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-- Silbentrennung (http://Rechtschreibung.com/Forum/showthread.php?threadid=84)
eingetragen von Reinhard Markner am 08.11.2003 um 00.40
Die Trennung Äs-thetik geht nicht auf ein rundes s, sondern auf das th zurück. Folglich müßte sich der Vorname Es-ther trennen lassen; der mir vorliegende Duden (17. Aufl.) suggeriert allerdings, keinerlei Trennung sei zulässig.
eingetragen von Reinhard Markner am 07.11.2003 um 13.15
Es gab bisher auch schon einzelne s-t-Trennungen, vor allem Diens-tag, aber auch Äs-thetik u. ä. Hier wirkte noch die alte Unterscheidung zwischen rundem und langem s nach.
eingetragen von Theodor Ickler am 07.11.2003 um 11.05
Da Suffixe im Gegensatz zu Präfixen nicht morphologisch, sondern silbisch getrennt werden, ist schöns-te nicht dämlich, sondern wirkt ausschließlich durch eine etwas seltsame Tradition ungewohnt. Und da ich keine Staatsorthographie vertrete und auch nicht selbst eine solche ausarbeite, wäre gegen die "Freigabe" der st-Trennung eigentlich nicht viel einzuwenden. Ich halte keine Änderung für dringend notwendig, aber eine Lockerung könnte erwogen werden. Also nicht als Fehler anrechnen (aber das muß natürlich im Rechtschreibwörterbuch irgendwo vermerkt werden).
– geändert durch Theodor Ickler am 07.11.2003, 15.32 –
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Th. Ickler
eingetragen von Heinz Erich Stiene am 07.11.2003 um 10.49
Die Trennung von st ist in der Tat ein problematischer Fall, was sicherlich daran liegt, daß st nicht immer st ist. So liegt die Sache bei kreiste anders als bei schönste. Vor etwa sieben oder acht Jahren hatte ich einen kleinen Artikel für eine Brockhaus-Kulturgeschichte zugesagt. Dann kam die unselige Reform, an die sich der Brockhaus in seiner Verbandelung mit dem Duden sogleich servil anhängte. Wenigstens konnte ich gegen eine Trennung "bedeutends-te" noch erfolgreich Einspruch erheben. Hier lag der Fall auf der Hand: bedeutends-te ist schlichtweg dämlich. Wie man allerdings praktisch verfahren sollte, wenn das s wie bei kreiste zum Stamm gehört, weiß ich nicht. Allein in die Hände von Sprachwissenschaftlern möchte ich das Problem aber auch nicht legen.
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Heinz Erich Stiene
eingetragen von Norbert Lindenthal am 07.11.2003 um 10.24
Darf ich ein wenig brem-
sen? Als ich – lange aus der Schule – gewahr wurde, daß der sech-
ste nach Duden so und nicht anders (sechs-
te) getrennt werden soll, ging ich innerlich auf die Barrikaden. Bis ich merkte, daß eine Ähnlichkeit bei den Zahlwörtern mit -zig zu finden ist. Die siebente Frage, meine ich, darf man ausnahmsweise so stellen, bei der siebenzigten ist das schon wieder kindergerecht umständlich. Wenn ich Lehrer wäre, kämpfte ich darum, einem Schüler weder für brems-te noch für sechs-te irgendwelche Anmerkungen oder halbe Fehler zu kritzeln. Aber lehren wollte ich es nicht. Denn das Tor zu schöns-te und schnells-te ist schnell aufgestoßen. Und das wiederum will jedenfalls ich gerne zu haben. Und ich erkenne an, daß diese nicht wenigen (lieb-sten) Fälle wohl in früheren Zeiten zur st-Regel und auch zur heute verlachten Ligaturregel führten. Wie man auch trennt, es gibt Grenzfälle, über die man immer gerne mal hinausschauen möchte, bevor man vorschnell, statt zu einem lehrreichen Zwischenergebnis, zu einem Staatswahn kommt, der sogar einen Volksentscheid mit Füßen tritt.
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Norbert Lindenthal
eingetragen von Theodor Ickler am 07.11.2003 um 07.36
Das einzige, was man an der Reform sinnvoll finden kann, ist bekanntlich die Trennbarkeit von st, auch wenn ich immer gesagt habe, daß eine solche Neuerung keinesfalls den Aufwand einer Reform lohnt.
Ich möchte aber noch einmal zur Diskussion stellen, ob die bisherige Nichttrennung so mechanisch beibehalten werden soll, oder ob man die wirklich sehr unsinnige Trennung brem-ste, krei-ste usw. nicht wenigstens auflockern sollte. Denn hier böte sich ja mal die Möglichkeit, zugleich silbisch und morphematisch zu trennen (letzteres sonst für Suffixe nicht vorgesehen), und das sähe doch viel besser aus, oder?
In meinem Wörterbuch hatte ich absichtlich formuliert: "Traditionell wird st nicht getrennt." Damit sollte ein Hintertürchen für allfällige Neubesinnung offengehalten werden.
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Th. Ickler
eingetragen von guest am 16.09.2003 um 14.27
Aus einem Griechisch-Lexikon (1884):
"'diktamnon, to', 'diktamnos, ho' und 'hä' und 'diktamon, to', das Kraut Diptam, welches die Kraft haben sollte, Pfeile aus der Wunde zu ziehen; es wuchs ächt(!) nur in Kreta an den Bergen Dikte und Ida.
'diktamnitäs, oinos', mit 'diktamnon' abgezogener Wein,
'Diktä, hä', Berg auf Kreta"
('echt' und 'unecht' werden wegen ihrer Abstammung von 'achten' in dem Buch von 1884 und vielleicht allgemein vor 1901 mit 'ä' geschrieben, ein Tip für die Reformer.)
