Forum - meist/selten - wo ist das Problem?

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eingetragen von Theodor Ickler am 14.02.2004 um 04.18

Ich bin derselben Meinung wie Herr Wrase. Wenn man zu viele Zeichen einführt, muß der Benutzer jedesmal wieder in den Benutzungshinweisen nachschlagen, und das ist ein großes Übel. Ich hasse Benutzungshinweise. Es muß sich alles von selbst erklären, oder fast alles. Daher auch fast keine Abkürzungen außer den selbstverständlichsten. Auch fast keine Verweise bei den Bedeutungserklärungen (in der Neubearbeitung). Wenn ein Wort wegen verschiedener Schreibweise mehrmals eingetragen werden muß, erscheint die Bedeutung etc. jedesmal.
Zur GZS: Eine Frage ist nur noch, ob "meist" und ähnliche statistische Angaben überhaupt in ein Wörterbuch dieser Art gehören, das zwar deskriptiv begründet, aber in der Zielsetzung normativ (bzw. empfehlend) ist. Ich will nicht den Fehler der Kommission machen, etwas für den "Normalfall" vorzuschreiben. Aber man kann erwägen, eine solche Angabe zu machen und es dem Benutzer zu überlassen, ob er daraus etwas schließen mag. ("Ich will so schreiben, wie es am üblichsten ist.")
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Th. Ickler

eingetragen von Wolfgang Wrase am 13.02.2004 um 23.43

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Sigmar Salzburg
Sollte man nicht zwei oder drei verschiedene Bindebögen verwenden (fett, dünn, gestrichelt o.ä.), um die unterschiedliche Tendenz zur Zusammenschreibung anzudeuten? Sonst bringen die Bögen den Neuschreiblern doch nur eine Bestätigung ihrer Vorurteile. Die Chemie kennt auch unterschiedliche Affinitäten.
Die Idee ist theoretisch sachgemäß, aber praktisch undurchführbar und wäre im Ergebnis enorm kompliziert. Sachgemäß, weil es tatsächlich unterschiedliche Grade der Zusammmengehörigkeit in Zusammensetzungen oder Zusammenschreibungen gibt. Aber: Zunächst einmal ist die Verschriftung ein Kompromiß aus Differenzierung (verschiedene Buchstaben für verschiedene Laute usw.) und Vereinheitlichung (derselbe Buchstabe für verschiedene, aber fast identische Laute usw.). Man könnte für viele Buchstaben fünf oder zehn Varianten einführen, je nachdem, wie dunkel oder hell zum Beispiel ein a-Laut klingen soll, wie vokalisch oder konsonantisch ein r-Laut klingen soll, wie stimmhaft oder stimmlos ein s klingen soll. Man könnte ein halbes Fragezeichen einführen für den Fall, daß der Fragecharakter nicht ganz eindeutig ist, weiter natürlich ein Zweidrittel-Fragezeichen und ein Zehntelfragezeichen ... Frei skalierbare Großschreibung wäre auch nicht schlecht, denn bei der Frage, ob groß oder klein, gibt es auch mehrere Kriterien sowie ein jeweils sehr individuelles Zusammenwirken mehrerer Kriterien. Ein entsprechender Vorschlag wäre, die Großbuchstaben abzuschaffen und stattdessen die Möglichkeit einzuräumen, in Viertel- oder Zehntelschritten den Anfangsbuchstaben mehr oder weniger groß zu Papier zu bringen. Also: leider viel zu kompliziert.

Tatsächlich arbeitet die Verschriftung ständig mit Auf- und Abrundungen, eine absolute Entsprechung zwischen Laut und Buchstabe usw. ist unzweckmäßig. Nun kann man sich gerade bei der Getrennt- und Zusammenschreibung recht häufig kaum entscheiden, ob eher das eine oder andere angezeigt ist. Sollen wir gerade hier eine Skalierung der groben Getrennt/Zusammen-Logik einführen? Selbst wenn das beim einzelnen Schreibvorgang manchmal ein Vorteil wäre, ist es wiederum nicht (oder kaum) möglich, das bei Einträgen im Wörterbuch vorzunehmen. Denn wie schon bei der groben Getrennt/Zusammen-Differenzierung ist dies mit der Frage der Kriterien - bei der GZS äußerst komplex - verbunden. Wer will noch erkennen oder bestimmen, welche Bedingungen, welche Grammatik, welche Kontexte, welche Flexionsverhältnisse oder lesetechnische Umstände (vgl. zum Beispiel dasein, aber *daist) nun zu einer Zuteilung von 30 oder 40 Prozent Zusammengehörigkeit führen sollen? Geschweige denn das Problem, diese Bedingungen im Wörterbuch aufzuführen bzw. auf Nutzerseite anzuwenden und zu verinnerlichen.

