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-- altes Thema: s oder ß? (http://Rechtschreibung.com/Forum/showthread.php?threadid=796)
eingetragen von Dr. B. Wußtsein am 25.02.2004 um 12.47
Meinn Klient (er macht Quantensprünge) schlägt vor, nicht das große Eszett einnzuführen, sondern dem kleinnen einn neues Diseinn zu verpassen. Es soll außsehen wie die v-v-Ligatur, also ss ineinnander verheddert. Es würde auch seinne Therapie erleichtern, weill man ja auf dem Weltnetz nicht auff die gleiche Weisse ineinnander verheddern kann. Vielleicht würde dies zum Rechtschreibbfrieden außufern.
eingetragen von Heinz Erich Stiene am 25.02.2004 um 12.08
Das jüngste Exemplar einer Lokalzeitung bot eine Vorschau auf den Karnevalszug in meinem Wohnort. Dabei mußte der "Schlußpunkt" getrennt werden: "Den Schlus-/ spunkt bildet ...".
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Heinz Erich Stiene
eingetragen von Wolfgang Wrase am 25.02.2004 um 10.01
Die zahlreichen Hinweise von Herrn Beesk halte ich für interessant, aber ich vermag darin keine wesentlichen Faktoren für die großen Fehlerzahlen bei ss/ß nach der Reform zu erkennen.
Meine Meinung ist: Es gibt einen Hauptgrund für den deutlichen Anstieg der Fehlerzahlen, nämlich daß die neue Regelung schwieriger ist als diejenige vor der Reform. (Das heißt: schwieriger zu praktizieren, nicht: schwieriger als Regel zu formulieren oder herunterzubeten - das sind zwei ganz verschiedene Dinge! Auf die praktische Umsetzung der Regel beim flüssigen, weigehend automatisierten, sozusagen unkontrollierten Schreiben kommt es an.)
Es ist nämlich beim flüssigen Schreiben einfacher zu beurteilen, ob der fragliche s-Laut am Anfang oder am Ende einer Silbe steht, als zu beurteilen, wie lang der Vokal davor ist. Für die Schwierigkeit der Vokallängenprüfung gibt es mehrere Gründe, die schon oft genannt worden sind: sehr verschiedene Sprechgeschwindigkeiten, regionale Unterschiede bei der Aussprache, die mangelnde Dehnbarkeit von Diphthongen, die dennoch als "lang" gelten. Vielleicht besonders wichtig, das hat mit der Sprechgeschwindigkeit zu tun: "lang" heißt gar nicht "tatsächlich lang", sondern nur "potentiell lang", also dehnbar. Man sagt vielleicht "Straße" mit eher kurzem a, muß dann prüfen, daß man auch "Straaaße" sagen könnte, und erst aufgrund dieser theoretischen Zusatzprüfung ergibt sich die Länge des Vokals im Sinne der Regel.
Die bisherige Regelung der Verteilung von ss/ß beschränkte sich (beim automatisierten Schreiben) im Grunde darauf, daß lediglich im Silbengelenk, genau wie bei anderen Konsonanten, verdoppelt wurde: las-sen; sonst schrieb man ß. Es ist für mich schwer nachvollziehbar, daß es Zweifel daran gibt, daß dies einfacher ist als die oben dargestellte Vokallängenprüfung. Meiner Meinung nach liegt das vor allem daran, daß oft die Regelformulierung betrachtet wird und nicht die Praxis des Schreibens - wie gesagt, das sind zwei Paar Stiefel!
Wenn man noch ein wenig ins Detail geht, kann man sagen: Früher war klar (ausweislich sehr geringer Fehlerzahlen), daß man am Anfang der Silbe kein ss schreibt: schlie-ßen. Also war der Fall "Silbenanfang" schon mal unproblematisch. Bleibt noch Silbenende (einschließlich angehängtes -t): er muß-te, du muß-t. Ein Silbenende, das nicht zugleich Wortende ist, gab es praktisch nur bei Verben (ganz wenige Ausnahmen wie: Pußta). Und da hatte man eine regelmäßige Reihe: muß, muß-t, muß-te. Dies leitet sich alles aus "muß" (Wortende, also überdeutlicher Fall!) ab, so daß man sich zusammen mit den Substantiven intuitiv auf zwei Fälle beschränken konnte, die sich gegenseitig stabilisierten: Silbengelenk ss (müs-sen), am Ende ß (muß). Ersteres ist unproblematisch und ganz systematisch (müs-sen wie Kam-mer, Bet-ten usw.), letzteres, also Feststellung des Wortendes (muß, Baß) ist ebenfalls ganz einfach.
Ich kann das nicht näher begründen, warum mir dies viel einfacher vorkommt als die Beurteilung von Vokallängen. Ich wundere mich über gegenteilige Auffassungen. - Es gibt noch eine Reihe von weiteren Aspekten, die aber meiner Meinung nach zweitrangig sind. Der Vollständigkeit halber muß hinzugefügt werden, daß es hier nur um die Verteilung von ss und ß geht, nicht um die weitere Abgrenzung zu s. Das halte ich wiederum für gerechtfertigt, weil es bei der Abgrenzung zwischen s und ss/ß vergleichsweise fast keine Fehler gab.
Im Prinzip wäre ich gerne bereit, noch zuzuwarten, bis sich die erhöhten Fehlerzahlen über Jahre und Jahrzehnte als stabil erwiesen haben ("Moratorium") - aber dieser Praxisversuch hätte wohl einen sehr hohen Preis: Durchsetzung dieser Reformregel nur für den Zweck, ihre Untauglichkeit mit größerer Sicherheit feststellen zu können. Außerdem könnte man mangels Ausrottung der traditionellen Schreibweise sowie wegen des störenden Einflusses der Schweizer Schreibweise (kein ß), die sich auch im Internet, in SMS-Nachrichten und ähnlichem immer mehr ausbreitet, noch jahrzehntelang argumentieren, daß sich der reine Einfluß der Reform davon nicht genau abgrenzen läßt.
Deshalb sollte man in diesem speziellen Fall schon vor einem allzu langen Praxistest zu einem Urteil darüber kommen können, ob die neue Regelung einfacher anzuwenden ist als die traditionelle. Immerhin haben wir jetzt schon über 7 Jahre Praxistest seit der Einführung an Grundschulen, über 5 Jahre Praxistest seit dem offiziellen Beginn an allen Schulen und über 4 Jahre Praxistest seit der Umstellung der meisten Zeitungen. Da die Fälle ss/ß die häufigsten Schreibweisen sind, die von der Reform geändert werden, sollte diese lange Phase des Praxisversuchs ausreichen. Andernfalls müßte man bei allen anderen neuen Regeln ja noch Jahrzehnte warten, bis man auf eine gleichrangige empirische Grundlage zurückgreifen kann. Das wäre dann doch übertriebene wissenschaftliche Zurückhaltung bei der Urteilsfindung und zugleich mangelnde wissenschaftliche Sorgfalt. Man muß nämlich bei einem wissenschaftlichen Versuch aufpassen, daß man den Gegenstand der Untersuchung durch die Untersuchungsmethode nicht zerstört. Genau das ist hier der Fall.
eingetragen von L.Willms am 25.02.2004 um 07.33
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Theodor Ickler
Wir verfügen offensichtlich nicht über genügend empirisches Material,
Ich wiederhole meinen Hinweis auf die Netnews, wo Tausende von Leuten so schreiben, wie ihnen die Tastatur angewachsen ist, ohne daß sie auf Vorgaben einer Chefredaktion Rücksicht nehmen müssen.