"'thamnos', Dickicht, Gebüsch, Gesträuch, Gezweig, Laubwerk;
'tamnos' ionische und dorische Form zu 'temnos' geschnitten, von 'temnoh', ionisch und dorisch 'tamnoh', schneiden"
– geändert durch guest am 16.09.2003, 19.34 –
eingetragen von margel am 16.09.2003 um 13.33
Aus einer Erläuterung zum "Capitulare de villis vel curtis imperialibus": dictamnum, dictamnus = Strauch(thamnos) vom Berge Dikte auf Kreta
eingetragen von Heinz Erich Stiene am 16.09.2003 um 13.13
Der lateinische Pflanzenname dictamnus, entlehnt aus griech. díktamnos bzw. –non, erscheint im Mittelalter oft als diptamnus. Im Mittellateinischen ist die Vertauschung von ct und pt gar nicht selten, namentlich bei Wörtern griechischen Ursprungs (Belege könnte ich liefern). Mit petomai hat das alles wirklich nichts zu tun. Sprachgeschichtlich ist deshalb die Trennung Di-ptam abzulehnen.
Aus dem Urlaub bringe ich noch den "Viehscheid" mit (offenbar maskulin), die Allgäuer Spielart des Almabtriebs. Das Wort ist weder im Brockhaus noch im sechsbändigen Großen Wörterbuch der deutschen Sprache (Duden) verzeichnet. Vielleicht, weil es nur als Dialektvariante gewertet wird? Oder hat man es schlicht übersehen?
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Heinz Erich Stiene
eingetragen von Theodor Ickler am 16.09.2003 um 12.57
sind die Diptera, aber in griech. diktamnon steckt ja petomai gar nicht drin.
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Th. Ickler
eingetragen von guest am 16.09.2003 um 11.31
Meine Deutung:
griech. 'di-' Präfix (von 'dyo'): zwei
griech. 'ptamenos': siehe 'petomai'
In den Formen zu 'petomai' ist das 'e' flüchtig, d.h. in manchen Formen entfällt es.
griech. 'petomenos' (von 'petomai' fliegen): fliegend
also 'dipetomenos' zweiflüglig, 'ho dipetomenos' der Zweiflüglige
daraus mittellateinisch 'diptamnum': der Weißwurz
daraus deutsch 'Diptam', der: (Gattung der Rautengewächse)
eingetragen von margel am 16.09.2003 um 11.21
Lat.-Deutsches Wörterbuch von Langenscheidt: "dictamnus, dictamnum - ein nach de Gebirge Dikte auf Kreta benanntes Heilkraut."
eingetragen von Wolfgang Scheuermann am 16.09.2003 um 10.49
... verzeichnet
Dip|tam [griech.], Dik|tam m. wohlriechendes Rautengewächs
Leitet sich übrigens Diptam nicht über das mittellateinische diptamnum direkt aus dem Lateinischen ab?
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Dr. Wolfgang Scheuermann
eingetragen von Christian Dörner am 16.09.2003 um 10.01
Zitat:Sämtliche automatischen Trennprogramme, die ich getestet habe, ließen Diptam ungetrennt, so daß eine Änderung zumindest aus dieser Sicht unproblematisch erscheint – anders als die Änderung der Silbentrennung bei loy|al zu lo|yal, da hier alle Programme auf Anhieb richtig trennen und ich daher keinen Grund sehe, hier irgend etwas Neues einzuführen. Schulrelevant ist dies alles ohnehin nicht, und Änderungen in PC-Programmen kosten Geld. Ein Nutzen läßt sich nicht erkennen.
Ursprünglich eingetragen von Theodor Ickler
Der Pflanzenname Diptam wird in der Dudenliteratur bisher Di-ptam getrennt, aber das scheint mir unberechtigt. In der Neubearbeitung meines Wörterbuchs schlage ich die Trennung Dip-tam vor.
Allerdings kann ich mir gerade bei gebildeten Leuten, die sich eventuell an der Trennung von Diptam versuchen, durchaus vorstellen, daß sie die Vorsilbe di- und das griechische pt- (wie bei Archäo|pterix usw. (vgl. griech. pteros)) erkennen – berechtigt oder unberechtigt – und dann selbstverständlich Di|ptam trennen.
Interessant ist noch folgendes: Als das Duden-Universalwörterbuch im Jahr 2001 die Entnestung und den Flattersatz einführte und mehrere tausend weibliche Wortableitungen (völlig unwichtig beim Nachschlagen!) neu aufnahm, mußten Tausende anderer Einträge verschwinden – darunter auch Diptam, wo der Nachschlagebedarf um ein vielfaches größer ist als beispielsweise bei Nürnbergerin.
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Christian Dörner
eingetragen von margel am 16.09.2003 um 08.22
Dip-tam würde auch "logischer" an den lateinischen Namen Dictamnus albus anschließen. Kennt man übrigens die Etymologie von "Diptam"?
eingetragen von Theodor Ickler am 16.09.2003 um 03.30
Der Pflanzenname Diptam wird in der Dudenliteratur bisher Di-ptam getrennt, aber das scheint mir unberechtigt. In der Neubearbeitung meines Wörterbuchs schlage ich die Trennung Dip-tam vor.
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Th. Ickler
eingetragen von Wolfgang Wrase am 27.06.2003 um 14.08
Unter Richtlinie R 180 hatte der Duden vor der Reform eine meiner Ansicht nach vorbildlich formulierte und nützliche Regelung getroffen: "Enger zusammengehörende Vokale bleiben, wenn das möglich ist, besser ungetrennt." Es folgen Beispiele wie Natio-nen und Idea-list.
Professor Ickler hat im Wörterbuch unter § 29 (2) liberalisiert. Dort steht als Anmerkung: "Im Inneren eines Wortes ergeben sich keine allein stehenden Vokalbuchstaben; man trennt daher Kanti-aner oder Kantia-ner. Bei Zusammensetzungen ist jedoch auf die Bewahrung der Bestandteile zu achten (§ 28): Dia-log (nicht Di-alog)." Dem entsprechen die Angaben im Wörterteil: na-ti-o-nal, Ide-a-list.