In der Praxis zweckmäßig, wenn auch in vielen Einzelfällen nicht ganz befriedigend ist deshalb die Zuteilung: entweder getrennt oder zusammen. Die Lösung muß anders aussehen: Verzicht auf zu genaue Regeln, Verzicht auf Regelung bis in jeden Einzelfall hinein. Wohl aber sind solche Angaben im Wörterverzeichnis möglich, die klar zu erkennende, statistisch gesicherte Tendenzen beschreiben, zum Beispiel: "meist zusammen" oder "in der Bedeutung [...] getrennt".

Genau wie in der Chemie: Bei der Kommunikation über bestimmte Atome bzw. Verbindungen, die sämtlich mit haargenauen Affinitätsgraden oder Zuständen ausgestattet sind, wird man auf diese Angaben in aller Regel verzichten. Man gibt statt dessen die "Grobstruktur an" oder einfach die Summenformel, also etwa 0=C=0 oder C02 - so viel, wie zur Unterscheidung bzw. zur Erkennung des Gemeinten ausreichend ist.

Der Bogen bei der GZS bedeutet zunächst einmal nur: Es gibt bei dieser Struktur sowohl Getrennt- als auch Zusammenschreibung; weitere Angaben, falls brauchbar, folgen in der Erläuterung. Es ist ein zweckmäßiger Kompromiß, mit dem man sich endloses und letztlich fruchtloses Differenzieren erspart und den Wörterbuchbenutzer vor Verzweiflungszuständen rettet.

Man kann aber auch ein Wörterbuch nach folgendem Prinzip aufziehen: Getrennt kann man sowieso alles mögliche nebeneinanderschreiben; was zusammengewachsen ist oder zusammengehörig auftreten kann, führt man als eigenes Wort im Wörterbuch auf. In diese Richtung ging der frühere Duden, der deshalb viel zuviel Zusammenschreibung enthielt, wenn man ihn falsch las ("Aha, das MUSS also zusammengeschrieben werden"). Ich habe angeregt, statt des bisher sperrigen Bogens im Ickler den feineren, engeren, tieferen und flacheren Bogen des Duden einzusetzen (im Duden hatte er eine andere Funktion). Das würde einem Kompromiß aus beiden Darstellungs- bzw. Rezeptionstechniken entsprechen. Wer liest "Aha, da gibt es also getrennt oder zusammen", hat recht. Und wer liest "Aha, das gibt es also als Wort" (so liest bzw. überliest man den Duden-Bogen), hat ebenfalls recht. Und das intuitive (anfängliche) Sträuben gegen die scheinbare Beliebigkeit - das auf dem verbreiteten Mißverständnis beruht, alles in der Sprache sei eindeutig zuzuordnen, eindeutig anzugeben oder ersatzweise eindeutig zu regeln - wäre ein gutes Stück besänftigt.

eingetragen von Sigmar Salzburg am 13.02.2004 um 11.04

Sollte man nicht zwei oder drei verschiedene Bindebögen verwenden (fett, dünn, gestrichelt o.ä.), um die unterschiedliche Tendenz zur Zusammenschreibung anzudeuten? Sonst bringen die Bögen den Neuschreiblern doch nur eine Bestätigung ihrer Vorurteile. Die Chemie kennt auch unterschiedliche Affinitäten.
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Sigmar Salzburg

eingetragen von Walter Lachenmann am 29.04.2002 um 19.59

Nicht weniger interessant als die statistischen Verhältnisse wären für den Ratsuchenden Angaben über unterschiedliche Bedeutungen bei Zusammen- bzw. Auseinanderschreibungen. Das mag nicht immer ganz eindeutig festlegbar oder einheitlich in der Praxis sein, aber auch hier könnte man die Hinweise mit dem Usus der statistischen Mehrheitsverhältnisse belegen.
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Walter Lachenmann

eingetragen von Theodor Ickler am 29.04.2002 um 17.05

offenlegen wurde - soweit ich es überblicke - fast immer zusammengeschrieben, offenhalten schon nicht mehr so konsequent und offenlassen noch weniger. Je älter die Texte, um so weniger Zusammenschreibung. Die Tendenz ist also da, aber sie hat noch nicht zu festen Ergebnissen geführt, außer eben bei der Handvoll Zusätzen, die ich als stets zusammengeschrieben aufzähle. Zu erwägen wäre - aber darüber waren wir uns ja schon früher einig -, daß bei ganz eindeutigem Überwiegen der einen Schreibweise ein Hinweis auf diese statistischen Verhältnisse angebracht werden könnte (wie es im "Rechtschreibwörterbuch" auch schon an einigen Stellen der Fall ist, zum Beispiel unter gut).
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Th. Ickler