Siehe das Web-Archiv der Netnews bei Google oder den nächstliegenden News-Server.
MfG,
L. Willms
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Es gibt eine wahre und eine förmliche Orthographie. -- Georg Christoph Lichtenberg (1742 .. 1799)
eingetragen von Martin Beesk am 24.02.2004 um 22.29
Und noch ein kleiner aktueller Nachtrag: Die Vernachlässigung des Buchstabens ß im beschriebenen Sinne (hier insbesondere das Versäumnis, einen Großbuchstaben zu schaffen - beim Euro-Zeichen war es dagegen erstaunlich unproblematisch, in relativ kurzer Zeit ein neues Zeichen [praktisch weltweit!] einzuführen...) hat dazu geführt, daß ß als einziger europäischer Buchstabe ab März nicht in Domain-Namen verwendet werden kann!! Siehe http://www.denic.de/de/faqs/idn_faqs/index.html.
(Zum ß als Großbuchstaben vgl. übrigens den Link http://www.typeforum.de/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=158.)
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Martin Beesk, Berlin
eingetragen von Martin Beesk am 24.02.2004 um 22.04
Fehlerschreibungen wie "aussen", "reissen" und auch "schliessen" haben meiner Meinung nach mehrere Ursachen (abgesehen einmal von der reinen Verwirrung durch die Reform-Umstellung, sowie den Schweizer Gebrauch), die hier und in der allgemeinen Diskussion zum Teil kaum beachtet wurden und werden. Deshalb möchte ich sie hier gerne noch zum besten geben!
1) Der Blick auf barocke Schreibweisen, wie unten schon andiskutiert, geht dabei schon in die richtige Richtung. Denn zu wenig beachtet wird m.E. der Einfluß, den die Schreibung von Eigennamen (genauer gesagt: Familien- und erdkundliche Namen) auf den Schreibgebrauch haben kann. Es ist zwar im allgemeinen Bewußtsein verankert, daß solche Namen oft nicht regelkonforme Schreibungen haben, aber in keinem Regelwerk sind diese Abweichungen systematisch beschrieben. In Eigennamen sind nun bestimmte barocke Schreibweisen bewahrt, namentlich die doppelte Darstellung von Konsonanten in Positionen, in denen sie sonst nicht erlaubt ist (also in anderen Positionen, als nach einfachem kurzen Vokal). Auffällig dabei ist, daß das bei bestimmten Konsonanten besonders häufig vorkommt: bei ff, ck, tz und eben ss (Schwartzkopff, Bismarck, Mecklenburg [mit langem e zu sprechen!], Lietzenburg, Strauss, Schultheiss, Raiffeisen usw.). Mit manchen dieser Namen ist man tagtäglich konfrontiert - kein Wunder, wenn durch Analogiebildung dies auch Auswirkungen auf die "normalen" Wörter hat! (Auch bei anderen Konsonanten kommt dies gelegentlich vor: Kneipp, Württemberg. Doch dies ist so selten, daß das Ausbleiben von Fehlschreibungen wie "reitten" und "Rauppe" nicht verwunderlich ist.)
Den Grund dafür, daß in barocker Zeit gerade diese Verdopplungen so häufig waren, sehe ich (als Typograf) nicht in sprachlich-lautlichen Gründen, sondern vielmehr in der Tatsache, daß es sich bei ff, ck, tz und ss um Ligaturen handelte, für die es im Bleisatz einzelne Typen gab. So konnten besonders viele Buchstaben mit nicht größerem Aufwand gesetzt werden (wodurch mehr Geld verdient werden konnte!) - das würde übrigens auch barocke Schreibungen wie "Fewer" und "Bawer" erklären: damals war man sich wohl noch bewußt, daß w ursprünglich eine Ligatur für uu ist.
2) Verstärkt wird die Anfälligkeit für Fehlerschreibungen in diesem Bereich dadurch, daß zumindest bei ck und tz Wörter mit k und z nach langem Vokal ziemlich selten sind (Flöz, fläzen, Kiez, Mieze, räkeln, Küken) (Wörter mit k und z nach einfachem kurzen Vokal sind dagegen sehr häufig). Kein Wunder, wenn diese Wörter recht fehleranfällig sind und ck und tz auch in anderen Positionen im Wortinnern übergeneralisierend als Normalfall gegenüber k und z gebraucht werden ("dunckel", "starck", "Raucke", "beitzen", "Quartz",...). Für ss/ß gilt nun ähnliches, auch wenn ß gegenüber k und z zumindest nach langem Vokal etwas häufiger ist: ss gilt häufig im Verhältnis zu ß als der Normalfall (also als unmarkiert).
Jeder kennt ja den Merkvers: "Nach l, n, r, das merke ja, schreib nie tz und nie ck!" Im Grunde müßte man ihn erweitern: "Nach Konsonant, Diphthong und Langvokal, schreib nie ff, ck, ss, tz und andere Konsonanten zweimal!" Das ist natürlich etwas umständlich. Kürzer wird's umgekehrt: "'nen Konsonanten schreib zweimal nur nach einfachem Kurzvokal!" (oder ähnlich).
3) Wenn ss gegenüber ß als (unmarkierter) Normalfall gilt, ist es nicht verwunderlich, daß in Wörtern wie "aussen", "reissen" und "schliessen" gerne ss verwendet wird: Hier ist der "Sonderfall" ß ja nicht nötig (um die Länge des Vokals deutlich zu machen), es "reicht", "einfaches" ss zu schreiben - so könnte argumentiert werden. Diese Tendenz hat die Regelformulierung der Reform noch verstärkt, indem sie die ß-Schreibung an die Vokallänge gekoppelt hat (ß also sozusagen zu einer Dehnungsmarkierung "degradiert" wird) und nicht, was einzig sinnvoll wäre, die ss-Schreibung (in weitgehender Parallele mit den anderen Doppelkonsonanten) an den Kurzvokal bzw. das Silbengelenk. (Zumal in Eigennamen, in diesem Falle völlig regelgerecht, ß auch nach Konsonanten vorkommen kann: Darß [Halbinsel], Börßum [Ort].) Die Tradition, ß als Sonderfall darzustellen, ist aber leider nicht neu. In fast allen traditionellen Darstellungen der deutschen Rechtschreibung wird ß als der regelbedürftige Fall (gegenüber s und ss) aufgeführt. Oft möchte man diesen Buchstaben nur als "Ligatur" wahrnehmen, obwohl man eigentlich nicht will, daß ß wie echte typografische Ligaturen (ff, fi, ft) nur fakultativ, ausspracheunabhängig und ohne Rechtschreibrelevanz gebraucht wird. Die alte Forderung früherer Dudenauflagen (also im Geist der alten Rechtschreibung!), einen Großbuchstaben fürs ß zu schaffen (anstelle des Notbehelfs SS oder SZ), ist auch sang- und klanglos verschwunden (und in Typografenkreisen leider oftmals tabu). Schreibende aus Franken und Bayern haben viel weniger Probleme mit der Verwendung von p/pp und b (trotz der gleichen Aussprache von "Gepäck" und "Gebäck" usw.) als mit ß/ss und s, weil von Kindesbeinen an p und b als völlig verschiedene Buchstaben (mit eindeutiger Lautzuordnung: p-Laut und b-Laut) gelehrt werden. (Erst in einem zweiten Schritt lernt man dann sinnvollerweise die komplizierteren Zusammenhänge: p steht unter bestimmten Bedingungen für den b-Laut und umgekehrt.) Wäre das auch bei ß und s der Fall, würde es meiner Überzeugung nach viel weniger Verwirrung ums ß geben (unabhängig von alter oder neuer Schreibung), da sich so die Kinder und später die Muttersprachler überhaupt erst einen Begriff von s- vs. ß-Laut aneignen können, den sie dann z.B. zu ihren dialektalen Besonderheiten in Beziehung setzen können.
