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- Beispielsammlung über Sinn und Unsinn (http://Rechtschreibung.com/Forum/forumdisplay.php?forumid=7)
-- War die alte Rechtschreibung besser? (http://Rechtschreibung.com/Forum/showthread.php?threadid=862)
eingetragen von Joe Oebster am 20.09.2019 um 22.28
Ich fand die alte Rechtschreibung besser.....
eingetragen von Kevin Schmidt am 17.05.2005 um 20.17
Hallo,
meiner Meinug nach waren und sind beide Rechtschreibungen in manchen Fällen nicht gut. So verstehe ich nicht warum man "numerieren" früher nur mit einem "M" und zu Beispiel "behende" und "überschwenglich" mit "E" anstatt mit "Ä" schrieb. Und warum "im allgemeinen" und "im bezug auf" jeweils klein geschrieben werden verstehen ich auch nicht. Bei den alten und neuen ss/ß Regeln bin ich mir nich sicher. Es läuchtet ja schon irgendwie ein, dass man nach kurzem Vokal den Konsonanten verdoppelt, aber zum Teil lassen sich Wörter mit alter ss/ß Schreibung besser lesen, weil das "ß" so eine Art Silbenende für mich darstellt. Zum Beispiel "Meßergebnis" anstatt "Messergebnis". Aber dass man "spazieren gehen" schreiben soll, finde ich total seltsam; genau wie "noch mal". Vielleicht hätte man die alten Regeln behalten sollen und nur speziellen Punkte, wie ober beschrieben, ändern sollen.
Mit freundlichen Grüßen :-)
Kevin Schmidt
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eingetragen von Ruth Salber-Buchmüller am 10.03.2005 um 19.26
Im Forum der FAZ-net schreibt heute
jemand, die FAZ habe dankens-
werterweise Schillers GLOCKE
in neuer Rechtschreibung zitiert.
Stimmt das?
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Ruth Salber-Buchmueller
eingetragen von Fritz Koch am 09.02.2005 um 22.52
Beiträge gegen die Rechtschreibreform. Hrsg. von Stefan Stirnemann. Edition Eisele, Eggingen 2004, 176 S. , br., 12 Euro
(Buchbesprechung bei http://www.fds-sprachforschung.de)
eingetragen von J.-M. Wagner am 04.02.2005 um 18.36
Das hiesige Leitthema (!) heißt „War die alte Rechtschreibung besser?“, aber das scheint niemanden mehr zu interessieren. Schade. Lohnende Ansatzpunkte – wie etwa zwingende sachliche Gründe zur Abschaffung der [reformierten] Getrenntschreibung – gibt es allemal.
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Ulrich Dröppez Kritzner am 03.02.2005 um 14.01
Lieber margel, Ihr Problem scheint Ihre Merkbefreitheit zu sein. Wenn Ihnen langweilig ist, gehen Sie bitte Bridge oder Mau-Mau spielen, vorzugsweise an einen Stammtisch Ihrer Wahl, oder schalten Sie bitte den Fernseher an. Danke.
Ihre Langeweile ist nicht unser Thema, wir brauchen keinen Gruppenkasper. Unterhaltung und Späße aller Art gibt's auf dem Rummel. Sollte es weiterhin Ihr primäres Anliegen in diesem Forum sein, Spaß zu haben, wird von Ihnen in Zukunft Vergnügungssteuer erhoben und selbstverständlich korrekt an den Staat abgeführt werden müssen.
Ich danke für Ihr Verständnis.
hochachtungsvoll
Ulrich
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Ulrich Dröppez Kritzner
eingetragen von Fritz Koch am 02.02.2005 um 15.18
Zum Beitrag von Hans Krieger "Zur Rücknahme gibt es keine Alternative" hat es schon 18 Kommentare, und es werden wohl noch mehr.
eingetragen von margel am 02.02.2005 um 12.54
Leider hat es gar nicht geholfen. Und dabei habe ich mir solche Mühe gegeben. Aber es ist doch auch mitunter ganz lustig, wenn so ein paar Mausis die Fassung verlieren. Wie wenig braucht es, daß sie zu schäumen anfangen - das erstaunt mich immer wieder. Nun aber ist der Knochen abgenagt, und ich will auch diese explosiven Gemüter nicht länger reizen. Mir ist zwar nicht schlecht (habe einen guten Magen), aber sooo langweilig!
eingetragen von Fritz Koch am 02.02.2005 um 11.26
Weil sie nur noch Bücher in reformierter Rechtschreibung lesen sollen, prägen sich deren Wortbilder ein und wird die schlechte Reformschreibung "eingebrannt".
Weil wir zur Zeit zwei Rechtschreibungen haben, bin ich dafür, die mündliche Redekultur in möglichst gutem Deutsch zu pflegen, bis sich wieder eine einheitliche gute Rechtschreibung durchgesetzt hat, auch wenn das lange dauert. Wenn Kinder druckreif reden können, haben sie dann auch keine Probleme, das aufzuschreiben, aber die Kinder jetzt auf eine schlechte Rechtschreibung zu prägen, ist unverantwortbar.
Oder hat jemand bessere Vorschläge?
eingetragen von Fritz Koch am 02.02.2005 um 09.44
Hat denn es geholfen?
eingetragen von Thies am 02.02.2005 um 00.41
"..., als Staatsbürger bin ich voll vorhanden und voll greifbar und angreifbar; ich verberge mich nicht hinter einem Decknamen" (Cooler Link)
Ich geh jetzt auch 'ne Runde kotzen.
eingetragen von Detlef Lindenthal am 01.02.2005 um 23.49
(1.)
(2.)
margel schrieb:
Wenn ich auch prinzipiell fruchtlosen Streitereien aus dem Wege gehe ...
Ja, „von Journalisten usw.“ haben Sie jetzt geschrieben. Doch wenn man das „usw.“ ausschreibt, lautet das (siehe hier): „von Journalisten und anderen öffentlich Schreibenden und Redenden“, und dies bezog sich auf den zuvor von mir öffentlich geschriebenen Ausdruck „mit heißer Nadel gestrickt“. Daß ich mir den Schuh erst dann angezogen hätte, ist eine Lüge; Sie sind der „fruchtlosen Streiterei“ nicht aus dem Weg gegangen, sondern haben sie zu meinen Lasten vom Zaun gebrochen. I, ist mir schlecht.
margel schrieb:
Ich habe allgemein von Journalisten usw. gesprochen, die den Ursprung gewisser Redensarten nicht mehr kennen und diese darum auch "falsch" gebrauchen. Sie, verehrter Herr Lindenthal, haben sich den Schuh dann angezogen
(3.)
Auf Kosten ehrlicher Leute. Und jetzt gehe ich erstmal eine Runde kotzen.
margel schrieb zu diesem Forum:
Wo sonst kann man sich mit so geringem Einsatz so gut unterhalten? ...
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Detlef Lindenthal
eingetragen von PL am 01.02.2005 um 22.47
An „margel“:
Sie haben gesagt: „Werter Detlef“, statt „Werter Herr Detlef Lindenthal“ (übrigens ein schöner Name, finde ich – und dazu erst noch einer, der mit Dehnungs-H geschrieben wird).
Peter Lüber
eingetragen von margel am 01.02.2005 um 22.37
Ich habe mich entschlossen, dem Forum mal wieder eine Spende zukommen zu lassen (Nein, kein Nadelkissen!) Wo sonst kann man sich mit so geringem Einsatz so gut unterhalten?
eingetragen von Fritz Koch am 01.02.2005 um 21.56
die auch Jungens das Nähen, Stricken und Häkeln mit heißen Nadeln beibringt. Da ist scheints ein großer Nachholbedarf.
eingetragen von margel am 01.02.2005 um 21.16
Wenn ich auch prinzipiell fruchtlosen Streitereien aus dem Wege gehe, so möchte ich doch zwei Dinge richtigstellen. 1. Ich habe allgemein von Journalisten usw. gesprochen, die den Ursprung gewisser Redensarten nicht mehr kennen und diese darum auch "falsch" gebrauchen. Sie, verehrter Herr Lindenthal, haben sich den Schuh dann angezogen, wie
Sie es oft tun, und haben dabei unbedingt recht behalten wollen, wie Sie es ebenfalls oft mit einer gewissen Verbissenheit tun. (Meiner Gemütsruhe kann es zum Glück nichts anhaben, wenn ich einmal widerlegt werde. Im Gegenteil: Ich lerne gern etwas dazu.)) In der Sache ist noch nichts entschieden, das kann auch nur auf wissenschaftliche Art und Weise geschehen, und da bin ich ganz zuversichtlich. 2. Wann und
wo habe ich Sie je geduzt?
eingetragen von Bernhard Schühly am 01.02.2005 um 21.01
Zitat:Hallo Herr Lindenthal!
Ursprünglich eingetragen von Detlef Lindenthal
Daher kann ich mir vorstellen, daß die heiße Nadel eine ebenso dreiste Übertreibung ist wie die Redeweisen
„Er fährt einen heißen Reifen.“
„Die Telefondrähte glühen.“
„Er ist ein glühender Verehrer von Mozart.“
„Ich sitze auf Kohlen.“
„Wir machen ihm Feuer unterm Hintern.“
und so weiter, Feuer und Hitze sind nun mal eine in die Alltagswirklichkeit hineinragende Ausnahmewirkung, die zu Sprachbildern einlädt. Hat das irgendwelche unannehmbaren Nachteile?
Ich glaube hier liegt ein Mißverständnis vor.
Bei den von Ihnen erwähnten Beispielen handelt es sich nämlich um keine „dreisten Übertreibungen“, sondern um teilweise ganz unterschiedliche Ursprünge:
1.) „Er fährt einen heißen Reifen.“ beruht ebenso wie „Die Telefondrähte glühen.“ auf der einfachen Beobachtung, daß Reifen und Drähte bei Überlastung sich erhitzen. Bei anderen ähnlichen Vergleichen wird das auch ganz analog auf andere Gegenstände übertragen, selbst wenn sie sich physikalisch nicht so verhalten.
2.) „Er ist ein glühender Verehrer von Mozart.“ genauso wie „Er hegte eine warme Sympatie für das Mädchen.“ Alles was mit Liebe, Zuneigung und Freundschaft, allgemein jeder engeren positiven emotionalen Beziehung zu tun hat, wurde schon immer mit „Wärme“ assoziiert. Steigern sich diese Empfindungen oder will man sie besonders hervorheben, dann wird's halt noch heißer.
3.) „Ich sitze auf Kohlen.“ oder „Ich sitze wie auf glühenden Kohlen.“ Feuer war früher (zum Glück ist das wenigsten hierzulande vorbei!) ein beliebtes Foltermittel, um aus jemandem jedes Geständnis herauszupressen, das man nur hören wollte oder seine Wahrhaftigkeit zu prüfen. Man dachte, wenn er ein ehrlicher Mensch sei, beschütze ihn Gott und dann täte ihm auch jegliche Folter, wie z.B. solche Verbrennungen nicht weh. Schrie er aber vor Schmerz, so war er reif für den Scheiterhaufen. Aus dieser Situation ist der heutige Sinn der Redensart zu verstehen: „Jetzt muß schnellstens etwas geschehen“ (z.B. daß sich doch noch ein Entlastungszeuge findet), „Ich habe jetzt keine Zeit oder keine Möglichkeit mich um solche Banalitäten zu kümmern!“
4.) „Wir machen ihm Feuer unterm Hintern.“: Hier wurde nur die Beobachtung eines einfachen Fluchtverhaltens in andere Situationen übertragen, bei denen es darum geht, jemandem „Beine zu machen“. Ich hoffe, für letzteren Vergleich muß ich hier den Ursprung nicht auch noch erklären.
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Bernhard Schühly
eingetragen von Detlef Lindenthal am 01.02.2005 um 20.58
Hallo margel,
mehreren Ihrer Beiträge mangelt es an Gerechtigkeit. Der Vorwurf (bezüglich der Ausdrucksweise „mit heißer Nadel stricken“), >>wie traditionelle Redensarten von Journalisten und anderen öffentlich Schreibenden und Redenden nicht mehr verstanden und entstellt werden<<, stammt nicht von mir, sondern von Ihnen selbst. Und weder haben Sie diesen Entstellungs-Vorwurf belegt, noch haben Sie ihn zurückgenommen, noch sind Sie auf die sorgfältig aufgeschriebenen Argumente eingegangen.
Und dann hauen Sie immer feste auf und unter die Gürtellinie: >>Eine Frage des Niveaus<< und >>das eben ist Ihre Schwäche<<; so persönlich möchte ich das gar nicht wissen, jedenfalls nicht hier und nicht von Ihnen.
Das „Du“ habe ich Ihnen bisher nicht angeboten; daher bin ich für Sie bis auf weiteres Herr Lindenthal.
Ungerechtes Gegenangegeschreibe hat keine Vorteile und verschlechtert nur das Betriebsklima.
Wie die Menschen hier miteinander umgehen, wird sicherlich einen Einfluß auf das weitere Ergehen dieser Rechtschreibseiten haben.
Wenn es um eine Sachfrage geht, ist es am besten, wenn jeder bei den Sachargumenten bleibt und auf Sachargumente antwortet.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von margel am 01.02.2005 um 20.55
Bütikofer von den Grünen: "Die Tatsache, daß die CDU auf Ludger Volmer einprügelt, ist kein Argument, ihn hängen zu lassen." (OZ von heute)
eingetragen von margel am 01.02.2005 um 20.31
Danke, Herr Schühly, für das unverdiente Lob. Ich will Ihnen auch gern antworten. 1.Bei "Dickicht" denke ich an "lichten", "durchdringen", aber nicht an "freilegen". 2.Ja, genau, ein Fußballspiel wird "verschoben", wenn es auf einen anderen Termin gelegt wird. Aber hier ist doch offenbar gemeint, daß es manipuliert wurde. Oder verstehe ich das nur falsch?
eingetragen von Bernhard Schühly am 01.02.2005 um 19.48
Zitat:Lieber Margel!
Ursprünglich eingetragen von margel
Otto Erich Bals von der OZ bzw. NWZ möchte, daß im Wettskandal das "Dickicht freigelegt" wird. - Außerdem lese ich in diesem Zusammenhang häufig, Fußballspiele seien "verschoben" worden. Was ist damit gemeint? Daß es Schiebung gab?
Eigentlich bin ich von Ihnen andere Beiträge gewöhnt.
Was ist denn hier eigentlich unklar?
Dickicht wird freigelegt, damit man wieder klare Sicht (auf das Wichtige) hat, aus dem Dschungel (der Unübersichtlichkeit) herauskommt, den Überblick nicht verliert.
Fußballspiele werden (auf einen anderen Termin) verschoben. Oder stoßen Sie sich etwa daran, daß man stattdessen - wahrscheinlich der kürzeren Aussprache wegen - immer seltener das Wort "aufgeschoben" hört?
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Bernhard Schühly
eingetragen von margel am 01.02.2005 um 18.29
Otto Erich Bals von der OZ bzw. NWZ möchte, daß im Wettskandal das "Dickicht freigelegt" wird. - Außerdem lese ich in diesem Zusammenhang häufig, Fußballspiele seien "verschoben" worden. Was ist damit gemeint? Daß es Schiebung gab?
eingetragen von Ulrich Dröppez Kritzner am 01.02.2005 um 17.46
Lieber margel, das war nix. Wenn ich Detlef Lindenthal wäre, wüßte ich gar nicht, was man auf so'n ... ähm ... weiß nicht ... antworten soll. Vielleicht liegt's daran, daß ich Ossi bin, aber bei uns wurde immer, wenn, dann mit heißer Nadel gestrickt. In meiner (virtuellen) Gegenwart hat bisher nur einer etwas mit heißer Nadel genäht, und zwar Sie Ihre Argumentation in diesem Forum. Der Bezug Ihrer Argumente zum Thema läßt sich zumindest für mich nicht nachvollziehen. Offenbar ist Ihnen nicht klar, daß Sie, wenn Sie hier einen Flambierkrieg (sog. "flame war") anzetteln wollen, diesen umgehend und sanglos verlieren werden.
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Ulrich Dröppez Kritzner
eingetragen von Wolfgang Scheuermann am 01.02.2005 um 14.47
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Kevin Schmidt
Hallo,
ich habe hier nun sehr viel gelesen und bin jetzt irgendwie überzeugt, daß die alte Rechtschreibung doch die bessere war und ist. ... Tja, nur sieht es ja so aus, als wenn die Neue Rechtschreibung leider Pflicht wird.
Was ab Mitte des Jahres für die Schüler gelten soll, ist noch nicht so ganz klar.
Klar ist aber, daß Ihre Schulzeit, Kevin, einmal enden wird.
Und mit Wahrscheinlichkeit können Sie ab diesem Zeitpunkt die neuen Schreibweisen für sich ad acta legen.
Ich hätte - dessen bin ich mir sicher - mich auch in der Schule als sehr widerspenstig erwiesen, wenn mir Verschlechterungen als Reform verkauft worden wären. Und hätte mich nicht gescheut, mein schriftliches Deutsch-Abi mit Sätzen à la »es tut mir sehr leid« richtiggehend zu spicken. Eine daraus ggfs. resultierende Auseinandersetzung hätte mir sogar Spaß gemacht.
Zu etwas Falschem darf man sich nicht verpflichten lassen, meinen Sie nicht auch?
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Dr. Wolfgang Scheuermann
eingetragen von margel am 01.02.2005 um 13.48
Werter Detlef, das eben ist Ihre Schwäche, daß Sie überall "Vorwurf", "Verbote" und dgl. mehr wittern. Welche Variante der besagten Redensart Sie persönlich verwenden, ist mir wirklich herzlich egal. Um Ihre kostbare Person geht es bei den Diskussionen in diesem Forum nie. (Um meine auch nicht...) Leider stehen mir die Original- Belege nicht zur Verfügung. Im "Küpper" heißt es nur :1400 ff. Ich hoffe auf unseren Professor. Jedenfalls bin ich sicher, daß in der ursprünglichen Version "genäht" wurde.
eingetragen von Kevin Schmidt am 01.02.2005 um 13.22
Hallo,
ich habe hier nun sehr viel gelesen und bin jetzt irgendwie überzeugt, daß die alte Rechtschreibung doch die bessere war und ist. Ich finde es mitlerweile auch echt zum kotzen, daß man mal die Alte-und mal die Neue Rechtschreibung zu sehen bekommt. Der eine schreibt so der andere so und wieder ein anderer ganz anders. Früher wußte jeder wie man ein Wort zu schreiben hat. Heute herscht nur noch Chaos. Und ich finde auch, daß die Alte Rechtschreibung vom Schriftbild her einfach besser aussieht ( Schloss / Schloß ). Nur muß man als Schüler ja leider die Neue Rechtschreibung benutzen. Tja, nur sieht es ja so aus, als wenn die Neue Rechtschreibung leider Pflicht wird.
Mit freundlichen Grüßen
Kevin Schmidt
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eingetragen von Detlef Lindenthal am 01.02.2005 um 09.04
Zwischen den ganzen vielen Nebelkerzenschwaden kehre ich zur Abzweigstelle zurück und versuche, den Pfad der Erörterung wiederzufinden. Im Beitrag Nr. 28382 hatte ich geschrieben:
Daraufhin hat margel darauf „hingewiesen, wie traditionelle Redensarten von Journalisten und anderen öffentlich Schreibenden und Redenden nicht mehr verstanden und entstellt werden. Statt mit der heißen Nadel zu nähen ... wird heute oft mit heißer Nadel gestrickt“; der Vorwurf also an mich, ich hätte eine traditionelle Redensart nicht mehr verstanden und sie entstellt und hätte statt „... gestrickt“ also schreiben sollen „... genäht“.
Werner Breuch, Rechnerwörterbuchmacher der ersten Stunde, stellte schon 1994 fest, daß die Duden-Redaktion nicht systematisch arbeitet. Nach meiner Meinung ist es offensichtlich, daß solche Fehler [dienstag, zusammmen, fühere, ...]* nur entstehen können, wenn Einzelpersonen an Einzelteilen werkeln. Auch die RS„R“ ist ein mit heißer Nadel gestrickter Versuch* einer Kleingruppe ohne Beteiligung der Öffentlichkeit, Verankerung im Volkswillen und systematischen Ansatz.
(*Erläuterung und Hervorhebung jetzt hier durch mich)
Jedoch hatte ich gar nicht „genäht“ gemeint, sondern „gestrickt“. Daher: Ich glaube nicht, daß margel ein Recht hat, mir und 4980 anderen Netzschreibern den Ausdruck „mit heißer Nadel gestrickt“ zu verleiden; und überzeugt haben seine Vermutungen, warum es „genäht“ heißen müsse, auch nicht.
Was bleibt? margel hat eine Nebelkerze gezündet, mit der er von einer berechtigten Kritik am Duden-Verlag abgelenkt hat.
Diese Frage wurde bereits beantwortet, siehe Beitrag Nr. 28400.
margel schrieb:
– Hat schon jemand „Mit heißer Nadel gehäkelt/gestickt“ gefunden?
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Detlef Lindenthal
eingetragen von margel am 01.02.2005 um 06.24
Für mich verbindet sich mit dieser Redensart das Bild vom ungeeigneten, unfertigen Werkzeug, dessen vorzeitge Verwendung zu flüchtiger, mangelhafter Arbeit führt. Also: Die Nadel ist noch heiß, wenn man sie in Gebrauch nimmt. - Hat schon jemand "Mit heißer Nadel gehäkelt/gestickt" gefunden?
eingetragen von Theodor Ickler am 01.02.2005 um 05.07
Wenn man eine Nähnadel z. B. schnell durch ein Lederstück zieht, wird sie warm, durch die Reibung, das wird ja wohl jeder schon mal erfahren haben. Ich nehme bis auf weiteres an, daß die kräftige Schuster- und Sattlersprache die leicht übertreibende Redensart für flüchtige Arbeit geprägt hat. Mit dem aussterbenden Handwerk geht der ursprüngliche Sinn verloren, es kommt zu Vermischungen der Bildlichkeit, wie z. B. auch bei jenem "Schäfchen" (eigentlich Schiffchen), das jemand ins Trockene bringt usw.