eingetragen von Walter Lachenmann am 29.04.2002 um 16.10

Und wie steht es mit »offen_legen«?
Im letzten Stern ist immerzu die Rede davon, die Vorstandsvorsitzenden usw. sollten ihre Bezüge »offen legen«. Gutes Deutsch war dies bisher nicht, bzw. hat kein Mensch das so geschrieben, es wird ja wohl auch künftig kein gutes Deutsch sein.
Ähnliche Fälle gibt es mehr.
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Walter Lachenmann

eingetragen von Theodor Ickler am 29.04.2002 um 14.54

Der Fall des adverbialen gut, das mit unendlich vielen Verben kombiniert werden kann und dann immer getrennt geschrieben wird, gehört natürlich gar nicht ins Wörterbuch und wird auch nicht nachgeschlagen. Im "Rechtschreibwörterbuch" ist aber zur Vereindeutigung des Verbzusatzes noch der Betonungsstrich unter gut gesetzt und außerdem das ganze Problem noch einmal unter dem Stichwort gut erläutert.
Ich hatte das nicht noch einmal erwähnt, weil es mir im Augenblick nur um den Befund in Texten ging.
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Th. Ickler

eingetragen von Walter Lachenmann am 29.04.2002 um 14.44

»Er kann in diesen Wanderschuhen gutgehen«, ist aber kaum gutes Deutsch. Also reichen die Bögchen eben nicht in jedem Fall, sofern man sich an Benutzer wendet, die nicht sowieso wissen, wie es richtig oder besser ist, etwa an Wenigschreiber oder Ausländer.
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Walter Lachenmann

eingetragen von Phil Mannix am 29.04.2002 um 13.31

Vollkommen richtig, daß in beiden Fällen beide Varianten zugelassen werden!
Beispiele:
Er kann in diesen Wanderschuhen gut gehen/schlecht gehen.
Mit diesem Partner wird es ihr gutgehen/schlechtgehen.

eingetragen von Elke Philburn am 29.04.2002 um 09.29

Nach meinem Dafürhalten kann man es nicht besser machen. Daß Sie diese Freiheiten dem Wörterbuchbenutzer geben, ist gerade ein Grund, warum ich Ihr Wörterbuch längst jedem anderen vorziehe.

Der Vorwurf, Sie würden den Wörterbuchbenutzer mit einer schwierigen Entscheidung allein lassen, ist Schwachsinn. Nichts ist leichter, als zwischen zwei Varianten zu entscheiden, die beide richtig sind. Unangenehm wird's doch erst, wenn einem eingeblÄut wird, diese oder jene Schreibung sei falsch oder schlechter, während man tagtäglich immer wieder auf sie stößt.

eingetragen von Theodor Ickler am 29.04.2002 um 06.15

Eine nicht sehr gründliche Nachprüfung an Zeitungen ergibt, daß gutgehen ungefähr ebensooft getrennt wie zusammengeschrieben wird, schlechtgehen (in diesem Sinne) weit häufiger getrennt als zusammen. Der alte Duden wollte nur Zusammenschreibung, die Reform läßt nur Getrenntschreibung zu. In meinem Wörterbuch steht in beiden Fällen der Bogen. Ich wüßte nicht, wie man es anders machen könnte.
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Th. Ickler

eingetragen von Theodor Ickler am 09.02.2001 um 07.57

Lieber Herr Markner,
daß Sie mir einen "Petit Robert" zutrauen, ehrt mich zwar, bringt mich aber fast unter die Erde. Scherz beiseite: Ohne Eigennamen auszukommen haben schon viele versucht, vergeblich! Man darf nicht so ausschließlich von sich selbst ausgehen, denn wir haben ja was Enzyklopädisches im Regal, eher noch als ein Rechtschreibwörterbuch. Die Eigennamen sind eine erwünschte Zugabe für viele, nehmen auch nicht viel Platz weg. Übrigens macht der Duden mit Eigennamen Politik, indem er aus lauter pc die Nazigrößen und nur diese wegläßt. Auch in der neuesten Ausgabe fehlt Hitler, aber die beiden anderen Giganten des Massenmords (Stalin, Mao) stehen weiterhin drin. Und warum soll man nicht Hittler schreiben wollen? Seine Mutter schrieb sich doch so ähnlich.
Mit Ihren eigenen Argumenten könnte man sagen: die Aussprache gehört ins Aussprachewörterbuch. Aber seien wir doch großzügig und geben wir sie an, wenn auch nicht durchgehend oder? Ausländer werden ohnehin noch andere Wörterbücher brauchen und haben sie auch. Das riesige deGruyter-Wörerbuch Deutsch als Fremdsprache ist wohlfeil und sehr gut (bis auf die Neuschreibungen).
Bei der Aussprache taucht in der Tat das Problem der Norm nochmals auf. Ich sehe keinen Grund, den Deskriptivismus auch auf dieses Gebiet auszudehnen und "live" mit der vulgären f-Aussprache zu versehen. Das würde die Nachschlagenden wirklich enttäuschen, denn das hören und wissen sie ja ohnehin. Der Duden geht hier zum Teil weit unter den Standard, den etwa der Brockhaus aus dem gleichen Konzern bietet.

