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-- Buchstaben und Laute (http://Rechtschreibung.com/Forum/showthread.php?threadid=830)
eingetragen von Detlef Lindenthal am 15.07.2004 um 05.12
Wie meinen?
Norbert Schäbler schrieb::
Seit es die Rechtschreibreform gibt, müssen wir zum Glück viel seltener das Wort „aber“ an die Tafel schreiben. Alles ist logischer, systematischer, verordneter und widerspruchsfreier geworden ...
eingetragen von Norbert Schäbler am 15.07.2004 um 02.53
Wir von der Schule, die wir ja manchmal auch die Türen hinter uns zumachen können, vorwiegend aus dem Grund, um uns fleißig weiterzubilden, um am nächsten Tage unsere Klientel erneut beackern und von unserem eigenen Bildungszuwachs überzeugen zu dürfen, lernen ja so ganz nebenher auch Menschen außerhalb der Schule kennen – auch solche von auswärts.
U.a. habe ich vor einiger Zeit einer Thailänderin „Wintelleifen“ gewechselt, habe so nebenbei Erwachsenenbildung betrieben, ohne jegliche empirische Erhebung über fernöstliche Gaumenbeschaffenheit (weder sozio- noch biologisch), und am Ende konnte die Thailänderin sogar „Rollenbutter“ sagen, so, wie es die von „Weihenstephan“ artikulieren.
Abel Schelz beiseite!
Widmen wir uns lieber der volkstümlichen Einschätzung des Lehrerdaseins:
Unser pädagogisches Hauptaugenmerk in Sachen Rechtschreibung – so weit sie noch ordnungsgemäß betrieben werden kann – liegt ja in der Systematisierung, Analogisierung und in der „-Ierung“ schlechthin.
Da keine Zeit mehr da ist, etwas gründlich einzuüben – wichtiger sind ja innenarchitektonische Neuerungen, wie Tische-Zusammenrücken, Tischelrücken etc. –, versuchen wir uns im tabellarischen Unwesen und erfinden Regeln, Eselsbrücken und disziplinarische Maßnahmen, damit die Lernzeit verkürzt werden kann und noch Zeit zum Kuscheln bleibt.
Ganz wichtig im Rahmen der Bildung ist – so hat man uns Lehrern gesagt –
daß wir Schablonen vermitteln, z.B. die "Dehnungsschablone".
Tatsache ist nämlich – das findet man durch Untersuchungen und didaktische Analysen heraus –, daß das Dehnungs-h, meistens vor den Konsonanten „l, m, n, r“ anzutreffen ist, und deswegen betreiben wir im Unterricht oftmals Analogiebildungen.
Dabei gehen wir keineswegs vom Vokal aus, sondern wir orientieren uns am Konsonanten.
„Zahl, Pfahl, Wahl, Wal ...“.
„Zahm, lahm, kam ...“.
„Zahn, Kahn, mahn`, man ...“.
„Zar, Schar, bar, Haar, Paar, fahr`, ...“
Ein bißchen unterschieden wir – die Lehrer – uns allerdings schon von den Rechtschreibreformern, weil uns oft mitten im Unterricht so ein unwissender Schüler in die Parade fuhr und uns eine Ausnahme von der Regel servierte. Dann stutzten wir und schrieben das blöde Wort „aber“ an die Tafel, und es folgten jede Menge „so genannter“ Abweichungen.
Seit es die Rechtschreibreform gibt, müssen wir zum Glück viel seltener das Wort „aber“ an die Tafel schreiben. Alles ist logischer, systematischer, verordneter und widerspruchsfreier geworden ...
Wir müssen uns keine Gedanken mehr machen, „wo“ doch in der Rechtschreibreformkommission die größten Stutzer aller Zeiten sitzen?
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nos
eingetragen von Sofa Potato am 14.07.2004 um 21.02
und wird in jeder Ecke Deutschlands anders gesprochen, mit der Zunge [rl], im Rachen [ch], überhaupt nicht und noch anders.
eingetragen von Detlef Lindenthal am 14.07.2004 um 20.46
Wirklich, wird zwischen warten und [waaaten] unterschieden? Und was ist was?
Wird zwischen Sparten und Spaten aussprachlich immer unterschieden? Wie sprechen Kulturmenschen die Wörter Sparta und spartanisch aus? [schparrta/schpaata] und [schpattaanisch]? Sicherlich hat die Betonung einen Einfluß.
Zu Ausspracheunterschieden fällt mir ein:
Stil [s-tiil] und Stiel [schtiil]; viele Leute lassen es aber [schtilecht] klingen.
Und es fallen mir [teenor] und [tinnoor] ein.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 14.07.2004 um 20.08
Hatte noch etwas vergessen bei meiner Introspektion: starr kurz (anders als Star) wegen Silbengelenk-Möglichkeit.
Der Aussprache-Duden gibt an:
Art lang, vokalisches r
arten (den Eintrag gibt es wirklich) lang, vokalisches r
arg kurz, konsonantisches r
Arzt lang, vokalisches r - oder kurz, konsonantisches r
Bart lang, vokalisches r
hart kurz, konsonantisches r, aber zart lang, vokalisches r!!!