Mir gefällt zwar die Duden-Formulierung "enger zusammengehörende Vokale" nicht, denn darum geht es meiner Meinung nach nicht, aber die vorsichtig formulierte Richtlinie mit einschränkendem "wenn es möglich ist" und Empfehlungscharakter ("besser") finde ich im Ergebnis sinnvoller. Ich schrieb dazu vor einigen Jahren etwas an Professor Ickler, und er hat mich ermutigt, es ins Forum bzw. zur Diskussion zu stellen. Hier folgt deshalb, leicht bearbeitet, meine damalige Argumentation zugunsten einer konservativen Anlehnung an den Duden von 1991. Was meinen Sie dazu?
1. Die Grundregel „Trenne nach Sprechsilben“ trifft oft genug sowieso nicht zu, wenn die Aussprache des fraglichen Vokals nicht voll silbenwertig ist: in na-tio-nal (sprich: natz-jo-nahl) ist er zumindest noch weniger silbenwertig als in Nati-on mit betonter Schlußsilbe (sprich auch: Na-tzi-ohn).
2. Die mögliche Alternative, nur einen Buchstaben früher oder später zu trennen, ruft pragmatischerweise nach der Entscheidung, welche von beiden Möglichkeiten vorzuziehen ist: „Soll ich den Buchstaben noch mitnehmen oder abtrennen?“ Auch bei Konsonanten haben wir keine solche Freigabe, obwohl sie gelegentlich ebensogut begründet werden könnte. Das spricht jedenfalls für eine Entscheidung anstelle der Beliebigkeit.
3. Der Hauptgrund liegt in der Prämisse „Trenne nach Sprechsilben“ selbst. Man sollte nicht so trennen, wie es dem Sprechgefühl widerstreben würde. Im Fall des Zeilensprungs wird eine besondere Situation der Lücke, des Innehaltens erzeugt, die die Frage der organischen Zerlegung nach dem Sprechrhythmus hervorruft. Hier muß mehr als bei der theoretischen Betrachtung einer Silbengrenze nach vollwertigen und nicht gleichberechtigten Trennungen unterschieden werden. Wenn man schon den Atem anhält, möchte man „auf möglichst viel ausruhen“ und anschließend eine ordentliche Fortsetzung vorfinden. Trennungen wie zi-onistisch widersprechen diesem Bedürfnis, weil man den Atem anhält, nur um nochmals von einem belanglosen, unbetonten -o- auf die betonte und aufklärende Silbe nistisch weitergeleitet zu werden. Die Irritation des Lesers lautet hier: „Wieso muß ich zweimal auf die Auflösung warten, wenn einmal genügt hätte?“ Er empfindet dieses Lesen als Holprigkeit, als Zumutung.
4. Je später wir trennen, desto besser, denn dann ist mehr geklärt. Der Leser erwartet die Fortsetzung besser informiert, mit weniger Unsicherheit. Er ist nach idea- oder aber nach ideo- besser im Bilde als nach undifferenziertem ide-. (In beiden Fällen würde er bei zu früher Trennung in der Fortsetzung erst einmal weiterstottern müssen: „a-listisch“, „o-logisch“ o. ä.; siehe Punkt 3.)
5. Das Prinzip, im Zweifelsfall möglichst spät zu trennen, ist noch konsequenter schon bei den Konsonanten verankert: kämp-fen, Dämp-fer, obwohl hier die Aussprache ja käm-pfen, Däm-pfer nahelegen würde. Jedoch könnte aus käm- auch kämmen u. ä. resultieren, aus Däm- auch Dämmung und mehr. Je später, desto klüger – was bei den Konsonanten recht ist, sollte bei den Vokalen genauso gelten.
6. Für den Anwender, der nach möglichen Trennstellen sucht, wäre am schlimmsten die Abgrenzung: Folgt nun ein ...logie oder nur ein ...nisch, folgt ein ...tion, und warum sollte das weniger wert sein als die ...logie? Die Prüfung dieser Fortsetzungen würde den Anwender weit mehr Anstrengung kosten, als ihm die angebliche Sorglosigkeit „Trennung bei Einzelvokalbuchstaben ist freigestellt“ bringen könnte.
7. Eine Änderung der Norm ist nur dann gerechtfertigt – eine notwendige, aber noch nicht hinreichende Voraussetzung –, wenn sie mehr Vorteile bringt als Nachteile. Das ist hier nicht zu erkennen. Vordergründig wäre befürwortend zu vermerken, daß es auch Trennungen wie Nati-on gibt und daß Grundschüler bei langsamem Sprechen Einzelvokale grundsätzlich zur Silbe erheben und deshalb Einschränkungen nicht verstehen. Insgesamt überwiegen jedoch die Nachteile. Deshalb empfiehlt es sich, die Norm beizubehalten.
8. Die vorgeschlagenen neuen Trennungen entsprächen einer Liberalisierung. Dem stehen im aktuellen Rechtschreibwörterbuch gegenüber die strikte Beibehaltung der Muta-cum-liquida-Regel (Fe-bruar etc.) und der Nichttrennung von st; vor allem aber die ganz und gar nicht im Bewußtsein der meisten Sprachteilhaber verankerten gelehrten Trennungen vom Typ Lin-oleum und Vit-amin. Bevor man Einzelvokalsilben freigibt, sollte man in diesen Bereichen liberalisiert haben.
eingetragen von Norbert Lindenthal am 02.10.2001 um 16.46
Auch hochwertige Trennprogramme trennen meines Wissens ohne hierarchische Trennstellen. Diesbezügliche Anfrage beantwortete mir die deutsche Firma Viva, Koblenz. Dort ließ man durchblicken, daß gewichtete Trennung öfter angefragt wird.
Wörterbücher der Firma Inso, die auf Langenscheid-Wörterbücher zurückgehen, haben allerdings Angaben darüber, ob im Falle einer Trennung ein dritter Buchstabe eingefügt werden müßte.
RagTime3 kann weiche Trennstellen, die während des Textimports (oder Tippens) mit Hilfe eines Trennstellenwörterbuches eingefügt werden, auch sichtbar exportieren. Ich probierte es gerade mit rea-gie-ren.