Lieber Herr Wrase,
wieder einmal haben Sie den Kernpunkt getroffen: Sobald ich Hinweise zum Sprachgebrauch gebe, entfällt die orthographisch sinnvolle Beschränkung auf Simplizia, denn die Zusammensetzungen sind ja genauso erklärungsbedürftig. Dieses Problem lösen die herkömmlichen Mischwörterbücher, die in den Augen der Lexikographietheoretiker auch indiskutabel sind, also etwa der Duden, durch ungeheure Aufblähung mit immer mehr Wörtern (Maschendrahtzaun). Das ist natürlich nicht mein Weg.
Vielleicht wäre es am besten, nur die Fremd- und Fachwörter zu erklären, die ja oft ohnehin zusammengesetzt, aber für Laien kaum zu analysieren sind: subdural, Hämatom usw.
Was die Eigennamen und Lebensdaten betrifft, so bin ich fest entschlossen, sie aufzunehmen, bzw. beizubehalten. Wer sie nicht sucht und nicht braucht, kann sie ja übersehen. Augst würde sagen: "Schad't nix!" Recht hat er!
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Th. Ickler

eingetragen von Reinhard Markner am 08.02.2001 um 21.53

Also gut, nicht alles auf einmal. Meine respektlos-ungezügelte Erwartungshaltung rührt, wie gesagt, daher, daß ich mir den neuen „Ickler" am liebsten wie einen „Petit Robert", nicht wie einen besseren „Duden" vorstelle. Was die Namen angeht, so sehe ich auch keinerlei Priorität, im Gegenteil, ich habe ja schon angesichts der Entwurffassung für ihren Rauswurf plädiert. Niemand schreibt „Adolph Hittler", und für alles weitere (auch für die Geschichte der Zigeuner) sollen die Leute gefälligst eine Enzyklopädie konsultieren. Sehr hohe Priorität haben meines Erachtens Hinweise zur Aussprache in allen Zweifelsfällen, also auch bei deutschen Wörtern („Troisdorf" usw.). (Ich war übrigens überrascht zu sehen, daß mein kleines spanisches Taschenwörterbuch durchgängig IPA-Transkriptionen aufweist -- dabei ist die spanische Orthographie ja ein Fest für Oralprimaten!) Die jetzt vorhandenen Hinweise verdienen eine kritische Überprüfung (wird in „Apartment" ein r gesprochen? am Ende von „live" ein v?! usw.). Auf diesem Gebiet besteht auch, wie uns ein herrlicher FAZ-Leserbrief belehrt hat, die Möglichkeit, sich positiv vom „Duden" („vörlt vait vep" usw.) abzuheben.
***
An meine Bemerkung zu „um Gottes Willen" und „herzlich Willkommen" wollte ich (aber dann wurde ich gestört) noch anfügen, daß hier ein deskriptiv verfahrender Orthograph in Gewissensnöte kommen könnte, weil diese Schreibungen so allgegenwärtig sind. Wieviele deutsche Gemeinden heißen die Besucher ihres Netzangebots „Herzlich Willkommen"?

eingetragen von Stephan Fleischhauer am 08.02.2001 um 17.32

Liebes Mädchenfüralles,
wäre es möglich, per Mausklick die Reihenfolge der Beiträge zu ändern? - Ich meine: neuester Beitrag entweder oben oder unten.

Nein, nicht möglich. Näheres unter oben/unten.[Geändert durch Mädchenfüralles am 10.02.2001, 00.21]

eingetragen von Wolfgang Wrase am 08.02.2001 um 12.23

Diese Frage stellte ich mir heute, als ich mich noch einmal verwundert fragte, warum Professor Ickler ausgerechnet mit der Angabe der Lebensspanne der (ohnehin notwendigerweise willkürlich ausgewählten) Persönlichkeiten beginnen will (oder schon begonnen hat?). Dabei sind die doch schon mit der Angabe von Nationalität und "Beruf" ganz gut ausgestattet. Allerdings, fällt mir gerade nicht auf, wiederum nicht Jesus. Wie wäre es also mit:

Jesus; Jesus Christus (jüd. Missionar, 3 v. Chr. (?) - 33 n. Chr.) ??