Fahrt lang, vokalisches r
Wart, Warte, warten kurz, konsonantisches r
Langenscheidt Deutsch-Englisch hat dass...äh das gleiche, jedoch immer konsonantisches r (... und keinen kurzen Arzt).
– geändert durch Stephan Fleischhauer am 15.07.2004, 01.19 –
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 14.07.2004 um 18.42
Zusammensetzungen wie Walfang, Marburg hatte ich, ohne es zu erwähnen, ausgeklammert. Von Wörtern mit al war eh nicht die Rede. Oder wollten Sie, lieber Herr Schäbler (nein, ich sage nicht Schäppler), auf das besondere Problem Walfisch/Wallfisch hinaus?
Noch etwas anderes: Als mein jüngerer Bruder eingeschult wurde, staunte ich über seine Deutsch-Fibel. Die Buchstaben hätten fast auch Blinde lesen können, und überall schaute mir ein ein Strumpftier, Fu genannt, lieb in die Augen. Dafür gab es in diesem Buch keine Wörter, nur Silben. Das fand ich öde. (Ich fand auch die Kuschelpädagogik etwas penetrant. Aber es paßte irgendwie zu den zusammengerückten Tischen, die damals in den Klassenräumen aufkamen.) Natürlich lernte mein Bruder auch Buchstaben, einige allerdings mit Schwa-Lauten, was die Isolation der Kuschelecke von der wirklichen Welt noch vervollständigte. Statt Wörter lernte er nun Silben "buchstabierend" zu lesen. Das hatte den Vorteil von Überschaubarkeit, und die Pädagogen konnten alles in wohldosierten Häppchen darreichen. Ich fürchte nur, man nimmt den Kindern damit jegliche Neugierde. Ein (lesend erkanntes) Wort ist eben mehr "Belohnung" als eine Silbe.
eingetragen von Norbert Schäbler am 14.07.2004 um 14.43
Diesmal sind es wohl die Dehnungen, die Ihnen, lieber Herr Fleischauer, den Kopf zerbrechen.
Zu den Schärfungen finden Sie im entsprechenden Faden unter ihrem heutigen Beitrag eine eigene Betrachtung, die schon ewig lange im Netz steht.
Bei den Dehnungen ist es ähnlich wie bei den Schärfungen. Sie können; müssen aber nicht in der Schriftkonserve gekennzeichnet werden.
Gekennzeichnete Dehnungen finden sich in Wörtern mit „ie“, in Wörtern mit Vokalverdopplung, in Wörtern mit Dehnungs-h.
Schwierig sind die gedehnt gesprochenen Vokale, hinter denen seltsamerweise zwei Mitlaute auftauchen. Sie nannten das Wort „Bart“. Bei uns in der Region Unterfranken spricht man das Wort mit langem Vokal.
Begriffliches, das mir besonders gut gefällt, ist das Wort „Paar“ - in der Verkleinerungsform „Pärchen“. Es gefällt mir deshalb so gut, weil vermutlich auch Sie das Ä gedehnt aussprechen, auch wenn Sie im sprachlich hochgebildeten Norden der Republik beheimatet sind. Das Wortpaar deutet auf eine gewisse Sprachökonomie bzw. Ästhetik hin. Darüber sollte man einmal nachdenken – über jene Regeln und deren Sinnhaftigkeit, die zu solchen Verzerrungen führen.
Wie sprechen Sie eigentlich das Wort „Walfang“ aus?
Warum nicht mit kurzem Vokal? Da folgen doch streng genommen zwei Mitlaute!
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nos
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 14.07.2004 um 14.36
Die Minimalpaarbildung der Phonologen handelt von Konstrukten, die für die Physik "zu hoch" sind. Der Spieß kann sich noch umdrehen - wenn die Verhaltenswissenschaften erstmal ein Teilgebiet der Physik sind.
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 14.07.2004 um 13.57
Dieser Beitrag befaßt sich nicht mit der Rechtschreibreform. Ich stelle ihn hier nur ab, weil in meinem Rechner kein Platz mehr ist. Der entnervte Forenglotzer möge ihn überspringen.