Wir könnten ja auch beginnen, das elektronische Wörterbuch in diese Richtung zu entwickeln. Von Viva weiß ich, daß sie hierarchisches Trennen einbauen würden, wenn das zugehörige Worterbuch verfügbar wäre. Wörterbuchkompression und die Schnittstelle spielen technisch eine wichtige Rolle. Sie werden gemeinsam entwickelt und verkauft, aber nicht offengelegt.
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Norbert Lindenthal
eingetragen von Theodor Ickler am 02.10.2001 um 14.54
Stimmt ja, hatte ich ganz vergessen, obwohl ein Duden von 1968 gerade auf dem Tisch liegt. Muß ich gleich wiedereinführen, am besten mit einem Zeichen aus dem normalen Zeichensatz.
Die Abweichungen im Knaur, der ja dem Bertelsmann zugrunde liegt, waren wahrscheinlich Versehen. Bei "nochmal" zum Beispiel hat es auch der Bertelsmann gleich weitergeführt, aber ohne zu (ver)merken, daß es Neuschreibung ist, sozusagen das Korn, das vom blinden Huhn gefunden wird.
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Th. Ickler
eingetragen von Christian Dörner am 02.10.2001 um 14.32
Den Vorschlag von Herrn Markner kann ich nur unterstützen. Der Duden ist ja in den achtziger Jahren davon abgerückt, Nottrennungen anzugeben. Vielleicht deshalb, weil es für einen Computer sehr schwierig ist, zu unterscheiden, wann er eine Nottrennung durchführen sollte und wann nicht? Ich weiß es nicht. Jedenfalls werden seitdem alle Trennstellen gleich behandelt.
Die Trennung der Nachsilbe -tion sollte man wirklich vermeiden. Völlig zu Recht gab sie der Duden früher nur gestrichelt an. Neuerdings findet man in Zeitungen ja selbst Monströsitäten wie »Nati-onalversammlung« und ähnliches.
Abweichungen in den Wörterbüchern hat es natürlich schon immer gegeben. Die bayerische Kultusministerin Hohlmeier hat dies ja als Totschlagargument benutzt, um die anfänglich doch beträchlichen Unterschiede zwischen Duden und Bertelsmann zu verteidigen.
So findet man z. B. schon 1973 in »Knaurs Rechtschreibung« (umfangreicher als der Duden von 1973!) Wörter wie »nochmal«, »nurmehr«, »gesundschreiben«/»krankschreiben« (alle nur so) u. v. a.
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Christian Dörner
eingetragen von Karl Eichholz am 02.10.2001 um 14.20
hochwertige Trennprogramme haben ja ohnehin schon die unterschiedlichen Trennvarianten mit unterschiedlichen Prioritäten vermerkt:
Trenn1re2ge3l2un3gen
Sil2ben1tren3n2ung
Recht1schreib1fo4r2ums1bei2trag
(sinngemäß)
Die Umsetzung in ein Publikumswerk sollte nahezu keinen Aufwand erfordern.
vermutet
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mit herzlichen Grüßen
Karl Eichholz
eingetragen von Theodor Ickler am 02.10.2001 um 13.44
für den Hinweis (war mir neu) und die sehr bedenkenswerte Anregung! Zweierlei Trennzeichen wären wirklich eine gute Lösung.
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Th. Ickler
eingetragen von Reinhard Markner am 02.10.2001 um 13.22
Schon Mackensen hatte »Kanti|a|ner« und »re|a|gieren«, ich zitiere nach der 16. Aufl. der Deutschen Rechtschreibung 1956.
Empfehlungen auszusprechen wäre sicher an vielen Stellen sinnvoll, denn das ist es nun mal, wonach die Leute suchen, wenn sie das Wörterbuch in die Hand nehmen ; bei den Silbentrennungen würde ich unterscheiden zwischen durchgezogenen und gestrichelten Linien. Gestrichelt zu markieren wäre meiner Meinung nach z. B. die sehr häßliche Trennung der Nachsilbe -ti|on.
eingetragen von Theodor Ickler am 02.10.2001 um 02.13
werde es mir überlegen. Es ist ja kein Schade, wenn man die Dudentrennung auch wieder "zuläßt". Dann gehört reagieren also in die "Episoden-Familie", die aber nun wirklich nicht weiter wachsen sollte, weil eben die Lehnwortbildung so ungemein produktiv und das Präfix re- lebendiger als je ist.
Am besten ist es vielleicht, die morphologische Trennung als solche ("besser") zu kennzeichnen, ebenso wie bei den Wörtern aus Bantusprachen usw. Ich werde dann ein bißchen sprachpflegerisch aktiv; das darf ich ja. Ich werde also wahrscheinlich auch bei posthum / postum die zweite Form als die bessere kennzeichnen, obwohl die erste wohl häufiger ist.
Besten Dank für die gedankenreiche Diskussion!
Nachtrag: Bei Licht besehen (und in zwischen ist es Tag geworden) scheint es mir nun doch unverfänglich, die bessere Trennung und sonst keine weitere vorzuschlagen. Es geht ja nicht darum, vorhandene Texte, die sich an den Duden hielten, nachträglich zu zensieren, sondern um künftige Textgestaltung. Da nun das lateinische Element re- enorm produktiv geworden ist, sollte man das vielleicht anerkennen. Lassen wir die Frage offen.
– geändert durch Theodor Ickler am 03.10.2001, 12:02 –
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Th. Ickler
eingetragen von Christian Dörner am 01.10.2001 um 22.26
Welchen Sinn macht es, die bisherige Trennung rea-gieren (die mir ehrlicherweise auch nicht gerade zusagt) im "Rechtschreibwörterbuch" nicht mehr aufzuführen, wenn doch alle existierenden Textverarbeitungsprogramme, die nach den alten Regeln arbeiten, so trennen und auch bisher in allen Texten (Zeitungen, Büchern usw.) so verfahren wurde?