Außerdem sind diese Lebensspannen bei den noch lebenden Figuren nach entsprechendem tragischem Anlaß aktualisierungsbedürftig, mehr als der Plural von "Eiche" jedenfalls. Und weiter: Gerade bei den Personen tauchen eher noch weitere rechtschreibliche Varianten auf, zum Beispiel außer dem verzeichneten Gaddhafi noch Gaddafi, Gadafi, Khadafi und andere. So etwas wäre doch vorrangig vor allgemeinbildenden Informationen, wenn das Wörterbuch in erster Linie der Orthographie dienen soll.

Herr Markner hat in seiner ungezügelten Respektlosigkeit einen Schreibfehler von mir zitiert, deswegen muß ich ich jetzt widersprechen (ein bisschen Spass muss sein). Also, ich finde es schon bemerkenswert, wie da alle möglichen Wünsche an das Lexikon herangetragen werden, ohne daß sich die dafür Plädierenden eine Vorstellung von dem Arbeitsaufwand eine Vorstellung zu machen scheinen. Ich gebe in diesem Punkt Professor Ickler recht und wundere mich dann natürlich wiederum, warum er - warum Sie, sehr geehrter Herr Professor Ickler, so schlicht fragen, was wir denn gern von Ihnen hätten: Genitiv, Plural, Stilschicht gefällig? Und so weiter.

Natürlich hängt das mit der Frage zusammen, ob das Wörterbuch für Ausländer geeignet sein soll, und das wäre, wie vieles andere, im Prinzip natürlich wünschenswert. Aber machen wir uns doch mal nichts vor. Wie viele Deutsche haben und vor allem benutzen denn den Ickler, so wie man ein Wörterbuch eben nutzt? Wie viele sollen es im nächsten Schritt werden?

Ich bin ganz entschieden der Meinung, daß das Wörterbuch zunächst einmal seine aktuelle Hauptfunktion erfüllen sollte, nämlich zu demonstrieren, daß die bisherige Rechtschreibung von den Fehlern, Dummheiten und Verkomplizierungen der Duden-Darstellung befreit werden kann, so daß sich die Ziele der Reform auf einfachste Weise erreichen lassen, ohne daß immer neue Reformschritte samt dem ganzen dazugehörigen Aufwand (alles mögliche umschreiben, Neudrucke, millionenfaches Umlernen, Geld- und Zeitverschwendung) und Verwirrungschaos nötig sind. Das heißt, die Ausländer können bei allem Respekt erst mal hintangestellt werden, und zwar schlicht wegen des großen Unverhältnisses zwischen Investition und Ertrag. Sehen wir die für Ausländer notwendigen Ergänzungen mit deutschen Augen, blähen sie nur das Wörterbuch unnötig auf und machen es unübersichtlich.

Dazu kommt ein weiteres; nehmen wir als Beispiel die Stilschicht von "abgefuckt". Erstens weiß das jeder Deutsche, wo das stilistisch hingehört, aber vor allem: Es sind ja von den möglichen Verben und Partizipien mit ab... längst nicht alle da, z. B. "abgehen" oder "abtreten"; ebenso bei allen anderen Vorsilben, und erst recht lückenhaft sind die Einträge bei Verbzusätzen und Substantivkomposita. Welchen Sinn hat es da, die wenigen verzeichneten Einträge stilistisch zu kennzeichnen? Beispielsweise versteckt sich ein gehobenes Schimpfwort namens "Hurensohn" in dem Eintrag "Huren...(haus usw.)". Es wäre doch ein erhebliches Ungleichgewicht, wenn man große Teile des Wortschatzes in summarischen Einträgen zusammenfaßt und dann die aus anderen Gründen (z. B. weil "gefuckt" oder "fuck (engl.)" nicht verzeichnet sind) doch einzeln erscheinenden Einträge mit perfektionistischer Ausfühlichkeit ausschmückt.

Ich bin deshalb dafür, "in mehreren Auflagen" zu denken und sich darüber auszutauschen, was von allen möglichen Erweiterungen des Wörterbuchs vordringlich ist; ich habe hier als ersten Schritt eine grobe Differenzierung nach dem Muster meist/selten vorgeschlagen.

eingetragen von Theodor Ickler am 08.02.2001 um 04.58

Eine deutsches Wörterbuch zu machen übersteigt bei weitem meine/unsere Möglichkeiten, zumal dann, wenn es nicht nur "noch eins", sondern in irgendeinem Sinne ein anderes, besseres werden soll. Dann muß vor allem die bisher vernachlässigte distinktive Synonymik hinein, und Orthographie sinkt auf einen ganz untergeordneten Platz.