Ich hatte einmal behauptet, der Sprachteilhaber könnte Vokallängen auseinanderhalten, solange deren Unterscheidung funktional ist. Dies scheint nicht immer der Fall zu sein. Wenn man im Aussprache-Duden oder in manchen Fremdsprachenwörterbüchern (z.B. Langenscheidt) unter Wörter mit ar wieArt, arg, Arzt, Bart, hart, Fahrt, warten usw. nachschlägt, wundert man sich über die uneinheitlichen Angaben der Vokallängen. (Es scheint auch Unsicherheit darüber zu bestehen, ob man das r (murmel)vokalisch spricht oder konsonantisch.) Ich selbst spreche den Vokal in ar nur dann lang, wenn kein Konsonant folgt, etwa bei klar, klare, sonst kurz (Bart). Bei Suffigierung nach ar spreche ich mal so, mal so (gespart) und riskiere dadurch - rein theoretisch - Mißverständnisse (warten - wahrten). Besteht eine solche Gefahr tatsächlich, nehme ich die Aussprache "genauer": waaahrten. Ich kann natürlich nicht von mir auf andere schließen. Und ich bestreite nicht, daß es Zonen der Unsicherheit gibt. "Überdeutliche Aussprache", wie in meinem letzten Beispiel vorgeführt, muß kein "Konstrukt" sein, wenn sie auch keine sichere Methode ist. (Sind z.B. Karten und karrten Homophone?) Eins aber dürfte klar sein: Je mehr von der Unterscheidung abhängt, desto mehr wird auch unterschieden. Damit ist nichts darüber gesagt, was diese "langen Vokale" eigentlich sind, die z.B. in einem von uns sehr geschätzten Wörterbuch herumgeistern, und ob Phonetiker, Physiker, Irrenärzte oder andere dies jemals herausbekommen (am weitesten sind hier sicher die Sprachcomputerhersteller). Vielleicht darf man manche Begriffe einfach nicht zu wörtlich nehmen. Was hat man z.B. sich dabei gedacht, b, d und g "stimmhaft" zu nennen? Aber solche Fragen sind ohne Belang. Es geht darum, ob man dem Sprecher grundsätzlich eine lautliche Analyse zutrauen kann. Wie kommt es, daß sich phonetische Transkriptionen - ['umlaut], [halt] - oft so einfach lesen lassen? Meines Erachtens ist die Verschriftung des Deutschen bereits eine nahezu perfekte Verhaltensanalyse. Die 30 Buchstaben unseres Alphabets scheinen mir recht nahe an die von Herrn Ickler erwähnten 40 Minimalpaare der Phonologen heranzureichen. Gibt man einem Sprachcomputer die Befehle d - u - " - k - ö - n - n - t - e - s - t - " - r - e - c - h - t - " - h - a - b - e - n, würde er es wohl ganz gut aussprechen - vorausgesetzt er wurde zuvor z.B. mit Regeln der Lautumgebung gefüttert. Wenn ein Kind "buchstabierend" liest, erkennt es erst während des Lesens die Wörter. Oft ist das Ergebnis so gut, daß es ein (buchstabiert gelesenes) Wort nicht - diesmal etwas flüssiger - zu wiederholen braucht.
Wir können übrigens experimentieren: Wenn wir eine SMS aufs Festnetz schicken, wird diese von Sprachcomputer vorgelesen, egal welche möglichen und unmöglichen Silben wir ihm vorsetzen.
– geändert durch Stephan Fleischhauer am 15.07.2004, 01.09 –
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 01.04.2004 um 11.43
Lieber Herr Schäbler,
ich wollte das gar nicht so hoch hängen, wie Doppelkonsonanten unterrichtet werden. Fest steht, dass die meisten es ganz gut gelernt haben. Wie sollte man auch einem Sechsjährgen die Regeln dafür beibringen? Das Schreiben selbst führt zum Ziel, ähnlich wie beim Sprechenlernen. Ich halte es z.B. für möglich, dem Kind einfach zu sagen, "stimmt" wird mit zwei m geschrieben, ohne zu erklären. Man könnte aber auch - Herr Markner wird mir gleich widersprechen - überdeutlich psalmodieren: "stim-men" usw. Durch die ständige Wiederholung bildet sich später die Intuition. Welcher Erwachsene z.B hat jemals das Wort Auslautverhärtung gehört? Man braucht diesen Regelballast nicht. Es gibt wenige, die sich dafür interessieren. Naturgemäss tummeln sie sich auf Rechtschreibseiten.
eingetragen von Norbert Schäbler am 30.03.2004 um 15.10
Wörterliste
mußten, müssen, küßten, Küste, fasten, faßten, fassen, rasten (verweilen), Wissen ...
pflücken, pflückten, schicken, schickten, knacken, knackten
blitzen, blitzten, putzen, putzten, nützen, nützten,
Vorwissen:
Alle obigen Wörter gehören dem Bereich der „Schärfung“ an.
Wörter mit „st“ haben als einzige eine unbezeichnete Schärfung (zwei verschiedene Mitlaute statt analoge Mitlautwiederholung).
Wörter mit „ßt“ haben dagegen eine bezeichnete Schärfung, da „ß“ funktional als Zusammenziehung von „ss“ gilt. („ck“ vertritt „kk“, „tz“ gilt analog zu „zz“).
Trennungen rund um den Schärfungslaut:
ra-sten, fa-sten, Kü-ste ...
müs-sen, fas-sen, Wis-sen ...
muß-ten, küß-ten, faß-ten ...
pflük-ken, schik-ken, knak-ken ...
pflück-ten, schick-ten, knack-ten ...
blit-zen, put-zen, nüt-zen ...
blitz-ten, putz-ten, nütz-ten
Somit ist die Erkenntnis gerechtfertigt:
„Folgt auf eine bezeichnete Schärfung ein Mitlaut, bleibt der geschärfte Laut als Ganzes links vom Trennungsstrich erhalten.“
Folgt ein Selbstlaut, dann wird der geschärfte Laut zerlegt (ß zu s-s, ck zu k-k, tz zu.t-z)
Die unbezeichnete Schärfung ist per Analyse ohnehin ein Sonderfall. „st“ trennt man nicht. Beachte aber: "Frühstücks-tee, Wohnungs-tür ..."