(Daß man daneben selbstverständlich die sinnvollere Trennung re-agieren zulassen kann, steht ja auf einem ganz anderen Blatt.)
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Christian Dörner
eingetragen von Norbert Schäbler am 01.10.2001 um 14.29
Lieber Uwe!
In einem anderen Beitrag habe ich sinngemäß formuliert, daß die Trennregeln für die allgemeinbildende Schule nahezu belanglos sind, weil 95 Prozent der Schüler Trennungen vermeiden.
Dieser - für wen auch immer erfundene - Blödsinn verrät, daß die Herren Reformer keine Sensibilität für die Sprache besitzen und daß sie sich - wie ihnen oftmals vorgeworfen wurde - einseitig am Schreiber orientieren und dafür Leseerschwernisse (Lese-Erschwernisse) in Kauf nehmen.
Die Einäugigkeit bzw. sogar Blindheit der Reformer haben wir Kritiker oftmals verballhornt mit Beispielen wie "Ura-roma", "alla-bendlich", "Tee-nager" ...
Weil ich im Gegensatz zu den Reformern ein adressatenbewußter Rechtschreiber bin, verurteile ich den gesamten Reformansatz. Ich finde keinen Geschmack an dieser Wassersuppe.
Bei der Trennung "rea-gieren" würde ich meinen roten Füller zücken und drüberschreiben: "besser re-agieren".
Deine Frage: "Hältst du es wirklich für erstrebenswert, deinen Schülern beizubringen, dass sie rea-gieren so nicht trennen dürfen", ist im übrigen falsch gestellt, denn der Schüler fragt mich nicht, ob er etwas machen darf oder nicht. Er macht!
An mir liegt es dann, seine Tat zu beurteilen, und hier lasse ich mir von keinem Rechtschreibpapst hineinreden, weil ich im Gegensatz zu diesen Fachidioten ein höheres Ziel verfolge - das der "störungsfreien Kommunikationsfähigkeit".
Auch in Deiner folgenden Ausführung: "Die wenigsten Schüler sind in der Lage, Rechtschreibung auch nur annähernd zu beherrschen (ich hab da meine Erfahrungen). Warum soll man ihnen dann derart unsinnige Trennverbote beibringen ???" liegt ein schwerer Gedankenfehler. Du scheinst, die armen Schüler liebkosend und abbusselnd, durch die Schule zu rennen und Wege zu suchen, wie man deren Armut verringern könnte. Den richtigen Gedanken aber findest Du nicht!
Wenn nämlich die Schüler nicht in der Lage sind, etwas zu beherrschen, dann müssen sie in die Lage versetzt werden, dann muß man ihnen mit allen psychologischen und didaktischen Methoden klarmachen, daß Bewährung und Leistung Begriffe sind, die in der Wertekategorie ziemlich weit oben angesiedelt sind.
Sich an einem solchen Schwachsinn wie der Rechtschreibreform erproben zu wollen, setzt allerdings eine Neigung zum Schwachsinn voraus.
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nos
eingetragen von Reinhard Markner am 01.10.2001 um 13.52
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Christian Dörner
Lieber Herr Markner,
zu welcher Trennung würden Sie denn tendieren? Zu der dudenkonformen (rea|gie|ren) oder der (meines Erachtens) morphologischen (re|agie|ren), die man im "Rechtschreibwörterbuch" findet?
Lieber Herr Dörner,
ich meine, wenn man den Anspruch aufgeben würde, daß es möglich und erstrebenswert wäre, Schülern die Funktion und Herkunft der Vorsilbe »re-« und die Bedeutung und Herkunft des Verbs »agieren« zu erklären, könnte man die Schulpflicht eigentlich ganz abschaffen. Die Reformer zitieren ja gerne das in der Tat sehr schwierige Beispiel »Heliko-pter«. Im Vergleich dazu ist die vernünftige Trennung »re-agieren« wirklich ein Klacks. Deshalb sehe ich hier auch gar keinen Veranlassung, die Trennung »rea-gieren« gleichfalls zu tolerieren.
Schönen Gruß
R. M.
eingetragen von Theodor Ickler am 01.10.2001 um 13.51
In welch merkwürdigen Begriffen Herr Uwe ständig denkt! "Trennverbote"! Was mich betrifft, so verbiete ich nichts. Mein Wörterbuch enthält Vorschläge zum sinnvollen Schreiben, Trennen und Zeichensetzen (Untertitel).
"Inter-esse" ist auch nach der Neuregelung "erlaubt".
Bei mir ist sowieso alles erlaubt, aber es gibt gute und schlechte Schreibweisen und Trennungen. Wenn Schüler es bis zum Ende der Schulzeit nicht begreifen, daß re- eine Vorsilbe ist, dann gehören sie eben zum letzten Fünftel der Absolventen und sollten was lernen, was andere Fähigkeiten erfordert. Muß es ja auch geben.
Hier wird zur Zeit die Schwabach renaturiert, jedes Kind weiß das, weil der Schulweg dran vorbeiführt. Kein schlechter Anlaß, das Wort "renaturieren" zu zerlegen. Warum soll man Wurzeln ziehen und Staubgefäße zählen, aber über die eigene Sprache so im unklaren gelassen werden? Die Sprache ist uns näher als alles andere, und wir brauchen keine Geräte, um sie zu untersuchen.
Daß Buchstaben einzeln stehen, wenn man in bestimmter Weise trennt, kommt im Innern nicht vor, da hat Uwe recht, nicht einmal bei Bildzeitungskolumnen. Aber wer hat denn das erkannt und die praktischen Folgen daraus gezogen? Ich - und sonst niemand! Denn nur bei mir hat "israelisch" und "kantianisch" eine zusätzliche Trennstelle.
Beim Nachsprechen kommen Schüler natürlich darauf, daß E-sel zwei Silben hat, eine wichtige Erkenntnis. Aber das Trennen als typographische Technik ist etwas ganz anderes. Übrigens kommen die Schüler, wenn der Lehrer gut ist, auch darauf, daß man nicht "Zu-cker" trennen kann.
