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-- weil / denn und der Satzbauabbau (http://Rechtschreibung.com/Forum/showthread.php?threadid=878)
eingetragen von Kathrin Dörrbecker am 15.06.2004 um 11.50
Lieber Herr Lindenthal,
entschuldigen Sie bitte, wenn ich den Sinn Ihrer Aussage durch meine Zitierweise geschmälert haben mag, aber:
1. wollte ich mich auch nur darauf beziehen, daß die Wörtervertauschung angeblich keinen Nutzen abwerfe, denn hier bin ich anderer Meinung und
2. sehe ich im zitierten (Halb-)Satz durchaus eine abgeschlossene Aussage mit vollständigem Sinn, der durch den folgenden Nebensatz nicht verändert wird, greift er doch nur die Verwirrung wieder auf.
Den Nutzen sehe ich sowohl für den Sprecher, der Aufmerksamkeit erheischen will, als auch für den Hörer, der durch dieses Signal erkennt, daß jetzt eine wichtige Aussage folgt (also auch ein Nutzen für die Verständigung). Ich gebe Ihnen völlig recht, daß man auch auf andere Weise Aufmerksamkeit auf sich ziehen kann. Die Niveaufrage würde ich aber lieber der Sprachgemeinschaft überlassen, die sich dieses Konstruktes bedient.
Außerdem ist ein Kausalsatz meistens mit mehr Inhalt gefüllt als ein Rülpser.
Man kann eine sich natürlich entwickelnde Sprachveränderung doch nicht verbieten wollen, oder?
eingetragen von Theodor Ickler am 15.06.2004 um 03.47
Lieber Herr Lindenthal,
mein Wörterbuch ist, wie Sie wissen, kein rein beschreibendes, deshalb ist "Lybien" nicht aufgenommen. Damit wäre dem Ratsuchenden in diesem Falle nicht gedient. Wer aber seine Tochter Sybille nennt, macht doch keinen "Fehler" oder? Und das Mädchen heißt nicht "falsch". Manche Engländer heißen ja auch Phillip.
Die Unterscheidung von Haupt- und Nebensatz wird doch nicht dadurch beeinträchtigt, daß eine einzelne Konjunktion mit einem Teil ihrer Verwendungen in eine andere Klasse hinüberwechselt. Übrigens liebt die gesprochene Sprache die Unterordnung nicht besonders und drückt kausale Beziehungen gern durch die Modalpartikel ja aus. Zum Beispiel: Die Rechtschreibreform kippt bald, sie taugt ja auch nichts.
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Th. Ickler
eingetragen von 1 am 14.06.2004 um 20.12
Hierher umgezogen aus dem Faden Es gehört nicht hierher, aber dennoch. – Denn dort gehört es nicht hin. / *Weil dort gehört es nicht hin.
eingetragen von Detlef Lindenthal am 14.06.2004 um 19.30
Geehrte Frau Dörrbecker,
Kathrin Dörrbecker schrieb::
Der Nutzen liegt m.E. in der Möglichkeit einer stärkeren Betonung des ursprünglichen Nebensatzes. Will ein Sprecher seine Begründung besonders betonen verwendet er daher nicht das übliche „denn“, sondern die Konstruktion „weil+Sprechpause+Hauptsatz“. Weil diese Konstruktion noch relativ ungewöhnlich ist, erregt der Sprecher damit größere Aufmerksamkeit. Der Hörer erkennt bei „weil+Sprechpause“, daß jetzt eine Aussage folgt, die der Sprecher für besonders wichtig hält.
Detlef Lindenthal schrieb::
Eine einfache Wörter-Vertauschung (weil statt denn) ist keinesfalls eine verbessernde Weiterentwicklung,
sondern eine Verwirrung, die keinen Nutzen abwirft ...
In Chatgesprächen wird die Sprechpause nach „weil“ durchaus auch durch einen Doppelpunkt gekennzeichnet (auch schon bei „wobei“ gesehen).