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Martin Beesk, Berlin
eingetragen von Theodor Ickler am 18.02.2004 um 05.28
Wir verfügen offensichtlich nicht über genügend empirisches Material, um die Frage nach der Fehlerhäufigkeit und -verursachung beim ss/ß/s abschließend zu beantworten. Trotzdem ist es nicht sinnlos, gewisse Hypothesen aufzustellen und zu diskutieren, aber irgendwann gerät man an einen Punkt, wo es nicht weitergeht. Ich glaube, jeder von uns wird weiterhin seine Vermutungen im Hinterkopf behalten und auf Beweismaterial achten. Das ist eine gute Voraussetzung für künftige fruchtbare Gespräche.
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Th. Ickler
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 17.02.2004 um 15.16
Mein Therapeut sagt auch, ich soll nix mehr sagen. Aber er will mich demnächst hier vertreten.
eingetragen von Detlef Lindenthal am 17.02.2004 um 12.55
Nee, Stephan, erst mal ab zur Therapie!! ;-)
Stephan Fleischhauer schrieb:
Okay Doc, ich sag nichts mehr.
Bestes Therapieangebot: Wer 5 Jahre lang als Lektor arbeitet, lernt die Rechtschreibwirklichkeit kennen.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 17.02.2004 um 12.01
Okay Doc, ich sag nichts mehr.
eingetragen von Reinhard Markner am 17.02.2004 um 11.00
Zitat:Womöglich ja, denn Sie sollten eigentlich einsehen, daß im Moment nicht die günstigste Gelegenheit für alte Grundsatzdebatten ist. Statt uns hier weismachen zu wollen, daß "Heyse" doch nicht so übel ist, sollten Sie lieber ein paar Redakteure oder Politiker über die Kommission und ihre Machenschaften aufklären helfen.
Muß ich wohlmöglich therapiert werden?
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 17.02.2004 um 09.44
... und beim wiederausgegrabenen Heyse-"ss" funkt ständig die Schweizer Schreibweise (die es nicht nur in der Schweiz gibt) dazwischen. (Bin ich wirklich der einzige, der das glaubt? Muß ich wohlmöglich therapiert werden?)
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 17.02.2004 um 09.33
Lieber Herr Wrase,
ich empfinde nicht die neue ss-Regelung als einfach, sondern die Regelung ist einfach. Das Problem der Umstellung wird auf diesen Seiten völlig unterschätzt. (Lieber Detlef, Du hast mich falsch verstanden. Ich meinte, die deutsche Rechtschreibung ist allein wegen der Umstellung, und zwar für den Zeitraum der Umgewöhnung, schwieriger geworden als die englische. Natürlich eine gewagte These - klarer Fall von unsauberer Argumentation!)
Mich würden Fehlerstatistiken natürlich brennend interessieren. Ich bin allerdings noch unsicher, wie man so eine Statistik erstellt. Es muß ja z.B die Häufigkeitsverteilung der Fehlermöglichkeiten in den verschiedenen Bereichen berücksichtigt werden. Man kann die verschiedenen Bereiche noch unterteilen (bei der ss-Schreibung z.B. nach einfachem Vokal und Diphthong). Einen Einfluß auf die Fehlerhäufigkeit hat sicher auch, wie oft eine bestimmte Regel zu neuen, ungewohnten Schreibungen führt. Auch der Bekanntheitsgrad der Regeln dürfte eine Rolle spielen. Und der Vergleich mit früheren Statistiken ist wichtig.
Warum werden meine Argumente eigentlich nicht ernstgenommen? Wir lernten alle im unserer Kindheit: Bei kurzer Silbe schreibt man nn, mm ck, ff ... Ich kann mich nicht erinnern, Ausnahmelisten gepaukt zu haben (hat, in, zum usw.), von au, äu, eu, ei usw. war, glaube ich, nie die Rede. Trotzdem ging es irgendwie. Und warum sollte "gleißen" schwieriger sein als "Haufen"? Das muß mir erst mal jemand erklären.
Ich wage zu behaupten: Wenn man die Rechtschreibung objektiv vereinfacht (z.B. Abschaffung aller Dehnungszeichen), würden zunächst trotzdem sehr viele Fehler gemacht (zien oder zin?). Eine Rechtschreibung muß völlig automatisiert sein, bis man sie beherrscht. Ginge man zur radikalen Kleinschreibung über (so wie die RAF damals), würden sich, vor allem handschriftlich!, noch über lange Zeit Großbuchstaben finden.
eingetragen von Wolfgang Wrase am 17.02.2004 um 07.45
Herr Fleischhauer behauptet doch tatsächlich, die Neuregelung der ss/ß-Schreibung sei ganz einfach, ja sogar, darin bestünde ein Problem, daß diese Einfachheit nicht erkannt werde. Er scheint diese aus Theorien abgeleitete Ansicht höher zu veranschlagen als die Tatsache der ungeheuren Fehlerzunahme - bzw. dann bleibt nur noch eine Erklärung übrig: Es müsse wohl an der Umstellungssituation liegen. Vielleicht fehlt Herrn Fleischhauer einfach die genauere Kenntnis über die absoluten und relativen Fehlerzahlen. Ich schlage mich als Korrektor tagtäglich mit solchen neuen ss/ß-Fehlern herum, seit Jahr und Tag, obwohl diejenigen, die diese Fehler zu Papier bringen, auch nicht blöd sind und mittlerweile vieltausendfach Gelegenheit hatten, diese Schreibweisen zu üben, nicht zuletzt anhand meines Feedbacks über ihre Fehler. Davon gehe ich aus: von der Empirie, der Beobachtung, den Tatsachen.
