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eingetragen von Detlef Lindenthal am 12.07.2004 um 20.17
Hej Kati,
natürlich ist der Unterschied von gleich und selb nicht abgeschafft worden.
Kein Lehrer oder Minister kann einfach ein Wort oder eine Wortbedeutung oder einen Bedeutungsunterschied abschaffen; genausowenig wie er einen Planeten, die Taschenrechner, den Cosinus-Satz oder die Höhe der Zugspitze abschaffen kann.
(Ich hatte gemeint, daß dies Ergebnis aus der bisherigen Erörterung hätte abzulesen sein müssen; nun habe ich es nochmals im Klartext geschrieben.)
Wenn Du jetzt deswegen eine Wette gewonnen hast, will ich aber 30 Prozent abhaben! ;-)
Guten Abend,
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Detlef Lindenthal
eingetragen von David am 12.07.2004 um 19.59
Wir wissen alle eines genau: solch eine Unterscheidung kann niemand abschaffen.
Denn allein schon aus Gründen der universellen Logik (ja, ja, ich weiß, das kann man jetzt auch noch ausdiskutieren, aber ich bitte, es nicht zu tun!) KANN doch so etwas nicht abgeschafft werden.
Dann könnte ich ja hingehen und sagen: Wir schaffen jetzt den Unterschied zwischen Morgen und Mittag ab.
Und wer läßt sich das gefallen? Jemand, der auf Teufel komm raus abnehmen will? (Denn dann fiele ja eine Mahlzeit weg. Andererseits erlebte der Brunch eine Renaissance...)
Eine Frage noch: Wer, also welche Instanz, soll das denn abgeschafft haben?
eingetragen von KatlR am 12.07.2004 um 19.36
Wieso wird mir nicht einfach meine Frage beantwortet?
Ich kenne wohl den Unterschied zwischen "das Gleiche" und "dasselbe", den muss mir niemand erklären.
Da ich auf solche Dinge achte und neulich (Asche auf mein Haupt.) mal wieder jemanden verbesserte, sagte mir dieser, der Unterschied wäre abgeschafft worden.
Ich dachte, hier wüsste jemand, ob das stimmt.
Scheinbar nicht... Schade!
eingetragen von Sofa Potato am 12.07.2004 um 16.34
sah Albert Einstein wieder etwas anders. (Stichworte: Spezielle Relativitätstheorie, Zeitdilatation, Uhrenparadoxon) Herr Wagner könnte das genauer erklären.
eingetragen von Detlef Lindenthal am 12.07.2004 um 16.14
Weil es die Wörter gleichzeitig und gleichartig gibt, ist der Wortunterschied von gleich und selb noch lange nicht hinfällig.
Sofa schrieb::
Heißt „gleichzeitig“ zur „selben“ Zeit oder zur „gleichen“ Zeit?
Nach euklidischer Vorstellung gibt es hier auf Erden nur eine einzige Zeit, von daher muß es heißen: zur selben Zeit; es sei denn, man meint und sagt: Wir treffen uns übermorgen zur gleichen (Tages-)Zeit.
Ob zwei Leute dasselbe Problem oder gleiche Probleme haben (luschig gesagt: das gleiche Problem), hat die gleiche Unterscheidung wie bei der Frage, ob sie dasselbe Auto oder gleiche Autos haben.
– Solche Wörterunterscheidung, auf welche damals meine Lehrer hohen Wert gelegt haben, hat doch etliches für sich, oder gibt es da Gegengründe?
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Sofa Potato am 12.07.2004 um 13.34
Bei abstrakten Begriffen (die sich nicht anfassen lassen) wie Zeit, Schwierigkeiten, Situation, Bedingungen usw. ist es schwierig, zwischen "derselben" und "der gleichen" zu unterscheiden: Heißt "gleichzeitig" zur "selben" Zeit oder zur "gleichen" Zeit? Habe ich "dieselben" Probleme oder "die gleichen"? Unter "denselben" oder unter "den gleichen" Bedingungen? Kann ich in "derselben" oder in "der gleichen" Situation sein? Hier ist vermutlich dasselbe das gleiche. Heinz Erhardt sagte öfter: "und dergleichen".
eingetragen von Detlef Lindenthal am 12.07.2004 um 13.16
Lieber Stephan,
es gibt im deutschen Sprachraum eigenwillige Leute, die zwischen Apfel und Birne ebenso unterscheiden wie zwischen gleich (derselben Äquivalenzklasse angehörend) und selb (= identisch, „ein und dasselbe/dieselbe/derselbe“; dasselbe Ding). Diese Leute haben den Vorteil, daß sie sich über Dinge verständigen können, die für andere Menschen ständig zu verwirrend sind.
In Deinem Schulbeispiel ist Klasse mehrdeutig.