Gegen die Einfachheit obiger Trennregeln – Regeln sind hier nichts anderes als „Gedächtnis-
stützen“, Erkennungshilfen und Eselsbrücken – ist der Lösungsversuch der Reformer absolut verworren, führt zu ernsthaften Schwierigkeiten und erfordert wesentlich größeren Zeitaufwand im unterrichtlichen, erkenntnisorientierten Arbeiten.
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nos
eingetragen von J.-M. Wagner am 30.03.2004 um 14.11
Zitat:Das ist eine wichtige Anmerkung, deshalb möchte ich nachfragen, an welche Argumente Sie dabei gedacht haben.
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer (30.03.2004)
Man kann immerhin jetzt schon sagen, dass einige Argumente, die immer wieder von unserer Seite vogebracht worden sind, unplausibel sind.
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Norbert Schäbler am 30.03.2004 um 11.34
Rechtschreibstunden münden nach hinreichender Motivation gewöhnlich in einer Sammlung von beispielhaften Wörtern, die später nach bestimmten Kriterien und Sinneswahrnehmungen geordnet werden, so daß sich zum Ende der Rechtschreibeinheit eine Einsicht gewinnen läßt.
Im folgenden biete ich eine noch unstrukturierte Sammlung von Wörtern an. Sie ist in bewährter Schreibung gehalten. (Würde man die Neuschreibung verwenden, ergäben sich beim Ordnen größere Schwierigkeiten.)
„Straße, Hase, fasten, faßten, reißen, reisen, gießen, (die) Wiesen, weise, weiße, Maße, Masse, Messer, messen, meßbar, Meßergebnis, Muster, mußten, Grießbrei, Gießerei, Gießkanne, Sträßchen, Nußschale, Grüße, Bluse, Füße, Häschen, ...“
Didaktische Kurzanalyse. Die Beispielliste umfaßt ausschließlich Wörter mit S-Lauten. Der S-Laut ist – trotz deutlichen Sprechens und Lautierens – aufgrund seiner Stellung im Wort nicht eindeutig als „s“, „ss“ oder „ß“ zu erkennen. Deshalb ist das Umfeld des S-Lautes zu untersuchen.
1. Arbeitsauftrag: Unterstreiche sämtliche lang gesprochenen Selbstlaute (Umlaute, Zwielaute, Doppellaute), die unmittelbar vor dem S-Laut stehen, mit blauer Farbe und sämtliche kurz gesprochenen Selbstlaute vor dem S-Laut mit roter Farbe!
2. Arbeitsauftrag: Trenne die Wörter an der Nahtstelle, an der sich der S-Laut befindet!
Struktur der Trennungen mit kurz gesprochenem Selbstlaut
a) faß-ten, meß-bar, Meß-ergebnis, muß-ten, Nuß-schale ...
b) Mas-se, Mes-ser, mes-sen …
c) fa-sten, Mu-ster ...
Erkenntnisse hierzu:
a) Das „ß“ nach kurz gesprochenem Selbstlaut steht bei der Trennung stets links vom Trennungsstrich.
b) „ss“ trennt man s-s!
c) Trenne nie “st”!
Struktur der Trennungen nach lang gesprochenem Selbstlaut ...
a) Stra-ße, wei-ße, Ma-ße, gie-ßen, Gie-ßerei, rei-ßen, Grü-ße…
b) Sträß-chen, Grieß-brei, Gieß-kanne ...
c) Ha-se, Wie-se, Blu-se, wei-se …
d) Häs-chen, …
Erkenntnisse hierzu:
a/b/c/d) “ß“ und „s“ nach lang gesprochenem Selbstlaut stehen einmal links, einmal rechts vom Trennungsstrich. Die Entscheidung für „s“ oder „ß“ ist hier wesentlich schwieriger als nach kurz gesprochenem Selbstlaut, weil der S-Laut seine Position bei der Trennung wechselt.
Interessant bei derartigen Untersuchungen ist, daß man den Rechtschreibreformern auf die Spur kommt. Da gibt es plötzlich einen Sinn, daß die Herrschaften den Trennungen so unglaublich viel Platz und Überlegung einräumen.
Muß man nicht vermuten, daß all die Überlegungen einer Verschleierungstaktik dienen, daß die Reformer mit ihrer Trennliberalität ein Erkennungsmerkmal im Bereich der S-Laute wissentlich beseitigt haben?
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nos
eingetragen von Reinhard Markner am 30.03.2004 um 08.25
Welche Sprecher welche Konsonanten ambisyllabisch realisieren, muß man experimentell klären. Die Zuhilfenahme der überdeutlichen Aussprache führt zu nichts, jedenfalls nicht zu belastbaren Ergebnissen.
Fest steht, daß Schreibungen wie draussen oder lauffen im 18. Jahrhundert zurückgedrängt worden sind, schwerlich aufgrund eines Lautwandels.
Zurückgedrängt worden sind auch Schreibungen wie Schrifft, hefftig oder Wallfisch. Letzteres hatte eine Ausspracheveränderung zur Folge, die noch Raumer nicht erkannt hat.
Gallmann schreibt übrigens über die Schweizer Praxis, sie störe die Schweizer nicht, weil sie mit der schweizerdeutschen Aussprache korrespondiere. Das besagt offensichtlich nicht, daß die ß-lose Schreibung durchgesetzt wurde, weil sie mit der schweizerdeutschen Aussprache korrespondiert.