Ihren Beitrag finde ich ungerecht; Sie zitieren meinen Satz unvollständig und damit sinnverschmälernd.
Und auch betreffs des zitierten Ausschnittes müßte man sich das „Nutzenabwerfen“ genauer anschauen – Nutzen für wen:
a.) für den augenblicklichen Sprecher und seinen Mitteilungswunsch,
b.) für die Verständigung jetzt und die Sprache insgesamt?
Unser Deutschunterricht und die Sprachpflege unterstützen aus gutem Grund vor allem b.); wenn es nach a.) darum ginge, die kurzfristige Aufmerksamkeit für den Sprecher als Nutzen zu bezeichnen, gebe ich zu bedenken, daß dann auch lautes Schreien ein nennbarer Nutzen für „größere Aufmerksamkeit“ wäre; oder das absichtliche Einbauen von Fehlern (unser Jugendgruppenleiter sagte zum Beispiel gerne: „Dagegen bin ich algerisch“ oder „Das erregt mein öffentliches Ärgernis“); natürlich fallen Fehler auf; das geht so weit, daß Giovanni Trappatonis Satz „Ich habe fertig“ bei Google 10.300mal verzeichnet ist, wogegen der Satz „Ich bin fertig“ mühsam halb so viele Nennungen erreicht (5.170 G.).
In meinem Zivildienst-Kinderheim haben Halbwüchsige bei Tisch durch langgezogenes Rülpsen den unter a.) genannten Aufmerksamkeitsgewinn erreicht, allerdings nur kürzestfristig, weil die Mehrheit sich durchsetzte und auf Abstand ging.
Zusammenfassend meine ich, daß der Nutzen durch die von Ihnen aufgezeichnete neue „weil+Pause“-Sondergrammatik sich nicht wesentlich über das Trappatoni-, „algerisch“- und Kinderheim-Niveau erhebt; deshalb hält Ihr Einwand als Widerspruch oder Ergänzung zu meinem Beitrag vom 13.06.2004 nicht stand.
Was halten Sie davon, wenn eine gewisse Rechtschaffenheit als Grundlage für menschenfreundliche Wissenschaftlichkeit bei den Erörterungsbeiträgen eingehalten wird?
Lieber Herr Professor Ickler,
aus Sicht der Sprachpflege ist nicht jeder beschreibende Ansatz zugleich ein richtiger Ansatz; denn sonst müßten Sie das bei Reisebüros überaus häufige Lybien (151.000 G.) in Ihr Wörterbuch aufnehmen; nicht alles, was häufig oder üblich ist, ist auch richtig (z.B. mit mehr als 30 bzw. 50 km/h durchs Dorf zu fahren).
Leider ist hier in der weil / denn-Debatte noch keiner auf den von mir bemängelten Abbau der Satzbaukunst mit (bisher) klarer Unterscheidbarkeit von Haupt- und Nebensatz eingegangen.
Grüße,
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Karsten Bolz am 14.06.2004 um 15.37
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Theodor Ickler
Bei den konzessiven Konjunktionen (obwohl u.a.) kennt man das ja schon länger. Das dürfte auch eine Rolle gespielt haben.
Könnte es vielleicht auch eine Rolle spielen, ob ein Satz nur gesprochen wird. Konstruktionen wie "... weil,
Ich kann mir gut vorstellen, daß solche Konstruktionen auch schon früher in der gesprochenen Sprache sehr häufig waren, nur hat keiner deren Benutzung aufgezeichnet.
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Karsten Bolz
eingetragen von Theodor Ickler am 14.06.2004 um 15.16
Bei den konzessiven Konjunktionen (obwohl u.a.) kennt man das ja schon länger. Das dürfte auch eine Rolle gespielt haben.
