit Kritik gut leben, wenn Fairness und Anstand nicht verletzt werden. Mich hat das Falschspiel erbost.

Zunächst zur generellen Klärung: Ich schreibe nur das, was ich auch meine.

Ich halte Denkmäler generell für nutzlos und in Zeiten leerer Kassen für eine unverantwortliche Geldvergeudung, gegen die ich mich als Steuerzahler nicht einmal wehren kann.

Wir sollten auch die Verbrechen an unseren jüdischen Mitbürgern nicht mit den Sexualverbrechen vergleichen.

Jeder Mensch versucht, die Erinnerungen an peinliche Ereignisse in seinem Leben zu verdrängen. Wem das nicht gelingt, der nimmt im allgemeinen psychiatrische Hilfe in Anspruch. Das heißt, ohne Vergessen und Verdrängen geht es nicht. Das gilt auch für ein Kollektiv. Aus diesem Grunde reagiert die Mehrzahl unserer Mitbürger gegenüber den diktierten Erinnerungsritualen auch inzwischen ablehnend bis ungehalten.

Wenn Sie jetzt einmal etwas in psychologischen Dimensionen denken, werden Sie erkennen, wozu Überdruß führen kann.

Ich kann mich aus Zeitgründen an der Diskussion zu diesem Thema nicht weiter beteiligen. Ich hoffe aber, daß ich meine Meinung ausreichend verdeutlicht habe.

H.-D. Dey

Herr Dey hat seine Meinung ausreichend verdeutlicht, und es ist schade, daß er keine Zeit mehr für weitere Überlegungen zu diesem Thema hat. Ich hätte ihm gerne noch zu bedenken gegeben, daß Menschen oder Gemeinschaften, denen für den Umgang mit „peinlichen Erlebnissen“ nichts weiter zur Verfügung steht als nur die Verdrängung oder der Psychiater, eine ganz wesentliche menschliche Grunddimension fehlt, zu deren Entdeckung der Psychiater im besten Fall allerdings behilflich sein kann, nämlich die Fähigkeit zur Trauer. Wer trauert, setzt sich mit der „peinlichen“ Wirklichkeit auseinander, will also gerade nicht vergessen und verdrängen, sondern er erweitert im Gedenken seinen Erfahrungshorizont und schafft sich Voraussetzungen für das Begreifen von existentiellen Extremsituationen. Aus dieser menschlichen Dimension oder diesem menschlichen Grundbedürfnis heraus entstehen seit undenklichen Zeiten in allen Kulturen der Welt Kultstätten des Trauerns, Gedenkstätten.

Richtig ist, daß, wenn solches Trauern suggeriert oder verordnet werden soll, dies zu unaufrichtigem Ritualverhalten verführen kann, oder aber zur inneren Auflehnung. So ist, was da in Berlin entstehen soll, auch nach meiner Ansicht durch seine Monumentalität, seine finanzielle Großspurigkeit, die unwürdigen Diskussionen um seine Verwirklichung und seine exklusive Widmung sowie durch den offensichtlich damit bewußt verbundenen PR-Effekt, kaum dafür geeignet, den eigentlichen Zweck einer Gedenkstätte zu erfüllen. So kann man um die in unsäglichem Elend ermordeten Juden nicht trauern. Man kann es an anderen, weniger prominenten Orten umso intensiver, etwa an den einsamen, in den Auen des Lechs verstreuten Friedhöfen der KZ-Häftlinge von Kaufering bei Landsberg.

Ich habe nicht die Verbrechen an Juden mit den Untaten von Sexualverbrechern verglichen, sondern aufzuzeigen versucht, wie es in anderen Bereichen aussehen würde, wenn man die Opfer für die sicherlich unerfreuliche Situation verantwortlich machen wollte, die dadurch entsteht, daß die Taten zur Sprache kommen und man die Täter kritisiert. Bei Sexualstraftätern käme das so leicht niemandem in den Sinn, denn zu diesem Personenkreis muß sich der deutsche Mitbürger in der Regel ja nicht zählen, hier ist er selbstverständlich Partei der Opfer. Wenn es hingegen um Greueltaten der Nationalsozialisten geht, fühlt sich manch deutscher Mitbürger mit dieser Spezies doch immerhin soweit solidarisch oder wesensverwandt, oder durch die gemeinsame Nationalität verbunden, daß er an deren Verbrechen nicht gerne erinnert werden will. In diesen eher kargen geistigen und psychologischen Dimensionen entsteht dann natürlich Überdruß und Schlimmeres, wenn einem die Fähigkeit zu differenziertem Umgang mit problematischen Sachverhalten nicht gegeben ist, oder man dazu einfach keine Lust hat.