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 30.03.2004 um 06.34
Man kann immerhin jetzt schon sagen, dass einige Argumente, die immer wieder von unserer Seite vogebracht worden sind, unplausibel sind.
eingetragen von Theodor Ickler am 30.03.2004 um 04.10
An der Systematik der Heyseschen Schreibung zweifelt wohl niemand. Ob sie leichter oder schwieriger ist, kann nur empirisch beantwortet werden, und da fehlt es offenbar an Untersuchungen. Wir argumentieren daher seit langem mehr spekulativ oder intuitiv. Dabei ist immerhin soviel herausgekommen, daß man sagen kann, es geht nicht nur um die systematische Abbildung phonetischer oder auch phonologischer und zum Teil morphologischer Sachverhalte. Aber welches Gewicht die einzelnen Gesichtspunkte in der Praxis haben, muß erst noch untersucht werden.
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Th. Ickler
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 29.03.2004 um 20.13
Lieber Herr Markner,
mir ging es nicht um das Studieren der Aussprache, sondern um die Regelhaftigkeit der Orthographie. Wie sollte Ihrer Meinung nach das Silbengelenk erklärt werden? Welche Regel steckt hinter der Verdoppelung von Konsonanten? Und ganz nebenbei: Ist das Heysesche ss "phonetischer" als das Adelungsche ß? Ist es überhaupt schwieriger/unsystematischer oder auf irgend eine andere Weise sprachferner als das Adelungsche? Ich meine: nein.
eingetragen von Sigmar Salzburg am 29.03.2004 um 19.45
... ist keine Silbenschrift, sondern eine Buchstabenschrift (auch altsemitischer Herkunft), die nur den häufigen Laut a nicht angibt, sondern sein Fehlen.
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Sigmar Salzburg
eingetragen von gestur am 29.03.2004 um 19.05
Silbenschriften, d. h. wo ein Zeichen für eine Silbe steht, lassen sich vermutlich einfacher maschinell in Laute umwandeln als Alphabetschriften, bei denen sich der Laut erst aus dem Buchstabenkontext ergibt. Maschinen haben auch keine Probleme damit, Hunderte von verschiedenen Silbenzeichen zu unterscheiden.
Aber schon die Hethiter hatten Probleme damit, ihre indogermanische Sprache mit einer Silbenschrift, der assyrischen Keilschrift, abzubilden.
Die Sanskritschreiber haben aber eine Silbenschrift erfunden, die heute in ähnlicher Form (Devanagari) für Hindi, Nepali u. a. verwendet wird. Es wäre daher möglich, daß die Inder für Hindi eine Vorlesemaschine erfinden.
eingetragen von Theodor Ickler am 29.03.2004 um 17.02
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer
Zur Segmentierbarkeit von Phonemen:
Warum können Sprachcomputer Texte vorlesen und gesprochene Texte erkennen?
Soviel ich weiß, ist man davon abgekommen, die Sprachcomputer einzelne Laute erkennen und hervorbringen zu lassen, eher Halbsilben oder so etwas. Aber selbst wenn es anders ginge: Man kann die Abbildung einer Primel rastern und dann drucken, so daß jeder sie erkennt und sogar die Bienen darauf hereinfallen. Das beweist aber nicht, daß die Natur gerastert ist.
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Th. Ickler
eingetragen von J.-M. Wagner am 29.03.2004 um 16.29
http://www.personal.uni-jena.de/~x1gape/Pub/Eszett_1997.pdf
(Ich erinnere daran nur mit Bezug auf das Thema Silbengelenk, nicht wegen des Bezuges zum ß – dazu hatte Herr Markner bereits vor längerer Zeit die erforderlichen Anmerkungen gemacht [Tenor: ohne Beachtung der politischen Umstände ist keine glaubwürdige Aussage zum Thema ß in der Schweiz möglich].)
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von gestur am 29.03.2004 um 14.52
und zwar mit großem Abstand gegenüber den anderen möglichen Silbengelenk-Konsonanten. Deshalb ist es besondere Aufmerksamkeit wert.
eingetragen von Norbert Schäbler am 29.03.2004 um 14.28
Es ist naheliegend, die synthetische und die analytische Methode gleichermaßen anzuwenden.
Warum sollte man das Silbengelenk nicht herauslösen können aus dem Wortbild?
Ich verstehe das Silbengelenk als eine Art Fuge, und den Begriff der „Fuge“ kann man dem Schüler angesichts einer Backsteinmauer sehr leicht klar machen.
Die Fuge ist nämlich die Mörtelstelle zwischen zwei Steinen, also etwas völlig Eigenständiges, Sichtbares.
Alles auf Hör- und Sprecheindrücke auszurichten, ist meines Erachtens eine Sinnesbeschränkung!
Am Beispiel des S-Lautes, der im Deutschen sehr häufig das Silbengelenk darstellt, kann man gerade durch Visualisierung in hervorragender Weise die Ökonomie und bauliche Stabilität der Adelung’schen Schreibung deutlich machen.