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Th. Ickler
eingetragen von Fritz Koch am 31.01.2005 um 18.14
Früher war alles besser: Bei Groß- und Minirechnern enthielten die Wechselplatte oder der Wechselplattenstapel nur die Platte(n) selbst. Die Schreib- und Leseköpfe und der Antrieb und die Elektronik waren fest im Laufwerk als eigenem Gerät.
Bei den PCs enthält die Wechsel-Festplatte auch die Schreib- und Leseköpfe und den Antrieb und die Ansteuerelektronik und ist daher ein eigenes Gerät, das als Steckereinschub gewechselt wird.
eingetragen von Ulrich Dröppez Kritzner am 31.01.2005 um 15.04
Hard disk ist das Gegenstück zur floppy disk und unterscheidet sich durch das verwendete Trägermaterial, was bei der floppy disk biegsam und bei der hard disk hart ist. Von daher wären "Hartscheibe" und "Weichscheibe" die korrekten Übersetzungen. Daß die Auswechselbarkeit des Mediums dabei keine Rolle spielt, zeigt die Bezeichnung "Wechselfestplatte". Scheiben über (derzeit) 40 GB bezeichnet man auch als Fettplatten.
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Ulrich Dröppez Kritzner
eingetragen von Fritz Koch am 31.01.2005 um 11.22
Nämlich beim Kirmesschießen und Schützenfest.
Festplatte bedeutet zugleich: "fest eingebaute Platte".
Ich muß mich korrigieren: "Festplatte" ist keine Lehnübersetzung, sondern das Gegenstück zur "Wechselplatte", und dieser Begriff ist abgeleitet von "Plattenwechsler".
Wollte Karl Valentin im Plattengeschäft eigentlich eine Platte mit Schall oder eine Scheibe mit Schall? Oder war er in einem Scheibenladen?
Auf der Käseplatte liegt Scheibenkäse in Käsescheiben, auf der Wurstplatte liegen Wurstscheiben. Also ist eine Platte heute größer als eine Scheibe.
Früher nicht, denn da war die Erde eine Scheibe und keine Platte, die war sie vielleicht noch früher vor der Auffaltung der Gebirge durch die Verschiebung der Kontinentalplatten. Damals war also eine Scheibe größer als eine Platte.
Natürlich haben Diskussionen um Wortbedeutungen nur sehr wenig (oder gar nichts) mit Rechtschreibung zu tun. (Aber Spaß macht es schon.)
eingetragen von Detlef Lindenthal am 31.01.2005 um 10.32
Zitat:Nee, Herr Koch, hard disk müßte als Hartscheibe übersetzt werden, und nicht als Festplatte.
Ursprünglich eingetragen von Fritz Koch
"Festplatte" ist eine Lehnübersetzung aus dem Englischen
Als "pevná deska" (feste Platte) im Tschechischen. (Die Tschechen machen grundsätzlich Lehnübersetzungen von Fremdwörtern.)
Und selbst wenn Festplatte eine „Lehnübersetzung“ wäre (gibt es sowas überhaupt??), so wäre das Wort doch eine Neuschöpfung, die, wenn ich Herrn Kukulies recht verstehe, ebenso unter die Lupe zu nehmen ist wie der Ausdruck mit heißer Nadel gestrickt.
Passen diese vielen Argumente überhaupt irgendwie zueinander? Kann es sein, daß dies Forum gründlich auf Schleuderkurs ist?
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Fritz Koch am 31.01.2005 um 10.14
Als "pevná deska" (feste Platte) im Tschechischen. (Die Tschechen machen grundsätzlich Lehnübersetzungen von Fremdwörtern.)
eingetragen von Detlef Lindenthal am 31.01.2005 um 09.50
Ich bin gegen Wörterverbote.
( >>Revenons à nos mouton<< – geht das auch ohne Anglizismen?)
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Detlef Lindenthal
eingetragen von margel am 31.01.2005 um 09.37
Und gleich sind wir wieder bei den Wörterverboten... In der Schweiz nennt man so etwas den "ewigen Umgang".
eingetragen von Detlef Lindenthal am 31.01.2005 um 09.25
Ich glaube nicht, daß heiße Nadeln jemals eine handwerkliche Schwierigkeit gewesen sind; auf dem Weg vom Schmied zum Schneider sind sie allemal abgekühlt, und auch in der Nähmaschine wird die dünne Nadel vom kühlen Stoffe gekühlt.
Daher kann ich mir vorstellen, daß die heiße Nadel eine ebenso dreiste Übertreibung ist wie die Redeweisen
„Er fährt einen heißen Reifen.“
„Die Telefondrähte glühen.“
„Er ist ein glühender Verehrer von Mozart.“
„Ich sitze auf Kohlen.“
„Wir machen ihm Feuer unterm Hintern.“
und so weiter, Feuer und Hitze sind nun mal eine in die Alltagswirklichkeit hineinragende Ausnahmewirkung, die zu Sprachbildern einlädt. Hat das irgendwelche unannehmbaren Nachteile?
@margel:
>> Mit heißer Nadel zu stricken ist nicht empfehlenswert, das verträgt die Wolle nicht<<
Das ist gut überlegt; trifft allerdings aufs Nähen, Häkeln, Stopfen und Sticken gleichermaßen zu.
>> Außerdem strickt man selten mit nur einer Nadel.<<
Und dann? Wenn jemand einen heißen Reifen fährt, ist damit noch lange nicht ausgesagt, daß die drei anderen Reifen kühl sind.
>> ... das berühmte Diktum von den „abgeblaßten Metaphern“ ... <<
Was soll das nun? An der heißen Nadel und am heißen Reifen ist nichts verblaßt oder abgekühlt.
@Christoph Kukulies:
>>Aber „mit heißer Nadel gestrickt“ ist eine Neuschöpfung.<<
Und dann? Sollen wir eine Sprachpolizei bilden, die Neuschöpfungen verbietet?? Dann gibt es keine Festplatte, Mehrwertsteuer, Bundesrepublik und Breitbandverkabelung. Kann es sein, daß es unseren Foristen manchmal an Wirklichkeitsbezug mangelt?
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Detlef Lindenthal
eingetragen von margel am 31.01.2005 um 09.19
Ich kann den Satz gerade nicht finden, aber es war wohl Schopenhauer, der das berühmte Diktum von den "abgeblaßten Metaphern" prägte, aus denen unsere Sprache zum größten Teil bestehe. Steht vermutlich in dem Kapitel "Über Sprache und Worte" in den "Parerga und Paralipomena". Daselbst auch herrliche etymologische Fabulierungen - "Volksetymologie" eines großartigen, gebildeten Einzelgängers.
eingetragen von margel am 31.01.2005 um 08.40
Vielen Dank, Herr Schühly, für Ihre grundlegenden Erläuterungen. Es ist ähnlich wie mit der Volksetymologie ( der echten!). - Herr Kukulies, die Redensart ist wohl viel älter und bezieht sich tatsächlich auf die frisch hergetellte, noch heiße Nadel, die man eben nicht richtig halten konnte. Mit heißer Nadel zu stricken, ist nicht empfehlenswert, das verträgt die Wolle nicht... Außerdem strickt man selten mit nur einer Nadel.
eingetragen von Christoph Kukulies am 31.01.2005 um 08.33
Die Redensart kommt meines Wissens aus dem Bereich der Textilindustrie, wie man unschwer vermuten kann. Wenn Nähmaschinen heißliefen, wurde der Faden angesengt und brüchig, und die Naht konnte wieder aufplatzen.
So schnell konnte niemand stricken, daß dabei die Nadeln heiß liefen.
Heutzutage strickt man schnell mal was zusammen; eine Webseite soll ja besonders schnell zu stricken sein. Selbstgestrickt liest man auch gelegentlich.
Aber "mit heißer Nadel gestrickt" ist eine Neuschöpfung.
__________________
Christoph Kukulies
eingetragen von Fritz Koch am 31.01.2005 um 07.56
wenigstens etappenweise genauso schnell fahren wie der Champion, dem sie zum Sieg verhelfen sollen? Bei dessen Ausfall kann auch mal ein "Wasserträger" gewinnen.
eingetragen von Bernhard Schühly am 30.01.2005 um 22.58
Zitat:Das hat es eigenlich schon immer gegeben und da kann (und sollte) man meiner Ansicht auch nichts machen. Wenn Redensarten entstehen, geschieht das durch eine möglichst direkte Projektion der zu kommentierenden Situation, dem Vorgang, dem Objekt etc. in das Alltagsleben der Menschen.
Ursprünglich eingetragen von margel
Es geht nur um den Verlust, das Vergessen der ursprünglichen (übertragenen) Bedeutung. Daß die veränderte, wenn man will: entstellte oder gar sinnlos gewordene, Redensart weiterhin im alten Sinne gebraucht wird, ist gerade das Interessante. Da ich grundsätzlich keine Lehrbuchweisheiten als eigene an dieser Stelle wiedergebe, muß ich auf die einschlägigen Werke verweisen, z.B. den „Küpper“. Vielleicht hat der Sprachwissenschaftler noch Grundsätzlicheres und Tiefschürfenderes dazu zu sagen.
Wer deren Kultur und ihre Bräuche kennt, versteht auch sofort, was gemeint ist. Hat sich die Übertragung aber einmal als Redensart etabliert, kann sie sich auch selbständig machen, man versteht sie auch ohne ihren Ursprung zu kennen und sie überdauert so auch die Zeit und die Kultur, in der sie entstanden ist. Genauso wie bei Wörtern, spielt dann auch die ursprüngliche Herkunft in Sprachgebrauch und -verständnis keine Rolle mehr.
Oder haben Sie mal einen Reporter gefragt, wenn er kommentierte: „Dem Schumi kann keiner das Wasser reichen!“, ob er auch wüßte, woher das käme??
Würden Sie ihm dann empfehlen, diese Redewendung lieber nicht mehr zu gebrauchen??
Es zeugt von Sprachgefühl und Sprachkenntnis, wenn man Sprichwörter, historische Zitate und Redensarten versteht oder besser: auch selber verwendet, selbst wenn man den ursprünglichen Hintergrund nicht weiß oder sie – im Verhältis zu diesem – etwas „verbogen“ sind.
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Bernhard Schühly
eingetragen von Detlef Lindenthal am 30.01.2005 um 21.10
Da Sie Ihre Bemängelung des Ausdruckes mit heißer Nadel stricken nicht inhaltlich begründen, bedeutet dies, daß Sie Ihre Bemängelung nicht aufrechterhalten?
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Detlef Lindenthal
eingetragen von margel am 30.01.2005 um 20.58
Es geht nur um den Verlust, das Vergessen der ursprünglichen (übertragenen) Bedeutung. Daß die veränderte, wenn man will: entstellte oder gar sinnlos gewordene, Redensart weiterhin im alten Sinne gebraucht wird, ist gerade das Interessante. Da ich grundsätzlich keine Lehrbuchweisheiten als eigene an dieser Stelle wiedergebe, muß ich auf die einschlägigen Werke verweisen, z.B. den "Küpper". Vielleicht hat der Sprachwissenschaftler noch Grundsätzlicheres und Tiefschürfenderes dazu zu sagen.
eingetragen von Detlef Lindenthal am 30.01.2005 um 17.36
@margel:
>>... daß der ursprüngliche Sinn der Redensart mehr und mehr verlorengeht.<<
Was ist aus Ihrer Sicht der ursprüngliche Sinn dieser Redensart?
Nähen bedeutet für mich: zwei Kanten, Teile o.ä. miteinander verbinden; stricken bedeutet: ein einfach gestaltetes Teil (Wollfaden oder anderen Rohstoff) so anzuordnen, daß ein neues Ding (Wams, Mütze, Topflappen) entsteht.
Eine husch, husch gebaute, noch nicht ausgereifte Netzlösung o. ä. würde ich als mit heißer Nadel gestrickt bezeichnen*; würden Sie in diesem Fall darauf bestehen, daß es ... genäht heißen soll?
* Die Nadel, so meine Vorstellung, ist vom schnellen Stricken oder vom Liegen auf dem Ofen heiß geworden, jedenfalls mag der Stricker sie, wie eine heiße Kartoffel, nicht herzhaft anfassen und sorgfältig führen.
– Mögen Sie der geneigten Leserschaft auch noch erläutern, von welcher Tätigkeit die Sprechweise brennt auf den Nägeln herrührt? Neulich habe ich mir beim Hantieren mit Brennholz einen Splitter unter einen meiner Fingernägel gejagt; edles Gefühl, wenn der Schmerz nachläßt. Andererseits weiß ich, daß kleinere Verletzung durchaus unter den Nägeln brennen können.
Die von Ihnen gewählte Überschrift habe ich nicht verstanden; ich kann nämlich kein Französisch ;-)
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Detlef Lindenthal
eingetragen von margel am 30.01.2005 um 12.48
Die Häufigkeitsverteilung bei google beweist nur, daß der ursprüngliche Sinn der Redensart mehr und mehr verlorengeht. Nähen ist eine textile Verbindungstechnik. Mit heißer Nadel nähen...s. o. - "Mit heißer Nadel stricken" ist nicht mehr bildhaft, obwohl dasselbe gemeint ist. Zugrunde liegt wohl eine Kontamination mit "linksgestrickt". Vgl. auch "unter den Nägeln brennen" statt "auf..." u.v.a.m.
eingetragen von Detlef Lindenthal am 30.01.2005 um 11.29
Zitat:Liebes margel,
Ursprünglich eingetragen von margel
Zur "heißen Nadel": Ich hatte neulich schon einmal darauf hingewiesen, wie traditionelle Redensarten von Journalisten und anderen öffentlich Schreibenden und Redenden nicht mehr verstanden und entstellt werden. Statt mit der heißen Nadel zu nähen - d.h. nur flüchtige, schludrige Stiche zu machen, um sich an der von der Herstellung her noch heißen Nadel nicht die Finger zu verbrennen - wird heute oft mit heißer Nadel gestrickt. Man sollte solche Beispiele, die ja auch eine Form von "Sprachwandel" dokumentieren, systematisch sammeln.
ohne nähere Erläuterung von Ihrer Seite erschließt sich mir nicht, worin der wesentliche Unterschied zwischen den verschiedenen mit heißer Nadel vorgenommenen Textil-Handarbeiten bestehen soll und worin das Nichtverstandenhaben und die Entstellung bestehen. Kann es sein, daß Sie etwas zu sehr dem Normismus zugesprochen haben? Falls Sie an letzterem festhalten, bekommen Sie viel zu tun, denn dies sind bei Google.de die Häufigkeiten:
mit heißer Nadel gestrickt: 4980 Gugel,
mit heißer Nadel genäht: 312 Gugel,
mit heißer Nadel gestickt: 4 Gugel,
mit heißer Nadel gestopft: 2 Gugel,
mit heißer Nadel gehäkelt: 1 Gugel.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von margel am 30.01.2005 um 10.45
Oder: Muß das sein? - Gerade bei ebay Foto-Angebote gesehen: "opjecktiefe"!
eingetragen von Fritz Koch am 30.01.2005 um 08.11
oder stricken sie schlechter, wenn sie heißlaufen und nicht gekühlt werden? Techniker interessiert das schon.
eingetragen von margel am 30.01.2005 um 06.38
Zur "heißen Nadel": Ich hatte neulich schon einmal darauf hingewiesen, wie traditionelle Redensarten von Journalisten und anderen öffentlich Schreibenden und Redenden nicht mehr verstanden und entstellt werden. Statt mit der heißen Nadel zu nähen - d.h. nur flüchtige, schludrige Stiche zu machen, um sich an der von der Herstellung her noch heißen Nadel nicht die Finger zu verbrennen - wird heute oft mit heißer Nadel gestrickt. Man sollte solche Beispiele, die ja auch eine Form von "Sprachwandel" dokumentieren, systematisch sammeln.
eingetragen von Peter Müller am 30.01.2005 um 00.58
Zitat:Lieber Herr Lindenthal, gemeint war natürlich, daß der Fehler in den folgenden Auflagen berichtigt war:
Ursprünglich eingetragen von Detlef Lindenthal
[am] dienstag früh begann die Tagung
Nein, Herr Müller; ich habe nachgeschaut, dieser Fehler ist noch nicht berichtigt und steht weiterhin in der 17. Auflage; ein Berichtigungszettel liegt nicht bei.
17. Auflage (1973): [am] dienstag früh
18. Auflage (1980): [am] Dienstag früh
19. Auflage (1986): [am] Dienstag früh
20. Auflage (1991): [am] Dienstag früh
21. Auflage (1996): [am] Dienstag früh
22. Auflage (2000): Dienstag früh
23. Auflage (2004): Dienstag früh
Warum aber ist [am] weggefallen? Und warum ist früh hier nur klein geschrieben richtig, bei morgen Früh aber auch groß?
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Peter Müller
eingetragen von Fritz Koch am 29.01.2005 um 20.40
Als Junge habe ich lange darüber nachgedacht, ob Nähmaschinen mit angewärmten Nadeln schneller nähen können.
eingetragen von Detlef Lindenthal am 29.01.2005 um 17.22
Zitat:Nein, Herr Müller; ich habe nachgeschaut, dieser Fehler ist noch nicht berichtigt und steht weiterhin in der 17. Auflage; ein Berichtigungszettel liegt nicht bei. In späteren Nachdrucken wurden einige Fehler vermieden, andere sind geblieben, weitere sind hinzugekommen.
Ursprünglich eingetragen von Peter Müller
Zitat:Die von Ihnen genannten Fehler sind inzwischen korrigiert (mit Ihrer, unserer Hilfe...). ...
Ursprünglich eingetragen von Detlef Lindenthal
Nachfolgend einige Zitate aus dem Duden:
[am] dienstag früh begann die Tagung
Werner Breuch, Rechnerwörterbuchmacher der ersten Stunde, stellte schon 1994 fest, daß die Duden-Redaktion nicht systematisch arbeitet. Nach meiner Meinung ist es offensichtlich, daß solche Fehler nur entstehen können, wenn Einzelpersonen an Einzelteilen werkeln. Auch die RS„R“ ist ein mit heißer Nadel gestrickter Versuch einer Kleingruppe ohne Beteiligung der Öffentlichkeit, Verankerung im Volkswillen und systematischen Ansatz.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Fritz Koch am 29.01.2005 um 14.56
Sehr lesenswert bei http://www.fds-sprachforschung.de v. 29.1.05
eingetragen von Fritz Koch am 26.01.2005 um 22.34
von Hans Krieger bei http://www.fds-sprachforschung.de
eingetragen von Fritz Koch am 24.01.2005 um 11.22
Ein Vortrag von Günther Drosdowski 1988, zu lesen bei http://www.fds-sprachforschung.de
eingetragen von Fritz Koch am 22.01.2005 um 20.33
heißt ein Bericht vom 22.1.05 auf http://www.fds.sprachforschung.de über eine Schweizer Preisverleihung an Reiner Kunze.
eingetragen von Peter Müller am 18.01.2005 um 20.49
Zitat:Die von Ihnen genannten Fehler sind inzwischen korrigiert (mit Ihrer, unserer Hilfe...). Einen ähnlichen gibt es jedoch im Beispiel "hil|fe|ru|fend s. K59, aber [um] Hilfe rufend". Die eckigen Klammern sind falsch.
Ursprünglich eingetragen von Detlef Lindenthal
Nachfolgend einige Zitate aus dem Duden:
[am] dienstag früh begann die Tagung
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Peter Müller
eingetragen von Fritz Koch am 18.01.2005 um 15.44
mit akustischer Spracheingabe, der alle gewünschten Rechtschreibregeln beherrschte. Auf welche Rechtschreibung würden wir ihn einstellen: Auf die lesefreundlichste, d.h. die am leichtesten zu lesende, oder auf die schreibfreundlichste, d.h. die am leichtesten zu schreibende?
Würden wir auf Dauer damit zufrieden sein, daß er nur so schlecht schreiben könnte wie ein sehr schreibschwacher Schüler? Oder würden wir verlangen, daß er so lange verbessert würde, bis er so schreiben könnte wie ein richtig guter Schreiber?
Zusatzfrage: Welche von diesen wählbaren Rechtschreibungen würden die schreibschwachen Mitbürger dann lieber lesen, wenn sie diese nicht mehr auch selber schreiben können müßten?
Diese Frage hätte auch jetzt schon an die schreibschwachen Mitbürger gestellt werden können; sind die schon einmal danach gefragt worden?
eingetragen von Detlef Lindenthal am 17.01.2005 um 04.57
Regeln sind gut, damit Gleichartiges gleich gehandhabt wird. Regeln soll man so weit vereinfachen, wie es geht; aber nicht weiter.
Jürgen Kern schrieb:
... deshalb muß Sprache für mich auch feste Regeln haben.
Nein, Sie können sich auch nach den Handwerkern richten; die haben mehr Überblick als der Duden, weil sie größere Textmengen verarbeiten und durch die Vielzahl der Fälle und Erfordernisse mehr Regeln zu bilden und anzuwenden haben.
... weshalb ich mich nach dem Duden richten muß.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Bernhard Schühly am 16.01.2005 um 23.26
Zitat:Lieber Jürgen!
Ursprünglich eingetragen von Jürgen Kern
Schauen Sie her: Ich bin ein Mensch, der sich gerne an Regeln hält – deshalb muß Sprache für mich auch feste Regeln haben. Und irgendwer muß diese festen Regeln bestimmen, weshalb ich dafür bin, eine staatliche Aufsichtsstelle wie in Frankreich zu gründen, die die Sprache beobachtet. Und was die dann sagt, gilt. Zur Zeit existiert die leider nicht, weshalb ich mich nach dem Duden richten muß.
Ich glaube, ich kann Dich doch etwas beruhigen.
Sich an Regeln zu halten und damit eine gewisse Ordnung im Zusammenleben, Handeln oder wie hier in der Kommunikation zu bringen, ist eine ehrenhafte Sache und nicht negativ zu beurteilen. Man sollte es sich nur nicht zur Gewohnheit machen, blind und ohne zu fragen, jedes Gesetz zu befolgen.
Ich selbst habe auch erst im Zusammenhang mit der Rechtschreibdiskussion erfahren, daß es sich auch bei der bewährten Rechtschreibung nicht um Anordnungen handelt, sondern um Empfehlungen.