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Walter Lachenmann

eingetragen von H.-D. Dey am 01.04.2004 um 15.39

Zitat:
In fast jedem Dorf Europas stehen Gedenkstätten für die in den letzten Kriegen getöteten Soldaten. Daß diese Gedenkstätten das Zusammenleben mit den Angehörigen der Kriegsopfer erschwert hätten, wird Herr Dey kaum behaupten wollen. Warum also sollten Gedenkstätten für getötete Juden das Zusammenleben mit Juden in Deutschland beeinträchtigen?

Was würde Herr Dey zu folgender Feststellung meinen: "Wer unsere Bürger ständig mit Berichten über Sexualverbrechen an Kindern belästigt, darf sich über eine zunehmende Kinderfeindlichkeit nicht wundern."

Hätte Herr Dey sich die letzten beiden Sätze verkniffen, wäre sein Leserbrief des Nachdenkens wert. So aber muß er sich über die Reaktion, die ihn so erbost, nicht wundern. Wenn man etwas nicht meint, ist es am besten, man sagt es auch nicht.

Sehr geehrter Herr Lachenmann,
ich kann mit Kritik gut leben, wenn Fairness und Anstand nicht verletzt werden. Mich hat das Falschspiel erbost.

Zunächst zur generellen Klärung: Ich schreibe nur das, was ich auch meine.

Ich halte Denkmäler generell für nutzlos und in Zeiten leerer Kassen für eine unverantwortliche Geldvergeudung, gegen die ich mich als Steuerzahler nicht einmal wehren kann.

Wir sollten auch die Verbrechen an unseren jüdischen Mitbürgern nicht mit den Sexualverbrechen vergleichen.

Jeder Mensch versucht, die Erinnerungen an peinliche Ereignisse in seinem Leben zu verdrängen. Wem das nicht gelingt, der nimmt im allgemeinen psychiatrische Hilfe in Anspruch. Das heißt, ohne Vergessen und Verdrängen geht es nicht. Das gilt auch für ein Kollektiv. Aus diesem Grunde reagiert die Mehrzahl unserer Mitbürger gegenüber den diktierten Erinnerungsritualen auch inzwischen ablehnend bis ungehalten.

Wenn Sie jetzt einmal etwas in psychologischen Dimensionen denken, werden Sie erkennen, wozu Überdruß führen kann.

Ich kann mich aus Zeitgründen an der Diskussion zu diesem Thema nicht weiter beteiligen. Ich hoffe aber, daß ich meine Meinung ausreichend verdeutlicht habe.

H.-D. Dey

eingetragen von Walter Lachenmann am 01.04.2004 um 11.09

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von H.-D. Dey
Darüber hinaus ist ein solches Denkmal dem Zusammenleben mit unseren jüdischen Bürgern nicht förderlich. Wer unsere Bürger ständig mit Erinnerungen an die Verbrechen des Nazi-Regimes belästigt, darf sich über einen zunehmenden Antisemitismus nicht wundern.

Heinz-Dieter Dey, Raunheim

In fast jedem Dorf Europas stehen Gedenkstätten für die in den letzten Kriegen getöteten Soldaten. Daß diese Gedenkstätten das Zusammenleben mit den Angehörigen der Kriegsopfer erschwert hätten, wird Herr Dey kaum behaupten wollen. Warum also sollten Gedenkstätten für getötete Juden das Zusammenleben mit Juden in Deutschland beeinträchtigen?

Was würde Herr Dey zu folgender Feststellung meinen: "Wer unsere Bürger ständig mit Berichten über Sexualverbrechen an Kindern belästigt, darf sich über eine zunehmende Kinderfeindlichkeit nicht wundern."