Die Frage nach der Ausländertauglichkeit ist grundlegend: Nur dann müssen die vollständigen Angaben zu Stil, Genus, Grammatik stehen. Orthographie isteine technische Frage wie Aussprache, und man darf mit Recht voraussetzen, daß der Benutzer schon weiß, wie er vulgäre oder diskriminierende Wörter zu gebrauchen bzw. zu vermeiden hat. Vgl. Jacob Grimm: "anstöszige wörter". Daher kein Kommentar zu "Pollack", "Tippse", "Hitler, Adolf". Der Orthograph sollte seine Gutheit nicht zur Schau stellen, wie es manche leider tun. (Vgl. "Zigeuner" in deutschen Wörterbüchern!)

Für die Neubearbeitung steht fest, daß Orthographie der Kern bleiben muß und alles andere nur Zugabe sein kann.
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Th. Ickler

eingetragen von Reinhard Markner am 08.02.2001 um 00.22

Die Frage, ob das Wörterbuch auch für Ausländer tauglich sein sollte, möchte ich mit Ja beantworten. Zum einen, weil natürlich auch im DaF-Bereich von den einschlägigen Verlagen ein Neuschrieb-Oligopol errichtet worden ist; zum anderen, weil Deutsche, die einen Zweifelsfall nachschlagen, ja auch nichts anderes wissen wollen als Wörterbuchnutzer anderer Herkunft: Wie wird das Wort geschrieben, wie wird es ausgesprochen, welches Geschlecht hat es, woher stammt es usw. Natürlich wird ein Deutscher, anders als ein Franzose, kein Problem mit dem Genus von „Tisch" haben; aber Fehler werden selbst bei sehr gängigen Wörtern gemacht: „dem Autoren" usw.
Eine Auswahl „schwieriger" Fälle ist immer heikel. Nehmen wir S. 174: Der Plural von Exerzitium ist angegeben, der von Exempel nicht. Ist der Plural Exempel, Exempeln oder Exempla? Wer weiß das schon?
Ich weiß, ich bin maßlos und ein Perfektionist obendrein, aber auch die Angabe von Stilebenen ist notwendig. Es geht z. B. nicht an, daß auf S. 364 kommentarlos „Pollack" steht, als handele es sich um eine neutrale oder gar schmeichelhafte Bezeichnung.
Auch im Hinblick auf die Vermarktungschancen scheint es mir übrigens geboten, die Neubearbeitung zum „Deutschen Wörterbuch" auszubauen: Eine verbesserte zweite Auflage wird keine Zeitung rezensieren.
***
Wolfgang Wrase machte jüngst unfreiwillig auf ein Problem der GKS aufmerksam, indem er „um Gottes Willen" schrieb, neben „Herzlich Willkommen" der häufigste Fehler auf diesem Gebiet, wie mir scheint.

eingetragen von Mädchenfüralles am 07.02.2001 um 17.37

Neueste Beiträge werden oben angezeigt.

Hier können Bilder eingeblendet werden. Geeignet ist eine .gif-Datei mit 72 x 72 Bildpunkten je Zoll, Papiervorlage oder RTF-Datei, noch besser PDF-Datei.

Hier als Beispiel Seite 73, Buchstabe A, Auflage 1. – 3. Tsd.
Dateigröße 23 K

RTF-Satz kann gleichzeitig zu einer lad- und sauber ausdruckbaren PDF-Datei gewandelt werden.

In Kürze werden die Wörterbuch-Leitthemen hierher ins Wörterbuch-Forum umziehen.

eingetragen von Mädchenfüralles am 07.02.2001 um 17.20

Neueste Beiträge wieder wie gewohnt oben.

Das
Forum: Ickler Wörterbuch wurde geöffnet.

[Geändert durch Mädchenfüralles am 08.02.2001, 18.27]

eingetragen von Wolfgang Wrase am 07.02.2001 um 16.38

Vorschlag: Das Wichtigste zuerst. Das wäre m. E. so etwas wie meist und selten. Schon einen Schritt weiter (schwieriger) wären noch genauere Angaben zur Häufigkeit, zum Beispiel meist, häufig, überwiegend; andererseits gelegentlich, selten (ich lege hier keinen Wert auf die Begrifflichkeit).

Zweitens käme Differenzierung nach anderen Kriterien (also nicht nach Häufigkeit) in Frage, wo sie möglich und ökonomisch vertretbar ist: gelegentlich Betonung, Syntax? (Schreibe ich einfach mal so hin.) Erst an dritter Stelle kämen zusätzliche Serviceleistungen wie Plural, Genitiv, Stilschicht.