Nur: Dadurch, daß sie sich seit 100 Jahren bewährt haben bzw. Veränderungen immer nur aus der Praxis dazugefügt worden („gewachsen“) sind, sind diese Empfehlungen quasi zur „Regel“ geworden, die von allen wie ein ungeschriebenes Gesetz freiwillig akzeptiert wurden. Denn eine gemeinsam vereinbarte Grundlage (sozusagen „Code“) braucht jedes Kommunikationsmedium.
Diese bestehenden „Regeln“ wurden aber – und das ist der Unterschied zur RSR – niemals verletzt, umgestoßen oder ersetzt, sie bildeten die flexible Basis zur Kreierung neuer Wörter, Aufnahme von Begriffen aus anderen Sprachen und die allgemeine Anpassung der Sprache an das Zeitgeschehen, Trends, Umgangssprache u.s.w.
dadurch verstand jeder, der die alten Vereinbarungen kannte, die neuen Ausdrücke, selbst wenn sie noch nicht im Wörterbuch verzeichnet waren.
Wer diese Basisregeln jetzt verändern will – und dann auch noch, ohne ihre Auswirkungen zu überdenken – setzt die lange gewachsene und in der Praxis bewährte Verständlichkeit innerhalb der Deutschen Sprache aufs Spiel.
Aber ich betone nochmals:
Ihren vorschreibenden Status haben die Duden-Regeln vor der Reform nur durch die langjährige Rückkoppelung von Bewährung und Akzeptanz in der Praxis erhalten, niemals durch eine gesetzliche Auflage oder eine staatliche Institution. Ich glaube, das war auch gut so, denn nur so blieb die Sprache – in ihrem Rahmen immer offen und flexibel für Erweiterungen.
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Bernhard Schühly
eingetragen von Detlef Lindenthal am 16.01.2005 um 21.19
WARUM?
DAMIT DER GENEIGTE BETRACHTER NICHT SO SCHNELL LESEN KANN
UND BEIM ENTZIFFERN DER VERWITTERTEN GLYPHEN
MEHR ZEIT ZUM DENKEN HAT.
GEGEBEN IM JAHRE D. H. MMV AM XVI. JANUARIUS
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DETLEF N. W. E. LINDENTHAL
eingetragen von Norbert Schäbler am 16.01.2005 um 18.39
Zitat:...
Ursprünglich eingetragen von Fritz Koch
Das allerdings im Promillebereich.
Häufiger stehen Versalien auf Straßenschildern und an den Buden, an denen man einen "IMBISS" nehmen kann, aber nicht muß.
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nos
eingetragen von Fritz Koch am 16.01.2005 um 16.55
eingetragen von Norbert Schäbler am 16.01.2005 um 15.02
Die Gesamtsituation „Rechtschreibreform“ ist ein Zustand der in sich verharrenden Unentschlossenheit, den man in der Sozio- und Psychologie als „Dilemma“ bezeichnet. Dabei gilt allerdings für jedes (als solches empfundene) Dilemma ganz unbedingt das Anstreben einer artgerechten Lösung und nicht etwa nur die Verlagerung des Problems auf eine andere Ebene.
Wenn – wie hier versucht – das fehlende Groß-„ß“ problematisiert wird, um schließlich in die Erkenntnis zu münden, daß es allemal ästhetischer sei „NUSS-SCHOKOLADE“ zu schreiben statt „NUßSCHOKOLADE“, dann ist zwar die suggestive Frage mit „ja“ zu beantworten, doch sind damit das Problem und das Dilemma nicht beseitigt, denn zum einen ist das Groß-„ß“ weiterhin nicht erfunden, und zum anderen wirkt die Verschiebung auf die Ebene der Großbuchstaben nachgerade lächerlich.
Versalien nämlich verwendet der normale Sprachnutzer im Regelfalle nur am Wort- oder Satzanfang, weil es nämlich ökonomischer, ästhetischer, platzsparender, augenfälliger und nutzbringender ist, mit Kleinbuchstaben fortzufahren, zumal diese Buchstaben ja immerhin im handschriftlichen Gebrauch sowohl über Oberlängen (z.B.: b, d, h, k, l, t) als auch Unterlängen (g, j, p, qu, y/ ehemals auch das z) - und sogar über Überlängen (f, ß/ ehemals auch das h) verfügen.
Das heißt: Die Kleinbuchstaben sind es, die unser Schriftbild so variabel ausdifferenzieren, so daß es dem Auge des geübten und sprunghaft über die Zeilen gleitenden Lesers gelingt, spontan den Sinn zu erfassen, ohne daß er zugleich jeden einzelnen Buchstaben erfassen müßte.
Durchgehende Versalienschreibung ist nicht mehr und nicht weniger als ein Stilmittel bzw. eine besondere Art des Blickfangs (dies allerdings begrenzt auf eine Zeichenkette von geringem Ausmaß).
Wenn allerdings die durchgehende Versalienschreibung begründend herangezogen wird für generelle Mißstände (i.e. „Missstände“) der Schreibschrift, dann empfinde ich dies als mutwilliges Geistes-Konstrukt bzw. „als geistige Blähung“.
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nos
eingetragen von Jürgen Kern am 16.01.2005 um 14.52
Schauen Sie her: Ich bin ein Mensch, der sich gerne an Regeln hält - deshalb muß Sprache für mich auch feste Regeln haben. Und irgendwer muß diese festen Regeln bestimmen, weshalb ich dafür bin, eine staatliche Aufsichtsstelle wie in Frankreich zu gründen, die die Sprache beobachtet. Und was die dann sagt, gilt. Zur Zeit existiert die leider nicht, weshalb ich mich nach dem Duden richten muß.
Und alle Duden-Ausgaben, alle Beschlüsse, usw. sehen einfach kein "ß". Als das "ß" in der Antiqua 1903 eingeführt wurde, wurde auch kein großes "ß" beschlossen. Irgendwer muß aber vorher mal was beschließen, bevor es gilt.
Und wenn ich nach Ihnen gehe, kann ich schreiben wie ich will. Im Duden steht, es gebe kein großes "ß". In keinem Beschluß steht, daß es ein "ß" gebe. Es ist allgemein anerkannt, daß es kein "ß" gibt. Trotzdem schreiben Sie eines. Genauso könnte jetzt ich sagen, daß sowohl der Duden als alle anderen sagen, das "ß" existiere. Ich jedoch sage, daß es das nicht tut, und schreibe deshalb zukünftig "beschliessen, giessen", usw. Nach Ihrer Argumentation könnte ich das, denn das "ß" als Großbuchstabe existiert im allgemeinen nicht - Sie schreiben es. Genausogut könnte ich das "ß", das im allgemeinen existier, als nicht existent anerkennen und es nicht schreiben. Wie würden Sie mir da entgegnen.
Dessenungeachtet nehme ich auf Ihren Wunsch meine Behauptung zurück, daß Sie alleine das "ß" als Großbuchstaben verwendeten. Trotzdem gehe ich weiterhin von der Falschheit dieser Schreibung z. B. "GROßBUCHSTABEN" aus (siehe oben).
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Da steh' ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor!
eingetragen von Detlef Lindenthal am 16.01.2005 um 13.54
Das ist ja gut, denn a.) müßten Sie jetzt offener sein für neue Erkenntnisse auf der Suche nach Wahrheit*, und b.) wage ich nun nochmals, Sie zu fragen, ob Sie Ihren Satz „... das "ß" in der Großschreibung verwenden, jedoch tun nur Sie das“ zurücknehmen mögen. Denn eine solche Zurücknahme ist gut für die Gesprächskultur und für das Betriebsklima im Forum.
Jürgen Kern schrieb:
Das mit dem Duden erschüttert mich direkt
Wieso das. Sie können bei mir Zeichensätze mit großem ß bestellen. Wenn Sie nun künftig geneigt sein mögen, das Duden-Monopol zu überwinden, öffnet sich auch für Sie ein neuer Kosmos von Möglichkeiten. Rechtschreibung ist mehr als Duden. Sprache ist mehr als Schule. Gemeinwesen ist mehr als KMK und Bundestag.
Im übrigen mag es möglich sein, ein großes "ß" zu schaffen – ich jedenfalls bin dafür. Doch zur Zeit gibt es einfach keines
* Wahrheit ist, was jeglicher Hinterfragung standhält.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Jürgen Kern am 16.01.2005 um 12.03
Das mit dem Duden erschüttert mich direkt, aber irgendwas muß doch gelten - und alles andere muß falsch sein. Was regelt denn dann, was richtig ist und was nicht, wenn's nicht der Duden tut?
Im übrigen mag es möglich sein, ein großes "ß" zu schaffen - ich jedenfalls bin dafür. Doch zur Zeit gibt es einfach keines und ich finde, das sollte man akzeptieren. Im übrigen finde ich das Wort "NUSS-SCHOKOLADE" ästhetischer als "NUßSCHOKOLADE".
Und selbst falls es einmal ein großes "ß" geben sollte, müßte man noch immer eine Sonderregelung haben, falls kein "ß" auf einer Tastatur vorhanden ist wie in der Schweiz, den USA, usw. Somit können Sie meine Fragen, etc. zuminest auf die Ausnahmeregeln bei Nichtvorhandenseins des "ß" ansehen, wenn Sie es schon nicht auf die Großschreibung beziehen.
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Da steh' ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor!
eingetragen von Fritz Koch am 15.01.2005 um 17.49
Das heißt nicht, daß ein großes ß verboten ist, falls jemand einen schönen Buchstaben erfindet, der nicht mit B verwechselt werden kann.
Die Begründung, es könne kein großes ß geben, weil kein Substantiv damit anfängt (bei allen deutschen Wörtern ist das s am Silbenanfang stimmhaft), ist ja nicht hinreichend.
Wenn also ein Verlag ein großes ß drucken würde und dieses allgemein als gut befunden würde, könnte es ein Benutzungsverbot wieder nur für Schulen und Behörden geben.
Das ist doch eine echte Herausforderung. Man könnte zu einem Ideenwettbewerb aufrufen und einen Preis ausloben, nur um die Kultusbürokratie richtig zu ärgern. Oder sind solche Zeiten vorbei? Lassen wir die Computer über unsere Freiheit bestimmen?
(Bin ich ein Fossil, weil ich seit 1945 immer noch eine antiautoritäre Grundeinstellung habe?)
eingetragen von Detlef Lindenthal am 15.01.2005 um 17.36
Lieber Herrn Kern,
auf die Gefahr hin, daß ich damit Ihr heiles Weltbild erschüttere, teile ich Ihnen mit, daß es in meinem Kopf und in meiner Arbeitswelt kein Duden-Monopol gibt. Und das aus gutem Grund, denn der Duden ist wie alles Menschenwerk weder fehlerfrei noch vollkommen.
(Nachfolgend einige Zitate aus dem Duden:
[am] dienstag früh begann die Tagung
fühere
zusammmen
I-Punkt
Pilot habe ein kurzes i
Tee- nager)
Nicht alles, was der Duden zu regeln vorgibt, ist auch allgemeinfähige Regel.
Und wenn in manchen Duden-Büchern das eine drinsteht, so kann doch in anderen Duden-Büchern etwas anderes drinstehen?
Aber zurück zu unserem Meinungsaustausch; da habe ich nun an Sie die Frage, ob Sie Ihre Darstellung
aufrechterhalten?
Herr Lindenthal, ja, Sie hatten mir geantwortet, daß Sie auch das "ß" in der Großschreibung verwenden, jedoch tun nur Sie das.
Gruß,
__________________
Detlef Lindenthal
eingetragen von Jürgen Kern am 15.01.2005 um 13.33
Herr Lindenthal:
Haben Sie diesen Duden auch gelesen? Es steht nämlich drinnen, daß es kein großes "ß" gibt, sondern man beim Großschreiben entweder "SS" oder bei Mißverständnissen "SZ" benutzt. Weshalb auf dem Umschlag "GROßES" steht, weiß ich auch nicht, auf jeden Fall steht innen drinnen, daß es nicht erlaubt ist, "GROßES" zu schreiben.
Frau Pfeiffer-Stolz :
Ich finde sehr wohl, daß es eine vorgegebene Rechtschreibung gibt, an die man sich halten SOLLTE. Und wenn man sich nicht daran hält, schreibt man eben falsch. Das Falschschreiben soll zwar toleriert werden, falsch bleibt es dennoch. Es ist z. B. falsch, wenn ich das Wort "Katze" ohne "t" also als "Kaze" schreibe. Ich kann das tun, aber das ist "nicht gestattet", denn es ist falsch. Gäbe es kein Falschschreiben, wäre das der Traum von uns Schülern in jedem Diktat, denn wir könnten schreiben, wie wir wollten, wenn wir uns nur an Regeln halten SOLLTEN, nicht MÜSSTEN.
Und so wollte ich wissen, ob es "gestattet" war, auch bei der Kleinschreibung "sz" zu benutzen. Dasz ich heute natürlich auch noch "Kayser" und "seyn" schreiben kann, ist klar, doch beide Wörter wären einfach falsch.
Noch eine Frage, da ich sehr am "ß" interessiert bin:
Bei Wörtern wie SCHLOSS-STRASSE, usw. macht man einen Bindestrich, doch wie ist das bei Wörtern, die aus keinen zwei selbständigen Wörtern wie eben "Schloß" und "Straße" bestehen? "Mißstand" zum Beispiel. Schreibt man da auch "MISS-STAND"?
__________________
Da steh' ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor!
eingetragen von Karin Pfeiffer-Stolz am 15.01.2005 um 12.19
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Jürgen Kern
Also bei der Kleinschreibung ist das „sz“ überhaupt nicht gestattet?
Gestattet? Bitte um andere Wortwahl. Niemand kann „gestatten“, „gebieten“ oder gar „verbieten“. Bei der rechten Schreibung geht es immer nur um Empfehlungen, nach denen sich die Mehrheit der Schreiber mehr oder minder freiwillig richtet, um verstanden zu werden. So soll Rechtschreibung verstanden werden, nicht als hoheitlicher Zwang. Wäre das immer der Fall gewesen, eine Rechtschreibreform wäre uns erspart geblieben.
__________________
Karin Pfeiffer-Stolz
eingetragen von Detlef Lindenthal am 15.01.2005 um 11.56
Nein, lieber Herr Kern, das tun auch andere, zum Beispiel die Duden-Verleger:
Jürgen Kern schrieb:
... das "ß" in der Großschreibung verwenden, jedoch tun nur Sie das.
Nein, siehe oben; und, wie ich geschrieben habe, gibt es es mindestens, seit ich es auf Kundenwunsch in Zeichensätze eingebaut habe. Ich finde, es ist unwissenschaftlich, nur eine unvollständige Auswahl von Duden-Aussagen zum Maß aller Dinge zu machen; was meinen Sie?
... das "ß" existiert einfach nicht als Großbuchstabe.
Gruß,
__________________
Detlef Lindenthal
eingetragen von Jürgen Kern am 15.01.2005 um 10.30
Herr Lindenthal, ja, Sie hatten mir geantwortet, daß Sie auch das "ß" in der Großschreibung verwenden, jedoch tun nur Sie das. Ich empfinde das als falsch, weil ich mich nach dem richte, was gelehrt wird - und es wurde nie gelehrt, "ß" beim Großschreiben zu verwenden.
2. "Nußsoße" und "Nußschokolade" habe ich deshalb unterschiedlich angenommen, weil die Schreibung von "Nußschokolade" im Großen eigentlich klar ist: "NUSS-SCHOKOLADE". Denn nach den drei "s" kommt ein weiterer Konsonant, nämlich das "c", weshalb man alle drei Konsonanten ausschreiben muß. Bei "Nußsoße" jedoch kommt danach ein "o", also ein Vokal, weshalb man normalerweise nur zwei Konsonanten schreibt - ob das bei der Großschreibung bzw. bei der Schreibung, wenn "ß" nicht vorhanden ist, auch so ist, oder nicht. Daß Sie wahrscheinlich "NUßSOßE" schreiben, weiß ich, daß Sie das dürfen, ist auch klar, aber "offiziell" darf man das nicht, denn das "ß" existiert einfach nicht als Großbuchstabe.
Vielen Dank, Herr Koch für die Antwort.
Also bei der Kleinschreibung ist das "sz" überhaupt nicht gestattet? Man kann bei der Großschreibung ja unterscheiden zwischen "MASSEN" und "MASZEN" - kann man das bei der Kleinschreibung auch, denn sonst könnte ich es ja bei der Großschreibung unterscheiden, bei der Kleinschreibung jedoch nicht.
P. S.: Fällt Ihnen eigentlich noch ein solcher Fall ein, der "Mißverständnisse" auslösen könnte, weshalb man dann "SZ/sz" schreibt?
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Da steh' ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor!
eingetragen von Fritz Koch am 14.01.2005 um 22.00
Rechtschreib-Duden, Vorschriften für den Schriftsatz, S-Laute in Antiqua:
14. Auflage 1955: "Wenn in einer Antiquaschrift, z. B. bei der Schreibmaschine, kein ß vorhanden ist, darf als Notbehelf ss gesetzt werden.
Beispiel: Reissbrett für: Reißbrett.
Wenn ss für ß gebraucht wird, kommt bei der Silbentrennung die Buchstabengruppe ss, die für den einfachen Laut ß steht, auf die folgende Zeile.
Beispiele: Bu-sse, Grü-sse.
Stoßen ß und s innerhalb eines Wortes zusammen, so werden drei s gesetzt.
Beispiele: Masssachen, Kongressstadt, Reissschiene."
16. Auflage 1967: "Nur wenn in einer Antiquaschrift, z. B. bei der Schreibmaschine, kein ß vorhanden ist, darf als Notbehelf ss gesetzt werden.
Beispiel: Reissbrett für: Reißbrett.
Wenn ss für ß gebraucht wird, dann darf diese Buchstabengruppe ss, die einen einfachen Laut darstellt, nicht getrennt werden.
Beispiele: Bu-sse, Grü-sse,muss-te, grüss-te.
Stoßen ß und s innerhalb eines Wortes zusammen, so werden drei s gesetzt."
21. Auflage 1996: Die Silbentrennregel bei ss für ß wurde gestrichen. Vielleicht hatte die Schweiz sie nicht beachtet und Sos-sen statt So-ssen getrennt.
eingetragen von Detlef Lindenthal am 14.01.2005 um 21.23
Lieber Herr Kern,
am 27.12.2004 um 13.03 hatten Sie geschrieben:
und ich hatte Ihnen geantwortet:
Sehr geehrter Herr Lindenthal,
... Auch weiß ich z. B. nicht, wie es bei der Dauergroßschreibung mit den „3er-Konsonanten“ ist. Schreibt man „Nußsoße“ nun „NUSSSOSSE“ ODER „NUSSOSSE“? Das sind noch ein paar kleine Problemchen, die ich aber wohl noch lösen werde.
Was halten Sie davon, wenn Sie die in Ihren Beiträgen angesprochenen Schreibungen von NUSSSOSSE und NUSSSCHOKOLADE gemeinsam betrachten und dafür auch meine Anmerkung auswerten, bevor Sie Ihre Frage nochmals stellen?
Lieber Herr Kern,
zu Ihrer Nußsaucenfrage ist meine Meinung: Ich kann auch dann noch ruhig leben, wenn sie nicht beantwortet wird.
Übrigens ist Dudens SS-Regel nur eine von mehreren Meinungen. Ich weiß, daß wir für Zeichensätze, die wir 1993 auf Bestellung geliefert haben, auf gesonderte Anforderung hin extra ein großes ß eingebaut haben (etwas breiter mit leicht nach links geneigter Unterlänge und unten ordentlicher Öffnung, so daß man es nicht mit B verwechsele). NUßSOßE finde ich, wenn man denn Großbuchstaben verlangt, besser lesbar als NUSSSOSSE, NUSSOSSE und NUSZSOSZE.
Lieber Herr Koch,
wenn wir in solchen Dingen zu sehr die Meinung der Dudenleute als Maßstab nehmen, dann tun wir, so meine ich, diesem Kulturkreis unrecht.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Jürgen Kern am 14.01.2005 um 18.32
Also nach der alten Rechtschreibung konnte man "SZ" schreiben, nach der neuen nicht mehr, oder?
Und noch was: Wie Sie sagten, zur besseren Unterscheidung kann "SZ" geschrieben werden. Wenn jetzt "Masse" und "Maße" groß geschrieben werden, wird "Maße" als "MASZE" geschrieben, oder?
Und man sollte Bindestrich setzen, "SZ" konnte man aber in diesen Fällen nicht schreiben, oder?
Und was ist mit "daß", usw.? Konnte man das in der alten Rechtschreibung auch nur "DASS" und nicht "DASZ" schreiben?
Und nochmals zwei kleine Fragen: Wie trennt man dann? Es ist klar, daß man "Ma|ße" und "Mas|se" trennt, aber wie ist das bei "sz"? Trennt man "Ma|sze"?
Und wie ist das jetzt mir Wörtern wie "Nußsaft"? Daß man z. B. "Nußschinken" als "Nuss-Schinken" schreibt, haben Sie ja schon erklärt, aber bei "Nußsaft"? Schreibt man da auch "Nuss-Saft" oder aber "Nussaft"?
Und zum Schluß: Galten die Regeln auch für die Kleinschreibung, wenn man eben z. B. kein "ß" hatte?
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Da steh' ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor!
eingetragen von Fritz Koch am 14.01.2005 um 17.47
Unterkapitel "S-Laute in Antiqua"
14. Auflage 1955: "Das Schriftzeichen ß fehlt als Großbuchstabe. Es wird ersetzt durch SS, bei möglichen Mißverständnissen durch SZ.
Beispiele: STRASSE, MASSE, aber: MASZE.
In Zusammensetzungen empfiehlt es sich, bei Häufung von S-Lauten den Bindestrich zu setzen.
Beispiele: SCHLOSS-STRASSE, GUSS-STAHL."
16. Auflage 1967: "SS steht für ß bei der Verwendung von Großbuchstaben. Nur wenn Mißverständnisse möglich sind, schreibt man SZ.
Beispiele: STRASSE, MASSE, aber: MASZE.
Treffen mehrere S-Zeichen zusammen, dann setzt man zweckmäßig den Bindestrich.
Beispiele: SCHLOSS-STRASSE, MASS-STAB."
21. Auflage 1996: "Will man nur Großbuchstaben verwenden, so wird das ß durch ss ersetzt.
STRASSE, MASSE (für Maße)."