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Th. Ickler
eingetragen von Kathrin Dörrbecker am 14.06.2004 um 14.58
Zitat:Der Nutzen liegt m.E. in der Möglichkeit einer stärkeren Betonung des ursprünglichen Nebensatzes. Will ein Sprecher seine Begründung besonders betonen verwendet er daher nicht das übliche "denn", sondern die Konstruktion "weil+Sprechpause+Hauptsatz". Weil diese Konstruktion noch relativ ungewöhnlich ist, erregt der Sprecher damit größere Aufmerksamkeit. Der Hörer erkennt bei "weil+Sprechpause", daß jetzt eine Aussage folgt, die der Sprecher für besonders wichtig hält.
Ursprünglich eingetragen von Detlef Lindenthal
Eine einfache Wörter-Vertauschung (weil statt denn) ist keinesfalls eine verbessernde Weiterentwicklung, sondern eine Verwirrung, die keinen Nutzen abwirft ...
In Chatgesprächen wird die Sprechpause nach "weil" durchaus auch durch einen Doppelpunkt gekennzeichnet (auch schon bei "wobei" gesehen).
eingetragen von Detlef Lindenthal am 13.06.2004 um 09.25
Satzzeichen werden schon immer mitgesprochen, indem anhand ihrer die Satzmelodie gestaltet wird. Auch Päuslein und Wortlängungen zeigen nicht nur die Satzzeichen (einschließlich Doppelpunkt und Anführungszeichen), sondern vermitteln dem Zuhörer auch, welches die wichtigen Schlüsselwörter in dem jeweiligen Satz sind.
Wer hingegen einen Wortlaut ohne Punkt und Komma herunterleiert, mutet seinen Zuhörern Doofdeutsch zu.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von gestur am 13.06.2004 um 07.59
die Satzzeichen, besonders die Doppelpunkte, mitzusprechen.
eingetragen von gestur am 13.06.2004 um 07.52
hat 90 Grad, früher Altgrad genannt, und 100 Gon, früher Neugrad genannt.
1 Altgrad hat 60 (Winkel-)Minuten: 1° = 60';
1 Minute hat 60 (Winkel-)Sekunden: 1' = 60".
Das ist die sexagesimale Teilung (Sechzigersystem).
1 Neugrad oder Gon hat 100 Neuminuten: geschrieben 1 hoch klein g = 100 hoch klein c;
1 Neuminute hat 100 Neusekunden: 1 hoch klein c = 100 hoch klein cc.
Das ist die dezimale Teilung.
360 Altgrad entspricht 400 Neugrad oder Gon: 360° = 400 hoch klein g.
gon und Gon, früher Neugrad genannt, werden seit Jahrzehnten in der Geodäsie (Vermessungskunde) verwendet als der hundertste Teil eines ebenen rechten Winkels.
eingetragen von Detlef Lindenthal am 13.06.2004 um 07.46
Sehe ich das richtig:
Bisher konnte der Leser am Einleitungswort (Bindewort?) (wenn, obwohl, solange, während, damit, wenngleich, weil ... für Nebensätze, trotzdem, jedoch, denn ... für Hauptsätze) erkennen, ob der anschließend zu lesende Satz ein Hauptsatz oder aber ein Nebensatz werden soll.
Mit dem Wort weil für Hauptsätze wird nun seitens einiger öffentlicher Sprecher unternommen, die klare Getrenntheit beider genannter Wörtermengen zu verwischen, so daß der Leser beim Nachvollziehen des Gedankens des Schreibers (auch lesen genannt) nicht mehr sicher sein kann, ob der Schreiber, um seine Gedanken verständlich zu machen, einen Hauptsatz oder einen Nebensatz gestalten wollte. Das Ergebnis dieser Unsicherheit ist eine unnötige Erschwerung und damit Verteuerung des Lesens.
Weil für Hauptsätze ist damit ein Sprachfehler wie das Stottern, Nuscheln oder „äh“-Sagen und für Berufssprecher nicht hinnehmbar.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Detlef Lindenthal am 13.06.2004 um 06.47
Frau Salber-Buchmüller hat das Thema aufgebracht, Herr Prof. Ickler, Sie und ich haben es aufgegriffen, daher ist es durchaus unser Thema. Zu diesem auch meine Hinweise in untigem Beitrag.
gestur schrieb::
denn oder weil
Wann man was verwendet, ist eine Syntax-Stilfrage und nicht unser Thema.