Klassenstufe (z.B. Obersekunda) kann als Äquivalenzklasse genommen werden, damit heißen alle Schulklassen dieser Stufe (OIIa, OIIb, OIIc – auch auf anderen Gymnasien) zueinander äquivalent, also bezüglich dieser Äquivalenzklasseneinteilung „gleich“. Bezüglich einer anderen Äquivalenzklasseneinteilung können sie ungleich sein, etwa, wenn Du nur drei Äquivalenzklassen einteilst: Jungsklassen, Mädchenklassen, gemischte Klassen; oder: Musikklasse, Sportklasse, Förderklasse, ...
Zur Selbheit:
Eine Schulklasse verliert nicht ihre Selbheit beim Wechsel von der Sexta zur Quinta; denn zwei Sextaner-Schulfreunde würden nach der Versetzung in die Quinta immer noch sagen mögen: Wir sind nach wie vor in derselben Klasse (in unserer Klasse), und sie würden nicht sagen: Wir sind jetzt alle zusammen in eine andere Klasse gekommen, sondern zum Beispiel: Vorigs Jahr hat unsere Klasse eine Klassenfahrt in den Harz gemacht.
Noch zur Selbheit:
Schon nach ein paar Wochen hat sich der größere Teil Deiner Körperatome gegen andere Atome ausgetauscht (und ist nach Bülk gerauscht); trotzdem wirst Du meistens von Dir sagen können: Ich, S.F., bin derselbe wie vorigen Monat. Das ist wie bei einer Welle: die Wassermoleküle wechseln auf jedem Meter, aber die Welle ist dieselbe. Welle ist Idee und Energie, und die halten länger vor als ihre Zusammengehörigkeit mit einem bestimmten Vorrat an grober Materie.
Das ist der Nachteil, wenn jemand die viele Zeit in der Schule nicht dafür genutzt hat, mittels Nachdenken die vielen dargereichten Wissensangebote zu überprüfen und miteinander zu vernetzen; wer in der Schule zu unkritisch war, hat natürlich ausgiebige Veranlassung, den Lehrern und Lerninhalten zu mißtrauen.
Stephan Fleischhauer schrieb::
Doch, eins noch! Mir wurde ja selbst auf der Schule der Unterschied von gleich und selb eingetrichtert, und das Schlimmste ist, ich habe an diesen Blödsinn auch geglaubt. Nichtsdestotrotz ist es ein Anlaß, unseren Bildungsschrott von Zeit zu Zeit ein wenig unter die Lupe zu nehmen.
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 12.07.2004 um 13.14
Doch, eins noch! Mir wurde ja selbst auf der Schule der Unterschied von gleich und selb eingetrichtert, und das Schlimmste ist, ich habe an diesen Blödsinn auch geglaubt. Nichtsdestotrotz ist es ein Anlaß, unseren Bildungsschrott von Zeit zu Zeit ein wenig unter die Lupe zu nehmen.
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 12.07.2004 um 12.15
Aber wenn nun "Klasse" im Sinn von Klassenstufe gemeint ist? Heißt es dann "dieselbe" Klasse, auch wenn es bloß die gleiche ist? Und wie ist es im nächsten Jahr? Ist dann die dieselbe Klasse dann noch die gleiche? Ist die gleiche noch dieselbe? Wenn man von "gleich" überhaupt reden kann, nicht einmal das ist ja sicher. So wie es unsicher ist, daß die beiden geschwätzigen Freunde dann noch auf die gleiche Schule gehen.
Aber bevor ich mich völlig verheddere, sag ich lieber nix mehr.
eingetragen von Detlef Lindenthal am 12.07.2004 um 11.34
Wenn Schwatzen (ohne SMS o.ä.) möglich ist: in dieselbe Klasse.
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Detlef Lindenthal
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 12.07.2004 um 11.18
Liebe Katja,
hilf unserer schlechten Kieler Uni!
Heißt es "Wir gehen in die gleiche Klasse" oder "Wir gehen in dieselbe Klasse"???
eingetragen von Detlef Lindenthal am 12.07.2004 um 10.41
Zur Selbheit:
Sofa schrieb::
Bei Lebewesen gibt es (noch) keine gleichen Exemplare, sondern nur dieselben.
Wenn der eine Mensch (Beispiel: Bundeskanzler in Berlin) selb (identisch) ist mit einer anderen Nennung (Beispiel: Gerhard Schröder aus Hannover), so sind das nicht mehrere Menschen, sondern ein einziger Mensch. Diese Einzahl-Anzahl müßte in Ihrem Beispielsatz wiedergegeben werden; „... sondern nur dieselben.“ ist zumindest irreführend.