Die Unterscheidungsmöglichkeit von MASSE für Masse und MASZE für Maße ist durch die Reform verboten worden.
Die früheren Bindestrich-Empfehlungen bei drei SSS wurden gestrichen, weil die jetzt der Normalfall sein sollen.
eingetragen von J.-M. Wagner am 14.01.2005 um 16.33
Zitat:Das große Eszett wurde hier vor einiger Zeit bereits erwähnt, siehe dazu diesen Beitrag. Interessante Beispiele von Entwürfen eines großen Eszetts finden sich hier. Zur Historie des ß empfehle ich die Texte von Prof. Brekle (siehe dazu auch den FAZ-Artikel „Da ist Fraktur in meiner Buchstabensuppe!“) und Prof. Kürschner (nur bezüglich des Zusammenhangs mit der Lautverschiebung; vgl. den Einwand von Reinhard Markner). – Zur Begründung der Änderung der s-Schreibung im Zuge der Reform siehe hier.
Ursprünglich eingetragen von Jürgen Kern
Wäre das dann noch immer in kraft? Schließlich wurde bis heute kein "Großes ß" gefunden. Würde sich auf jeden Fall dämlich lesen, wenn ich schriebe, DASZ ICH HEUTE DIE STRASZE ENTLANGGING, BIS MIR DER FUSZ WEHTAT.
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Jürgen Kern am 14.01.2005 um 15.58
Ja, das mit der leichteren Lesbarkeit stimmt. Vor allem wußte ich ja auch nicht, wie das mit den "3er-Konsonanten" ist! Wie schreibt man z. B. "Nußsoße"? Schreibt man es "NUSSSOSSE" oder "NUSSOSSE"? Wenn man das "NUSZSOSZE" schreibt, erledigt sich das von selbst. Falls Sie es aber trotzdem wissen, ob man bei der Dauergroßschreibung auch die normale "3er-Konsonanten-Regeln" anwendet oder nicht, wäre es nett, wenn Sie es mir sagen könnten.
Des weiteren habe ich noch folgende Fragen:
1. Ist das "SZ"-Schreiben wirklich erlaubt? Ich meine, schreiben kann man ja privat, wie man will. Ich kann ja das Wort "Fuß" privat auch "Vuhsß" schreiben, wenn ich will. Ist das "SZ" aber auch offiziell?
2. Wie ist das, wenn man z. B. kein "ß" auf der Tastatur hat? Laut neuem Duden, der von "sz" gar nichts sagt, schreibt man statt dessen, so wie ich es auch gelernt habe, "ss". Also "Strasse", usw. Kann man aber auch in diesem Fall, obwohl man nicht groß schreibt, das "sz" benutzen? Also wenn ich mit einer englischen Tastatur schreibe, kann ich dann anstatt "Strasse" auch "Strasze" schreiben?
3. Wie ist das in der Schweiz, die das "ß" gar nicht mehr kennt? Kann man im allgemeinen "sz" anstatt "ss" schreiben?
Da mir das "SZ" sehr gefällt, wäre ich an einer Antwort interessiert. Hoffentlich können Sie mir eine geben. Vielen Dank schon mal im voraus.
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Da steh' ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor!
eingetragen von Fritz Koch am 14.01.2005 um 14.30
was bei Ersatz des nicht vorhandenden Großbuchstaben-ß durch SS aber nicht immer gelten soll. SZ ist keine Konsonantenverdopplung und suggeriert keine Vokalkürze. Das ist das Problem: MASSE kann Masse oder Maße bedeuten: IN BAYERN TRINKT MAN DAS BIER MEIST IN MASSEN UND AUS MASSKRÜGEN. MASZSTAB sieht auch schöner aus und liest sich leichter als MASSSTAB. Was tun? DIE MASZ BIER IM MASZKRUG?
eingetragen von Christoph Kukulies am 14.01.2005 um 14.04
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Jürgen Kern
Wäre das dann noch immer in kraft? Schließlich wurde bis heute kein "Großes ß" gefunden. Würde sich auf jeden Fall dämlich lesen, wenn ich schriebe, DASZ ICH HEUTE DIE STRASZE ENTLANGGING, BIS MIR DER FUSZ WEHTAT.
In einem Falle, den ich unlängst in einem aus der Zeit vor der "Großen Reform" stammenden Text vorfand , empfand ich die Schreibung von SZ ganz angenehm:
Die Worte
EINBAUMASZE
und
MASZSTAB
(ORGEL-Spieltisch-Normen, herausgegeben vom Bund Deutscher Orgelbaumeister (BDO), 1972)
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Christoph Kukulies
eingetragen von Jürgen Kern am 14.01.2005 um 13.20
Wäre das dann noch immer in kraft? Schließlich wurde bis heute kein "Großes ß" gefunden. Würde sich auf jeden Fall dämlich lesen, wenn ich schriebe, DASZ ICH HEUTE DIE STRASZE ENTLANGGING, BIS MIR DER FUSZ WEHTAT.
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Da steh' ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor!
eingetragen von Bernhard Schühly am 13.01.2005 um 22.32
Zitat:Lieber Jürgen!
Ursprünglich eingetragen von Jürgen Kern
Und bei der Dauergroßschreibung kann man sich streiten, ich richte mich aber nach der allgemeinen Regel, daß man, wenn alle Buchstaben groß geschrieben werden, statt "ß" „SS“ schreibt. Also „STRASSE“, „FUSS“, usw.
Ich bin neulich durch Zufall an einen Duden aus dem Jahr 1949 (!) gekommen. Da kannst Du was erleben!
Da steht z.B. bei den Regeln für das Scharf-Es oder ß , daß man bei vollständiger Großschreibung SS sowie SZ verwenden könne, also genausogut STRASSE wie STRASZE schreiben dürfte. Es wird aber darauf hingewiesen, daß dies ein provisorische Hilfslösung sei und Übergangsstatus hätte, bis man ein entsprechendes Symbol gefunden habe. Die wollten damals doch tatsächlich noch einen neuen Buchstaben – das „große Scharf-Es“ – kreieren!!
Übrigens haben die Gebrüder Grimm in ihrem Wörterbuch der deutschen Sprache jedes Stichwort grundsätzlich groß geschrieben und dabei die ß dabei durch SZ ersetzt.
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Bernhard Schühly
eingetragen von Fritz Koch am 12.01.2005 um 17.11
Und selbst da mußten einige Buchstaben in den widerwillig geduldeten griechischen Fremdwörtern mit lateinischen Buchstabengruppen geschrieben werden, weil es für diese griechischen Buchstaben keine lateinischen Entsprechungen gab. Und einige lateinische Buchstaben gab es damals noch gar nicht.
Alle anderen Sprachen, die das lateinische Alphabet benutzen, haben einige Laute, die man damit nur mit Buchstabengruppen oder mit Zusatzzeichen ausdrücken kann.
Auch das cyrillische Alphabet paßt genau nur auf die russische Sprache, die anderen Sprachen, die es benutzen, benutzen nicht alle Zeichen oder haben zusätzliche Sonderzeichen oder zusätzlich Zeichen aus dem lateinischen Alphabet.
Auch das griechische Alphabet, das aus dem Altgriechischen übernommen wurde, paßt nicht mehr genau auf das heutige Neugriechisch. Das war schon in der so genannten "Koinä" im byzantinischen Reich der Fall. Weil bestimmte Buchstaben ihren Lautwert geändert haben, müssen für die ursprünglichen Laute dieser Buchstaben jetzt Buchstabengruppen geschrieben werden.
Nur hat das in jeder Sprache schon eine lange Tradition und konnte nicht im Europaparlament oder in der Europäischen Kommission abgesprochen werden. Zu spät.
eingetragen von Jürgen Kern am 12.01.2005 um 13.44
@ Kevin:
Wie Dir schon gesagt wurde, ist "weisse Weihnacht" und "grosse Sat.1 Film", usw. falsch!!! Man schreibt sowohl "weiß", als auch "groß"! Es gibt hierbei nur zwei Ausnahmen: In der Schweiz gibt es das "ß" nicht, d. h. alle Wörter, die bei uns mit "ß" geschrieben werden, schreibt man in der Schweiz mit "ss". Es heißt also "Strasse", "Fuss", usw. Und bei der Dauergroßschreibung kann man sich streiten, ich richte mich aber nach der allgemeinen Regel, daß man, wenn alle Buchstaben groß geschrieben werden, statt "ß" "SS" schreibt. Also "STRASSE", "FUSS", usw.
Aber in der normalen, nichtschweizerischen Schreibung schreibt man "weiß" und "groß".
Und so wahr Gott der Allmächtige uns helfe, wird man in Zukunft auch wieder "muß" und "daß" schreiben - leider sieht es nicht so aus, als wäre Gott ein Gegner der Rechtschreibreform.
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Da steh' ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor!
eingetragen von Heinz Erich Stiene am 12.01.2005 um 11.45
Richtig ist, daß die Schreibung Kenntniß, Wagniß usw. im 19. Jahrhundert verbreitet war. Aber dazu gab es parallel die Schreibung Kenntnis oder Wagnis. Deshalb sei abermals nachdrücklich darauf hingewiesen, daß alle seit 1902 üblichen Schreibungen schon lange vorher existierten, also nicht von einer Clique als Anpassung an eine angeblich veränderte Sprachwirklichkeit aus dem Hut gezaubert wurden.
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Heinz Erich Stiene
eingetragen von Fritz Koch am 12.01.2005 um 08.03
Aber es wundert mich sehr, daß die Reformer wirkliche Schwierigkeiten wie die Wörter auf "-nis", die in der Mehrzahl "-nisse" haben, nicht wieder an die Schreibweise von vor 1902 zurückangepaßt haben, als sie mit "-niß" geschrieben wurden. Das wäre eine große Erleichterung gewesen, und die Reformer schwärmen doch für alte Zeiten und alte Schreibweisen. Wörter wie "Kompromiß", "Prozeß" usw. (also nicht auf "-nis") werden ja auch mit "-ß" geschrieben.
eingetragen von Agrescha am 11.01.2005 um 22.07
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Kevin Schmidt
Aber laut den alten Regeln müsste man dann doch " weiße Weihnachten " ( Doppelvokal ) und " der große Sat.1 Film " ( langer Vokal ) schreiben oder ? Oder auf diesen Kulturhinweißschildern bei Pflanzen. Dort schreibt sich " gießen " mit zwei S ( giessen ). Aber hier ist es doch auch ein langer Vokal ?
Hallo Kevin!
Nicht nur nach den alten Regeln, auch nach den neuen muß man "weiße Weihnachten" und "der große Film" schreiben. Und Schilder mit einem Hinweis sind (als Kompositum) "Hinweisschilder" - was gar nichts mit ss oder ß zu tun hat, sondern nur mit dem Aufeinandertreffen von s und s bei der zufälligen Verbindung von Hinweis und Schild.
Denn auch in neuer Rechtschreibung ist nur "Hinweis" richtig. Und wenn Du nun ganz falsch "Hinweiß" schreibst, fällst Du auf die angeblich "einfache" Reformregel herein, die Dir pauschal sagt, daß nach Diphthongen ß geschrieben wird - was in diesem Fall aber auch nach neuer Rechtschreibung nicht zutrifft. Weswegen diese "einfache" Regel in Wahrheit eben gar nicht einfach ist, sondern verführerisch und fehlerträchtig.
Und "gießen" schreibt man natürlich "gießen" - alles nach alter wie nach neuer Rechtschreibung.
Und warum Deine Beispiele von RTL und SAT1 und was weiß ich wem alle falsch geschrieben wurden, sowohl nach alter wie nach neuer Rechtschreibung... tja, vielleicht, weil sich inzwischen niemand mehr auskennt? Weil die neuen Regeln überall nur Verwirrung gestiftet haben? Und jetzt meinst vielleicht Du, der Du nur die neue Schreibung gelernt hast, "giessen" sei eben alte Schreibung - und Du irrst Dich dabei total. Und jemand, der nur die alte Schreibung kennt, liest "giessen" und meint umgekehrt, das sei jetzt eben neue Schreibung... Konfusion total.
Und so geht jede Rechtschreibsicherheit den Bach runter. Und das haben wir alles der "Reform" zu verdanken, die angeblich erfunden wurde, um die Rechtschreibunsicherheit der Wenigschreiber zu beseitigen.
agrescha
eingetragen von margel am 11.01.2005 um 20.58
"Kulturhinweiß" bedeutet einfach: Ich weiß, daß die Kultur hin ist
eingetragen von Karin Pfeiffer-Stolz am 11.01.2005 um 20.46
„Kulturhinweiß" kommt eindeutig von „wissen“, in diesem Fall „hinwissen“ bzw. „hin wissen“. Man kann dieses Substantiv konjugieren: „Kulturhinweiß" ist die 1. Person Singular. Wenn sich das Wort auf uns alle bezieht, heißt es „Kulturhinwissen“. Das ist doch ganz einfach.
All das hat etwas mit „Weisheit“ – äh – „Weißheit“ zu tun, mit der unsere lieben Reformer so sehr gesegnet sind.
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Karin Pfeiffer-Stolz
eingetragen von margel am 11.01.2005 um 19.55
"Kulturhinweißschilder" heißen so, weil sie meistens weiß sind - oder?
eingetragen von Ursula Morin am 11.01.2005 um 19.42
Lieber Kevin,
die hier aufgeführten Fehler (weiss, gross, giessen) sind genau der Beleg dafür, daß die neue "ss"-Schreibung eben nicht so einfach zu lernen ist, wie die Reformer immer behaupten.
eingetragen von Kevin Schmidt am 11.01.2005 um 13.33
Hallo,
danke erst mal,
aber was ist dann zum Beispiel mit den Wörtern " groß und weiß " ? Bei RTL haben die " weisse Weihnachten " geschrieben. Und es heißt immer " der grosse Sat.1 Film ".
Aber laut den alten Regeln müsste man dann doch " weiße Weihnachten " ( Doppelvokal ) und " der große Sat.1 Film " ( langer Vokal ) schreiben oder ? Oder auf diesen Kulturhinweißschildern bei Pflanzen. Dort schreibt sich " gießen " mit zwei S ( giessen ). Aber hier ist es doch auch ein langer Vokal ?
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Ba dheas an lá go oíche
Na glortha binna i mo thaobh
S'aoibhneas a ga áit gan gruaim
Áthas a mo chroí go deo
eingetragen von Jürgen Kern am 11.01.2005 um 13.18
Die Regeln für "ss" und "ß" (in der bewährten Rechtschreibung):
"ß" wird geschrieben
- nach langem Vokal ("groß, Floß, Soße, usw");
- nach Doppelvokal ("beißen, reißen, heißen, usw");
- zwischen Vokal und Konsonant ("mußte, küßte, usw");
- am Schluß eines Wortes ("Schluß, muß, daß, Schuß, usw");
So, ganz einfach und trotzdem umgeändert durch die Reform. Nach der Reform gelten nur noch die ersten aufgeführten Regeln.
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Da steh' ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor!
eingetragen von Kevin Schmidt am 11.01.2005 um 13.05
Hallo,
vielleicht kann mir ja irgendjemand einmal die alten Regeln für ss und ß erklären ?
In keiner romanischen Sprache ( Spanisch, Italienisch, Französisch, Portugiesisch ) wird besonders auf die Länge von Vokalen Rücksicht genommen. Dort macht es keinen Unterschies ob nun z.B Hola ( o:l'a ) oder ( ol'a ) spricht. Und so weit ich weiß wird ein Doppelvokal im Italienischen gelängt gesprochen. Das heißt, dass ein doppeltes M , N , L oder R auch wirklich doppelt so lange gesprochen wird ( bello, mamma, otto ) Korigiert mich wenn da falsch liege aber im Finnischen, Japanischen und im Ungarischen ist das so. Und damit, dass ein Vokal einfach so lang oder kurz ist meine ich, dass z.B. das U in "und" einfach so kurz ist und nicht durch z.B. ein doppeltes N verkürzt wird.
MfG
Kevin Schmidt
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Ba dheas an lá go oíche
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S'aoibhneas a ga áit gan gruaim
Áthas a mo chroí go deo
eingetragen von margel am 10.01.2005 um 22.05
Soll man mit Zeitgenossen, die weder in der herkömmlichen, noch in der neuen Rechtschreibung halbwegs zuhause sind, über ebendiese diskutieren? Wo ist da die gemeinsame Diskussionsgrundlage? Der pädagogische Impetus, gepaart mit allgemeiner Menschenfreundlichkeit, verführt einen, besonders gegenüber der unbelehrten Jugend, leicht zu solchen wahrscheinlich doch vergeblichen Liebesmühen. - Auch einem ahnungslosen Scherzkeks à la Tauss kommt man mit Argumenten nicht bei. Ich denke, man tut diesen Leuten zuviel Ehre an, wenn man auch nur den Anschein erweckt, man nehme sie ernst.
eingetragen von Ursula Morin am 10.01.2005 um 21.08
Lieber Kevin,
die "neue" ss-Schreibung ist eigentlich vor allem ärgerlich, weil sie zu häßlichen Kombinationen wie z.B. "Missstand" führt. Sprachlich schlimmer finde ich die vielen anderen Fehler, die davon herrühren, daß die meisten "Neuschreiber" die neuen Regeln entweder nicht beachten oder nicht verstehen (was man zugegebenermaßen auch nicht verlangen kann, da sie ziemlich unsinnig sind).
Typisch dafür in Deinem Schreiben ist "... die Meisten". Der neue Duden hat erkannt, daß damit etwas nicht ganz in Ordnung ist, wagt aber nicht richtig, das zuzugeben (er läßt "... die Meisten" also noch als Alternativschreibung zum grammatisch richtigen "...die meisten" zu. In der nächsten Ausgabe wird die Großschreibung dann wahrscheinlich nicht mehr auftauchen. Weiterhin "wo gegen", bei dem sich die frühere Schreibung "wogegen" eigentlich nie geändert hat.
Ich muß sagen, was mir bei den "Neuschreibern" auffällt, ist die Tatsache, daß ihre schriftlichen Äußerungen alle mit Fehlern sowohl nach alter als auch neuer Rechtschreibung geradezu gespickt sind. Für mich ist das ein Beleg dafür, daß der Neuschrieb offensichtlich nicht erlernbar ist.
eingetragen von Fritz Koch am 10.01.2005 um 19.46
Das Spanische hat einfach keine langen Vokale und braucht deshalb keine Konsonantenverdopplungen zur Kennzeichnung der Vokalkürze.
Im Italienischen wird die Konsonantenverdopplung zur Markierung der Vokalkürze ganz stark eingesetzt.
Sprachen, die die Vokallänge durch Akzente markieren, haben mit den jetzigen Computern große Probleme, denn wenn die nicht alle Akzente schreiben können, gibt es sofort Verwechslungen mit den Wörtern, die keine durch Akzente markierte Vokale haben. Im Tschechischen ist diese Bedeutungsunterscheidung sehr stark ausgeprägt.
Das Deutsche wird morphologisch (wortbildungsmäßig) und etymologisch (abstammungsmäßig) und grammatisch geschrieben, es hat eine sogenannte "tiefe" Schreibweise. Daran ist wegen der sonst ungeheuer vielen Homonymen (gleichgeschriebenen Wörtern mit unterschiedlicher Bedeutung) jetzt nichts mehr zu ändern.
Aus dem gleichen Grund wollen die Engländer keine grundlegende Rechtschreibreform. Die US-Amerikaner haben eine Vereinfachung in der Weise durchgeführt, daß sie überflüssige Buchstaben eingespart haben, z.B. 'thru' statt 'through', und die anglonormannischen Endungen '-le', '-re', '-our' zu '-el', '-er', '-or' germanisiert haben und ähnliches mehr. Weil die Werbung meist das us-amerikanische Englisch benutzt, haben deutsche Kinder im Englischunterricht Probleme mit diesen Schreibweisen, denn die sind dort Rechtschreibfehler.
– geändert durch Fritz Koch am 11.01.2005, 12.05 –
eingetragen von margel am 10.01.2005 um 19.36
Was heißt, ein Vokal ist "einfach so" lang oder kurz? Und was hörst Du in "das", "Verhängnis", "es" ?
eingetragen von Kevin Schmidt am 10.01.2005 um 18.16
Hallo,
ich meine, dass die Länge eines Vokales im Schriftbild nich klar ist. Ein Vokal kann durch ein H lang gemacht werden oder er ist einfach so lang oder er wird durch Verdopplung gelängt. Ein Vokal kann durch einen Doppelkonsonanten verkürzt werden oder er ist einfach so kurz. Dass da nun ein Doppelkonsonant oder ein Dehnungs-H
ist hört man beim Sprechen ja nicht aber man hört ob der Vokal lang oder kurz ist. Und so weiß man auch ob man nun ss oder ß schreiben muss.
Muss = kurzes U = ss - dass = kurzes A = ss
Gruß = langes U = ß - Maß = langes A = ß
Und die Regel besagt auch, daSS nach Diphtongen (ai,eu,au)
ein ß geschrieben wird. Das ist doch nicht schwer oder ?
Wenn im Deutschen nun die Länge eines Vokales, wie im z.B. im Ungarischen klar durch ein Akzent (´) gekenntzeichnet wäre, dann bräuchte mann auch kein ss und kein ß sonder könnte immer einfach nur s schreiben.
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Áthas a mo chroí go deo
eingetragen von margel am 10.01.2005 um 16.39
Hallo, Kevin, Du findest die Regel für ss/ß einfach und klar. Wenig später schreibst Du aber, daß im Deutschen lange und kurze Vokale "leider" nicht eindeutig unterscheidbar seien - im Gegensatz zu anderen Sprachen. Woher weißt Du dann, wann du ss bzw. ß zu schreiben hast? Genau das ist nämlich die Quelle so vieler neuartiger Fehler. Lies einmal eine beliebige Tagszeitung in neuer Rechtschreibung!
eingetragen von Kevin Schmidt am 10.01.2005 um 16.25
Hallo,
meiner Meinung nach ist die neue Rechtschteibung besser und einfacher und meiner Meinung nach haben die Meisten, wie der Axel Springer Verlag, nicht richtig mit der neuen Rechtschreibung beschäftigt. Sie vereinfacht die ohnehin schon schwere deutsche Rechtschreibung ziemlich stark.