Lieber Herr Professor Ickler,
Professor Ickler schrieb::
Zu Herrn Lindenthal: Gerade im Bereich der Konjunktionen ist der geschichtliche Wandel schon immer sehr beträchtlich gewesen. Das ist weder mit euphemistischen Verhüllungen noch mit verordneten Sprachänderungen vergleichbar, sondern geschieht tatsächlich ganz von selbst. Wie man leicht erkennt, waren denn, weil und da früher auch nicht das, was sie heute sind, und unser heutiger Gebrauch wäre unseren Vorfahren falsch vorgekommen. Jeder hält eben seinen gewohnten Sprachgebrauch für den einzig richtigen, aber schweres philosophisches Geschütz gegen Änderungen aufzufahren ist wirklich nicht nötig.
Ihr Argument mit den Vorfahren finde ich aus mehrerlei Gründen schwierig. Die Mehrzahl meiner (wie auch Ihrer) Vorfahren waren des Hochdeutschen nicht mächtig und fallen daher für die vermuteten Sprachbeurteilungen aus; nur für eine gewisse Entwicklungszeit unserer Hochsprache mag Ihr Hinweis zutreffen, daß unsere Vorfahren unseren heutigen Gebrauch von denn, weil und da falsch gefunden hätten.
Doch bedeutet die bisherige Entwicklung keinesfalls, daß weiter und weiter geändert werden kann; es ist ja auch nicht so, daß künftig der rechte Winkel anders als 90 Grad lauten könnte oder die Papierformate nach DIN geändert werden, nur weil unsere Vorfahren mal mit Quent, Lot, Pint oder Elle bemaßt haben – jede Änderung muß auf dem Prüfstand erweisen, ob sie nicht eine Verschlimmbesserung ist.
Eine einfache Wörter-Vertauschung (weil statt denn) ist keinesfalls eine verbessernde Weiterentwicklung, sondern eine Verwirrung, die keinen Nutzen abwirft, andererseits aber für etliche weitere Verwirrung Tür und Tor öffnet:
Wenn weil einen Hauptsatz einleiten darf, wie will dann jemand begründen, daß den Wörtern wenn, obwohl, solange, während, damit ... gleiches nicht erlaubt ist?
Oder will man gar, falls letzteres doch erlaubt wird, im Laufe der so begonnenen Entwicklung auf die bisher klare Unterscheidung von Hauptsatz und Nebensatz verzichten? Freilich könnte man das, doch ist das dann kein Deutsch mehr.
Dieses zu unterrichten, werden unsere Deutschlehrer bezahlt. (Ich kann mir vorstellen, daß Deutschlehrer die ersten Kandidaten dafür sind, wegen versäumter Dienstpflichten für empfindliche Rentenkürzungen vorgemerkt zu werden; schließlich richten sie z.B. durch RS„R“ milliardenschweren Schaden an.)
Natürlich sind das „schwere Geschütze“ – aber dem fetten Feindziel angemessen, nämlich der Aufrippelung des deutschen Satzbaues, einem überaus wichtigen Teil des wichtigsten Verständigungswerkzeuges unseres Hochtechnologiestandortes. – Dieses stelle ich als meinen Erörterungsbeitrag zur Diskussion, und ich freue mich auf Antworten.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Theodor Ickler am 13.06.2004 um 02.38
Schon richtig, aber es geht gerade darum, daß "weil" in einem Teil seiner Verwendungen auch als koordinierende Konjunktion verwendet wird, bisher allerdings oft mit einer kleinen Sprechpause, die den noch bewußten Konstruktionsbruch andeutet. "Mit einem Teil seiner Verwendungen" deshalb, weil z. B. in Antworten wohl die Verb-Endstellung noch die Regel ist.