Die Reformer selbst heben neuerdings immer stärker hervor, daß unsinnige und irreführende Trennungen zu vermeiden seien. Damit wollen sie ihre neue Regel wieder entschärfen. Das Dumme ist nur, daß die Abtrennung einzelner Anfangsbuchstaben IMMER sinnlos und irreführend ist. Und die Ausfüllung des Raumes gewinnt kein bißchen dadurch. "Palme-sel" (Bertelsmann) - du lieber Himmel! Das braucht man gar nicht zu "verbieten", es verbietet sich von selbst.
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Th. Ickler
eingetragen von uwe am 01.10.2001 um 12.31
aufgrund deiner Beiträge habe ich dich inzwischen als standfesten, geistreichen und humorvollen Menschen schätzen gelernt. Aber jetzt setze bitte einmal für einen kurzen Moment deine Anti-Rechtschreibreform-Brille ab und sage mir ganz ehrlich:
Hältst du es wirklich für erstrebenswert, deinen Schülern beizubringen, dass sie rea-gieren so nicht trennen dürfen. Die wenigsten Schüler sind in der Lage, Rechtschreibung auch nur annähernd zu beherrschen (ich hab da meine Erfahrungen). Warum soll man ihnen dann derart unsinnige Trennverbote beibringen ???
Uwe
eingetragen von Norbert Schäbler am 01.10.2001 um 12.09
Was ist denn eigentlich dabei, wenn Lehrer irgendwann im Laufe der neunjährigen Schulzeit ihren Schülern beibringen, daß es die lateinische Vorsilbe "re" gibt, die etwa soviel bedeutet wie die deutschen Partikel "zurück" oder "wieder". Zu einem Bildungsschaden kann das ja wohl nicht führen.
Was spräche zusätzlich dagegen, wenn der Lehrer zumindest in dieser Stundeneinheit anstreben würde, diese Vorsilbe "re" in allen gefundenen Wortbeispielen sichtbar zu machen, indem er die Schüler jeweils trennen läßt: "re-agieren, re-animieren, re-organisieren ...". Wäre das nicht ein Lernzugewinn in Bezug auf Wortschatzerweiterung und Rechtschreibsicherheit? Wäre der Ausschluß einer in der Grundschule gelernten Trennmöglichkeit tatsächlich so schlimm? Darf denn die spiralartige Erweiterung des Wissensstandes heute nicht mehr betrieben werden?
Einen Auswuchs von geistiger Engstirnigkeit bei einem rechtschreibreformierten Rektor will ich hier anbringen. Es ist zugleich ein Beispiel für Buchstabengläubigkeit und Pickelhaubenträgerei.
Es geht dabei um das bekannte Präfix "inter", das ebenfalls lateinischen Ursprungs ist.
In einem Zeugnis, das ich besagtem Rektor vorlegte, hatte ich am Zeilenende das Wort "Inter-esse" nach den Dudenregeln von vor 1996 getrennt. Mein Rektor entwertete dieses Zeugnis und zwang mich dazu, dieses Wort der neuen Regel gemäß "Inte-resse" zu trennen.
Ich weiß nicht, ob sich wegen dieser Wortvergewaltigung ein Römer im Grab herumgedreht hat, aber ich weiß, daß meine Achtung vor diesem Vorgesetzten schlagartig sank.
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nos
eingetragen von uwe am 01.10.2001 um 11.23
Man kann lange Zeit darüber philosophieren, ob nun re-agieren oder rea-gieren richtiger ist. Ja, sogar ein Meinungsstreit zwischen dem alten Duden und dem Ickler-Wörterbuch ist zu beobachten. Hat Ickler etwa eigenmächtig im Ickler-Streich die Worttrennung verändert ? Vielleicht sollte man eine neutrale Kommission einsetzen, die diesen Streit nun schlichtet.
Beides zulassen ? Bloß nicht!, sagt Markner. Dann würden wir ja die neuen Rechtschreib-(Trenn-)regeln übernehmen. Unmöglich!
Da lobe ich mir doch die neuen Rechtschreibregeln. Vernünftigerweise lassen diese beide Trennmöglichkeiten zu. Bereits ein Erstklässler kann das beherrschen. Sprecht mir alle nach: re...a...gie...ren
Aber den Reformkritikern ist das zu einfach. Es besteht ja die Gefahr, dass das "a" eines Tages allein da steht. Das geht nun wirklich nicht. Aber liebe Reformkritiker: Wer trennt ein Wort denn schon zweimal ?
Uwe
eingetragen von Theodor Ickler am 01.10.2001 um 10.54
Beim Trennen habe ich mich, da es sich um eine eher technische Angelegenheit handelt, nicht im gleichen Maße auf die Praxis gestützt wie bei der Wortschreibung. Meine Entscheidung für die morphologische Trennung auch gegen dan alten Duden war wohlüberlegt. Es gibt so viele Wörter mit re-, daß man hier auch ohne Lateinkenntnisse sehr bald ein besonderes Element erkennt und für Neubildungen nutzen kann.
Ich habe anderswo dargetan, daß die scheinbar schwierige morphologische Trennung auch zu einer größeren Ökonomie und damit Erleichterung an anderer Stelle führt. Wir haben zum Beispiel den Sinanthropus, den Pithekanthropus usw. Die neuen Wörterbücher machen daraus nun den Nanthropus, den Kanthropus usw., während der richtig abgetrennte Anthropus die Sache doch sehr viel übersichtlicher macht, zumal man ihn auch noch anderswo verwenden kann (Anthroposoph, anthropisch usw.).
Im Bertelsmann sehe ich gerade, daß da eine bestimme Sorte Bast erklärt wird: der Raffi-abast bzw. Raphi-abast. Und was sollen wir mit dem Pro-tactinium neben dem schlichten Actinium anfangen?
