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Theodor Ickler
01.03.2001 23.00
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Wortbildung

Lieber Herr Lindenthal,
im neuen Forum wollte ich auf Ihre Frage nach der Wortbildung antworten, mußte aber feststellen, daß ich keinen Zugang habe, nicht registriert bin o.ä. Bin ich aber doch, oder? Gilt die Anmeldung nur für bestimmte Rubriken?

Nur kurz folgendes: Die Wortbildung ist im Deutschen so lebendig wie in kaum einer anderen Sprache, sie ist praktisch ein Teil der Syntax, d. h. man benutzt sie nicht nur zur Bereicherung des Wortschatzes, sondern auch zur Satzbildung.
Was ein Wort ist, kann die Sprachwissenschaft nur annähernd sagen. Immerhin: Bei den Ableitugnen läßt sich feststellen, daß die Affixe (Ableitungselemente) nicht selbständig sind, nicht verschoben werden können: „mehl-ig“, „ver-hauen“ usw. Bei den Zusammensetzungen herrscht unveränderliche Reihenfolge, Nicht-Unterbrechbarkeit und vor allem grammatische Isolierung des ersten Bestandteils. Wie man mal gesagt hat: der erste Teil eines Kompositums ist syntaktisch aus dem Verkehr gezogen. Man kann ihn weder beugen noch durch Beifügungen erweitern. Daher ist falsch: „dreistöckiger Hausbesitzer“ (weil hier die Beifügung fälschlich nur auf den Bestandteil „Haus“ bezogen werden kann.

Nun das Problem: Wir haben einerseits Fälle von Wortgruppenflexion, zum Beispiel „des Grund und Bodens“. „Korrekter“, aber pedantisch wäre „des Grund-und-Bodens“.
Andererseits wird orthographisch oft zusammengeschrieben: „näherkommen“, was noch angeht (denn die Komparation gehört nicht zur Flexion), aber auch „näherkommen als ...“, wo der Vergleich grammatisch an das erste Element anknüpft. Das sind historisch gewachsene Aufweichungen der klaren Ordnung. Sie lassen sich nur um den Preis durchgreifender Schnitte in die Tradition beseitigen, und es lohnt sich kaum, vor allem wenn man die Tatsachen in der angemessenen Liberalität darstellt, wie in meinem Wörterbuch versucht.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Theodor Ickler
26.02.2001 23.00
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wohl machen - ein Nachtrag

In der hebräischen Bibel steht an der betreffenden Psalmenstelle nur das reine Verb: „er macht“ bzw. „er wird machen“ („ja’aseh“). Ebenso hat die griechische Septuaginta nur „"er wird machen“ („poiesei“). Luther fügte sinngemäß das Adverb „wol“ hinzu, andere Übersetzer versuchen mit einem einfachen Verb auszukommen: „er wird es fügen“ o.ä. Auch heute verhält es sich so, daß Zusammenschreibung zwar die Deutung als Verbzusatz erzwingt, Getrenntschreibung aber keineswegs die Deutung als Abtönungspartikel. Wenn man dies nicht grundsätzlich einsieht, wird man ganz wesentliche Züge der deutschen GZS nie verstehen.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Wolfgang Wrase
26.02.2001 23.00
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er wird¹s (wohl) machen

Sehr interessant! Das bedeutet doch, die Hinzufügung „wohl“ bei Luther drückt das Zutrauen, die Erwartung noch einmal verstärkend in einem eigenen Adverb aus; die Deutung des Lutherschen Textes, Gott werde es „gut“ machen, widerspricht dem hebräischen Urtext und der griechischen Übertragung. Damit ist Manfred Riebes Forderung zurückzuweisen, es müsse zusammengeschrieben werden. Eine modernere Lösung wäre die Tilgung des „wohl“, um das heute naheliegendere Verständnis „gutes Werk“ (auch bei Getrenntschreibung möglich) auszuschließen.