Es gibt neue einfache Regeln wie z.B die Sache mit dem ß und dem ss. Man schreibt nach kurzen Vokalen nur noch ss und nach langen Vokalen sowie nach Diphtongen (au, ei, eu)
nur noch ß. Das ist doch nicht besonders schwer oder ?
Außerdem sollen sich die Deutschen mal nicht zu stark beschweren. Es gibt auf dieser Welt noch viel schwere Rechtschreibregeln wo gegen das Deutsche wirklich sehr einfach wirkt ( z.B. Französisch, Englisch oder Irisch ).
Und selbst diese Menschen schaffen es fehlerfrei zu schreiben. Also sind die Deutschen entweder zu dumm oder einfach nur zu faul! Es gibt auch einige Sprachen in komplett so geschrieben wird wie auch gesprochen wird.
( z. B. Ungarisch, Finnisch, Estnisch ). In diesen beidne Sprachen gibt es für jeden Laut nur (!) einen Buchstaben.
Also für s nur s ( bzw. sz im Ungarischen ) und kein ß oder ss. Auch wird in diesen beiden Sprachen klar zwischen kurzen und langen Vokalen unterschieden welches im Deutschen ja leider nicht der Fall ist.
MfG
Kevin Schmidt
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Áthas a mo chroí go deo
eingetragen von Jürgen Kern am 23.12.2004 um 12.57
Wenn Sie es so sagen. Umstellen wollte ich eigentlich sowieso nicht, weil ich es einfach schrecklich fände, so schreiben zu müssen - im übrigen schreibe ich eigentlich erst seit den diesjährigen Sommerferien nach den alten Regeln, vorher nach den neuen. Vielleicht werde ich also doch bei den alten Regeln bleiben.
Des weiteren habe ich soeben eine E-Mail von der CSU-Landesleitung bekommen, in der stand, die CDU/CSU habe durch ihren Antrag im Bundestag die Reform gar nicht rückgängig machen, sondern nur verbessern wollen. Des weiteren steht, sie täten, um Schülern wie ich einer bin das erneute Umlernen zu ersparen - obgleich ich in der E-Mail, die ich an die CSU geschrieben hatte, eindeutig für die alten Regeln plädiert habe! Das heißt, die CSU maßt sich an, mir zu sagen, was für mich leichter ist, obgleich ich genau das Gegenteil denke!
Schließlich möchte ich Sie noch fragen, ob Sie zufällig wissen, ob nun eine Klage vor Gericht gegen die Reform bevorsteht? Thomas Paulwitz von der DEUTSCHEN SPRACHWELT hat mir nämlich vor kurzem eine E-Mail geschrieben, in der stand, die Chancen für eine Bundestagsmehrheit stünden nicht schlecht (das ist jetzt hinfällig, denn der Bundestag hat sich schon gegen die Rücknahme entschieden) und sollte sich der Bundestag nicht durchsetzen, stehe der Weg vor die Gerichte offen.
Ich glaube zwar nicht, daß eine Klage erfolgreich wäre, denn die Reform werden wir sicherlich nie mehr kippen können, da wir schon sooft gescheitert sind, doch zumindest wäre es ein erneuter Versuche, denn eines dürfen wir doch nie aus den Augen verlieren: die Rücknahme der Reform! Wie ich schon oft betonte, reicht es nicht, daß man privat (außerhalb von Ämtern und Schulen) weiterhin "daß" schreiben darf - auch in den Ämtern und Schulen muß die alte Rechtschreibung wieder allein zulässig werden.
Welche Wege stehen uns dahingehend noch offen?
Was mich aber nach wie vor am meisten ärgert, ist die Aussichtlosigkeit unseres "Kampfes". Die Reform wird durchgesetzt und nicht mehr zurückgenommen - so scheint es zumindest zur Zeit. Und der "Rat für deutsche Rechtschreibung" wird zwar noch "Verbesserungen" durchführen, jedoch nur bei Getrennt- und Zusammen-, bei Groß- und Kleinschreibung. Doch die beiden Regeln, die mich am meisten ärgern, die "3er-Konsonanten-" und die "ß-Regelung" wird mit Sicherheit nicht mehr zurückgenommen, so daß wir ab August 2005 wahrscheinlich schreiben: "Der alleinerziehende Vater muss seine Kinder im großen und ganzen ..., sodass ..." Einfach schrecklich!
Aber wie gesagt, wollte ich eigentlich nicht umstellen, aber trotzdem werde ich ab dem 01. August 2005 die dann üblichen Regeln verwenden. Doch dessenungeachtet schreibe ich weiterhin zusätzlich privat nach den alten Regeln, um diese nicht zu verlernen.
– geändert durch Jürgen Kern am 27.12.2004, 10.04 –
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eingetragen von Detlef Lindenthal am 22.12.2004 um 19.54
Halt stopp – „falsch“ ist das Wort „kennenlernen“ doch nur nach Festlegung von Lehrern und Kultusministern; gleichwohl gibt es ohne vernünftigen Zweifel dieses Wort, und ein Wort, das es gibt, kann nicht falsch sein; kennenlernen kommt bei Google.de 3.460.000 mal vor: Will da tatsächlich ein Lehrer behaupten, diese vielen Anwendungen wären falsch??
Jürgen Kern schrieb:
... ja, es würde als Fehler gewertet werden! Schließlich gelten ab dem 01. August 2005 die neuen Regeln der deutschen Rechtschreibung. ... Somit wäre z. B. das Schreiben des Wortes "kennenlernen" so falsch! ...
Wenn also kennenlernen nicht falsch ist, dann muß es umgekehrt falsch sein, dieses Wort als falsch zu bezeichnen.
Nach meiner Überzeugung sollte man aus mehreren Gründen nicht das Wort kennenlernen als falsch bezeichnen:
a.) Das Wort kennenlernen gibt es, und es ist ein richtiges Wort. Etwas Richtiges als falsch zu bezeichnen, ist eine Lüge.
b.) Immanuel Kant hat gefordert: „Handle so, daß die Maxime Deines Wollens zugleich als Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne“, und unser Grundgesetz nimmt in seinem Artikel 2 als „Sittengesetz“ Bezug auf Kants Forderung. Richtige Wörter zu verbieten kann keine gute Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung sein, denn Sprache muß aus richtigen Wörtern bestehen, und niemand darf willkürlich richtige Wörter verbieten.
c.) Stanley Milgram hat in seinem berühmten Milgram-Experiment (auch hier und hier) gezeigt, daß Menschen „zu allem fähig“ sind, wenn eine Autorität es ihnen befiehlt; „Es ist nicht wichtig, was die Versuchspersonen tun, sondern nur, für wen sie es tun.“ Nach meinem Dafürhalten ist es nicht richtig, eine Anweisung zu befolgen, wenn sie ganz offensichtlich falsch ist.
Sie schreiben: „Natürlich würde er mir nicht androhen, mir die Mittlere Reife zu verwehren“. Das bedeutet also, daß Sie keinen wirklichen Nachteil zu erleiden haben werden, wenn Sie weiterhin die verbotenen Wörter kennenlernen oder daß verwenden. Mir scheint, wenn Sie bei Ihrer ausgezeichneten Rechtschreibung, z.B. mit Verweis auf Ihre künftige mögliche Arbeit in einem seriösen Verlag, sich weigern, die fehlerträchtige ss-Schreibung, die Wörterverbote und die leseunfreundliche Kommasetzung zu befolgen, daß Sie dann ein spannendes Experiment beginnen: Sie legen sich mit unrechtmäßig ausgeübter Staatsmacht an. Wer, schätzen Sie, ist am längeren Hebel? (Wenn der Lehrer gegen sein Gewissen sich an Unrecht beteiligt, dann sollte das a.) nicht Maßstab für einen Schüler sein, und b.) freut der Lehrer sich möglicherweise sogar, daß ein Schüler den Widerstand beginnt.)
Ein Schüler soll lernen, was richtig ist, und nicht, was der Lehrer ihm befiehlt. Ich denke, wenn Sie am 1. August 2005 auf die Umstellung verzichten und über die Stellungnahmen und Maßnahmen Ihres Lehrers und sicherlich dann auch des Direktors berichten, können Sie innerhalb kurzer Zeit ebenso berühmt werden wie Friedrich Denk; was sicherlich kein Nachteil ist.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Jürgen Kern am 22.12.2004 um 14.26
Herr Lindenthal, hier die Antworten zu Ihren Fragen. Zur ersten: ja, es würde als Fehler gewertet werden! Schließlich gelten ab dem 01. August 2005 die neuen Regeln der deutschen Rechtschreibung. Sie mögen rechtlich natürlich für den Privatmann nicht verbindlich sein, das ist wahr, doch in Ämtern und Schulen ist diese dann die einzige deutsche Rechtschrift. Somit wäre z. B. das Schreiben des Wortes "kennenlernen" so falsch! Ich müßte "kennen lernen" schreiben!
Zur Zeit befinden wir uns ja noch in einer Übergangsphase, in der das Schreiben solcher Wörter nach den alten Regeln zwar teilweise von manchen, aber nicht von allen Lehrern ungern gesehen ist - die Wörter werden auch markiert -, doch als falsch angesehen werden sie noch nicht. Ab 2005 jedoch schon - somit bin ich gezwungen, nach den neuen Regeln zu schreiben, da alles andere falsch wäre (nach der Meinung der Lehrer). Deshalb müssen sich all unsere Anstrengungen darauf konzentrieren, die neue Rechtschreibung komplett, also auch für die Schulen, abzuschaffen! Dies muß das Endziel all unseren Strebens sein. Sie werden lachen, aber teilweise muß ich mich schämen, daß ausländische Schüler, die deutsch lernen, an ihren Schulen die neuen Regeln unterrichtet bekommen. Das muß sich ändern, die alten Regeln müssen wieder als alleinige Rechtschreibung festgelegt werden!
Im übrigen konnte mein Lehrer mir nicht sagen, wo ich die alte Kommasetzung, die trotz der neuen Regeln weiterhin benutzt werden, erlernen kann. Doch ich kann Ihnen sagen, daß mein Lehrer auch ein Gegner der neuen Regeln ist - doch es ist nun mal sein Beruf, uns die "richtige" Rechtschreibung beizubringen.
Zu Ihrer dritten Frage.
Auch auf die Änderungen wußte er keine Antwort zu geben, außer, daß das nur mal wieder zeigt, wie unüberlegt die Reformer gearbeitet haben - im übrigen verbindet sich durch diese Änderungen die kleine Hoffnung, das ganze Regelwerk endlich abzuschaffen; doch leider ist es sehr unwahrscheinlich, noch etwas ändern zu können.
Zur letzten Frage.
Er würde mir wie gesagt das Benutzen von Schreibungen wie "kennenlernen" als Fehler anrechnen. Natürlich würde er mir nicht androhen, mir die Mittlere Reife zu verwehren, etc.
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eingetragen von Fritz Koch am 21.12.2004 um 12.33
Hans Zehetmair hat es mehr oder weniger klar ausgedrückt:
Die "alte" Rechtschreibung ist die bessere. Aber die will die Politik nicht, gegen den Mehrheitswillen des Volkes.
Die "neue" Rechtschreibung ist die schlechtere. Aber die will das Volk nicht, gegen den Mehrheitwillen der Politik.
Die Politik, besonders die SPD, die Grünen und auch die in Gründung begriffene Partei "WASG, Wahlalternative Arbeit und soziale Gerechtigkeit", wollen jetzt eine "mittelmäßige" Rechtschreibung, vielleicht für die "schriftlich minderbemittelten" Bürger. Aber die Wirtschaftsfachleute sagen immer wieder genau das Gegenteil: Nicht mit bequemer Mittelmäßigkeit, sondern nur mit angestrengter Spitzenqualität kann Deutschland sich in der Welt behaupten und können wir unseren Lebensstandard halten. Was Mittelmäßigkeit bewirkt, lesen wir täglich als Pannenberichte in der Zeitung, auch von früheren Spitzenqualitätsherstellern; und das Ausland liest mit.
Die beste Rechtschreibung ist die von Prof. Ickler aus dem alten Duden weiterentwickelte "neueste" Rechtschreibung, die "Ickler-Rechtschreibung". Die würde das Volk sofort voll annehmen, wenn es dürfte. Aber es darf nicht, weil die Politik es ihm verbietet.
Beim Thema Rechtschreibung stehen sich Volk und Politik unversöhnlich gegenüber.
Noch nie gab es für Schüler einen so wirklichkeitsnahen und auch unmittelbar sie selbst betreffenden Anschauungsunterricht in Staatsbürgerkunde und Funktion unseres Regierungssystems und über Eignung und Voraussetzungen für den Beruf des Politikers.
– geändert durch Fritz Koch am 21.12.2004, 17.16 –
eingetragen von Detlef Lindenthal am 20.12.2004 um 21.48
Zitat:Genannte Verlage werden, so meine Einschätzung, natürlich die inzwischen wiedereingeführte bewährte Schreibung beibehalten; denn sie haben inzwischen gemerkt, welch ein Bockmist die „Reform“ ist. (Ich finde es herzerfrischend, am Bahnhofszeitungsstand all die schönen Schlagzeilen mit dickem ß zu sehen!)
Ursprünglich eingetragen von Jürgen Kern
... ob die Zeitungsverlage wie "Springer" und die restlichen Rechtschreibreform-Gegner ab dem 01. August 2005 nach den dann neuen Regeln, die endgültig im Januar beschlossen werden sollen, schreiben oder weiterhin die alten benutzen werden?
Lieber Herr Kern, könnten Sie mir einen Gefallen tun: Ihren Deutschlehrer fragen, ob er wirklich ab dem 1. August 2005 es Ihnen als Fehler werten will, wenn Sie dann noch die deutschen Wörter kennenlernen, tiefgreifend, allgemeingültig, spazierengehen, fertigstellen, heißgeliebt, offenlegen, kürzertreten, leichtverständlich, liebhaben, liegenlassen, naheliegend, probefahren, ruhigstellen, saubermachen, schwerverständlich, selbstgemacht, steckenbleiben, verlorengehen, vorwärtskommen, wieviel benutzen; ob er also tatsächlich bei Strafe z.B. der Nichtversetzung oder der Verweigerung der Mittleren Reife Ihnen die Benutzung dieser Wörter verbieten will, die immerhin vom Großteil der deutschen Tagespresse und in den meisten deutschen Büchern gebraucht werden. Zusatzfrage: Wenn Sie sagen, Sie möchten ein Praktikum bei der Tageszeitung Die Welt machen, was er Ihnen empfehlen könne, wo Sie die dort erforderliche bewährte Rechtschreibung lernen können; und wo Sie die Kommasetzung für sämtliche Zeitungen lernen können (auch für die „reform“fanatischen taz und Focus, denn auch deren Zeichensetzung ist nach wie vor die lesefreundlich-bewährte, die aber seit 1996/98 in den Schulen nicht mehr unterrichtet werden darf – woher bekommen taz und Focus ihre Nachwuchsschreiber??)
Weitere Zusatzfrage an Ihren Lehrer: Wenn die Wörter sogenannte (so genannte), allgemeinbildend (allgemein bildend), alleinerziehend (allein erziehend), alleinstehend (allein stehend), nichtssagend (nichts sagend), vielversprechend (viel versprechend), selbständig (selbstständig), wohltemperiert (wohl temperiert), hierzulande (hier zu Lande) usw. so jugendgefährdend gewesen sind, daß man sie ab 1996 verbieten mußte (vgl. Duden _21), warum sind sie dann nun plötzlich (vgl. Duden _23) wieder erlaubt; und ist damit zu rechnen, daß die bisher noch verbotenen Wörter kennenlernen, tiefgreifend, allgemeingültig, spazierengehen, offenlegen usw. auch noch wieder erlaubt werden?
Weitere Zusatzfrage, vielleicht für den Gemeinschaftskundeunterricht: Hat es in der Weltgeschichte das je schon gegeben, daß reihenweise Wörter verboten wurden? Und was will Ihr Lehrer allen Ernstes unternehmen, falls Sie die genannten Wörter noch weiterhin benutzen; will er wirklich behaupten, das wäre falsches Deutsch, oder aber anderenfalls Ihnen die Benutzung von richtigem Deutsch verbieten??
Solch ein Lehrer ist doch schon alt genug, daß er über diese Fragen in den vergangenen Jahren schon mal nachgedacht haben sollte?! (Ich selbst habe in den vergangenen acht Jahren äußerst nachhaltig darüber nachgedacht, bin allerdings immer wieder zu dem einen Ergebnis gekommen, und ich wundere mich, aufgrund von was 200.000 Deutschlehrer zu einem entgegengesetzten Ergebnis kommen.)
Mir fallen noch weitere Zusatzfragen ein; doch ist dieser Beitrag eh schon lang genug.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Jürgen Kern am 20.12.2004 um 16.00
Heute war die Schule ein wahrer Hochgenuß, denn es wurde fast nur nach der alten Rechtschreibung geschrieben! Dies ist zwar leider ein Ausnahmefall, denn normalerweise halten die Lehrer sich an diesen Unsinn, doch heute wurde aus welchen Gründen auch immer eine Ausnahme gemacht - vielleicht lag's aber auch nur daran, daß die Dokumente so alt waren; handschriftlich wurde aber auch etwas alte Rechtschreibung benutzt - man muß wahrlich sagen: ein schöner Schultag! So könnte es weitergehen!
Dessenungeachtet möchte ich Sie fragen, ob Sie zufälligerweise wissen, ob die Zeitungsverlage wie "Springer" und die restlichen Rechtschreibreform-Gegner ab dem 01. August 2005 nach den dann neuen Regeln, die endgültig im Januar beschlossen werden sollen, schreiben oder weiterhin die alten benutzen werden?
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Da steh' ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor!
eingetragen von Matthias Dräger am 20.12.2004 um 08.37
Die Zeilen von Fritz Koch erinnern mich wieder an meinen Traum, als ich in einem Schreibwarenladen nach entsprechendem Zubehör für ein Volksbegehren fragte (merkwürdigerweise meinte ich, dafür einen (Fisch-) Kutter zu brauchen).
„Ach“, meinte die Verkäuferin, als ich sie in meine Pläne einweihte, „Sie wollen etwas unternehmen für die gute Rechtschreibung?“
eingetragen von Fritz Koch am 20.12.2004 um 07.40
Dieser alte Geräte-Verkäufer-Spruch gilt jetzt auch für Buchhändler und Texter: "Soll's die gute Rechtschreibung sein, oder darf's auch die neue Rechtschtschreibung sein?"
eingetragen von Ursula Morin am 19.12.2004 um 23.11
Ich bekomme manchmal mißglückte Übersetzungen zur Bearbeitung, bei denen die Kunden darum bitten, nur die "schlimmsten Fehler" zu beseitigen. Ich habe so etwas stets abgelehnt und eine Radikalkur, d.h. eine Neuübersetzung, vorgeschlagen. Es ist nämlich leider so, daß man Fehler nicht einer Rangordnung unterwerfen kann - wo soll man da anfangen? Was ist ein schlimmer, was ein weniger schlimmer Fehler? Weshalb sollen Fehler überhaupt bestehenbleiben?
Herr Zehetmeier, der nun der Reform die "schlimmsten Zähne" ziehen will, kann einem wirklich leid tun.
eingetragen von David am 19.12.2004 um 19.54
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Jürgen Kern
... das müßte selbst den Reform-Befürwortern einleuchten!
Nein, den leuchtet gar nichts ein. Denn: Was der Führer sagt, ist immer richtig.
Es geht ja auch gar nicht um "richtig oder falsch", es geht um "so und nicht anders!" Denn: Was der Führer sagt, ist immer richtig.
Und wenn man mal daran zweifelt, weil doch eine "Führung" eigentlich ihr Volk vertreten müßte, dann ist das Populismus. Und das wird vermutlich bald auch noch verboten werden. Denn so etwas kann man nicht einfach verbreiten, das wäre gefährlich! Da gäbe es direkt Terroralarm!
Und überhaupt: Was der Führer sagt, ist immer richtig!
Das dachte sich wohl auch Herr Müntefering. Natürlich unbewußt, denn er darf ja gar nicht an irgend etwas denken, was nur im entferntesten etwas mit einem wie immer gearteten Führer zu tun hat - er ist nämlich Demokrat, jawohl! Und demzufolge muß er auch demokratisch handeln und denken.
Und wenn ein Demokrat etwas sagt, dann ist das richtig. Und wenn dieser Demokrat regiert, heißt das also: Was der Führer sagt, ist immer richtig!
Und zwar a priori!
Und auch Frau Ahnen ist dieser Ansicht. Wie auch sonst - ist ja nicht so, als ob sie da irgendeine Wahl hätte. Sie kann sich wohl ein Leben ohne Demokratie gar nicht vorstellen, ohne die Demokratie, in der ein Führer recht hat. Und zwar immer und im übrigen seit jeher!
So.
Und nun warte ich darauf, daß diese meine Beiträge hier von den Führertreuen gelesen werden, damit mich der Verfassungsschutz mal so richtig schön bespitzeln kann.
Das wäre was! Also ich hätte Spaß daran...
eingetragen von Fritz Koch am 19.12.2004 um 19.35
sagen Doris Ahnen und die meisten anderen Kultusminister.
Dagegen können Erwachsene schlecht den Beweis antreten.
Das müßten die Schüler selbst tun.
Für die Kultusminister sind die Schüler undankbar: Die angeblich leichter zu lernenden neuen Regeln sollten das Schreiben erleichtern, wenn auch das Lesen erschwert wurde.