Also wenn man das Ganze im Auge behält, ist die morphologische Trennung nicht nur sinnvoller, sondern auch leichter, entgegen dem ersten Augenschein. Wer dies einsieht und durch eine entsprechende Praxis bezeugt, kann ohne weiters als intelligenter eingeschätzt werden als alle jene, die kultusministeriell und damit zwar "richtig", aber dennoch doof trennen.
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Th. Ickler
eingetragen von Christian Dörner am 01.10.2001 um 10.31
Sehr geehrter Herr Uwe,
daß die neue Rechtschreibung durch die radikale Trennung nach Sprechsilben und der Zulassung einvokaliger Silben in seltensten Fällen sinnvolle Trennungen verursacht (z. B. auch bei abs-trakt), ist eine rein zufällige Begleiterscheinung und hat mit "Vorzügen" der neuen Rechtschreibung nichts zu tun.
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Christian Dörner
eingetragen von Christian Dörner am 01.10.2001 um 10.27
Lieber Herr Markner,
zu welcher Trennung würden Sie denn tendieren? Zu der dudenkonformen (rea|gie|ren) oder der (meines Erachtens) morphologischen (re|agie|ren), die man im "Rechtschreibwörterbuch" findet?
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Christian Dörner
eingetragen von uwe am 01.10.2001 um 10.10
mein Wörterbuch lässt beide Trennungen zu:
re-a-gie-ren
Wobei die Trennmöglichkeit re-agieren aufgrund der Rechtschreibreform hinzu gekommen ist. Anscheinend erkennen auch Reformgegener die Vorzüge der neuen Rechtschreibung.
Uwe
eingetragen von Reinhard Markner am 01.10.2001 um 10.02
Zitat:Bloß nicht !
Ursprünglich eingetragen von Christian Dörner
Vielleicht kann man ja im der nächsten Auflage des "Rechtschreibwörterbuchs" beide Trennungen zulassen.
eingetragen von Christian Dörner am 01.10.2001 um 09.48
Soeben trennte mein Textverarbeitungsprogramm rea-gieren. Ich hielt dies für einen Fehler und korrigierte manuell in re-agieren. Zur Sicherheit schlug ich jedoch sowohl im Duden als auch im "Rechtschreibwörterbuch" nach und bekam zwei verschiedene Auskünfte.
Der Duden läßt tatsächlich nur rea-gieren und Rea-genz zu, während sich im "Rechtschreibwörterbuch" nur die Trennung re-agieren bzw. Re-agenz finden läßt. Ich halte letztere Trennung für deutlich sinnvoller (vielleicht deshalb, weil ich mich zu lange mit der lateinischen Sprache auseinandersetzen mußte), aber es würde mich trotzdem interessieren, welchen Grund es für diese Änderung gab.
Vielleicht kann man ja im der nächsten Auflage des "Rechtschreibwörterbuchs" beide Trennungen zulassen.
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Christian Dörner
eingetragen von Thomas Paulwitz am 29.04.2001 um 15.52
Foier im Foijee, ojee!
"Foajee" habe ich hingegen noch nicht gehört.
eingetragen von Reinhard Markner am 29.04.2001 um 10.08
Noch ein Wort der gleichen Sorte.
eingetragen von Reinhard Markner am 23.04.2001 um 00.40
Ich fand die von mir gefundene Stelle aus der Goebbels-Edition (vgl. einen anderen Faden) sehr bezeichnend, Sie nicht ?
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 22.04.2001 um 16.33
Zur Aussprache von loyal/oktroyieren:
Ob hier nur ein o oder ein oa gesprochen wird, ist wohl kaum festzustellen, denn auch in zweiten Fall wird der Sprecher das o des Doppellauts stärker betonen als das a - ein paar zungenfertige Französischfreaks ausgenommen. Interessant wäre deshalb, ob sich eine gedehnte, emphatische Aussprache der betreffenden Wörter von der normalen, "fließenden" unterscheidet. Bei mir selbst taucht das verschluckte a dann wieder auf.
eingetragen von Theodor Ickler am 22.04.2001 um 15.22
Das Problem, für das es im Deutschen keine rundum befriedigende Lösung gibt, entsteht dadurch, daß man das y braucht, um den ersten Teil loa- bzw. lwa- aussprechen zu können, daß aber dieses y gleichzeitig, wie Herr Fleischhauer sagt, den Anfang der zweiten Silbe bildet. Meine Überlegung war, daß im Deutschen die Aussprache lo-jal schon hinreichend üblich ist, ich werde aber (auch oder sogar nur) die traditionelle Aussprache, die im Duden weiterhin mit [loa-ja:l] angegeben ist (mit einem Rundbogen unter dem o, den ich hier nicht darstellen kann), wieder berücksichtigen. Bei "oktroyieren" bin ich anders verfahren, weil man dies meinem Eindruck nach noch weitgehend "oktroajieren/oktrwajieren" und nicht "oktrojieren" spricht.
Weil wir gerade beim Französischen sind: Ob nicht doch "scharmant" hinreichend häufig belegt ist, um aufgenommen zu werden, lieber Herr Markner? Auch der Belesenste kann nicht immer sicher sein.
Für englische Wörer haben die Reformer inzwischen die in der Vorlage zur Mannheimer Anhörung diskutierten Trennungen "Po-wer", "To-wer", "Intervie-wer" eingeführt. Hier liegt der Fall anders, da der abgetrennte Konsonantenbuchstabe ja keinen hörbaren Laut bezeichnet und daher nach deutschen Regeln keinesfalls zur letzten Silbe gehört. Die so gewaltsam abgetrennte erste Silbe kann im Deutschen nicht pau-, tau-, vju:- gelesen werden. Diese Trennung ist daher irreführend.