Deshalb habe ich mich darüber gewundert, daß als erstes die Lebensspanne der verzeichneten Promis in Angriff genommen wird - denn das ist doch eher Luxus im Vergleich zu einem ersten, oft den Benutzer befriedigenden Schritt häufig/selten.

Ich denke ebenfalls an den wichtigen Gesichtspunkt des Arbeitsaufwandes und rate daher: Eins nach dem anderen. In der fünften Auflage können wir dann vielleicht auch einen Warnhinweis bei "abgefuckt" genießen, der uns vor Fehlgriffen beim Verfassen von Geschäftsbriefen bewahrt.

eingetragen von Theodor Ickler am 07.02.2001 um 15.25

Gut, es spricht alles für Vermerke wie "meist" und "selten". Wenn die Technik es ermöglicht, könnte hier bald mal eine Probeseite aus der Neubearbeitung erscheinen, damit viele sich das ansehen und kommentieren können
Ich möchte auch einige Fragen stellen, die den Aufbau der Einträge betreffen.
Erstens: Ist es sinnvoll, bei jedem Substantiv den Artikel anzugeben? Der Duden unterläßt das zum Beispiel bei Zusammensetzungen, wo sich der Artikel aus dem Grundwort versteht.
Zweitens: Müssen der Genitiv und der Plural bei jedem Substantiv angegeben werden oder nur dort, wo ein Zweifel aufkommen könnte?
Beide Fragen schließen eine dritte ein: Soll das Wörterbuch für Deutsche oder für Ausländer gedacht sein?
Drittens: Sollen stilistische Hinweise gegeben werden? Etwa der Art, daß "abgefuckt" nicht in Standardprosa verwendet werden sollte? Muß man sich für eine Stilschicht entscheiden, also etwa "jugendspr." - oder genügt ein Symbol für Nichtstandard, zum Beispiel {?}?
(Bei dieser Frage muß auch an den Arbeitsaufwand gedacht werden.)
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Th. Ickler

eingetragen von Reinhard Markner am 07.02.2001 um 12.25

Mensch, sind wir uns alle einig !
Ein Teil der »Schofför«-Debatte scheint gelöscht worden zu sein, aber ich muß doch noch etwas nachtragen, nämlich daß ich Herrn Dörners persönliche Vorlieben natürlich nicht in Frage stellen wollte, sondern nur seine Auswertung der Google-Fundstellen. Würde man nur die von Herrn Ickler hauptsächlich herangezogenen Zeitungs-Volltexte durchgehen, verschwände der »Schofför« vermutlich endgültig unter der Nachweisgrenze. Daher plädiere ich in diesem Fall weiterhin für unbarmherzige Tilgung.

eingetragen von Christian Dörner am 07.02.2001 um 09.40

Den Ausführungen von Herrn Wrase kann ich nur zustimmen. Auch ich sehe kein Problem bei Hinweisen wie "meist" oder "selten". Die Grundkonzeption des Rechtschreibwörterbuchs, die ja auf die weitestgehende Wahlmöglichkeit bei der Getrennt- und Zusammenschreibung nicht verzichten möchte, kann dem Benutzer durchaus auch auf anderen Gebieten ein gewisses Maß an Sprachgefühl zutrauen. Daß jemand den Eintrag "kennen_lernen" (oje, jetzt bin ich schon wieder bei diesem Wort) so verstehen könnte, daß man fünfmal "kennen lernen" und fünfmal "kennenlernen" schreibt, befürchtet ja schließlich auch niemand. Bei "Chauffeur" genügt ein kleiner Hinweis, daß es in der Regel so geschrieben wird, und bei "kennenlernen" reicht eine vorsichtige Empfehlung der Zusammenschreibung völlig aus. Herr Prof. Ickler hat natürlich insoweit recht, daß wir aus dem "Schofför" keine Existenzfrage machen sollten, da dieses Wort nun wirklich kein zentrales Problem darstellt. Allerdings kann ich bis heute keinen rechten Grund für die vollständige Tilgung unüblicher Duden-Varianten erkennen. Würde die Streichung den deskriptiv-freien Charakter des Rechtschreibwörterbuchs besser widerspiegeln als zurückhaltende Empfehlungen in dem einen oder anderen Fall? Solche Empfehlungen werden von den Benutzern schon richtig verstanden. Da sollte man sich keine größeren Sorgen machen.