Jetzt sagen die undankbaren Schüler: "Die neue Schreibweise ist schlechter als die alte." Das können ihnen doch nur die unbelehrbaren Erwachsenen eingesagt haben, denn von allein können Schüler gar nicht darauf kommen, weil sie doch keine Bücher und Dichter-Zitate mehr in alter Rechtschreibung zu lesen bekommen, denn die wurden ja alle extra umgeschrieben. Oder lesen sie heimlich die Bild-Zeitung? Dann werden sie wohl vom Springer-Konzern gehirngewaschen. Und unbelehrbare Eltern haben ihre alten Bücher nicht verbrannt oder wenigstens vor den Kindern weggesperrt. Und Bücher in neuer Rechtschreibung wollen sie nicht kaufen. Das muß böse enden.
eingetragen von margel am 19.12.2004 um 19.04
Wir alle, die wir nicht in der Schule unterrichten, haben die Freiheit, die Reformschreibung zu mißachten. Da braucht es gar keine juristische Klärung. Die an der Durchsetzung interessierten Kreise können noch tausendmal von "amtlicher Orthographie" reden - es bleibt eine Lüge. Es gibt keine gesetzlich oder sonstwie staatlich verordnete Rechtschreibung, und es wird keine geben, da können noch hundert Rechtschreibräte tagen. Solange dieses Bewußtsein lebendig bleibt, ist die Reform letztlich zum Untergang verurteilt. Die Schule bzw. die Schulbürokraten werden an der Unbotmäßigkeit der außerschulischen Schreibpraktiker. zuvörderst der Presse, scheitern. Dies ist ja auch erkannt worden, und darum soll der neue Rat nicht etwa die fehlerhafte, unbrauchbare Schulorthographie entsorgen, sondern diese so weit zurechtmodeln, daß auch die bisher Widerstrebenden sich der Obrigkeit unterwerfen. "Versöhnen" nennt das Herr Zehetmair beschönigend, wohlwissend, daß es zwischen falsch und richtig, gut und schlecht keine Versöhnung geben kann. - Der neugegründete Rat als ganzes ist arbeitsunfähig, allein schon wegen seiner Zusammensetzung.
eingetragen von Jürgen Kern am 19.12.2004 um 18.52
Ich gehe in die 9. Klasse und werde am 01. August auf die dann gültige Rechtschreibung umstellen. Ich hoffe, daß es bis dahin doch wieder die alten Regeln gibt - wenn nicht, muß ich mich damit abfinden.
Und ja, natürlich kann man privat schreiben, wie man will. Und wenn ich den "Fuß" als "Fuhßs" schreibe, kann ich das auch, aber mein Ziel ist es ja, die offizielle deutsche Schriftsprache wieder zur alten Rechtschreibung zurückzubringen - denn international soll man wissen, daß man "daß" mit "ß" und nicht mit "ss" schreibt. Auf jeden Fall dürfen wir nicht locker lassen. Auch wenn ab 2005 offiziell nur noch die neue gilt, dürfen wir das nicht akzeptieren, und stehen lassen! Wir müssen weiterhin für die Wiedereinführung der alten Regeln kämpfen - egal, wie aussichtslos es ist! Auf jeden Fall müssen große Verlage wie "Springer" und alle Schriftsteller weiterhin nach den alten Regeln schreiben, denn vielleicht erledigt sich dann das Problem von alleine! Schließlich wäre es wie gesagt nicht sinnvoll, die Schüler etwas zu lehren, das sie nie mehr brauchen - das müßte selbst den Reform-Befürwortern einleuchten!
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Da steh' ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor!
eingetragen von David am 19.12.2004 um 17.53
Es wird ein Greuel sein, "amtlich" schreiben zu müssen. Aber wer muß das schon? Die sog. RSR gilt immer noch nur für die Schulen (ob sie auch für Ämter verbindlich ist, weiß ich gar nicht genau. Kann da jemand aufklären?).
Ich jedenfalls werde es in nicht mehr allzu ferner Zukunft selbst erleben, wie mit jemandem umgegangen wird, der sich einfach nicht dran hält: meine Examensarbeit werde ich bestimmt nicht in "Regierungssprache" schreiben! Kann man mich dazu zwingen? Nein!
Und wenn ich in vielleicht anderthalb oder zwei Jahren selbst vor einer Klasse stehen sollte, dann schreibe ich oben links in die Ecke der Tafel: Fachsprache. Denn Deutsch ist immer noch ein Fach. Und jemand, der Germanistik studiert hat, ist ein Fachmann auf dem Gebiet. Folglich kann er doch wohl mit gutem Grund fachsprachlich schreiben, also muß er die sog. RSR doch nicht beachten. Und weil wir die Freiheit der Lehre haben... man kann ja vorher den Schülern klarmachen, daß sie ja nicht so von der Tafel abzuschreiben brauchen. In Sek II sollten die ja alle eh schon schreiben können, insofern muß man denen ja nicht mehr auf die Finger gucken, wie sie schreiben. Soll man ja auch gar nicht... Außerdem sind die ja alle eh schon unter dem Einfluß der "bösen" Schriftsprache aufgewachsen, sollten sich also mit dem Übel auskennen und nicht allzu verstört sein. Die haben ja alle die Regeln gepaukt, sind also welt- und schriftanschaulich durchgeformt, schön sicher indoktriniert. Und unter Klausuren schreibt man dann einfach so Noten, je nachdem, wie es einem irgendwie grade mal so gefallen hat. Kriterien zur Benotung - nein, das brauchen wir nicht. Intuition ist gefragt! Man muß ja den Schüler da abholen, wo er steht - also wenn der Schüler sich Mühe gemacht hat und wenn das Karma richtig fließt, dann, ja dann gibt es eine gute Note. Denn eigentlich will man ja gar keine Noten geben, schon gar keine schlechten. Man will ja eigentlich gar nicht bewerten. Bewerten - das ist ja verwerflich, das klingt ja nach... nach... nach "damals"!
Und am besten schreibt man gar nichts mehr, zumindest nicht per Hand! Denn das hat Hitler auch schon getan!
Also nur noch am Rechner schreiben! Und da gibt es ja Korrekturprogramme.
Man sieht: Eigentlich könnte einem doch alles getrost sonstwo vorbeigehen, wenn es wirklich hart auf hart käme. Die bildungspolitische Doktrin legt es einem ja nahe.
Ich glaube, ich sehe mich in einer anderen Sparte um.
Lehrer werden - nein, da habe ich gar keine Lust zu. Ich hab's nicht so mit der Führertreue...
eingetragen von Jürgen Kern am 19.12.2004 um 16.23
Sie können sich kaum vorstellen, wie ich mich jetzt fühle! Ich habe gerade gelesen, daß der Kulturausschuß des Bundestages die Rückkehr zur alten Rechtschreibung definitiv ausgeschlossen hat! Das einzige ist, daß der "Rat für deutsche Rechtschreibung" die Reform reformieren wird - mehr nicht! Damit wären alle Hoffnungen auf ein Ende des Wahnsinnes endgültig begraben! Wir müssen uns wohl oder übel dem schrecklichen Schicksal, in Zukunft "dass" schreiben zu müssen, beugen.
Oder gibt es noch Möglichkeiten zur Rückkehr? Auf juristischem Weg muß doch etwas zu machen sein. Heutzutage kann man doch alles und jeden verklagen - und das meist erfolgreich. Da muß doch etwas zu machen sein. Und wenn nicht, dann wird es in Zukunft ein Greuel sein, schreiben zu müssen!
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Da steh' ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor!
eingetragen von Jürgen Kern am 18.12.2004 um 12.09
Ja, das stimmt. Das Argument der "biologischen Lösung" wird immer wieder aufgeführt, obwohl ich bestätigen kann, daß viele Gleichaltrige genauso denken wie ich. Leider interessiert es sie nicht wirklich, wie wir schreiben. Ob "daß" oder "dass" ist ihnen heutzutage leider ziemlich egal - dagegen muß etwas getan werden. Die Sprache muß uns Schülern nähergebracht werden. Aber ab der 9. Klasse, in der ich bin, gibt es keine Diktate mehr, auf Rechtschreibung wird überhaupt nicht mehr geachtet, weder in Aufsätzen, noch sonst wo. Das ist leider traurige Realität auf Bayerns Realschulen.
Im übrigen möchte ich Sie fragen, wie es zur Zeit mit der Bundestagsentscheidung über die Rechtschreibreform steht?
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eingetragen von Fritz Koch am 18.12.2004 um 11.50
sondern auch die Gesellschaft: Kann es Freundschaft oder gar mehr zwischen Anhängern der neuen und der alten Rechtschreibung geben?
Wenn Engländer kein anderes Gesprächsthema haben, reden sie übers Wetter.
Die Deutschen sind da schon einen großen Schritt weiter: Kein Gesprächsthema ist so ergiebig wie das über die beiden Rechtschreibungen. Es ist die neue "Gretchenfrage", mit der man Leute einteilt: Im "Faust 1" fragt Gretchen: "Wie hältst du's mit der Religion?". Heute: "Wie hältst du (halten Sie) es mit der Rechtschreibung?". Religion, Parteianhängerschaft, Klassenzugehörigkeit usw. sind dagegen nicht mehr wichtig.
eingetragen von Fritz Koch am 18.12.2004 um 11.38
das Problem so schön beschreiben kann.
Wir bekommen viel zu wenig Rückmeldungen von Schülern.
Ob alle Hauptschüler für die Reform sind?
Der Haupt-Irrtum der Reformer war doch, "alte Rechtschreibung" mit "Schreibweise alter Leute" gleichzusetzen und auf die biologische Lösung zu hoffen.
eingetragen von Jürgen Kern am 18.12.2004 um 09.43
Ich bin ein 15jähriger Schüler in einer bayerischen Realschule. Ich habe nur die neue Rechtschreibung gelernt, doch ich kann Ihnen sagen, daß es mir eine Wohltat wäre, die alte Rechtschreibung wiedereinzuführen, denn die neue ist mir wahrlich ein Greuel! Früher konnte man auf die deutsche Sprache noch stolz sein, denn sie hatte Vielfalt - heute gibt es diese nicht mehr. Vor der Reform konnte man zwischen "greulich=häßlich" und "gräulich=grau" unterscheiden. Heute geht nur noch "gräulich". Und andere Fälle, die nach den alten Regeln zwar zugegebenermaßen unlogisch waren, haben wenigstens die Sprachvielfalt unserer Sprache dargestellt! Und schwer erlernbar waren sie auch nicht. So hies es "Auto fahren" aber "radfahren" - für mich gewünschte Sprachvielfalt! Es hieß "Platz" aber "plazieren", "Nummer" aber "numerieren", "Föhn" aber "fönen" - alles leicht erlernbare Sprachvielfalt. Früher schrieb man "kennenlernen" aber "kennen und liebenlernen" - Sprachvielfalt auch hier!
Dessenungeachtet ist die Schreibung von nichtdeutschen Wörtern doch totaler Schwachsinn! "Ketschup" ist hierbei die Krönung! Doch auch "Kommunikee" und "Portmonee" sind doch lächerlich. Natürlich muß im Laufe der Zeit eine "Eindeutschung" stattfinden, doch nicht so schnell, und nicht so.
Andere Änderungen sind vollkommen sinn- und zwecklos. Wo ist eine sogenannte Erleichterung, die die Reform ja angeblich gebracht haben soll, zwischen "18jährig" und "18-jährig"?
Was ich überhaupt nicht verstehe, sind Änderungen der "ss/ß-Schreibung" und der "Dreier-Konsonanten/Vokal-Regelung".
Früher gab es festgelegte Regeln, wann man "ss" und wann man "ß" zu schreiben hatte - leicht erlernbar für jeden!
Und auch die Regeln zur "Dreier-Konsonanten-Schreibung" waren festgelegt. Das heißt, diese Veränderungen haben nur leichte Regeln ersetzt durch andere festgelegte Regeln - vollkommen sinnlos also.
Im übrigen habe natürlich ich auch noch Probleme in der alten Schreibung. So habe ich große Schwierigkeiten bei den Kommaregeln. Und auch zur DAUERGROSSSCHREIBUNG hätte ich noch dahingehend fragen, wie man sich bei drei aufeinanderfolgenden "SSS" verhalten soll. Doch im großen und ganzen ist die alte Rechtschreibung die einzig wahre deutsche Sprache und ich hoffe, daß sie wiedereingeführt werden wird.
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Da steh' ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor!
eingetragen von Fritz Koch am 21.11.2004 um 10.16
damit sie unvernichtbar und in 5000 Jahren noch lesbar ist.
eingetragen von Fritz Koch am 21.11.2004 um 10.04
Gewagte Theorien von Laien provozieren Fachleute, ihr Expertenwissen der Allgemeinheit mitzuteilen. Find' ich gut. Die Methode funktioniert. Dank für die Antwort!
eingetragen von margel am 20.11.2004 um 21.17
Man ist, schon vor der Rechtschreibreform, dazu übergegangen, die sich vom lateinischen Partizip ableitenden Fachwörter zumindest im Plural "einzudeutschen", also nach der Lautung zu schreiben. Reagenzglas wird man weitaus häufiger finden als Reagensglas. Dagegen Laxans/Laxanzien, Ingrediens/ Ingredienzien (das dritte i fehlt ja fast immer...). Wie steht es wohl im neuesten "Ickler" ? (wünsche ich mir zu Weihnachten).
eingetragen von Fritz Koch am 20.11.2004 um 13.13
Die Singulare lateinscher Wörter auf -ans sind üblicherweise sächlich (außer bei Hans Gans) und die auf -anz üblicherweise weiblich (außer bei Franz Gans). Der Umkehrschluß hieße dann, Plurale auf -anzien sind weiblich. Ob Plurale auf -antien üblicherweise sächlich sind, weiß ich nicht. Aber wenn die Singulare chemischer Stoffe sächlich sind, können ihre Plurale nicht auf -anzien enden. So meine Logik als Nicht-Chemiker.
eingetragen von margel am 19.11.2004 um 16.49
Als chemisch gebildeter Mensch mit Großem Latinum schreibt man lieber Antioxidantien, Reagentien, Laxantien usw. Ganz besonders aber im Singular: Antioxidans (oder noch besser Antioxydans), Reagens, Laxans. Und keinesfalls Reagenz usw. Sonst kommt am Ende so etwas wie "die Stimulanz" heraus.
eingetragen von Karsten Bolz am 19.11.2004 um 16.07
Zitat:Habe mal Google gefragt. Es muß wohl richtig "Antioxidantien" heißen. Sagen uns auch die Gesungeitstipps(!) auf http://www.tee.org/tipps/freieradikale.html (im Text dann nur Einfluß, Prozeß, sogenannt usw., alles "richtiges" Deutsch) und viele andere Seiten. (73000 Einträge mit Antioxidantien, 13000 mit Antioxidanzien) Ich selbst wäre auch eher für die t-Lösung.
Ursprünglich eingetragen von Fritz Koch
"Antioxidanzien".
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Karsten Bolz
eingetragen von Fritz Koch am 19.11.2004 um 15.29
Drüber gestolpert im "test" 12/2004, S. 18, Schokolade: "Antioxidanzien".
Nicht im Duden, Bertelsmann, Wahrig, Ickler zu finden, also reiner wissenschaftlicher Fachausdruck. Deswegen nicht feststellbar, ob Plural von "(Anti-)Oxidanz". Weiß jemand, wie die Chemiker das schreiben? Richten die sich jetzt auch nach der Reformschreibung, oder meint "test", wissenschaftliche Ausdrücke fürs Volk umschreiben zu müssen?
Irgendwie paßt die neue Schlechtschreibung nicht zu seriösen Zeitschriften wie "test" und "finanztest", die ernstgenommen werden wollen.
eingetragen von gestur am 02.06.2004 um 21.25
ist die "Neue Zürcher Evangelien-Synopse" (Fassung 1996), (einschließlich Thomas- und Petrus-Evangelium), Theologischer Verlag Zürich
eingetragen von gestur am 01.06.2004 um 21.32
spricht man in mündlicher Rede durchaus von dem Herrn (Doktor) und der Frau (Doktor) Sowieso. Das kann dann schon mal in die schriftliche Rede hineinrutschen. In Schulaufsätzen wäre das nicht erlaubt, aber in Bayern fällt man auf, wenn man zu sehr Schriftdeutsch spricht. Nacha hoaßts glei "Saupreiß, damischer!".
eingetragen von Monika Grunert am 01.06.2004 um 19.31
An dieser Stelle möchte wieder ich daran erinnern, daß gerade das Rechtschreibkommissionsmitglied Blüml in einem auch hier erschienenen Interview (wer weiß noch, wann?) "das Tier liebende Kind" zur richtigen Schreibweise erklärt hat.
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m.g.
eingetragen von Sigmar Salzburg am 01.06.2004 um 19.26
Herr Agreiter,
Sie haben die Kurzregel genannt, aber nicht meine Frage beantwortet:
Glauben Sie, daß es für Schüler erleichternd ist, wenn sie jedesmal beim Schreiben … die genannte Trennschreibe-Probe machen müssen? Warum sprechen Sie einer kleinen Sondergruppe von zusammengesetzten Adjektiven das Recht ab, wie die anderen als souveränes Ganzes zu erschienen? Warum wollen Sie die Lesefallenstellerei fördern, die diese adjektivischen Monster verursachen? Weil Menschen fressende Monster nicht mögen, wenn man etwas Furcht erregend findet?
Vor längerer Zeit erfand die Monty-Pyton-Truppe ein Ministerium für komische Gangarten. Die Kultusministerien erfüllen heutzutage die gleiche Aufgabe für komische Rechtschreibungen.
Die „Rechtschreibreform“ löst Probleme, die wir ohne sie nicht hatten.
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Sigmar Salzburg
eingetragen von Theodor Ickler am 01.06.2004 um 19.11
Der einzige Grund, warum "tierliebend" ein Wort ist, ist der, daß es als Wortgruppe nicht konstruiert werden kann. Bei Stoffsubstantiven verhält es sich anders: es gibt "reisessend" und "Reis essend", "fleischfressend" und "Fleisch fressend". Das erstere ist jeweils ein klassifizierender Begriff ("carnivor" usw.), das zweite ein beschreibender Ausdruck. Diese Unterscheidung war nie ganz konsequent, aber schon sehr weit fortgeschritten. Jetzt ist sie aufgehoben, aber laut viertem Bericht soll sie wenigstens für die Fachsprachen wiedereingeführt werden, vielleicht aber auch generell.
Bei dieser Geschichte haben die Reformer außerdem übersehen, daß viele Erstglieder in Wirklichkeit ein Fugenzeichen enthalten und nicht etwa Pluralformen sind, die wie Stoffsubstantive behandelt werden könnten.
Ich finde es übrigens nicht sehr klug, Schreibweisen zu verteidigen, mit deren Rückbau sich die Urheber gerade abmühen.
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Th. Ickler
eingetragen von Florian Agreiter am 01.06.2004 um 18.42
Liebe Frau Pfeiffer-Stolz, in der Umgangssprache kann ein Artikel auch bei Personennamen ohne Adjektiv oder bei vorangestellter Apposition stehen; und da es hier um einen sachlichen Disput geht, ist für mich der Stil an dieser Stelle sekundär, wenn nicht gar tertiär.
Es tut mir Leid, wenn ich Ihrem hyperurbanistischen Stil nicht gerecht werde.
Um mich vor ihnen „vollends“ verächtlich zu machen: Ich gehöre zu den Menschen, die zu Hause Dialekt sprechen.
eingetragen von Karin Pfeiffer-Stolz am 01.06.2004 um 18.20
Ich werde meinem Vorsatz untreu. Aber nur für dieses eine Mal. Wer "der Herr Ickler" schreibt und gleichzeitig Vermutungen über komplexe syntaktische Betrachtungen anstellen will, disqualifiziert sich selbst.
Guten Abend.
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Karin Pfeiffer-Stolz
eingetragen von Florian Agreiter am 01.06.2004 um 18.14
Zuerst möchte ich Herrn Ickler antworten: Mit dieser Faustregel sind keine Zusammensetzungen wie „fleischfressed“ gemeint – diese Schreibweise wurde in der neuen Rechtschreibung durch „Fleisch fressend“ abgelöst –, sondern solche wie „herzerquickend“.
Diese Regel gilt für die neue Rechtschreibung, nicht für die alte!
Nun zu der werten Frau Pfeiffer-Stolz: Was meine Intention ist, fragen Sie? Nun, ich bin an einem sachlichen Disput über die neue Rechtschreibung interessiert. Des Öfteren habe ich erlebt, dass Leute die neue Rechtschreibung ablehnen, weil sie nicht korrekt über diese informiert wurden. Mir geht es darum, passende Argumente für und wider die neue Rechtschreibung auszutauschen – schließlich gibt es Dinge, die sich verbessert haben und Dinge, die sich verschlechtert haben.
Bisher gibt es nur wenige Argumente für das Retablissement der alten Rechtschreibung, die ich wirklich akzeptieren kann. Unter dem Strich sehe ich mehr Gefahr als Wohltat. – Dabei bin ich kein verblendeter Anhänger der neuen Rechtschreibung. Wenn mir etwas an der neuen Schreibweise nicht passt, dann stehe ich zu meiner Einstellung. Es ist generell nicht mein Stil, zelotische Positionen einzunehmen.
Meine Dekomposition, wenn ich das so nennen darf, in „Das ‚ein Tier liebende’ Kind“ soll nur zeigen, dass in der Wendung „Das tierliebende Kind“ ein Artikel eingespart wurde; dies soll lediglich als Exemplifikation der neuen Rechtschreibregel dienen. Natürlich würde ich nie auf die Idee kommen, etwas Derartiges in einem Text zu schreiben.
Leider kann ich nicht so ganz nachvollziehen, weswegen sie sich so echauffieren. Ich sage ganz offen und ehrlich, dass ich bei weitem nicht so viel Ahnung von der Sprache und der Sprachgeschichte habe(n kann), wie der Herr Ickler. Nie habe ich behauptet, dass ich ein großes Wissen im Bereich der neuen Rechtschreibung habe!
Fazit: Ich habe kein extraordinär großes Wissen über die (neue) Rechtschreibung, aber keinerlei ernsthafte Probleme mit dieser. Meiner persönlichen Meinung nach ist das Schreiben nach neuer Rechtschreibung für denjenigen, der das Schreiben erst lernt, einfacher. In der alten Rechtschreibung wurde eis gelaufen und radgefahren, andererseits musste man Auto fahren, um zu dem Ort zu gelangen, an dem man Ski laufen kann. Es ist, so denke ich, viel einfacher für den Lernenden, wenn er eine klare Regel hat, nach der man „Ski laufen“, „Eis laufen“ (anstatt „eis laufen“), „Auto fahren“ und „Rad fahren“ (anstatt „radfahren“) schreibt.
eingetragen von gestur am 01.06.2004 um 18.14
Aus Th. Ickler, Die sogenannte Rechtschreibreform, S. 81/82:
"Auch Fachausdrücke wie 'fleischfressend' (=karnivor) wurden bisher aus gutem Grund anders geschrieben als die Wortgruppen, mit denen man aktuelle Zustände oder Vorgänge beschreibt. Man vergleiche: 'Fleischfressende Pflanzen' gibt es auch bei uns, aber: Der Hund saß 'Fleisch fressend' vor seiner Hütte. Die 'reisessenden' Völker sind oft auf Importe angewiesen, während Familie Bao 'Reis essend' vor dem Fernseher sitzt. In der bisher gültigen Rechtschreibung waren solche Unterschiede durch den Hinweis berücksichtigt, daß Klassenbildung Zusammenschreibung bewirkt - eine etwas unscharfe, aber durchaus nicht falsche Bestimmung.