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Th. Ickler
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 22.04.2001 um 14.52
Ich kenne mich mit französischer Morphologie leider nicht aus. Ich kann nur vermuten, daß "loyal" aus den Bestandteilen "loi" und "al" mit eingeschobenen y ("Wohlklangs-y"?) gebildet ist. Damit würde das y - als Verschmelzung von iy - zu beiden Silben gleichzeitig gehören.
eingetragen von Reinhard Markner am 20.04.2001 um 19.01
Die Trennung von »loyal« ist mir persönlich im Grunde schnuppe, aber die Begründung für ihre Einführung, überhaupt die Rede von einer »Einführung« gefiel mir ganz und gar nicht. Ich halte, mit Verlaub, auch den Hinweis auf einen »technischen« Charakter der Silbentrennung nicht für sonderlich hilfreich. Die Reformer sind ja stets von der Annahme ausgegangen, die Orthographie sei nichts als ein »technischer« Aspekt des Schreibens, also könne auch beliebig an ihr herumgeschraubt werden. Diese Argumentation sozusagen im Kleinmaßstab zu übernehmen . . . mir wäre nicht wohl dabei.
Ich könnte mir vorstellen, daß die französische Aussprache von »loyal« im österreichischen Gebrauch noch üblich ist, so wie etwa bei »Billard«.
eingetragen von Theodor Ickler am 20.04.2001 um 15.06
Da habe ich wohl etwas versäumt und werde mich bemühen, es wiedergutzumachen. Aber gegen "lo-yal" ist auch nicht viel einzuwenden, oder?
Ob wir alle uns mal vornehmen, auf die Aussprache dieses Wortes bei Politikern usw. zu achten?
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Th. Ickler
eingetragen von Christian Dörner am 20.04.2001 um 14.42
Wenn man die Beiträge zur richtigen Trennung von "loyal" liest, drängt sich einem das Gefühl auf, daß die Argumentation in eine völlig falsche Richtung geht.
Herr Prof. Ickler hat mehrfach darauf hingewiesen, daß die Silbentrennung kaum noch manuell, sondern bereits fast ausschließlich automatisch durchgeführt wird. Ein Schüler wird ohnehin nie versuchen, "loyal" richtig zu trennen.
Da alle von mir getesteten Rechtschreib- und Trennprogramme mit der Trennung "loy-al" keinerlei Schwierigkeiten hatten - alle machten es sofort richtig -, betrachte ich die Wiederzulassung der alten Trennung "loy-al" eigentlich als ein absolutes Muß.
Ob man beide Trennungen zuläßt, ist natürlich eine andere Frage, aber die bisherige Trennung sollte auf jeden Fall erlaubt sein.
– geändert durch Christian Dörner am 21.04.2001, 18:01 –
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Christian Dörner
eingetragen von Theodor Ickler am 20.04.2001 um 09.10
Spricht man in der Umgangslautung, aber auch darüber hinaus, "loyal" nicht ebenso aus wie "Boje" usw.?
Herr Riebe hat im alten Gästebuch zwei Fragen aufgeworfen: erstens warum man die richtige französische durch eine falsche deutsche Aussprache ersetzen sollte. Das ist leicht zu beantworten: Diese Ersetzung ist schon in Tausenden von Fällen durchgeführt, und ich habe sie auch hier nicht erfunden, sondern beobachtet. Auf diese Weise entstehen Fremd- und Lehnwörter als Teile der deutschen Sprache. Übrigens ist "loajal", wie Herr Riebe transkribiert, auch nicht die richtige französische Aussprache. Die Silbenstruktur ist im Französischen auch eine andere als im Deutschen.
Das zweite ist, daß ich die Silbentrennung nicht auf dieselbe Ebene stelle wie die Wortschreibung. Sie ist eher "technisch" und daher weniger "gewachsen" als letztere. Überflüssig ist eine Anpassung hier aber sicher nicht, weil es gerade bei den Fremdwörtern sehr viele Problemfälle gibt, für die man sich eine nicht allzu künstliche Lösung wünscht. Die früher einmal gefundene muß nicht für alle Zeiten die beste sein.
Nach deutscher Artikulationsweise ist eine gleichsam natürliche Trennung für "loyal" und ähnliche Fälle überhaupt nicht zu ermitteln. Deshalb habe ich das Thema hier zur Diskussion gestellt.
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Th. Ickler
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 18.04.2001 um 12.15
Auch bei eingedeutschter Aussprache ist fraglich, ob die Silbenfuge zwischen dem o und dem y liegt. Hoffentlich ist auch loy-al angegeben. Ich kann gerade nicht nachschauen.
– geändert durch Stephan Fleischhauer am 19.04.2001, 16:00 –
eingetragen von Reinhard Markner am 12.04.2001 um 00.28
»Mir scheint, daß die alte Trennung sich nur schwer rechtfertigen läßt, weil wir ja im Deutschen nicht morphologisch trennen« -- mir scheint, daß dies ein Argument ist, das wir getrost den Reformern überlassen können. Mögliche Kompromisse muß man im übrigen aushandeln, nicht ausplaudern.
eingetragen von Theodor Ickler am 11.04.2001 um 03.23
In meinem Rechtschreibwörterbuch habe ich stillschweigend die Trennung lo-yal, Lo-ya-li-tät eingeführt. Der alte Duden schrieb vor : loy-al, Loya-li-tät. Im Reformduden wurde daraus: lo-yal, Lo-ya-li-tät (ohne Rotdruck für die Neuerung und ohne Regelverweis, obwohl bei der neuen Trennung von st zum Beispiel stets Rotdruck verwendet wird). Die Neufassung Duden 2000 hat: lo-y-al, Lo-y-a-li-tät (mit Rotdruck für die neue Trennstelle).
Wie ist das alles zu beurteilen? Mir scheint, daß die alte Trennung sich nur schwer rechtfertigen läßt, weil wir ja im Deutschen nicht morphologisch trennen und weil die Aussprache doch schon sehr oft das französische oa bzw. wa nicht mehr berücksichtigt; man sagt einfach "lojal", "Lojalität", nicht wahr? Wenn dann noch das Selbstmißverständnis der Einbuchstabenregel hinzukommt, das ich im Vorwort bespreche, dann kommt es zur Nichttrennung der beiden ersten Silben bei Loya-li-tät, und das ist doch ziemlich sinnlos.
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Th. Ickler
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