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nos
eingetragen von Reinhard Markner am 29.03.2004 um 14.23
Um etwas über die Aussprache herauszufinden, muß man die Aussprache studieren, nicht die überdeutliche Aussprache. Niemand wird versuchen, das Gehen des Menschen anhand der Bewegungsabläufe eines Olympiasiegers im Gehen zu studieren. Die überdeutliche Aussprache taugt vielleicht etwas für die Didaktik, aber das ist etwas anderes.
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 29.03.2004 um 13.04
Natürlich versuche ich das Silbengelenk mithilfe überdeutlicher Aussprache, mithilfe von Silben nämlich, zu erklären. Wie denn sonst? Machen Sie einen besseren Vorschlag!
eingetragen von Reinhard Markner am 29.03.2004 um 11.25
Es scheint mir zweifelhaft, ob aus der überdeutlichen Aussprache irgendwelche Schlüsse auf die normale Aussprache gezogen werden können. Übrigens sollte man zu Vergleichszwecken immer echte Minimalpaare heranziehen.
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 29.03.2004 um 09.20
Zur Segmentierbarkeit von Phonemen:
Warum können Sprachcomputer Texte vorlesen und gesprochene Texte erkennen?
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 29.03.2004 um 08.53
Wir hatten vor etwa einem Jahr eine ähnliche Auseinandersetzung bezüglich der Dehnbarkeit eines Diphthongs. Ich will hier - im Zusammenhang mit dem Silbengelenk - etwas nachreichen.
Wenn man sich durch eine starke Geräuschkulisse hindurch verständigen will, kann es hilfreich sein, syllabierend zu sprechen. Man könnte veruchen, das ei in "Eimer" zu dehnen. Zweckmässiger wäre es wahrscheinlich, einfach nach dem "Ei-" eine Pause zu machen. Man könnte auch den Schlusslaut, das i in ei, einfach "liegenlassen". Das hätte den Vorteil, dass der Diphthong nicht verlangsamt werden muss und trotzdem eine "gebundene" Sprechweise erhalten bleibt. Ebenso könnte man "Eim-" sprechen und dann das m liegenlassen.
Es gibt hier entscheidende Unterschiede zu Wörtern mit Kurzvokal/Silbengelenk wie "Hammer":
Bei der Sprechweise mit Pausen:
Ei- (Pause) -mer, jedoch Ham- (Pause) -mer
Bei der gebundenen Sprechweise:
Eiiiiii-mer, jedoch Hammmmm-mer
Auch wenn man bei "Eim-" syllabiert und m liegenlässt, gibt es einen Unterschied:
Eimmm-mer (Das erste m ist schwach betont, das zweite stark.)
Hammm-mer (Beide m sind betont; dazwischen eine Art "Intensitätssenke".)
Nicht möglich: Eim- (Pause) -mer, jedoch möglich: Ham- (Pause) -mer
Man sollte das Silbengelenk im Glossar des Wörterbuchs entsprechend erläutern.
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 29.03.2004 um 07.34
Morphologie und Silbengelenk: Die Gelenkposition des m-Lauts in "Zimmer" mag bei sprachhistorischer Betrachtung morphologisch motiviert sein, orthographisch ist das jedoch völlig irrelevant. Entscheidend ist der kurze Vokal. Nichts anderes haben wir in der Schule gelernt. Die Gelenkeigenschaft des Konsonanten beruht auf der Tatsache, dass es im Deutschen, ausser bei Ausrufen wie ha! und bä!, keine betonten kurzen offenen Silben gibt.
Ich bin ganz erleichtert darüber, dass Herr Icklers Ablehnung der Phonetik so radikal ist und hinausläuft auf: Phonetik lässt sich in Zusammenhang mit Orthographie nicht betreiben. Wir können unseren Streit deshalb beilegen, wenn wir uns auf einen anderen Begriff einigen. Ich schlage vor: Lautlichkeit - denn um Laute kommen wir ja nicht herum. Und sie sind, zum Glück, keine Begriffe der Phonetik.
Also noch einmal von vorn:
Silbengelenke und Vokalkürze sind lautliche Phänomene, Stammschreibung ist ein morphologisches. Silbengelenk und Vokalkürze stehen in Zusammenhang.
Etwas anderes:
Icklers Darstellung der ß-Schreibung beruht auf Vokallänge (§4, viele Mitstreiter müssten sich bei dem Text die Haare raufen...), meine auf Vokalkürze (bzw. Silbengelenk). Alles ist gleichwertig!
– geändert durch Stephan Fleischhauer am 30.03.2004, 09.05 –
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 28.03.2004 um 11.14
Sie haben recht. Aber ich wollte nicht zu pingelig sein. Unter §2 (6) ist ja der Fall erläutert.
eingetragen von gestur am 28.03.2004 um 11.03
, wenn er nicht zu einem ss im Silbengelenk gehört.
Eigentlich gilt das nur für deutsche Wörter und meist nicht für Fremdwörter aus dem Englischen und anderen Sprachen.
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 28.03.2004 um 10.53
Ich habe noch einmal §3 erweitert: auf die kompliziertere Stammschreibung bei den Verben wird zumindest hingewiesen. Meine Bearbeitung sei nun zum Abschuss freigegeben. Übrigens: Wenn man den Satz ?Der Doppelbuchstabe ss steht nur im Silbengelenk, in anderen Positionen die Ligatur ß? weglässt und alle Beispiele entsprechend ändert, kommt man auf die Heysesche Schreibweise.