Erweiterte Partizipien als Attribute sind der gesprochenen deutschen Sprache weitgehend fremd, sie riechen nach Papierdeutsch, sind schwer zu verarbeiten und führen beim ersten Lesen oft zu Mißverständnissen. Durch die vermehrte Getrenntschreibung erhöht sich der Anteil dieser beschwerlichen Konstruktionen: 'ein Händchen haltendes Paar, ein Blut saugendes Insekt, Not leidende Kredite' usw. Man kann auch sagen, daß sie durch die Getrenntschreibung in ein ganz anderes sprachliches 'Register' verschoben werden. Das scheinen die Reformer zu keinem Zeitpunkt bedacht zu haben."
Rechtschreibreformkritik-Literatur für Einsteiger:
Theodor Ickler, Die sogenannte Rechtschreibreform, ein Schildbürgerstreich;
Theodor Ickler, Kritischer Kommentar zur "Neuregelung der deutschen Rechtschreibung",
Deutsch. Eine Sprache wird beschädigt, Bayerische Akademie der Schönen Künste;
Erst durchlesen, dann mitreden!
eingetragen von Norbert Schäbler am 01.06.2004 um 17.34
Lieber Herr Agreiter!
Selbstverständlich ist es möglich, einzelne Argumente aus einem ganzen Gebäude von Begründungen herauszupicken, die man dann auf Pro und Contra abklopfen kann.
Lohnt sich das?
Besser scheint es mir doch, den Blick auf das gesamte Argumentationsgebäude zu richten – der zeitliche Abstand (Beginn: 1996) läßt den Blick aus der Vogelperspektive ja auch zu -, denn dann kann man sehr leicht erkennen, daß diese Rechtschreibreform mitsamt ihrer ausgeklügelten und klüngelbetriebenen Erlaßstruktur lediglich eine Ruine ist; ein Kartenhaus, das zwangsläufig einstürzen wird.
Nennen Sie doch einmal ein Argument, das stichhaltig ist und das dieses irrige Konstrukt „Rechtschreibreform“ pfeilerartig stützt!
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nos
eingetragen von Karin Pfeiffer-Stolz am 01.06.2004 um 17.21
Jetzt platzt mir der Kragen. Gern lese ich fundierte Beiträge in diesem Diskussionsforum, wie es sie zahlreich gibt. Die aktuelle Diskussion aber macht mich wütend. Reine Zeitverschwendung.
Werter Herr Agreiter, worauf legen Sie es an?
- das einen Menschen fressende Ungeheuer -
Kann man doch auch sagen, oder?
Oder:
- die das Fleisch fressende Pflanze -
Möglich, daß ich vernagelt bin. Dann sind es aber andere auch. Man kann sich alles mögliche (nicht Mögliche!) konstruieren, wenn man das möchte. Das Leben ist voller Unlogik. Und voller Dummheit. Und wenn man es darauf anlegt, kann man sogar beweisen, daß sich die Sonne um die Erde dreht.
Wie wollen Sie die neue GZS einem Schüler beibringen? Oder gar einem Mitglied der vielzitierten "bildungsfernen" Schichten, für die das doch angeblich alles veranstaltet wird? Ich passe. Kann sein, daß ich mich überschätzt habe.
Sehr geehrter Herr Agreiter, tummeln Sie sich in diesem Forum nur deshalb, um die Diskussionsteilnehmer zu testen und zu provozieren?
Ist es Ihre Absicht, hier Ihre unendliche Weisheit bezüglich der "neuen Rechtschreibung" auszubreiten und Fallen stellen?
Sind Sie also ein fallenstellender Zeitgenosse?
(Oder heißt es "Fallen stellender"?)
Sind Sie Lehrer? (Hoffentlich nicht!)
Diese Diskussion ist absurd. Aber die Zeit wird es bringen.
Bald schon werden Sie für solche Argumente nichts außer schallendem Gelächter ernten.
Schade um die Zeit, die man auf sowas verschwendet. Es geht darum, den künftigen Generationen die traditionelle Sprachkultur zu bewahren. Während hier klug geschwätzt wird, leiden draußen unzählige Schüler, denen dieser Unsinn aufgedrängt wird.
Das, sehr geehrter Herr Agreiter, ist das erste und letzte Mal, daß ich mich zu Ihren Äußerungen melde.
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Karin Pfeiffer-Stolz
eingetragen von Theodor Ickler am 01.06.2004 um 16.24
Der Grund, warum man vor einigen hundert Jahren anfing, Zusammensetzungen wie "fleischfressend" zu bilden, hat nichts mit dem Einsparen von Artikeln oder Präpositionen zu tun. Übrigens sieht der vierte Bericht viele und am Ende vielleicht alle dieser gewohnten Zusammensetzungen schon wiederauferstehen, sei es auch nur als gnädig zugelassene Varianten.
Diese Einsparungsgeschichte geisterte schon durch populäre Fassungen der bisherigen Rechtschreibung, etwa beim Duden, aber mehr als einen gewissen didaktischen Wert ("Faustregel", ganz recht!) hat sie nie gehabt. Man muß schon etwas tiefer in die Sprache hineinsehen, um den wahren Grund ihrer Verfahren zu entdecken.
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Th. Ickler
eingetragen von Florian Agreiter am 01.06.2004 um 16.10
Soviel ich weiß, gilt als Faustregel Folgendes: Zusammensetzungen aus einem Substantiv (als erstem Bestandteil) und einem Partizip werden dann zusammengeschrieben, wenn man dabei eine Präposition oder einen Artikel einspart („Das tierliebende Kind“ = Das Kind, das ein Tier liebt. [Das „ein Tier liebende“ Kind]).
Getrennt schreibt man, wenn nichts eingespart wird: Das Menschen fressende Ungeheuer / die Fleisch fressende Pflanze.
eingetragen von gestur am 01.06.2004 um 15.59
Es scheint alle Schreiber zu überfordern, ganz besonders die Korrekturprogramme, jedesmal prüfen zu müssen, ob ein Substantiv ein einzelnes Akkusativobjekt ist und getrennt geschrieben wird - außer wiederum in Artenbezeichnungen - oder für eine Wortgruppe steht und mit dem Verb oder Partizip zusammengeschrieben wird, weil dadurch Wörter eingespart werden. Solche Regeln sind unsinnig.
eingetragen von Sigmar Salzburg am 01.06.2004 um 15.42
„Sehstörung“ beschreibt die allgemeine Schreibverwirrung anhand gefundener Beispiele – nicht nur die skurrilen „richtigen“ Neuschreibungen. Gestern fand ich in unserer Zeitung:
Gestern sagte Kaplans Anwältin, ihr schwer Krebs kranker Mandant halte sich in der Domstadt auf …(dpa/afp, KN 29.5.04)
Früher hatte ich schon gefunden:
Elegante Ball- und Bänderspiele, Atem raubende Dehnungen ... Höhepunkt des dreitägigen, Völker verbindenden Treffens, …“; “Es ist Herz zerreißend. Aber es gab für die Tiere keine Chance…“ Glück strahlend ...; „ein Richtung weisendes Wort ….“.
„Es ist doch wohl logisch, dass es nicht heißt …“
Können Sie, Herr Agreiter, sagen, aus welchen Gründen an den Bildungen etwas falsch ist, insbesondere an den folgenden? Glauben Sie, daß es für Schüler erleichternd ist, wenn sie jedesmal beim Schreiben eine Stellprobe machen müssen, um (vielleicht) herauszubekommen, wann solche sprachwidrigen Spreizschreibungen nun amtlich gefordert werden und wann nicht:
Der Menschen fressende Tiger …
Der Menschen verachtende Zeitgenosse …
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Sigmar Salzburg
eingetragen von Martin Reimers am 01.06.2004 um 15.38
Natürlich! In der historischen Perspektive haben Sie vollkommen recht. Wo ein bewußt herbeigeführter sozialer Umbruch stattfindet, kann man selbstverständlich von reaktionären Bestrebungen sprechen, eben weil die "Aktion" als solche greifbar ist. Nur in der heutigen Zeit wirkt der Begriff ziemlich anachronistisch.
Dies nur am Rande.
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Martin Reimers
eingetragen von Martin Reimers am 01.06.2004 um 15.27
Lieber Herr Agreiter,
Sie zitieren aus dem Faltblatt Beispiele für vermeintliche Neuschreibungen, die tatsächlich dem Regelwerk widersprechen und die auch in keinem Wörterbuch stehen. Hierbei sollten Sie allerdings berücksichtigen, daß solche falschen Beispiele nicht (oder nur sehr selten) von Reformgegnern erfunden werden. Fast alle "reformierten" Druckerzeugnisse sind voll davon - nicht zuletzt auch die Wörterbücher. Denn keine Hausorthographie richtet sich nach dem Regelwerk selbst, das ohnehin nur von Spezialisten beherrscht werden kann, sondern man muß, wenn man sich auf den Neuschrieb einlassen will, im Laufe von Monaten und Jahren auswendig lernen, wann welches Wörterbuch in welcher Auflage die Regeln richtig, falsch oder gar nicht anwendet.
Mit der Rechtschreibreform ist es wie mit dem Sozialismus - wenn man den vom Hörensagen kennt, hat man immer noch die Möglichkeit, sich etwas Gutes darunter vorzustellen - und sei es auch nur eine gute Perspektive. Sobald man aber das absurde Wechselspiel von willkürlichen, völlig undurchschaubaren Vorschriften und dem totalen Chaos aus der Nähe ansieht, packt einen das Grausen.
Mit freundlichem Gruß
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Martin Reimers
eingetragen von gestur am 01.06.2004 um 15.09
Als Techniker verstehe ich "Reaktion, reagieren" als Antworthandlung auf ein Ereignis (actio und reactio), und daraus leite ich "reaktionär" ab.
Auch die Historiker verstehen das Zeitalter der "Reaktion" und "reaktionär" als Antwort der deutschen Fürsten auf die deutschen Freiheitsbewegungen. (Biedermeierzeit)
eingetragen von Florian Agreiter am 01.06.2004 um 15.02
Gerade habe ich mir das PDF „Sehstörung“ zur neuen Rechtschreibung angesehen. Es ist ja entsetzlich, was in diesem PDF suggeriert wird.
Es ist doch wohl logisch, dass es nicht heißt:
- „das Tier liebende Kind“, sondern „das tierliebende Kind“
- „Hände ringend suchen“, sondern „händeringend suchen“
- „etw. zu betonieren“, sondern „etw. zubetonieren“
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- „Multiplechoiceverfahren“ kann auch „Multiple-Choice-Verfahren“ geschrieben werden (in der alten RS schrieb man „Multiple-choice-Verfahren“).
- „heute Früh“ ist nur eine Nebenvariante, die äußerst selten verwedet wird. Man schreibt i. d. R. – wie in der alten RS auch – „heute früh“ (aber: heute Abend [von der Abend]).
Wenn man so dezidiert gegen die neue Rechtschreibung wettert, ist es kein Wunder, dass so viel Unmut entsteht.
eingetragen von gestur am 01.06.2004 um 14.55
1) Die allmähliche Sprachentwicklung ist mit der jetzigen brutalen Reform überhaupt nicht vergleichbar.
2) Wir schreiben Grammatik und nicht Laute. (Utz Maas)
Vollständig beherrscht man die Rechtschreibung erst, wenn man die Grammatik beherrscht. Sonst ist es Auswendiglernen des Dudens. Diese Paukschule ist nicht sinnvoll.
3) Die neuen Stolperstellen beim Lesen durch die neuen Doppel- und Dreifach-s bei Wörter-Trennfugen sind als Lese-Erschwerung nachweis- und meßbar.
4) Für die Grammatiker des klassischen Lateins waren griechische Wörter Fremdwörter, die sie zu vermeiden trachteten. Aber im parallelen Vulgär- oder Bürgerlatein gehörten sie seit der Eroberung Griechenlands zum Grundwortschatz und waren keine Fremdwörter mehr. Die romanischen Sprachen entstammen nicht dem klassischen Latein, sondern dem Vulgär- oder Bürgerlatein. Außerdem gab es große griechischsprachige Siedlungen in Süditalien, Spanien und Südfrankreich, deren Wortschatz sich mit dem romanischen mischte. Im Italienischen, Spanischen, Portugiesischen, Katalanischen, Provenzalischen gehören griechische Wörter zum Grundwortschatz und wurden schon früh wie romanische Wörter geschrieben, wenn man denn schreiben konnte. Neu auftretende griechische Wörter werden daher in Anlehnung an vorhandene geschrieben. In die deutsche und englische Sprache wanderten sie erst etwa tausend Jahre später ein in der Renaissance bei der Wiederentdeckung der griechischen Klassiker. Daher blieben sie hier Fremdwörter. Dagegen kamen die griechischen Wörter der Bibel schon mit der Christianisierung und wurden im Deutschen und Englischen zu einheimischen Wörtern und werden wie solche geschrieben.
5) "sogenannt" hat die Bedeutung "angeblich". Diese Bedeutungsunterscheidung gegenüber "so genannt" ist ausgelöscht worden.
eingetragen von Florian Agreiter am 01.06.2004 um 14.38
Das Adjektiv „reaktionär“ kommt vom französischen Adjektiv „réactionnaire“, was so viel bedeutet wie „rückschrittlich“. Bei uns wird „reaktionär“ heutzutage nur noch im Sinne von „rückschrittlich“ (im politischen [und kulturellen] Sinn) verwendet. Ein Reaktionär ist jemand, der an überholten Dingen festhalten will.
Dass manche Wörterbücher „so genannt“ herausnehmen, ist in der Tat bedenklich. Im aktuellen Duden und im aktuellen Wahrig finde ich „so genannt“ zum Glück noch – und ich denke, dass dies so bleiben wird.
eingetragen von Martin Reimers am 01.06.2004 um 14.30
Das Wort "reaktionär" ist vor allem eines - ein wunderbares Schimpfwort. Es zischt und kracht, wie es sich für ein anständiges Schimpfwort gehört, besonders mit der Erweiterung "erz-". Im Sinne des ästhetischen Strukturalismus könnte man sagen, es hat seine Stärken vor allem auf der indexikalischen Ebene. Mit seinem Bedeutungsgehalt ist es hingegen nicht weit her. Worin soll denn die "Aktion" bestehen, die die Verwendung des Wortes, wie gestur treffend sagt, voraussetzt? Die Weltrevolution? Der allgemeine Fortschritt der Menschheit? Die Agenda 2000?
Fragen über Fragen ...
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Martin Reimers
eingetragen von Theodor Ickler am 01.06.2004 um 14.23
Die Getrenntschreibung so genannt ergab sich für die Reformer selbst überraschend aus den neuen Regeln. Im Wörterverzeichnis von 1995 ist noch Zusammenschreibung vorgesehen.
Durch die Getrenntschreibung wird in der Tat zu verstehen gegeben, daß es das Wort sogenannt nicht mehr gibt. In einigen neuen Wörterbüchern ist es nicht mehr auffindbar.
Bisher gab es die Möglichkeit zu unterscheiden: die sogenannte Rechtschreibreform und die von manchen so genannte Rechtschreibreform. Diesen Unterschied kann man in anderen großen Sprachen leicht ausdrücken, im Deutschen nicht mehr. Ich verstehe nicht, wie man ausgerechnet diese Dummheit verteidigen kann, während man die vergleichsweise harmlose Eindeutschung Orthografie ablehnt
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Th. Ickler
eingetragen von gestur am 01.06.2004 um 14.09
"reaktionär" ist eine Handlung ,die als Reaktion auf ein vorhergegangenes Ereignis ausgeführt wird. Das trifft hier nicht zu. Höchstens bei der neuen Getrennt- und Zusammenschreibung als Reaktion auf die bisherige Sprachentwicklungstendenz zur Univerbierung und zur Bedeutungsunterscheidung durch Getrennt- und Zusammenschreibung.
"restaurativ" nenne ich eine Handlung, die einen früheren Zustand wiederherstellt. Das ist hier der Fall.
eingetragen von Christian Melsa am 01.06.2004 um 13.52
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Florian Agreiter
Kurz nach dieser Passage stieß ich auf das Adjektiv „meßbar“. In diesem Fall hilft mir die Regel, dass am Silbenende vor „t“ ein „ß“ kommt, nicht weiter. Die Regel, dass nach kurzem Vokal ein „ss“ kommt, hilft mir hingegen weiter: Es heißt „messbar“.
Das ß in meßbar steht doch offensichtlich am Ende der Silbe meß, oder etwa nicht?
Die Faustregel lautet: "Am Silbenende und vor t ß, ansonsten ss." (nicht: "Am Silbenende vor t ß, ansonsten ss.")
Zitat:
Der Nichtmuttersprachler hat in diesem Fall sogar den Vorteil, sofort erkennen zu können, dass „die Maße“ (Plural von „Maß“) mit langem „a“, „die Masse“ hingegen mit kurzem „a“ gesprochen wird.
Ein gutes Beispiel dafür, daß die Behauptung, durch die "neue" ss/ß-Regel der Reform würde die Stammschreibung gestärkt, Unsinn ist. Denn Maße schreibt sich nach wie vor mit ß, während messen plötzlich mit ss geschrieben wird.
eingetragen von Christian Melsa am 01.06.2004 um 13.42
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von gestur
Die neue Rechtschreibung ist konservativ, weil die "Reform" als tatsächlich wörtlich zu übersetzende "Rückformung" die Sprachentwicklung um etwa 200 Jahre zurückdreht
Dafür wäre "reaktionär" die richtige Bezeichnung. Konservativ bedeutet bewahrend. Eigentlich. Die Etiketten, die sich die Parteien in der Politik anheften, stimmen allerdings natürlich öfter nicht ganz mit dem tatsächlichen Inhalt überein.
eingetragen von Florian Agreiter am 01.06.2004 um 13.02
Das Essay „Die Rechtschreibreform und einige ihrer Argumente“ ist in der Tat interessant.
Es ist aber ebenso mit Vorsicht zu genießen, da die Argumentation in manchen Fällen nur scheinbar oder nur teilweise logisch ist. Dies will ich anhand einiger Beispiele aufzeigen.
Zitat:
In den Äußerungen der Reformer gibt es die immer wiederkehrende Gestalt des konservativen, nicht zum Umlernen bereiten Reformgegners, zusammen mit dem Hinweis darauf, daß sich die Sprache schon immer entwickelt, also verändert hat. Letzteres ist für sich genommen natürlich richtig. Unabhängig davon aber, wie ein Beharren auf alten Sprachregeln wirklich zu bewerten ist und inwiefern eine Kritik an geistiger Trägheit gerechtfertigt sein könnte, fällt an diesem Argument auf, daß sich damit jede Reform, selbst eine bewußt untauglich gestaltete, rechtfertigen ließe.
Es ist wohl wahr, dass dieses Argument bei jeder Rechtschreibreform eingesetzt werden könnte; rechtfertigen kann und will man die Reform als solche damit aber nicht. – Und nur weil ein Argument in einem anderen Fall absurd wäre, kann man damit die Argumentation für den Spezialfall nicht ad absurdum führen!
Zitat:
Auf allen anderen Gebieten vermittelt die Schule Grundwissen und -fertigkeiten, nie aber den Gesamtumfang der einzelnen Fächer. Wieso das plötzlich für die Beherrschung der Verschriftung der Sprache der Fall sein soll, ist nicht nachvollziehbar. Die Lernbarkeit in zehn Schuljahren zu postulieren, um die eigenen Ziele zu rechtfertigen, sich noch positiv als Sozialreformer zu positionieren und darüber hinaus auch noch die inhaltliche Kritik pauschal abzuweisen, ist schlechterdings unredlich.
Es ist durchaus möglich, die Verschriftung der deutschen Sprache in zehn Schuljahren zu lehren. Abgesehen von kleineren Feinheiten, dürfe es in praxi sogar möglich sein, einem Schüler die komplette Groß- und Klein- sowie die Getrennt- und Zusammenschreibung in einem oder in zwei Jahren beizubringen, sofern dieser das nötige Interesse mitbringt. Doch statt dies zu tun, vergeudet man zu viel Zeit mit teilweise sinnlosem Stoff. – Während in der Schule die „höhere Mathematik“ gelehrt wird, deren Applikabilität im Alltag sehr gering sein dürfte, ist so mancher Schüler noch nicht einmal in der Lage, eine fehlerfreie Bewerbung zu schreiben. Ist dies nicht eine allgemeine Schieflage in den deutschen Schulsystemen?
Zitat:
Aber selbst die vorgeblich durch die Reform erreichten Vereinfachungen sind zum großen Teil nicht vorhanden oder ziehen neue Probleme nach sich. Ein sachliches Problem der Reformschreibung besteht aus Sicht der Mustererkennung in der Wahrnehmung beim Lesen. Hier sei nur eines von vielen Beispielen genannt. So war in dem kleinen Wörtchen „bißchen“ die Auflösung in die einzelnen Einheiten beim Lesen bisher sofort klar. Im neuen „bisschen“ hingegen sind kognitiv die Auflösungen „bis-schen“ und „biss-chen“ möglich, was hier noch durch die Buchstabenfolge „sch“ aggraviert wird, die den Leser sehr leicht stolpern läßt, da sie als der Trigraph „sch“ gelesen werden kann. Es handelt sich folglich nicht nur um ein ästhetisches Problem. Die reformierte „ss/ß“-Schreibung schafft sehr viele derartige Stolperstellen. Leider haben diese das Lesen stark erschwerenden Aspekte durch die Urheber der Rechtschreibreform keine Würdigung erfahren.