Das neue Forum ist ja ziemlich komplex aufgebaut, aber mit der Zeit werden wir schon damit zurechtkommen. Allerdings sollte das alte Gästebuch nicht geschlossen werden, denn neue Besucher, die wir ja schließlich auch gerne zu Wort kommen lassen würden, werden von der Anmeldung und der anfänglichen Kompliziertheit des neuen Gästebuchs eher abgeschreckt. Die Möglichkeit, in das alte Gästebuch zu schreiben, sollte meines Erachtens daher bestehenbleiben. Wie denken die anderen darüber?

eingetragen von Theodor Ickler am 06.02.2001 um 19.25

Um so besser, wenn "deskriptive" Hinweise ohne weiteres richtig aufgefaßt werden.

Ich will erst mal sehen, wie das hier funktioniert, das neue Gästebuch ist ja gewöhnungsbedürftig, aber wir sind ja nicht dumm und werden uns mit der Zeit schon zurechtfinden und sogar die Vorteile zu schätzen wissen.
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Th. Ickler

eingetragen von Norbert Schäbler am 06.02.2001 um 17.02

Lieber Herr Professor Ickler!
Ich habe zumindest leicht gestutzt, als ich Ihrem Hinweis nachging und den Paragraphen 13 (Der Bindestrich), Absatz (2) aufschlug.
Ich hatte angefragt, wie beispielsweise die Wortkombination "ein Goethe-typisches Zitat" zu schreiben sei.
Ihre Lösung: "Zusammensetzungen mit Eigennamen (fakultativ); bei Adjektiven kann die Großschreibung des Eigennamens beibehalten werden."
Dazu ihre Alternativen: "napoleon-freundlich / Napoleon-freundlich / napoleonfreundlich"
Selbiges in den Computer getippt, unterstreicht mein Rechtschreibprogramm (alte Fassung) die Alternativen 1 und 3, wobei ich selbst, aufgrund des adjektivischen Gebrauchs der Wortgruppe mehr zu Lösung 1 tendieren würde.

Auf jeden Fall hat Ihre Dreifach-Alternative neue Fragen aufgeworfen!
Gibt es denn eine favorisierte Lösung für den analogen Sprachfall "goethe-typisch, Goethe-typisch, goethetypisch."
Gibt es - wenn nicht hier - dann wenigstens im erweiterten Sprachfall "eu-weit, EU-weit, euweit" eine favorisierte Lösung?
Und schließlich: Ist dieser Sprachfall nicht besser im Bereich der GKS als im Bereich der GZS unterzubringen?

eingetragen von Wolfgang Wrase am 06.02.2001 um 16.44

Letzte Bemerkung von Professor Ickler:

Mir ist noch eingefallen, daß Vermerke wie „selten“ oder „meist“ anstelle von „auch“ zwar dem deskriptiven Charakter des Wörterbuchs entsprechen würden, aber für den Ratsuchenden, der das Wörterbuch als Anleitung oder Ratgeber versteht, nicht ganz passend scheinen könnten. Er fragt sich vielleicht: Wie? Soll ich neunmal Chauffeuer und beim zehnten Mal (also „selten“) Schofför schreiben? Natürlich übertreibe ich. Aber im amtlichen Regelwerk, das zweifellos nicht deskriptiv zu lesen ist, findet man die seltsame „Anweisung“, beim Genitiv von Eigennamen stehe „gelegentlich“ der Apostroph. Wie kommt eine solche Aussage in das Regelwerk, und wie ist sie anzuwenden?

Kommentar:

Eben, wo ist das Problem? Der Benutzer wird doch wohl verstehen, daß das Wörterverzeichnis deskriptiv ist! Was soll also der Vergleich mit der Neuregelung? Bemerkungen wie "selten" können doch gar nicht als Anweisung verstanden werden, so wie Sie das karikieren, sehr geehrter Verfasser. Ich verstehe Ihre Bedenken nicht. Wenn, dann sehe ich ein Problem darin, daß der Regelteil in normativem Kleid auftritt (Paragraphen, Überschrift "Hauptregeln"), so daß der Benutzer nicht versteht, daß auch diese Regeln nur den deskriptiven Befund zusammenfassen. Eben in diesem Regelteil könnte ich mir noch mehr solche Modifizierungen vorstellen wie "in der Regel", "gewöhnlich", "meist" usw. Das heißt, ich würde eher in der anderen Richtung weiterdenken, anstatt plötzlich so zu tun, als ob sogar das Wörterverzeichnis einem normativen Fehlverständnis ausgeliefert sein könnte - nur aufgrund solcher Häufigkeitshinweise. Diese sind doch genau die Orientierung, die man angesichts zweier Varianten sucht. Oder etwa nicht?

Alle angegebenen Zeiten sind MEZ

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