Herr Fleischhauer empfindet die neue Regel als einfach und schließt von sich auf andere - genau wie die Reformer, die sich einbilden, ihr für sie beglückender Zugang von neuformulierten Regeln zu neuen Schreibweisen müßte auch für den Rest der Sprachgemeinschaft eine Befreiung sein. Tatsächlich bzw. offensichtlich ist es aber so, daß nur wenige Schreiber so intelligent, diszipliniert und mit so feinem Sprachgefühl ausgestattet sind, daß sie die Prüfung der Vokallänge tatsächlich beherrschen, die von Herrn Fleischhauer aus eigenem Erleben als unproblematisch eingestuft wird.
Ich rechne Herrn Fleischhauer zu denjenigen, die den neuen Anforderungen gerecht werden, stelle aber ebenso sicher fest, daß die meisten anderen der Neuregelung nicht gewachsen sind: Auch viele von denjenigen, die die neue Regelung kennen, scheitern an der Umsetzung. Jedenfalls viel mehr als früher. Bei der Beurteilung, wie schwer eine Regel in der Praxis anzuwenden ist oder nicht, sollte man sinnvollerweise nicht von sich selbst ausgehen, sondern alle betrachten, die von der Regel betroffen sind. Wir unterhalten uns ja hier nicht in erster Linie über unseren persönlichen Geschmack, sondern über die Tauglichkeit der alten wie der neuen Regeln für die ganze Sprachgemeinschaft.
eingetragen von Detlef Lindenthal am 17.02.2004 um 07.42
Aber nur aus dessen Feder, der die Einzelfallregelung cannot kennt und sich im Augenblick des Schreibens an sie erinnert.
Stephan Fleischhauer schrieb:
Wer würde auch nur einen Moment zögern, das englische "cannot" zusammenzuschreiben? Getrenntschreibung wäre logischer, aber in dem Moment, wo uns der Gedanke kommt, ist es schon aus der Feder geflossen.
Nein, lieber Stephan, auch die variantengespickte KMK-„Reform“schreibung ist noch nicht schwieriger geworden als das englische Einzelfallschreibungen-Sammelsurium. – Es war schon vor langem mein Vorschlag, daß wir die gesamte Reformerriege als Entwicklungshelfer oder brain drain oder kulturelles Entsorgungsgut nach England loben sollten.
Nur weil in die deutsche Rechtschreibung überhaupt eingegriffen wurde, ist sie schwieriger geworden als die englische.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 16.02.2004 um 20.20
Lieber Herr Ickler,
Sie schreiben "..., warum es gerade beim ss so viele Fehler gibt" - ich habe nie genauer nachgerechnet, wo am meisten Fehler gemacht werden. Ich wage trotzdem, zu bezweifeln, daß es gerade bei der s-Regelung sein soll. Wenn es aber tatsächlich so ist, muß es dafür natürlich Gründe geben.
Daß Computer die Macht der Gewohnheit nicht kennen, erstaunt mich nicht. Beim Menschen ist das allerdings anders. Das Schreiben ist ja seit früher Kindheit völlig automatisiert - motorische und visuelle Muster werden offenbar einfach abgerufen. Die Theorie von Harald Marx, nach der es kein Wortbild-Gedächtnis geben soll, verwundert mich sehr. Wenn wir bei der Schreibung eines Wortes unsicher sind, schreiben wir doch das Wort hin und schauen es uns an. Unser Gefühl sagt uns dann, was richtig ist. Und dieses Gefühl ist auf einmal, wegen irgend eines Eingriffs, nicht mehr verläßlich.
Wer würde auch nur einen Moment zögern, das englische "cannot" zusammenzuschreiben? Getrenntschreibung wäre logischer, aber in dem Moment, wo uns der Gedanke kommt, ist es schon aus der Feder geflossen. Nur weil in die deutsche Rechtschreibung überhaupt eingegriffen wurde, ist sie schwieriger geworden als die englische.
eingetragen von Norbert Schäbler am 16.02.2004 um 15.43
Wiederholt habe ich in diesem Forum Partei für die Adelung`sche Schreibweise ergriffen.
Sprachästhetik, Sprachökonomie und Funktionalität der Sprache waren meine Hauptargumente.
Ich kann und werde es nicht einsehen, daß meine Begründungen so einfach vom Tisch gewischt, möglicherweise als unsauber und als fachfremd bezeichnet werden.
Die Phonetik ist nicht die einzig existente Wissenschaft. Es gibt auch andere Argumentationslinien.
Für mich ist die Adelung`sche S-Laute-Regelung ein elitäres Instrument. Sie schließt in einer ganz bestimmten Konstellation – an einer ganz bestimmten Wortposition – aus, daß die Alternative „ss“ verwendet wird.
Das eröffnet folgende Vorteile.
1. Die deutsche Rechtschreibung kann weiterhin über ihre drei verschiedenen Darstellungsmöglichkeiten: „s“, „ß“ und „ss“ verfügen. Die Unterscheidungsschreibung bleibt gewährleistet. (Unbedeutend sind im Diskussionszusammenhang im übrigen alle weiteren Zeichen, die einen S-Laut oder einen Reibelaut repräsentieren können.)
2. Die so erfolgte Regelung schränkt die Vielfalt ein. SS kann nicht am Silbenschluß stehen. Daher bleiben statt dreier Möglichkeiten nur zwei („s“ oder „ß“) übrig. Das ist eine sehr große Schreiberleichterung. Nach Wahrscheinlichkeitsberechnung etwa eine 50prozentige Erleichterung.
3. Die Regelung sorgt gleichzeitig für eine Fugenkennzeichnung. Das „ß“ mit seiner Oberlänge ist ein Signalbuchstabe, dokumentierbar an dem Wort „Meßergebnis“ (contra: „Messergebnis“).
4. Die Regelung ist leicht erlernbar, da sie nicht mutwillig gefertigt wurde und sowohl Logik, als auch Konsequenz beweist.
Ich kann in dieser Begründung keine unsaubere Argumentation erkennen.
Mit phonetischen Gesichtspunkten habe ich mich außerdem auch schon auseinandergesetzt.
Schwierigkeiten beim Blick über den Zaun habe ich nicht.
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nos
eingetragen von Theodor Ickler am 16.02.2004 um 14.08
Auch ich nehme das Problem nicht zu wichtig, aber unsauber kann ich das Argumentieren auch nicht finden. Wir stellen halt Vermutungen an, warum es gerade beim ss so viele Fehler gibt. Herr Fleischhauer hält anscheinend die Umstellungsschwierigkeiten für ausreichend, also die alten Gewohnheiten. Andere, auch ich, vermuten mindestens zusätzlich noch andere Gründe. Wahr ist, daß wir schon lange keine neuen Argumente mehr austauschen. Vielleicht könnten phonetische Experimente helfen. Ich will mir aber auch noch mal frühneuhochdeutsche Texte ansehen.
Gut beherrschbar ist die neue Regelung anscheinend für Computer, aber nicht für Menschen. Ich sehe es täglich an Seminararbeiten und vor allem handschriftlichen Klausuren.
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Th. Ickler
eingetragen von Sigmar Salzburg am 16.02.2004 um 13.32
Sex, Sex, Sex und das gute Benehmen
Ausser Atem
von Holger Kreitling
WELT v.11.2.04
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Sigmar Salzburg
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 16.02.2004 um 10.49
Wie sieht es aus mit "reitten", "Rauppe"? Diese Konsonanten sind ja nicht einmal Reibelaute (wie f) und lassen die vorangehende Silbe besonders kurz erscheinen. Trotzdem ist die Verdoppelung offenbar nicht so häufig.