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Th. Ickler
eingetragen von gestur am 12.06.2004 um 18.50
sind keine Beispiele für Orwellschen Neusprech, denn beide sind kausative Konjunktionen (begründende Bindewörter).
Denn ist die ko-ordinierende kausative Konjunktion (das bei-ordnende begründende Bindewort) für eine Satzreihe (eine Reihe von Hauptsätzen).
Weil ist die sub-ordinierende kausative Konjunktion (das unter-ordnende begründende Bindewort) für ein Satzgefüge (aus Hauptsatz und Nebensätzen).
Wann man welche Satzkonstruktion verwendet, ist eine Syntax-Stilfrage und nicht unser Thema.
Nach einem Doppelpunkt darf ein Hauptsatz folgen.
– geändert durch gestur am 13.06.2004, 10.04 –
eingetragen von Theodor Ickler am 12.06.2004 um 17.35
Das ist in der Tat der häufigste Fehler fast aller Deutschlernenden, entweder weil sie "Subjekt - Objekt" von ihrer Muttersprache her kennen oder vom Englischen als erster Fremdspache. Die deutsche Satzgliedstellung ist abstrakter, weil sie den absoluten Rahmen des Satzes und nicht die relative Ordnung der Satzglieder zugrunde legt.
Zur Herrn Lindenthal: Gerade im Bereich der Konjunktionen ist der geschichtliche Wandel schon immer sehr beträchtlich gewesen. Das ist weder mit euphemistischen Verhüllungen noch mit verordneten Sprachänderungen vergleichbar, sondern geschieht tatsächlich ganz von selbst. Wie man leicht erkennt, waren denn, weil und da früher auch nicht das, was sie heute sind, und unser heutiger Gebrauch wäre unseren Vorfahren falsch vorgekommen. Jeder hält eben seinen gewohnten Sprachgebrauch für den einzig richtigen, aber schweres philosophisches Geschütz gegen Änderungen aufzufahren ist wirklich nicht nötig.
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Th. Ickler
eingetragen von Reinhard Markner am 12.06.2004 um 09.05
Zitat:
Übrigens grundverschieden von der äußerlich oft gleichen Subjekt-Verb-Objekt-Stellung wie im Englischen. Leider reden auch manche neueren Grammatiken noch von "Inversion", als sei die Stellung in Gestern bin ich im Kino gewesen irgendwie abweichend und erklärungsbedürftig.
Engländer, die Deutsch lernen, sagen (wie auch andere Ausländer) häufig "Gestern ich bin im Kino gewesen" (oder gar "Gestern ich bin gewesen im Kino"). Deutsche, die Englisch lernen, haben nach meiner Einschätzung weniger Probleme, nicht automatisch "Yesterday went I to the cinema" zu sagen.
eingetragen von Detlef Lindenthal am 12.06.2004 um 08.38
Klar, zu denn kann man weil sagen und zu derselbe der gleiche. Zur Krankenwirtschaft kann man Gesundheitswesen sagen, und einen Hund kann man Katze nennen und einen Angriffskrieger Secretary of Defense.
gestur schrieb::
"weil" plus Sprechpause plus Hauptsatz
Wenn sich das schon einbürgert durch schlechte Vorbilder, bin ich für ein Komma oder noch besser einen Doppelpunkt nach „weil“ ...
Sollte man, bevor man die Frage erörtert, ob die Erde rund, eine Scheibe oder würfelförmig ist, zuerst klären, was man unter rund, Scheibe oder Würfel verstehen will? Schulanfängern gelingt es durchaus, diese Begriffe voneinander zu trennen. (Als in Ihrer Klasse 1984 gelesen wurde, hatten Sie da gerade Grippe?)