Hätte Herr Dey sich die letzten beiden Sätze verkniffen, wäre sein Leserbrief des Nachdenkens wert. So aber muß er sich über die Reaktion, die ihn so erbost, nicht wundern. Wenn man etwas nicht meint, ist es am besten, man sagt es auch nicht.

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Walter Lachenmann

eingetragen von H.-D. Dey am 01.04.2004 um 08.29

Sehr geehrter Herr Markner,
Martin Hohmann hat in der FAZ vom 31. 3. 2004 für sein neues Buch „Der Fall Hohmann“ geworben. Ich habe auf die Anzeigen der FAZ keinen Einfluß. Ich werde auch nicht gefragt, auf welcher Seite und wann mein Leserbrief in der FAZ abgedruckt wird. Mein Leserbrief steht also in keinem Zusammenhang mit dem Fall Hohmann. Meine politischen Äußerungen haben auch mit meinen Aktivitäten im Verein Deutsche Sprache (VDS) nichts zu tun. Sie müssen mir schon zugestehen, daß ich nicht nur VDS-Mitglied bin.

Aus der an den Haaren herbeigezogenen Verquickung der unterschiedlichen Sachverhalte und des für billige Rhetorik kennzeichnenden zusammenhanglosen Zitats ist Ihre Absicht zu erkennen, mir zu schaden. Auch wenn es nicht in Ihre enge Denkwelt paßt, aber ich bin Mitglied der FDP (Mitglied Nr. 72630782) und der Liberalen Senioren Hessens, und das aus Überzeugung.

Für die Forumsleser füge ich meinen vollständigen Leserbrief zur Kenntnis an.

Mit verständnislosen Grüßen
H.-D. Dey:

Ihre Artikel vom 13. 3. 2004 „Sie ist doch schon da“

Sehr geehrte Damen und Herren,
die Meinungen über das Berliner Denkmal für die ermordeten Juden werden immer einfacher und naiver. Es gibt keine drei Themen und keine drei Tatbestände. Es geht um die Opfer des Nazi-Regimes. Davon gab es nur eines.

Der Bau dieses überflüssigen Denkmals ist wohl „dank“ der unverständlichen Entscheidung der Abgeordneten des Bundestages nicht mehr aufzuhalten.

Die von Schoeps und Korn ins Gespräch gebrachte Umwidmung des Denkmals in eine Gedenkstätte für alle Opfer des Nazi-Regimes ist ein Gebot der Gleichbehandlung. Es darf keine Opfer erster, zweiter und dritter Klasse geben. Der Artikel 3 GG sollte nicht nur für lebende Menschen gelten, sondern auch für tote.

Darüber hinaus entsteht mit dem Denkmal nur für die ermordeten Juden eine Achillesferse für unser Ansehen in der Zukunft. Eine gegen das Denkmal gerichtete Aktion der kleinen rechtsextremen Gruppe in unserem Lande reicht aus, um uns ständig in der Welt zu diffamieren - wahrscheinlich wird immer wieder von Schändung eines jüdischen Denkmals berichtet. Wer nimmt in unserer sensationsgierigen Welt schon die Mehrheitsverhältnisse wahr?

Darüber hinaus ist ein solches Denkmal dem Zusammenleben mit unseren jüdischen Bürgern nicht förderlich. Wer unsere Bürger ständig mit Erinnerungen an die Verbrechen des Nazi-Regimes belästigt, darf sich über einen zunehmenden Antisemitismus nicht wundern.

Heinz-Dieter Dey, Raunheim



eingetragen von Reinhard Markner am 31.03.2004 um 16.46

Ein Leserbrief von Heinz-Dieter Dey, ein Aktivist des VDS, steht in der heutigen F.A.Z. sinnigerweise neben einer großformatigen Anzeige, die für "kritische Solidarität" mit Martin Hohmann MdB wirbt. Die Schlußfanfare lautet : "Wer unsere Bürger ständig mit Erinnerungen an die Verbrechen des Nazi-Regimes belästigt, darf sich über einen zunehmenden Antisemitismus nicht wundern." Am Antisemitismus sind eben immer schon die Juden schuld.

Alle angegebenen Zeiten sind MEZ   

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