Das Thema ist zwar interessant, aber in unserer Zeit gibt es hier wohl nur bei absoluten Schreibanfängern Probleme, man sollte deshalb nicht zu viele Schwierigkeiten hineininterpretieren.
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 16.02.2004 um 10.39
Natürlich werden sehr viele Fehler gemacht - bei "äußern" aber nicht mehr als bei "bloß" usw. Die einfachste Erklärung ist die Umstellung überhaupt (siehe die Untersuchungen von Harald Marx!). Und inzwischen werden bei der ß-Schreibung Leute unsicher, die meinen, immer noch nach den alten Regeln zu schreiben - das sehe ich auch in meiner eigenen Verwandtschaft. Man darf nicht vergessen, daß die Neuschreibung genau in der Mitte von zwei fest ins Gedächtnis eingebrannten Schreibweisen liegt (Schweizer und "Adelungsche"). Das ist so, als wollte man mit dem Schlitten den Fahrrinnen auf einer vereisten Bahn ausweichen.
Ich verstehe nicht, warum wir hier immer so unsauber argumentieren - bloß um behaupten zu können, daß die Heysesche s-Schreibung eben doch fehlerträchtig ist? Das Problem ist ja gerade, daß diese Schreibung gut beherrschbar ist. Denn sonst müßten wir uns wohl längst nicht mehr mit dem ganzen Mist herumschlagen.
eingetragen von Theodor Ickler am 16.02.2004 um 10.15
Ich erinnere mich, in barocken Texten viel lauffen usw. gelesen zu haben, aber niemals staunnen oder so etwas. Hängt es mit den Zischlauten zusammen, oder mit der Stimmlosigkeit? b, d und g werden ja auch nicht verdoppelt (außer in niederdeutschen Wörtern, grob gesagt), was sich sprachgeschichtlich erklären läßt. Oder ss/ß/s sind eben doch etwas Besonderes, weil sie sich auf eine nie ganz befriedigende Weise in die Bezeichnung der s-Laute teilen müssen.
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Th. Ickler
eingetragen von Heinz Erich Stiene am 16.02.2004 um 10.02
Zum Vergnügen lese ich augenblicklich G.F. Rebmanns Briefe über Erlangen (1792). Die Verteilung von ss und ß ist die aus der traditionellen Rechtschreibung bekannte, also "lassen", "läßt". Erstaunlicherweise liest man aber nur "aussen", "äusserst", "sein ganzes Aeussere".
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Heinz Erich Stiene
eingetragen von Wolfgang Wrase am 16.02.2004 um 09.54
Zitat:Hier wird von Herrn Fleischhauer suggeriert, die Leute hätten kein Problem mit der Unterscheidung von langen und kurzen Vokalen, denn sonst würden sie auch "räummen" schreiben. Wie erklären Sie sich die zahlreichen Fehler vom Typ "Strasse" und "aussen" seit der Rechtschreibreform, Herr Fleischhauer? Oder wollen Sie bestreiten, daß es seit der Reform viel mehr Fehler in diesem Bereich gibt als zuvor?
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer
Darum auch die vielen Fehler bei "räumen". ;-)
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 16.02.2004 um 09.43
Darum auch die vielen Fehler bei "räumen". ;-)
eingetragen von Theodor Ickler am 16.02.2004 um 05.03
Bei der angeblich so konsequenten Buchstabenverdoppelung zur Kennzeichnung der Vokalkürze gibt es im amtlichen Regelwerk zwölf Pakete von Ausnahmen. Bevor man sich die angesehen hat, sollte man sich wohl besser nicht zu diesem Thema äußern. Überhaupt kann die Anschaffung der amtlichen Neuregelung nur dringend empfohlen werden (kostet beim Kultusministerium fast nichts und kann sogar beim IDS (www.ids-mannheim.de) heruntergeladen werden). Die Lektüre hat schon manchem die Augen geöffnet.
Hinzu kommt noch, daß normale Menschen nicht recht sagen können, ob zum Beispiel in "äußern" die erste Silbe lang oder kurz ist. Daher ja die vielen neuen Fehler in diesem Bereich.
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Th. Ickler
eingetragen von Detlef Lindenthal am 15.02.2004 um 23.07
Hallo Dagmar,
Dagmar schrieb:
Die neue Regelung, "ss" und "ß" auf Grund der Vokallänge zu unterscheiden, begrüße ich sehr, da unterschiedlich ausgesprochene Wörter auch unterschiedlich geschrieben werden sollen. Natürlich können Probleme bei denjenigen auftreten, die dem Hochdeutschen nicht mächtig sind, aber die Rechtschreibreform kann schließlich nicht auf sämtliche Dialekte Rücksicht nehmen, denn sonst bräuchte jedes Bundesland bald seine eigene Reform.
unterscheidest Du zwischen s und ß und ss nach Vokallänge? Bis und Biß und *Biss?
Und zwischen in und Inn? Und zwischen Benzin und Lehrerin und Lötzinn und ihn und Wien?
– Das hat doch aber mit Dialekten nichts zu tun, oder?
– Erklär mir das doch bitte mal: Hat denn diese ss/ß-Unterscheidung irgendeinen Vorteil? (Bisher sehe ich nur, daß massenweise Fehler gemacht werden und daß den Schweizern die behauptete Einheitlichkeit bei ss/ß an der Sitzfläche vorbeigeht.) Kann es sein, daß Du hier mit einer Mogelpackung hausieren gehst?
fragt
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Norbert Schäbler am 15.02.2004 um 20.23
Sollte der vorletzte - mit dem Namen "Norbert" gezeichnete - Beitrag eine Anspielung sein, dann sage ich dazu:
"Thema verfehlt!"
Wir befinden uns nämlich in einem Faden mit Schwerpunkt "Buckel-S".
Den "Lehrer" laß ich einfach mal so stehen. Was möchte der Schüler wissen?
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nos
eingetragen von Alexej Davidov am 15.02.2004 um 18.57
Also das wortschatz lexikon (http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de) sagt 641 für hantieren und 0 (in Worten: null) für handieren.
Grimm sagt dazu:
HANTIEREN, verb. negotiari, tractare.
Die schreibungen handthieren, handieren, die seit dem 16. jahrhundert platz greifen, suchen eine beziehung des verbums zu hand manus auch äuszerlich geltend zu machen. allein unrechtmäsziger weise, da hantieren etymologisch überhaupt nichts mit hand zu thun hat, und ein verhältnismäszig erst spät aus dem französischen entlehntes fremdwort ist. das franz. hanter mit der bedeutung oft besuchen, hin und her ziehen, welches seit dem 12. jahrh. belegt ist [...]
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Alexej Davidov
eingetragen von Norbert am 15.02.2004 um 18.26
Im persönlichen Brief schrieb ich gerade »hantieren«. !