Zur Gleichheit:
Natürlich gibt es gleiche Lebewesen; denn die Gleichheit liegt im Auge des Betrachters und hängt davon ab, welche Gleichheitsmengen (Äquivalenzklassen) er bildet; mit Fug kann ich sagen: Ich habe 10 gleiche Apfelbäume gespflanzt (nämlich der Sorte Holsteiner Cox).
Nochmals zur Selbheit:
Die Selbheit ist kein so ganz einfaches Konzept. Freilich würde man sagen: Dies ist derselbe Baum, in welchen wir vor zwölf Jahren unsere Anfangsbuchstaben geschnitten haben (Kameraschwenk auf die breitgewachsenen, verwitterten, vermoosten Glyphen).
Wenn dieser Baum eine australische Mangrowe ist, so hat sie viele Luftwurzeln und Ausläufer und Nebenstämme über weite Strecken, so daß dies Lebewesen weder begrenzt noch begrenzbar ist – handelt es sich nach 100 Metern noch um denselben Baum? Und wenn ich einen Teil abtrenne und nach Europa verpflanze?
Ebenso: Alle Apfelbäume der Sorte Holsteiner Cox sind vegetativ (durch Pfropfung, Klonung) vermehrt, haben also gleiche Chromosomensätze. Sind sie selb (identisch)?
Im Museum in Petersburg:
„Und dies ist die Zimmermannsaxt von Peter dem Großen.“
„Ja wirklich? Mit dieser Axt hat er gearbeitet?“
„Nun ja, natürlich wurde der hölzerne Stiel inzwischen dreimal erneuert. Und auch das geschmiedete Eisenteil mußte schon ausgewechselt werden.“
Anrufer beim Arbeitsamt:
„Guten Tag! Bei mir ist Schizophrenie festgestellt worden; brauche ich jetzt eine zweite Lohnsteuerkarte?“
Der Sachbearbeiter antwortet:
„Das kommt ganz drauf an, ob beide berufstätig sind.“
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Lieber Stephan,
wenn Dein Bruder und Du mit demselben Paar Schuhe in die Disko wollen, muß einer barfuß gehen.
Gleich und selb ist nicht dasselbe: Wenn 2 Nachbarn dasselbe Auto haben, kostet es in der Anschaffung nur die Hälfte dessen, was sie zahlen müßten, wenn sie sich das gleiche Auto kaufen.
Aber ich weiß, die Kieler Uni hat da eine Sprachschwäche; mit einem Eurer Philosophieprofessoren mußte ich als Lektor mich auch schon mal um gleich und selb herumstreiten. – Solange Ihr Euch nicht im Autohandel in der gelieferten Stückzahl verzählt und im Winter brav Schuhe anzieht, wollen wir mal nichts davon machen.
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 12.07.2004 um 10.28
Man kann eben auch sagen: Ich trage dieselben Schuhe wie mein Bruder und bloß dieselbe Ausführung meinen (oder die gleiche). Man kann sagen: Wir teilen uns die gleichen Schuhe oder Die gleiche Frau habe ich heute schon einmal get...äh...gesehen. Das ist kein "falsches" Deutsch. Möglicherweise gibt es Unterschiede bei der pronominalen Verwendung, aber selbst dann ist es fraglich, ob man sie mit der hier vorgeführten "Sachlogik" erklären kann.
eingetragen von Sofa Potato am 12.07.2004 um 09.31
Bei Lebewesen, gibt es (noch) keine gleichen Exemplare, sondern nur dieselben: Jedes Exemplar existiert nur einmal, sogar bei eineiigen Zwillingen.
Beispiel aus dem Film "Mein Freund Harvey": "Dieselben Leute kommen allerdings nicht wieder."
Bei Sachen gibt es beides. Die Produktion soll im Idealfall absolut gleiche Exemplare herstellen.
Merkbeispiele: Dasselbe Auto fährt schon wieder um den Häuserblock. Mein Nachbar hat das gleiche Auto wie ich.
eingetragen von David am 12.07.2004 um 09.30
Ein Beispiel:
Ich kann die gleichen Schuhe tragen, die mein Bruder trägt.
Dann haben wir jeweils ein Paar Schuhe, und diese beiden Paare gleichen sich; wir besitzen beide dasselbe Modell.
Besitzen wir nur ein einziges Paar Schuhe und tragen dieses „umschichtig“, dann habe ich dieselben Schuhe wie mein Bruder.
eingetragen von Stephan Fleischhauer am 12.07.2004 um 08.31
Man kann es zum Glück nicht nachweisen. Manche machen keinen Unterschied (ich zum Beispiel), und es wird überhaupt nicht bemerkt. (Interessant auch, daß bislang keine Beispiele gebracht wurden.)
eingetragen von Detlef Lindenthal am 11.07.2004 um 22.20
Liebe Katja,
was die Kultusminister gerade wieder abschaffen wollen, kann man nicht immer so genau wissen; deren bisherige Rechtschreib„reform“ ist bekanntlch gepflastert mit Wörterleichen.