§1 wie gehabt [zugrundeliegendes Alphabet]
§2
(1) wie gehabt [phonetischer Grundsatz]
(2) wie gehabt [Behelfsschreibungen für [ç, x, ∫, ng]], letzter Satz jedoch: Für die im Silbenanlaut notwendige Unterscheidung von stimmhaften [z] und stimmlosen [s] wird die Ligatur ß (=ss) verwendet - sie steht für den stimmlosen Anlaut: gießen, Straße. Anm.: Bei durchgängiger Verwendung von Großbuchstaben wird die Ligatur aufgelöst: STRASSE.
(3) Der Buchstabe s steht im Silbenanlaut für das stimmhafte [z], im Anlaut vor p und t für [∫], in allen anderen Positionen für das stimmlose [s].
Beispiele:
[z]: Besen, sehen
[∫]: Sprung, still
[s]: bis, fest, Wespe. Zur Unterscheidung vom Artikel das schreibt man die Konjunktion daß mit ß.
(4) wie zuvor §3 [x=[ks], z=[ts], qu=[kv], chs=[ks]].
(5) Die Länge eines Vokals wird in vielen Fällen durch Dehnungsbuchstaben oder Verdoppelung bezeichnet [Beispiele!]. Der Buchstabe h hat nicht nur die Funktion eines Dehnungszeichens, sondern kennzeichnet auch die Silbengrenze: Kühe, stehen
(6) Konsonantenbuchstaben in Silbengelenkposition werden verdoppelt: fallen. Ausnahmen: Cottbuser und wenige andere. (Konsonanten in Silbengelenkposition lassen sich ermitteln durch syllabierendes Sprechen: Ham-mer - der Konsonant verbindet beide Silben, der vorausgehende Vokal ist kurz.) Der s-Laut im Silbengelenk wird durch ss wiedergegeben: hassen (keine Ligatur). Anstelle von kk wird ck geschrieben: Zucker. Bei Worttrennung jedoch: Zuk-ker. Ausnahmen: Fremdwörter wie Sakko. ch, ng und sch werden nicht verdoppelt: wachen, Enge (s. §2 (2)).
§3 Stammschreibung
Die Wiedergabe der Laute wird durch die Stammschreibung durchkreuzt. Sie besteht darin, zusammengehörige Worte und Wortformen ungeachtet systematischer Lautabwandlungen möglichst ähnlich zu schreiben. So wird die Auslautverhärtung im Schriftbild ignoriert: Rad (gesprochen [ra:t]) wegen Rades, Räder; Los [lo:s] wegen Lose [lo:ze.]; Die weitverbreitete spirantische Aussprache von -ig [iç] wird in der Schrift nicht wiedergegeben: König, fertig. Die Verdoppelung von Konsonantenbuchstaben als Zeichen für Silbengelenke bleibt in anderen Formen erhalten, auch wenn kein Silbengelenk mehr vorliegt: Ball wegen Bälle. Der Doppelbuchstabe ss steht nur im Silbengelenk, in anderen Positionen die Ligatur ß: häßlich, haßt wegen hassen (jedoch HÄSSLICH, HASST, vgl. §2 (2) Anm.). Die Ersatzschreibung ß im Silbenanlaut (s. §2 (2)) bleibt erhalten, wenn sie ans Silbenende rückt: Maßstab wegen Maße. Ebenso das die Silbengrenze kennzeichnende h : geweiht wegen weihen.
Bei den Verben folgt die Stammschreibung der Konsonantenverdoppelung teils regelmäßigen, teils unregelmäßigen Prinzipien: komm! wegen komme, kommen, daneben kam wegen kamen, käme; schießt wegen schieße, schießen (ß im Anlaut, s. §2 (2)), daneben schoß wegen schösse, geschossen (ss im Silbengelenk, s.o.). Dagegen unregelmäßig: nehme, nimmst (wie genommen).
Bei manchen Wörtern und Wortreihen ist die Stammschreibung nicht konsequent durchgeführt: Asse (aber As), Busse (Bus); Erlebnisse (aber Erlebnis), Ärztinnen (Ärztin).
§4 wie zuvor §7 [Einsparung von Buchstaben].
– geändert durch Stephan Fleischhauer am 30.03.2004, 09.07 –
eingetragen von Theodor Ickler am 28.03.2004 um 07.33
Das phonetische Prinzip kümmert sich um den Höreindruck. Was darüber hinausgeht, zum Beispiel die Heranziehung "verlängerter" Formen, ist nicht mehr Phonetik. (Stammschreibung, Morphologie - das sind nur verschiedene Ausschnitte aus derselben Sache.) Sobald man denkt und nicht mehr bloß wahrnimmt, ist es nicht mehr Phonetik. Ich weiß, daß damit wahrscheinlich schon das Segmentieren des Lautstroms aus der Phonetik herausfällt. Um so schlimmer für die Phonetik - oder für die Segmentierung, wie man's nimmt.