34000 zu 160 google (handieren). Was kritzelt mein Lehrer dazu?
eingetragen von Dagmar am 15.02.2004 um 16.35
Die neue Regelung, "ss" und "ß" auf Grund der Vokallänge zu unterscheiden, begrüße ich sehr, da unterschiedlich ausgesprochene Wörter auch unterschiedlich geschrieben werden sollen. Natürlich können Probleme bei denjenigen auftreten, die dem Hochdeutschen nicht mächtig sind, aber die Rechtschreibreform kann schließlich nicht auf sämtliche Dialekte Rücksicht nehmen, denn sonst bräuchte jedes Bundesland bald seine eigene Reform.
eingetragen von Werner Fahnenstich am 09.02.2004 um 09.27
Herr Wrase, und alle vor ihm, treffen mit dem Problem der unterschiedlich langen Aussprache von Vokalen den Nagel auf den Kopf. Hier ein Beispiel aus der Praxis eines über 50jährigen: Heute morgen ging es in einem Englisch/Deutsch Forum um das bayerische Biermaß, welches dort bekanntlich Maß heißt. Dachte ich jedenfalls und habe den Schreiberling, der es "Mass" buchstabiert hatte, auf den langen Vokal und das dann auch nach sog. RSR erforderliche ß hingewiesen. Ich mußte mich belehren lassen, daß es in Bayern kurz ausgesprochen und somit nach sog. RSR korrekt mit ss geschrieben wird.
Wenn es also bei dieser Regel bleibt, wird sich die Fehleranzahl niemals reduzieren.
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Werner Fahnenstich
eingetragen von Wolfgang Wrase am 09.02.2004 um 09.02
Meiner Meinung nach wird folgendes oft nicht genug beachtet: Die "alte" Verteilung von ss und ß leitete sich daraus ab, wo der fragliche s-Laut steht: am Ende des Wortes oder der Silbe (dann ß) oder als Silbengelenk (dann natürlich ss). Das ließ sich auf die überaus einfache Formel bringen: "ss am Schluß bringt Verdruß." Schon Grundschüler konnten das beherrschen. (Daß ss auch am Anfang Verdruß bringt - *grö- sser -, war früher so klar, das mußte man nicht einmal als Merksatz formulieren. Heute ist das bekanntlich anders.)
Die neue Regelung geht hingegen davon aus, welche Länge der Vokal vor dem fraglichen s-Laut hat. Das ist zunächst einmal deshalb schwieriger, weil es nicht einfach "lang" oder "kurz" gibt, sondern alles mögliche zwischen "lang" und "kurz". Allein schon die Sprechgeschwindigkeit wirkt sich hier enorm aus und muß sozusagen aus der Prüfung der Vokallänge herausgerechnet werden. Dann gibt es regionale Abweichungen von der zugrunde gelegten Standardaussprache. Schließlich noch die Schwierigkeit, Diphthonge aufgrund einer abstrakten Zusatzregel als "lang" einzustufen, obwohl das der spontanen Beurteilung oft nicht entspricht.
Also, es stehen sich in erster Linie bei der Zuteilung von ss/ß gegenüber: Orientierung an der Position in der Silbe (hinten?) vs. eine viel schwierigere Prüfung der Vokallänge. Daß die neue Regelung nur den wenigstens sicher gelingt, anders als die alte Regelung, kann man anhand reformierter Texte sofort nachvollziehen. Der stabile Befund: Viel mehr Fehler als früher. Geradezu explodiert ist die Verwechslung von dass/das, obwohl die ursprünglichen Absichten der Reformer im Bereich ss/ß sich absurderweise allein auf das Ziel bezogen, diesen Fehler zu eliminieren.
eingetragen von Norbert Schäbler am 08.02.2004 um 20.43
Ich beweine die alte Regel: „SS am Schluß, bringt Verdruß!“
Sie möge nicht ruhen in Frieden, sondern baldigst wiederauferstehen!
Was aber bedeutet die Regel?
Wie war sie didaktisch an Mann, Frau, resp. SchülerIn zu bringen?
Eine kleine Schulstunde mit didaktischer Voranalyse:
Man benötigte maximal drei Stücke Farbkreide, eine aufklappbare Schultafel und beliebige Kontrastworte.
Als Angebot eigneten sich Tausende von Begriffen, z.B. das Wort Schloß, die Kontrastworte Schlösser (Plural gleichnamigen Wortes), Schlößchen (Verkleinerungsform gleichnamigen Wortes), Schloßgraben (Zusammensetzung mit gleichnamigem Wort mit dem Bedeutungsträger Schloß als Bestimmungswort), eine weitere Zusammensetzung mit dem Plural „Schlösser“ (z.B. Schlösserkönig) und schließlich noch ein regelsperriges Wort (dazu später).
Didaktische (geordnete) Vorgehensweise:
1. Man mache eine kurze Exkursion über Selbstlaute und Umlaute.
2. Man lasse Wörter mit S-Lauten sammeln und eliminiere die für die Rechtschreibstunde bedeutungsvollen Begriffe – z.B. das Wort Schloß nebst Wortfamilie.
3. Man schreibe auf die aufklappbare linke Tafelseite das Wort Schlösser, in die Mitte hintereinander die Worte Schloß, Schlößchen, Schloßgraben; und auf die rechte aufklappbare Tafelseite z.B. das Wort Schlösserkönig.
4. Man unterstreiche zunächst die kurzgesprochenen Selbst- bzw. Umlaute vor dem jeweiligen S-Laut mit roter Farbkreide. (ausschließlich rote Farbkreide wird benötigt).
5. Man unterstreiche als nächstes die Buchstaben hinter dem S-Laut und verwende dabei die Farbe gelb für einen folgenden Mitlaut, die Farbe blau für einen folgenden Selbstlaut.
6. Man lasse Wahrnehmungen formulieren. „Auf den Außentafeln verwendeten wir die Farben rot und blau. Auf der Innentafel finden wir die Farben rot und gelb. (Übrigens kann Lehren und Lernen durchaus spaßhaft sein, wenn es geplant ist, denn der Schülerwahrnehmung, daß die Mitte aussehe wie eine Ampelschaltung, kann sich durchaus der Lehrerimpuls hinzugesellen): „Du hast recht: Bei diesen Wörtern müssen wir aufpassen!“
7. Man lasse logische Sätze formulieren etwa nach folgendem Muster: „Ein Buckel-S schreiben wir, wenn vor dem S-Laut ein kurzgesprochener Selbstlaut/Umlaut ist, und danach kein Buchstabe mehr kommt/ein Mitlaut folgt.“
8. Man lasse die Regel in logische Wenn-Dann-Sätze umformulieren.
9. Man lasse die Regel verkürzen.
10. Man biete schließlich ein Transferwort. Das ist ein Wort im Grenzbereich, das wirklich ernsthaft zu überdenken ist, weil es sich der neuformulierten Regel scheinbar nicht unterordnen will. Dazu eignet sich z.B. das lediglich vorgesprochene Wort „Schloßattacke“. Das hat hinter dem S-Laut einen Selbstlaut und gehört damit eigentlich auf die rechte Tafelseite.