Gebildete Menschen unterscheiden durchaus zwischen dasselbe und das gleiche; sie unterscheiden auch zwischen oben und unten, wahr und gelogen usw.
Übrigens habe ich zu derselbe schon mal im Faden 878 etwas geschrieben (und an den Antworten kannst Du sehen, daß das Wort derselbe in diesem erlauchten Forum nicht gerade heldenhaft verteidigt wird):
Klar, zu denn kann man weil sagen und zu derselbe der gleiche. Zur Krankenwirtschaft kann man Gesundheitswesen sagen, und einen Hund kann man Katze nennen und einen Angriffskrieger Secretary of Defense.
Sollte man, bevor man die Frage erörtert, ob die Erde rund, eine Scheibe oder würfelförmig ist, zuerst klären, was man unter rund, Scheibe oder Würfel verstehen will? Schulanfängern gelingt es durchaus, diese Begriffe voneinander zu trennen. (Als in Ihrer Klasse 1984 gelesen wurde, hatten Sie da gerade Grippe?)
- - -
„Wenn die Begriffe nicht richtig sind, so stimmen die Worte nicht;
stimmen die Worte nicht, so ist das, was gesagt wird, nicht das, was gemeint ist;
wenn das, was gesagt wird, nicht das ist, was gemeint ist, so kommen die Werke nicht zustande;
kommen die Werke nicht zustande, so gedeihen Moral und Kunst nicht;
gedeihen Moral und Kunst nicht, so trifft das Recht nicht;
trifft das Recht nicht, so weiß das Volk nicht, wohin Hand und Fuß setzen.
Darum sorge der Edle, daß er seine Begriffe unter allen Umständen zu Worte bringen und seine Worte unter allen Umständen zu Taten machen kann. Der Edle dulde nicht, daß in seinen Worten irgend etwas in Unordnung ist. Das ist es, worauf alles ankommt.“ (Kung Fu Tse, 551–479 v.)
„Krieg entsteht, wenn die Namen nicht mehr mit den Dingen übereinstimmen.“ (Heiner Goebbels / Konfuzius)
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Detlef Lindenthal
eingetragen von David am 11.07.2004 um 21.58
Na, überlegen Sie mal!
Wer hätte denn das Recht, das "abzuschaffen"??
Und vor allem: Wer läßt sich das denn "wegnehmen"???
Eine Runde nachdenken, bitte!!
eingetragen von KatlR am 11.07.2004 um 21.44
Liebe Leute!
Ich bin auf der Suche nach der Antwort auf eine für wichtige Frage:
Ist der Unterschied zwischen "das Gleiche" und "dasselbe" abgeschafft worden?
Ich hörte dieses Gerücht, konnte aber (noch) keinen Beweis dafür finden.
Danke für jede Antwort!
Liebe Grüße, Katja
eingetragen von David am 11.07.2004 um 21.20
Am liebsten sagte ich jetzt: "Hiermit entlasse ich Sie aus der Berufsschule."
eingetragen von Daniel Schwarz am 11.07.2004 um 18.32
Hier mal für alle Profis ein Text zur neuen Rechtschreibung.. kann mir bitte mal jemand alle Fehler hier melden, ich muss das bis dienstag perfekt haben für die berufsschule.
Ich Danke Sie in Voraus :-)
Heinrich zieht mit Theodor durch dick und dünn, weil er sein möglichstes tun will, seinen Freund von dem ärgsten zu bewahren.
Natürlich ist er sich darüber im Klaren, dass es das Sicherste wäre, sein Freund würde auf unüberlegt Abendteuer verzichten.
Das hat er Theodor auf des langen und breiten erläutert, obwohl er sich darüber im Klaren war, dass der sich nicht im Geringsten durch diese Ausführungen stören lassen würde.
Theodor gehört nun mal zu den unbesonnenen Menschen, die riskieren im Dunkeln zu tappen, anstatt etwas bis ins Kleinste vorzubereiten.
Lieber sitzt er auf dem Trockenen und zieht dabei auch noch den Kürzeren.
Der Gedanke, etwas könnte im Voraus bis ins einzelne geregelt sein, macht ihm Angst.
Zwar hat er selber des Öfteren eingeräumt, es wäre sicherlich das Klügste, den Ratschläge Heinrichs zu folgen.
Aber bis auf weiteres sei es ihm am Liebsten, wie bisher weiter zu machen.
Als Zugeständnis sagte er zu, Heinrich über seine Pläne auf dem Laufenden zu halten.
Und deshalb hält Heinrich auch weiterhin im Bösen wie im Guten zu Theodor.
Alle angegebenen Zeiten sind MEZ
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