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„Wenn die Begriffe nicht richtig sind, so stimmen die Worte nicht;
stimmen die Worte nicht, so ist das, was gesagt wird, nicht das, was gemeint ist;
wenn das, was gesagt wird, nicht das ist, was gemeint ist, so kommen die Werke nicht zustande;
kommen die Werke nicht zustande, so gedeihen Moral und Kunst nicht;
gedeihen Moral und Kunst nicht, so trifft das Recht nicht;
trifft das Recht nicht, so weiß das Volk nicht, wohin Hand und Fuß setzen.
Darum sorge der Edle, daß er seine Begriffe unter allen Umständen zu Worte bringen und seine Worte unter allen Umständen zu Taten machen kann. Der Edle dulde nicht, daß in seinen Worten irgend etwas in Unordnung ist. Das ist es, worauf alles ankommt.“ (Kung Fu Tse, 551–479 v.)
„Krieg entsteht, wenn die Namen nicht mehr mit den Dingen übereinstimmen.“ (Heiner Goebbels / Konfuzius)
eingetragen von Theodor Ickler am 12.06.2004 um 05.49
Im Nebensatz ist nichts "umgestellt". Vielmehr ist gerade der Aussagehauptsatz dadurch gekennzeichnet, daß das Verb an die zweite Stelle gerückt ist. Übrigens grundverschieden von der äußerlich oft gleichen Subjekt-Verb-Objekt-Stellung wie im Englischen. Leider reden auch manche neueren Grammatiken noch von "Inversion", als sei die Stellung in Gestern bin ich im Kino gewesen irgendwie abweichend und erklärungsbedürftig.
Sowohl die Verb-Zweitstellung im Hauptsatz als auch die Endstellung im Nebensatz sind vollkommen fest und werden durch Veränderungen bei einer einzelnen Konjunktion nicht berührt. weil wandert mit einem Teil seiner Verwendungsweisen in die Reihe der koordinierenden Konjunktionen hinüber, das ist alles. Wir dürfen auch deshalb beruhigt sein, weil es nicht vom Staat verordnet, sondern spontaner Sprachwandel ist, den man nur verstehen, nicht bekämpfen muß.
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Th. Ickler
eingetragen von gestur am 11.06.2004 um 21.19
Also: Angleichung an den Rest der (lebenden) indogermanischen Sprachen.
eingetragen von Ruth Salber-Buchmüller am 11.06.2004 um 19.34
Helmut Karasek soeben in der
Prominentenschau:
"(...), weil ich nehme an (...)"
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Ruth Salber-Buchmueller
eingetragen von Ruth Salber-Buchmüller am 11.06.2004 um 16.18
Es erfolgt aber keine Sprechpause.
Es wird immer so durchgehend gesprochen
wie mit einem "denn".
Im übrigen ist dies "weil" ohne Umstellung
Allgemein"gut" geworden.
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Ruth Salber-Buchmueller
eingetragen von gestur am 11.06.2004 um 11.14
Wenn sich das schon einbürgert durch schlechte Vorbilder, bin ich für ein Komma oder noch besser einen Doppelpunkt nach "weil":
"Blablabla, weil, blablabla"; oder "Blablabla, weil: Blablabla".
Kommas darf man ja jetzt auch setzen, wo es der Sinnerfassung nützt, zusätzlich zu den Regeln der Grammatik.
eingetragen von Detlef Lindenthal am 11.06.2004 um 10.25
„Grünen“-Politiker und Mitläufer finden es auffallend oft fortschrittlich, weil statt denn zu sagen.
Womit die Gesellschaft für bedrohte Wörter gut tut, sich um das bedrohte denn zu kümmern.
Man stelle sich vor, die „fortschrittlichen“ „Grünen“ kommen damit durch, reihenweise Wörter abzuknipsen ... ein gutmenschtümlicher Alptraum mit Rückbezug und Vorverbindung zum größten Menschheits-Massaker.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Ruth Salber-Buchmüller am 11.06.2004 um 09.11
Gestern abend bei Jörg Pilawa:
Pilawa sagte:
"Sie können ruhig klatschen,
weil die Antwort ist richtig."
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Ruth Salber-Buchmueller
Alle angegebenen Zeiten sind MEZ
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