Hierin kann ich nicht wirklich ein Problem erkennen. Es dürfte doch klar sein, dass man bisschen in „biss-chen“ trennt. Der Nichtmuttersprachler erkennt außerdem an dem „ss“, dass das „i“ davor kurz ausgesprochen wird.
Zitat:
Daß diese Unterscheidung aber (also, in vereinfachter Merkblattform: „nach langem Vokal oder Diphthong ß, nach kurzem aber ss“) leichter lernbar sein soll als die alte („am Silbenende und vor t ß, ansonsten ss“) erscheint kaum nachvollziehbar.
Kurz nach dieser Passage stieß ich auf das Adjektiv „meßbar“. In diesem Fall hilft mir die Regel, dass am Silbenende vor „t“ ein „ß“ kommt, nicht weiter. Die Regel, dass nach kurzem Vokal ein „ss“ kommt, hilft mir hingegen weiter: Es heißt „messbar“.
Der Nichtmuttersprachler hat in diesem Fall sogar den Vorteil, sofort erkennen zu können, dass „die Maße“ (Plural von „Maß“) mit langem „a“, „die Masse“ hingegen mit kurzem „a“ gesprochen wird.
Zitat:
Kann es dann sinnvoll sein, die Transkription von griechischstämmigen Wörtern genau so zu verändern, wie sie weder fürs Französische noch fürs Englische erfolgt? (Von wenigen Zufallstreffern wie „Fantasy“ sei einmal abgesehen.) Eines der Beispiele dafür ist die Ersetzung des „ph“ in Wörtern wie „Orthografie“ (engl. „orthography“). Ähnliches gilt, wenngleich weniger eindeutig, für die Zusammen- und Getrenntschreibung im Vergleich mit der „hyphenation“, der Bindestrichsetzung in englischen Wörtern. Als Beispiel möge der Vergleich von „sogenannt“, reformiert „so genannt“, und dem englischen „so-called“ dienen. Letzteres Beispiel wiegt umso schwerer, als daß mit „sogenannt“ ein Wort aus dem deutschen Wortschatz gestrichen werden soll, das unmittelbare Entsprechungen in vielen europäischen Sprachen hat (Englisch, Französisch, Italienisch, Schwedisch, Niederländisch ...).
Die Ersetzung des „ph“ durch „f“ sagt auch mir nicht zu. Für mich heißt es – wie auch in der neuen Rechtschreibung korrekt – immer noch „Orthographie“, „Biographie“ etc. Interessant ist ja, dass diese Ersetzung beim so genannten „Bildungswortschaft“ nicht zulässig ist; es gibt also keine „Filosofie“ – das wäre ja noch schöner ...
Was jedoch in diesem Essay unterschlagen wird: Die spanische Sprache wird heutzutage von mehr Menschen (und vor allem Muttersprachlern) gesprochen als die französische. Im Spanischen (und auch im Italienischen) gibt es die „ortografia“. Ähnlich wie unser „Telefon“, das nun seit langem nicht mehr mit „ph“ geschrieben wird, haben die Italiener ein „telefono“, während die Spanier ein „teléfono“ haben.
Dass man mittlerweile „so genannt“ (wie „so nennen“) schreibt, befürworte ich. Die „hyphenation“ im Englischen unterstreicht diese Modifikation doch geradezu: Im Englischen liegt, wie im Deutschen, die Betonung auf „so“ (so-called, so genannte ... [im Französischen „soi-disant“]). Durch die Getrenntschreibung geht dieses Wort der deutschen Sprache nicht verloren.
eingetragen von gestur am 31.05.2004 um 22.16
Die neue Rechtschreibung ist konservativ, weil die "Reform" als tatsächlich wörtlich zu übersetzende "Rückformung" die Sprachentwicklung um etwa 200 Jahre zurückdreht und die "Reformer" als tatsächliche "Zurückentwickler" die seit dieser Zeit erfolgte Sprachentwicklung zu mehr bedeutungsunterscheidenden Zusammenschreibungen als Fehlentwicklung bezeichnen. Ebenso führen sie die vermehrte Großschreibung adverbialer Ausdrücke wie vor 200 Jahren wieder ein, die das schnelle Lese-Erfassen von Subjekt und Objekt als die beim Vorlesen zu betonenden Satzteile erschwert. Die gleiche Leseerschwerung führen sie durch mehr "ss" statt "ß" am Silben-Ende wieder ein, die das schnelle Lese-Erfassen von Wortteilen und Bestandteilen von Wortzusammensetzungen erschwert. Die Abschaffung der vielen bedeutungsunterscheidend zusammengeschriebenen Wörter vereinfacht zwar das Schreiben dieser Wörter, erfordert aber dafür zum Bedeutungsunterscheiden zusätzliche erklärende Wörter, also doch mehr Schreibaufwand.
Ich würde dagegen gerne noch viel mehr Verben und Partizipien mit resultativen Verbzusätzen zusammenschreiben, besonders solche mit "machen". Die Sprachentwicklung geht ja sowieso in diese Richtung zu mehr Univerbierungen. Ich halte mich für modern und die Reformer für veraltet, weil sie die Sprachentwicklung als Fehler ablehnen.
Das war nur die Kurzfassung.
eingetragen von Christian Melsa am 31.05.2004 um 18.19
Zitat:Wenn eine Sache von vielen Leuten aufgrund von Konservatismus abgelehnt wird, heißt das nicht, daß es keine anderen Gründe für die Ablehnung gibt. Davon abgesehen sollte man auch differenziert darüber urteilen, ob Konservatismus in einer bestimmten Angelegenheit unbedingt der falsche Ansatz ist. Bei manchen Sachverhalten ist Konservierung durchaus vorteilhaft. Bei anderen nicht. Das sollte man sachlich betrachten, um nicht oberflächlichen Ideologien zum Opfer zu fallen.
Ursprünglich eingetragen von Florian Agreiter
Lieber Herr Markner, in orthographischen Dingen bin ich sicherlich keiner Propaganda aufgesessen. Zu Anfang war ich der neuen Rechtschreibung gegenüber skeptisch eingestellt. Schnell merkte ich jedoch, dass dies eher an einem (latenten) Konservatismus liegt, der den meisten innewohnt.
Zitat:Sicherlich waren die Leute nicht besonders gut informiert. Wenn man die typischen irreführenden Werbephrasen der Reformer und ihrer Nutznießer inhaltlich unverändert weitertransportiert, können sie immer noch ihre beabsichtigte Wirkung entfalten.
Es mag sein, dass ich mich durch luzid stringente Argumentation überzeugen lasse. In der Vergangenheit war dies allerdings nicht der Fall. In sämtlichen Gesprächen war es – wenn sich überhaupt die Einstellung einer Person geändert hat – so, dass ich den anderen von der neuen Rechtschreibung überzeugen konnte, nie andersherum.
Zitat:Hier sind Sie nun doch haltlosen Propagandabehauptungen aufgesessen. Mich würden die Untersuchungen interessieren, die die Fehlerreduktion belegt haben sollen. Es gibt da nur eine, die mit einem Diktat durchgeführt wurde, das speziell konstruiert war, um die Reform in möglichst vorteilhaftem Licht erscheinen zu lassen (von einem der Reformer zudem), also gezielt manipuliert, wissenschaftlich unsauber.
Lieber Herr Ickler, Sie mögen Recht haben, dass man ein solches Diktat mit jeder Rechtschreibung anfertigen kann. Die Faktizität zeigt aber, dass die neue Rechtschreibung in der Anwendung einfacher ist, da sie weniger Ausnahmeregelungen und Ausnahmen enthält. Wenn man alte Diktattexte zu Grunde legt und diese in die neue Rechtschreibung schreiben lässt, entstehen i. d. R. weniger Fehler als beim Originaldiktat.
Daß sich die Anzahl der Ausnahmen verringert habe, ist ebenfalls so ein unzutreffendes Gerücht. Ich selber weiß genau, daß es nicht stimmt, denn ich habe das höchstpersönlich mit einigem Aufwand überprüft. Es wurde nur immer die Aussage verbreitet, die Anzahl der Regeln habe sich verringert, dabei hat sich nur die Anzahl der Regeladressen (also Paragraphen oder Kennziffern) verringert - der Umfang des Regelwerks hat sogar deutlich zugenommen! Diese Aufteilung führt dazu, daß Grundregeln, die einem Paragraphen entsprechen, erst recht durch lauter Ausnahmeregeln ergänzt werden. Die Realität ist genau das Gegenteil des Scheins, der zur Durchsetzung der Reform erzeugt wurde.
Zitat:
Es zwingt Sie, meine Damen und Herren, niemand, die neue Rechtschreibung zu übernehmen.
Doch, ich bin gezwungen, sie andauernd zu lesen. Das ist schlimm genug. Und die pädagogischen und gesellschaftlichen Effekte dieser antidemokratisch durchgepeitschten Reform sind mir auch nicht egal. Denen bin ich ebenfalls gezwungenermaßen ausgesetzt. Natürlich ist die Rechtschreibreform da noch ein vergleichsweise harmloses Beispiel, wenn man bedenkt, was heutzutage noch alles "Reform" genannt wird, aber dadurch wird die Rechtschreibreform auch nicht besser oder irgendwie richtig.
Zitat:
Wenn Sie aber schon nicht auf einzelne Fragen eingehen wollen, würde mich zumindest interessieren, wie Sie zur Abschaffung der neuen Rechtschreibung stehen. Halten Sie es tatsächlich für sinnvoll, die alte Rechtschreibung zu retablieren? (Und welche Risiken sehen Sie?)
Der Aufwand der "Retablierung" ist sehr viel geringer als der, der für den (erfolglosen) Versuch der Etablierung der neuen Rechtschreibung betrieben wurde. Und auch beträchtlich geringer als der, der zur Fortführung des Reformkurses nötig wäre. Die "alte" Rechtschreibung wird ja immer noch in weiten Kreisen benutzt, selbst für druckfrische Massenpublikationen. Man würde gar nichts Vergangenes zurückholen, indem man die "Reform" abbricht. Sachlich betrachtet ist vielmehr die Reform ein großer Rückschritt in der Entwicklung. Aber es ist kein irreversibler Rückschritt. Er ist ja, wie gesagt, noch nicht einmal umfassend vollzogen. Die Illusion der Irreversiblität wollen bestimmte Interessengruppen nur gern verbreiten.
eingetragen von J.-M. Wagner am 31.05.2004 um 15.15
Zitat:Willkommen in dieser Runde! Eine Stimme wie die Ihre wird hier nur selten vernommen, deshalb warten Sie ruhig weiter mit Argumenten zugunsten der Reform auf. Und lassen Sie sich nicht von unqualifizierten Zwischenrufen, die es hier leider ab und zu gibt, irritieren. Ich bin Wissenschaftler und ausschließlich an den Argumenten interessiert; ich habe zwar meine Meinung, aber die gründet sich auf Argumente, und letztlich sind die besseren Argumente entscheidend.
Ursprünglich eingetragen von Florian Agreiter
Es mag sein, dass ich mich durch luzid stringente Argumentation überzeugen lasse. In der Vergangenheit war dies allerdings nicht der Fall. In sämtlichen Gesprächen war es – wenn sich überhaupt die Einstellung einer Person geändert hat – so, dass ich den anderen von der neuen Rechtschreibung überzeugen konnte, nie andersherum.
Ich weiß nicht, wie weitgehend Sie sich bereits mit dem Umfeld dessen beschäftigt haben, was bei der Rechtschreibung allgemein und speziell bei der 1996er Reform eine Rolle spielt. Schauen Sie sich doch einfach mal das Essay „Die Rechtschreibreform und einige ihrer Argumente“ an; auf Ihre Reaktion darauf und Ihre Einschätzung der dortigen Argumente bin ich gespannt.
Zitat:Nun denken Sie doch mal bitte darüber nach, ob es wirklich sinnvoll ist, hier "Recht" zu schreiben und nicht "recht". Denken Sie dabei ruhig analog zu mancher reformierten GZS-Regel an Erweiterungsmöglichkeiten des Rechthabens. Vergleichen Sie das auch mit anderen Konstruktionen, in denen von "irgendetwas haben" die Rede ist. Befund?
Lieber Herr Ickler, Sie mögen Recht haben, dass man ein solches Diktat mit jeder Rechtschreibung anfertigen kann.
Zitat:Haben Sie sie gezählt? Und: Wie anwendungsrelevant sind sämtliche Ausnahmeregelungen und Ausnahmen sowohl der reformierten wie der herkömmlichen Rechtschreibung?
Die Faktizität zeigt aber, dass die neue Rechtschreibung in der Anwendung einfacher ist, da sie weniger Ausnahmeregelungen und Ausnahmen enthält.
Zitat:Darauf kommt es nicht an; es kommt darauf an, daß die Kinder in der Schule die neuen Regeln lernen und anwenden müssen und infolgedessen Grammatikfehler machen müssen. Kennen Sie den "Kritischen Kommentar" von Herrn Ickler? Schauen Sie mal hinein: http://www.vrs-ev.de/KritKomm.pdf
Es zwingt Sie, meine Damen und Herren, niemand, die neue Rechtschreibung zu übernehmen.
Zitat:Ja, denn das ist die einfachste und kostensparendste Variante. Kosten werden in jedem Fall entstehen, denn ein Festhalten an der Reform ist mit umfangreichen Nachbesserungen verbunden; ein Teil davon steht jetzt auf der Tagesordnung der KMK, weitere werden folgen. Der Trend der Nachbesserungen ist klar: Wiederzulassung der herkömmlichen Schreibweisen (von ein paar absurden Neuerungen wie etwa bei der Ausweitung der Großschreibung abgesehen). Dann kann man es auch gleich richtig machen.
Wenn Sie aber schon nicht auf einzelne Fragen eingehen wollen, würde mich zumindest interessieren, wie Sie zur Abschaffung der neuen Rechtschreibung stehen. Halten Sie es tatsächlich für sinnvoll, die alte Rechtschreibung zu retablieren? (Und welche Risiken sehen Sie?)
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von J.-M. Wagner am 31.05.2004 um 14.52
Das ist eine sehr gute, weil neutrale Beschreibung dessen, worum es gehen muß: Die neue Rechtschreibung muß abgeschafft werden. Sie muß abgeschafft werden, weil sie keine Rechtschreibreform, sondern eine Sprachreform bewirkt hat. Da eine Sprache durch ihre Grammatik, ihren Wortschatz und die Wortbedeutungen bestimmt wird, darf eine Rechtschreibreform daran nichts ändern. Oder andersherum formuliert: Nur eine solche Reform darf sich Rechtschreibreform nennen, die die Grammatik, den Wortschatz und die Wortbedeutungen einer Sprache nicht verändert. All das aber hat die Reform von 1996 getan – zunächst nur auf die Schriftsprache bezogen, aber inzwischen mit hörbaren Auswirkungen auf die gesprochene Sprache. Je eher die neue Rechtschreibung wieder abgeschafft wird, desto besser. Dies sollte einhergehen mit einer wirklich sinnvollen Korrektur der herkömmlichen Rechtschreibung, damit die psychologische Hürde, die sich vor einem "Zurück zu den alten Verhältnissen" aufrichtet, umgangen werden kann.
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Jan-Martin Wagner
eingetragen von Florian Agreiter am 31.05.2004 um 14.29
Lieber Herr Markner, in orthographischen Dingen bin ich sicherlich keiner Propaganda aufgesessen. Zu Anfang war ich der neuen Rechtschreibung gegenüber skeptisch eingestellt. Schnell merkte ich jedoch, dass dies eher an einem (latenten) Konservatismus liegt, der den meisten innewohnt.
Es mag sein, dass ich mich durch luzid stringente Argumentation überzeugen lasse. In der Vergangenheit war dies allerdings nicht der Fall. In sämtlichen Gesprächen war es – wenn sich überhaupt die Einstellung einer Person geändert hat – so, dass ich den anderen von der neuen Rechtschreibung überzeugen konnte, nie andersherum.
Lieber Herr Ickler, Sie mögen Recht haben, dass man ein solches Diktat mit jeder Rechtschreibung anfertigen kann. Die Faktizität zeigt aber, dass die neue Rechtschreibung in der Anwendung einfacher ist, da sie weniger Ausnahmeregelungen und Ausnahmen enthält. Wenn man alte Diktattexte zu Grunde legt und diese in die neue Rechtschreibung schreiben lässt, entstehen i. d. R. weniger Fehler als beim Originaldiktat.
Es zwingt Sie, meine Damen und Herren, niemand, die neue Rechtschreibung zu übernehmen.
Wenn Sie aber schon nicht auf einzelne Fragen eingehen wollen, würde mich zumindest interessieren, wie Sie zur Abschaffung der neuen Rechtschreibung stehen. Halten Sie es tatsächlich für sinnvoll, die alte Rechtschreibung zu retablieren? (Und welche Risiken sehen Sie?)
eingetragen von gestur am 31.05.2004 um 13.45
Das war doch das oberste Prinzip der Nazis und der Kommunisten. Sind wir immer noch nicht davon geheilt?
Wer solche Thesen vertritt, gehört öffentlich an den Pranger.
eingetragen von Karin Pfeiffer-Stolz am 31.05.2004 um 13.16
Zitat aus einer Resolution des Bundeselternrates, gefaßt auf der Frühjahrsplenartagung
vom 7. bis zum 9. Mai 2004 in Bad Honnef:
„Diktate gehören in die pädagogische Mottenkiste.“
http://www.bundeselternrat.de/resolutionen/ResoLesen.5_04.htm
Außerdem plant die BER im Rückenwind der RSR die Einrichtung einer „Nationalen Bildungsagentur“, der die „Kompetenzen für die Vorbereitung bildungspolitischer Entscheidungen übertragen werden“ sollen. Daß so etwas erfolgversprechend sein könnte, hat man sich an der „Rechtschreibreform-Kommission“ abgeguckt. http://www.bundeselternrat.de/resolutionen/HRG4_04.htm
Und der neue Vorsitzende des BER, Wilfried Wolfgang Steinert, fordert in seiner Antrittsrede vom 14. Mai 2004 neben anderen pädagogischen Zweifelhaftigkeiten („Schule in Deutschland ist immer noch ein Echo der Vergangenheit“ – „Schüler unterrichten, nicht Fächer“) analog zur Kultusministerkonferenz die Einrichtung einer „Bundesbildungskonferenz“, welche im Umweg über die Schule Gesellschaftsveränderungen durchsetzen helfen soll. http://www.bundeselternrat.de/stellungnahme/AntrittSteinert.htm
Man müßte auch die Vorstöße aus dieser Ecke besser im Auge behalten! (Wehret den Anfängen!)
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Karin Pfeiffer-Stolz
eingetragen von Theodor Ickler am 31.05.2004 um 08.19
Wie kein anderer als der führende Reformer Augst schon vor 30 Jahren klargestellt hat, sind solche Diktate mit künstlich geballten Problemfällen wertlos. (Augst [Hg.]: Rechtschreibung mangelhaft?, 1974, S. 43f.) Man kann das mit jeder belieben Rechtschreibung anstellen, und es ist ja auch für die Neuschreibung schon gemacht worden.
Herr Agreiter steht offenbar noch ganz am Anfang seiner Beschäftigung mit der Sache. Die erfahreneren Teilnehmer an dieser Diskussionsrunde können sich aber nicht damit aufhalten, alles noch einmal von vorn darzulegen, deshalb ist der Rat von Herrn Markner zu unterstützen, die hier allerdings etwas verstreuten Argumente zur Kenntnis zu nehmen, am besten aber anhand einiger zusammenhängender Beiträge größeren Umfangs.
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Th. Ickler
eingetragen von Reinhard Markner am 30.05.2004 um 22.02
Da sich Herrn Agreiters persönliche Website in einer Weiterleitung auf eine Propaganda-Adresse der SPD erschöpft, muß es hier niemanden überraschen, daß er auch in orthographischen Dingen der Propaganda der Macher aufgesessen ist. Aber vielleicht hilft ja das Studium der hier (mehr verstreuten als) versammelten Argumente, daran etwas zu ändern.
eingetragen von Florian Agreiter am 30.05.2004 um 21.02
Ich denke nicht, dass die alte Rechtschreibung besser war (oder ist).
Im Internet fand ich vor kurzem folgendes Diktat, das die Regeln der alten Rechtschreibung zu Grunde legt. Man muss doch sagen, dass die neue Rechtschreibung einige Fallstricke beseitigt und vieles vereinfacht hat.
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1. Irgend jemand fläzte sich auf dem Diwan neben dem Büfett [oder Buffet], ein anderer rekelte [oder räkelte] sich rhythmisch auf der Matratze, ein dritter planschte im Becken.
2. Man stand Schlange und kopf, lief Ski [oder Schi] und eis, schob Kegel, sprach Englisch, und wer diät gelebt und hausgehalten hatte, hielt jetzt hof.
3. Auf gut deutsch heißt das, die libysche Firma hat Pleite gemacht, aber die selbständigen Mitarbeiter konnten ihre Schäfchen ins trockene bringen.
4. Alles mögliche deutet darauf hin, daß sich etwas Ähnliches wiederholen wird, obwohl alles Erdenkliche getan wurde, etwas Derartiges zu verhindern und alles zu annullieren.
5. In einem nahe gelegenen Haus fand sich das nächstgelegene Telefon [oder Telephon], im Portemonnaie der numerierte Bon.
6. Im Zenit ihres Ruhms wagten sie die Prophezeiung, man werde trotz minuziöser [oder minutiöser] Prüfung weiter im dunkeln tappen und aufs Beste hoffen, und insoweit werde alles beim alten bleiben.
7. Auch wer aufs Ganze geht und überschwenglich sein Bestes tut, tut manchmal unrecht, hält es aber gern für Rechtens.
8. Er war statt dessen bemüht, den zugrundeliegenden Konflikt - also den Konflikt, der ihrem Dissens zugrunde liegt und allen angst macht - zu entschärfen, und infolgedessen kam er mit allen ins reine.
9. Wie kein zweiter hat sich der Diskutant dafür stark gemacht, auch die weniger brillanten Reflexionen der Koryphäen ernst zu nehmen.
10. Daß es not tut, alles wieder instand zu setzen, darf ein einzelner nicht in Frage stellen.
Quelle: leider unbekannt
(Ich habe den Text nicht revidiert, sondern 1 : 1 übernommen.)
Alle angegebenen Zeiten sind MEZ
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