Gibt es überhaupt "Laute"? Eine alte Streitfrage. Man kann mit guten Gründen den Standpunkt vertrete, daß Laute nur Konstrukte sind. Manche haben auch gemeint, es seien Konstrukte zum Zwecke der Verschriftung. Dagegen spricht aber u. a. die hochentwickelte Phonetik der alten Inder, die wahrscheinlich keinen Gebrauch von der Schrift machte (obwohl sie sie kannte). Die Chinesen sind nicht auf Laute und a fortiori nicht aufs Phonem gekommen, sondern auf Anlaut und Reim, aus denen sich ihre Einsilbler zusammensetzen.
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Th. Ickler
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 28.03.2004 um 07.21
Hab nochmal gaändert. §3 war fehlerhaft.
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 27.03.2004 um 23.19
Lieber Herr Ickler
ich verstehe nicht, warum Sie so strikt zwischen „Phonetikern“ und „Silbengelenklern“ unterscheiden. Mag sein, dass "Silbengelenk" ein silbenphonologischer Begriff ist, aber warum sollte dem Phonetiker die Silbenphonologie fremd sein? Was ist der morphologische Aspekt des Silbengelenks?!? Geht es nicht eher um die Unterscheidung von phonetischer Schreibung und Stammschreibung? Meines Erachtens ist man nicht auf die Begrifflichkeit des Silbengelenks angewiesen. Sie ist nur besonders anschaulich, denn beim silbenmässigen Sprechen kann man den Doppelkonsonanten auch doppelt hören. Die Zugehörigkeit zu zwei Silben scheint wichtiger als die (relative) Vokallänge.
Ich versuche einmal, die in Ihrem Wörterbuch enthaltene Darstellung ausgewählter Laut-Buchstaben-Beziehungen – ein untreffendes Wort, da es nicht nur um Lautungen geht – so zu verändern, dass Phonetik und Stammschreibung strikt voneinander getrennt bleiben:
§1 wie gehabt [zugrundeliegendes Alphabet]
§2
(1) wie gehabt [phonetischer Grundsatz]
(2) wie gehabt [Behelfsschreibungen für bestimmte Laute], letzter Satz jedoch: Für die im Silbenanlaut notwendige Unterscheidung von stimmhaften [z] und stimmlosen [s] wird die Ligatur ß (=ss) verwendet – sie steht für den stimmlosen Anlaut: Straße. Anm.: Bei durchgängiger Verwendung von Großbuchstaben wird die Ligatur aufgelöst: STRASSE.
(3) Der Buchstabe s steht im Silbenanlaut für das stimmhafte [z]: Rose – vor p und t für [∫]: Spiel, Stroh – in allen anderen Fällen für das stimmlose [s]: fest, Wespe. Zur Unterscheidung vom Artikel das schreibt man die Konjunktion daß mit ß.
(4) wie zuvor §3 (x=[ks], z=[ts], qu=[kv], chs=[ks]).
(5) Die Länge eines Vokals wird in vielen Fällen durch Dehnungsbuchstaben oder Verdoppelung bezeichnet [Beispiele!]. Der Buchstabe h hat nicht nur die Funktion eines Dehnungszeichens, sondern kennzeichnet auch die Silbengrenze: stehen, Kühe
(6) Konsonanten(einzel)buchstaben in Silbengelenkposition werden verdoppelt: fallen, aber: wachen. Der s-Laut im Silbengelenk wird durch ss wiedergegeben: hassen (keine Ligatur). Konsonanten in Silbengelenkposition lassen sich ermitteln durch syllabierendes Sprechen: Ham-mer (Der Konsonant verbindet beide Silben, der vorausgehende Vokal ist kurz.) Ausnahmen: Cottbuser und wenige andere. Anstelle von kk wird ck geschrieben: Zucker. Bei Worttrennung jedoch: Zuk-ker. Ausnahmen: Fremdwörter wie Sakko.
§3 Stammschreibung
Die Wiedergabe der Laute wird durch die Stammschreibung durchkreuzt. Sie besteht darin, zusammengehörige Worte und Wortformen ungeachtet systematischer Lautabwandlungen möglichst ähnlich zu schreiben. So wird die Auslautverhärtung im Schriftbild ignoriert: Rad (gesprochen [ra:t]) wegen Rades, Räder; Los [lo:s] wegen Lose [lo:ze.]; Die weitverbreitete spirantische Aussprache von –ig [iç] wird in der Schrift nicht wiedergegeben: König, fertig. Die Verdoppelung von Konsonantenbuchstaben als Zeichen für Silbengelenke bleibt in anderen Formen erhalten, auch wenn kein Silbengelenk mehr vorliegt: stammt wegen stammen. Der Doppelbuchstabe ss steht nur im Silbengelenk, in anderen Positionen die Ligatur ß: häßlich, haßt wegen hassen (jedoch HÄSSLICH, HASST, vgl. §2 (2) Anm.). Die Behelfsschreibung ß im Silbenanlaut bleibt erhalten: Maßstab wegen Maße. Ebenso das die Silbengrenze kennzeichnende h : geweiht wegen weihen.
Bei manchen Wörtern und Wortreihen ist die Stammschreibung nicht konsequent durchgeführt: Erlebnisse (aber Erlebnis), Ärztinnen (aber Ärztin); Asse (As), Busse (Bus).
§4 wie zuvor §7 [Einsparung von Buchstaben].
– geändert durch Stephan Fleischhauer am 28.03.2004, 09.19 –
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