Wie die vorbereitete Schulstunde zu Ende geht, kann sich trotzdem jeder hier in diesem Kreis vorstellen. Die Schüler tragen das Wort auf die mittlere Tafel ein, schreiben es als Schloßattacke, weil sie aufgrund ihrer Wahrnehmungen und Erkenntnisse im Laufe einer einzigen Schulstunde dazu befähigt werden, daß sie die kürzestmögliche und formelhafte Fassung der Regel kapieren. Sie heißt genau genommen: „SS am Silbenschluß bringt Verdruß!“
Nur ein Rechtschreibreformer würde das Wort nach dieser Beispielstunde auf die rechte Tafelseite eintragen, und er würde das Wort wie folgt trennen: „Schlossa-
ttacke.“
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nos
eingetragen von Norbert Schäbler am 08.02.2004 um 12.37
s vrwrrt mch n bßchn,
wenn einerseits behauptet wird, dss ds Konsonantengerüst ausreiche, um Wörter und Begriffe zu identifizieren, andererseits ausgesagt wird, dss ausschließlich (sschlßlch) die Länge bzw. die Kürze des Vokals ausschlaggebend (sschlggbnd) sei für die Lautdifferenzierung.
Möglicherweise muß man doch etwas tiefer nachdenken über das Wesen der Sprache, als dies die Herren der Rechtschreibreformkommission – jene Sprachverwalter ohne Sachkenntnis – getan haben.
Und vielleicht bringt man die tatsächlich noch auf die Schiene, dß ds Lesen nicht Sekundär- sondern Primärfunktion hat.
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nos
eingetragen von Alexej Davidov am 08.02.2004 um 11.51
Ich bezweifle ebenfalls, daß es Unterschiede in der Lautung des Auslaut-S gibt. Für mich besteht der Unterschied zwischen Mus und muß lediglich "u", nicht im "s". Das ist aber auch gar nicht so wichtig, da sowieso nicht jeder gleich spricht (selbst bei ausgebildeten Nachrichtensprechern kann man Unterschiede feststellen) und auch bei ein und derselben Person die Aussprache abhängig von Emotion, Sprechgeschwindigkeit, Sprechsituation usw. variiert. Und es wäre sowieso sinnlos, die Rechtschreibung exakt an die Aussprache anzupassen. Da müßte man zuerst ein Regelwerk über die korrekte Aussprache aufstellen, das weit über die heute existierenden Regeln der Standardlautung hinausgeht. Dann müßten alle Menschen genau so sprechen und schließlich müßte man unser Alphabet durch das phonetische ersetzen. Die Schrift ist eben kein exaktes Abbild der Sprache. Man kann vielleicht Phoneme erfühlen, aber das Erfühlen von Buchstaben ist von vornherein zum Scheitern verurteilt. Man kann also Schülern auch nicht wirklich eine vernünfige Unterscheidungsmöglichkeit geben, die sich auf die Aussprache stützt. Man muß in vielen Fällen die richtige Schreibung einfach lernen. Auch glaube ich, daß Volks-/Grundschüler überfordert wären, die Nuancen in der Aussprache einzelner Wörter wie reißen/reisen zu erkennen. Wa sie allerdings erkennen können ist, daß reißen etwas anderes bedeutet als reisen.
eingetragen von Norbert Schäbler am 08.02.2004 um 11.14
An anderer Stelle habe ich berichtet über das Buchstaben-Erfühlen. Das Fühlen hielt ich dabei für eine wichtige unterstützende und b e g l e i t e n d e (im Gegensatz zu dominierende) Maßnahme des Rechtschreiblernens.
Buchstabenfühlen setzt allerdings den richtigen Gebrauch funktionsfähiger Sprechwerkzeuge voraus. Wer eine zu kurze oder zu lange Zunge hat, wem die Zahnreihe zu weit innen oder außen steht, oder wem die Lippen- und Backenmuskeln versagen, dem kommt der Laut nicht nach linguistischer Vorschrift über die Lippen.
Bekannt ist im thematischen Zusammenhang mit rhetorischen Meisterleistungen die Erzählung von einem griechischen Stammler –(ich meine, es war Demosthenes) – der seinen natürlichen Sprachfehler dadurch behob, daß er, sich Kieselsteine in den Mund steckend, gegen die Brandung des Meeres anschrie. Später soll er einer der bedeutendsten Redner des Altertums geworden sein.
Mit dieser Erzählung will ich allerdings lediglich hervorheben, daß richtiges Sprechen und Schreiben gewaltiger Mühen und spezieller Anleitungen bedarf.
Daneben ist aber zu betonen, daß Sprechen und richtige Formung der Laute ausschließlich vom Kontrast; vom Unterschied; von der Nuance leben.
Gäbe es nicht die unsäglich große Begriffsvielfalt bei einer gleichzeitigen Einengung auf 26 darstellende Buchstaben, dann wäre wohl auch die lautspezifische Feindifferenzierung zu vernachlässigen.
Dazu ein Beispiel aus dem schwierigen Bereich der S-Lautung: „reißen vs. reisen“;
Auf drei Argumente will ich im folgenden hinaus:
1. Meine Sprechübungen gehen von unterschiedlicher Begrifflichkeit und hierbei in erster Linie vom vorgegebenen Schriftbild aus.
2. Meine Wahrnehmungen orientieren sich an den hauptsächlichen Sprechwerkzeugen im Mund- und Rachenraum.
3. Meine Erkenntnisse widersprechen den linguistischen Dogmen, es handle sich um stimmlose bzw. stimmhafte Lautwahrnehmung. Diese Definition ist einfach nicht schülergemäß. Sie trifft nicht das wesentliche Unterscheidungsmerkmal!
„reißen“
Die Zungenspitze preßt sich sehr stark an die untere Zahnreihe, ist leicht nach unten gebogen.
Die Zahnreihen berühren sich, bzw. stehen sehr dicht und senkrecht übereinander; sie befinden sich auf gleicher Höhe.
Die Backenmuskulatur ist gespannt, etwas gebläht.
Ein wahrnehmbarer pfeifender Lufthauch bewegt sich über die Zungenwölbung hinweg, prallt auf die untere Zahnreihe und wird zischend durch die schmale Lücke zwischen den Gebißreihen abgeführt.
Der Windhauch ist deutlich in der Mitte der vorgehaltenen Handfläche zu spüren
„reisen“
Die Zungenspitze berührt sanft die untere Zahnreihe, ist leicht nach oben gebogen.
Die obere Zahnreihe ist etwas nach vorne geschoben. Zwischen den Zahnreihen befindet sich demgemäß eine größere Lücke (spiralartige Öffnung).
Die Backenmuskulatur ist entspannt, ein leichtes Grübchen ist spürbar.
Ein sanfter Windhauch fährt über die nach oben gewölbte Zungenspitze zum Gaumen und von dort durch den vergrößerten Spalt zwischen den Zahnreihen geräuschlos ab.
Der Windhauch auf der vorgehaltenen Handfläche ist kaum zu spüren, weil er nicht waagrecht sondern eher senkrecht aus dem Mund austritt.
Zusatz: Da es sich im obigen Falle um das „inlautige“ S handelt, seien hier zum Schluß zwei Wortbeispiele mit „auslautigem“ S angeführt.
Bsp.: Mus vs. muß (resp. muss); das vs. daß (resp. dass).
Ich lege Wert auf die Bemerkung, daß sich auch das auslautige S beim Sprechen differenzieren läßt. Dies wurde vor einiger Zeit in der Diskussion in diesem Forum (z.B. durch Herrn Schubert) abgestritten.
Letztlich eine Bitte an hier anwesende Phonetiker: Gebt den Schülern eine bessere Unterscheidungsmöglichkeit als jene bescheuerte Definition „stimmlos-stimmhaft“.
Mit Stimme hat das doch gar nichts zu tun, und „stimmlos“ kann man doch gar nicht sprechen, sondern lediglich mimen.
Es geht doch um das Geräusch, den Hauch, den Muskel, die Vibration, um Sprech- und Fühlerlebnisse.
Mit widerlegbaren Thesen, Verordnungen und Dogmen mag man den Schülern vom Leibe bleiben.
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nos
eingetragen von Alexej Davidov am 08.02.2004 um 09.59
Gerade die Änderung der ß/ss-Regel wurde ja als großer Segen für die deutschsprachige Menschheit verkauft. Gerade diese Änderung macht die Dinge eher komplizierter als einfacher.
Erstens muß man weiterhin unterscheiden, ob "s" oder "ss"/"ß" geschrieben wird. "ss"/"ß" wird bei [s] geschrieben. "s" wird bei [z] geschrieben und auch da, wo im Grundwort ein [z] gesprochen wird, aber durch Auslautverhärtung ein [s] (z.B. lesen: stimmhaft, lies!: stimmlos, aber trotzdem "s". Herr Schäbler: "das" wird immer mit [s] gesprochen, eben wegen der Auslautverhärtung). Gerade für uns Österreicher schwierig, weil es hier schlicht und ergreifend kein stimmhaftes s gibt.
Zweitens wurde die Unterscheidung zwischen "ß" und "ss" schwieriger. Gab es früher nur eine Regel -- wenn man "ss" nicht trennen kann, schreibt man "ß" --, muß man jetzt alle Regeln und Ausnahmen lernen.
Bleibt nur zu hoffen, daß diese Regelung genau so fällt wie schon frühere Versuche, das "ß" abzuschaffen, wie anfang des 20. Jhd. in Österreich und in den 40ern im 3. Reich.
eingetragen von Norbert Schäbler am 08.02.2004 um 07.20
Keineswegs habe ich es aufgegeben, zwischen "reißen" und "reisen" zu unterscheiden. Für mich ist das aber mehr eine semantische bzw. grammatische Angelegenheit. Ich unterscheide nach Wortbedeutung und nicht nach Kehlkopfvibration.
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nos
eingetragen von Theodor Ickler am 08.02.2004 um 07.09
Herr Willms ist, wie auch sein Name zeigt, offensichtlich ein Nordlicht (wie ich auch, wenn auch nicht gar so septentrional), während Herr Schäbler es im sonnigen Süden (dort, wo auch immer die Unfälle und Staus sind und "Gegenstände auf der Fahrbahn" liegen, wenn man den Verkehrsmeldungen Glauben schenken darf) aufgegeben hat, zwischen reisen und reißen zu unterscheiden.
Aber mal im Ernst, der Finger am Kehlkopf ist durchaus lehrreich, wir versäumen das in unseren linguistischen Einführungskursen selten.
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Th. Ickler
eingetragen von Norbert Schäbler am 07.02.2004 um 17.33
Auch ich will mich zum wiederholten Male zu Wort melden in der Diskussion über stimmhaftes bzw. stimmloses S.
Vor einiger Zeit habe ich diesbezüglich die Vibration des Kehlkopfes als Möglichkeit der Unterscheidung ins Spiel gebracht.(Legt man einen Finger an den Adamsapfel, dann kann man sehr wohl feine Nuancen wahrnehmen.)
Ich führe nunmehr dagegen an, daß es hierzulande einfach unterschiedliche Dialekte und unterschiedliche (vor allem durch Emotionen aufgeladene) Aussprachetechniken gibt. Insbesondere bei der Aussprache des Reflexivpronomens oder auch des Artikels „das“ kann ein Sprecher je nach Erregung oder regionaler Zugehörigkeit (letztlich auch aufgrund fehlender Bildung und Unterscheidungsfähigkeit) dazu neigen, einen Zischlaut zu sprechen, wo gar keiner hingehört (die Unterscheidung in stimmlos und stimmhaft konnte ich ohnehin nie richtig nachvollziehen!).
Wir sollten bitteschön bei Sachanalysen nicht die Kehle sondern den Kopf bemühen!
Ein letztes Mal betone ich auch, daß Schüler im Rechtschreibunterricht nicht den Kehlkopf einsetzen, schon alleine deshalb, weil sie beim Kennenlernen dieses Sachkomplexes weder lautstärketechnisch noch differenzierungstechnisch etwas zu bieten haben. Deren Leitsinn ist vielmehr der visuelle.
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nos
eingetragen von L.Willms am 07.02.2004 um 16.01
Das "s" in "Nase" ist ein stimmhaftes "s", während die sz-Ligatur "ß" immer nur für ein stimmloses "s" stehen kann; die beide zwar im Deutschen unterschiedslos mit dem Buchstaben "s" geschrieben werden, aber sehr unterschiedlich ausgesprochen werden. Die meisten anderen Sprachen haben dafür verschiedene Buchstaben, nämlich das "s" für ein stimmloses, und das "z" für das stimmhafte "s".
Der Unterschied wird sinnfällig in "Soße".
MfG,
L. Willms
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Es gibt eine wahre und eine förmliche Orthographie. -- Georg Christoph Lichtenberg (1742 .. 1799)
eingetragen von pluckerwank am 07.02.2004 um 15.49
Ich dachte bisher, dass nach neuer Rechtschreibung das scharfe 'ß' geschrieben wird, wenn der vorausgehende Vokal lang ist und das normale 's', wenn der Vokal kurz ist.
Nun ist mir aufgefallen, dass es genaugenommen ja so nicht sein kann, denn schließlich wird "Nase" weiterhin mit normalem 's' geschrieben.
Bei Rechereche auf duden.de erfuhr ich dann, dass sich diese Regel nur auf diejenigen Worte bezieht, die nach *alter* Rechtschreibung mit scharfem 'ß' geschrieben wurden (und nicht auf alle Wörter, die ein 's' enthalten).
Die Regel mit langem und kurzen Vokal ist also keine allgemeingültige Regel, sondern man muss, um sie anzuwenden, wissen, welche Worte nach *alter* Rechtschreibung mit scharfem 'ß' geschrieben wurden!
Es wurde also nicht die alte Regel durch eine neue und einfachere ersetzt, sondern nur die alte Regel beibehalten und um eine neue Ausnahme-Regelung ergänzt - eben die, die ich eingangs beschrieben habe.
Wie sind die Erfinder der neuen Rechtschreibung auf die Idee gekommen, dass es einfacher sein könnte, wenn man sich noch eine zusätzliche Regel merken muss?
Alle angegebenen Zeiten sind MEZ
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