Wolfgang Wrase
München

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Manfred Riebe
26.02.2001 23.00
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Es geht nicht um sprachpäpstliche Unfehlbarkeit, sondern um historische Entscheidungen der Deutschen

Wolfgang Wrase schreibt: „Damit ist Manfred Riebes Forderung zurückzuweisen, es (wohlmachen, M.R.) müsse zusammengeschrieben werden.“

Diese vorschnelle Behauptung unterstellt mir wieder einmal zu Unrecht sprachpäpstliches Verhalten; denn ich habe eine solche Forderung nicht aufgestellt. Bei sorgfältigem Lesen wird man feststellen:

1. Martin Luther schrieb „wol machen“.
2. Die Deutsche Bibelgesellschaft änderte Luthers „wohl machen“ in „wohlmachen. Vgl. meinen Beitrag auf der Nachrichtenseite vom 20.02.2001: „Überraschung: „wohlmachen“ seit 1988 in der Lutherbibel“
3. Ihr Kommentar vom 21.02.2001 dazu lautete. „Herr Riebe siegt! Da muß man kapitulieren“.

Ich halte einen auf Personen zugespitzten Streit um das Wort „wohlmachen“ für kleinkariert, weil es zum einen um die Sache und zum anderen um größere Zusammenhänge geht, die ich bereits darlegte:

1. Die Deutsche Bibelgesellschaft und die Rechtschreibreform in der Bibel von 1988

Die Deutsche Bibelgesellschaft hatte 1988 nicht nur Luthers Schreibweise „wol machen“ oder „wohl machen“ in „wohlmachen“ geändert, sondern im gesamten Bereich der Getrennt- und Zusammenschreibung größere Änderungen der Schreibweise Luthers vorgenommen, weil sie nicht mit der Dudenschreibweise übereinstimmte. Dies war eine beachtenswerte Rechtschreibreform in der Bibel. Diese Anpassung erfolgte u.a. auf Anregung von Pädagogen, „die es für untragbar hielten, daß es in einer auch als Schulbibel gebrauchten Bibelausgabe Schreibungen gibt, die in einem Deutschaufsatz als Fehler angestrichen würden.“

2. Die Deutsche Bibelgesellschaft und die Rechtschreibreform von 1996

Die Deutsche Bibelgesellschaft hätte diese Änderungen infolge der sogenannten Rechtschreibreform von 1996 wieder zurücknehmen sollen. Sie entschied sich jedoch dafür, „diese Regeln in der Lutherbibel nicht sklavisch anzuwenden, sondern mit Rücksicht auf den besonderen Charakter der Lutherbibel von Fall zu Fall auszusetzen“.

Diese Vorgänge sind offenbar bislang in der Öffentlichkeit nicht gebührend beachtet worden.



Manfred Riebe

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Manfred Riebe
26.02.2001 23.00
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Es geht nicht um sprachpäpstliche Unfehlbarkeit, sondern um historische Entscheidungen der Deutschen

Wolfgang Wrase schreibt: „Damit ist Manfred Riebes Forderung zurückzuweisen, es (wohlmachen, M.R.) müsse zusammengeschrieben werden.“

Diese vorschnelle Behauptung unterstellt mir wieder einmal zu Unrecht sprachpäpstliches Verhalten; denn ich habe eine solche Forderung nicht aufgestellt. Bei sorgfältigem Lesen wird man feststellen:

1. Martin Luther schrieb „wol machen“.
2. Die Deutsche Bibelgesellschaft änderte Luthers „wohl machen“ in „wohlmachen. Vgl. meinen Beitrag auf der Nachrichtenseite vom 20.02.2001: „Überraschung: „wohlmachen“ seit 1988 in der Lutherbibel“
3. Ihr Kommentar vom 21.02.2001 dazu lautete. „Herr Riebe siegt! Da muß man kapitulieren“.

Ich halte einen auf Personen zugespitzten Streit um das Wort „wohlmachen“ für kleinkariert, weil es zum einen um die Sache und zum anderen um größere Zusammenhänge geht, die ich bereits darlegte:

1. Die Deutsche Bibelgesellschaft und die Rechtschreibreform in der Bibel von 1988

Die Deutsche Bibelgesellschaft hatte 1988 nicht nur Luthers Schreibweise „wol machen“ oder „wohl machen“ in „wohlmachen“ geändert, sondern im gesamten Bereich der Getrennt- und Zusammenschreibung größere Änderungen der Schreibweise Luthers vorgenommen, weil sie nicht mit der Dudenschreibweise übereinstimmte. Dies war eine beachtenswerte Rechtschreibreform in der Bibel. Diese Anpassung erfolgte u.a. auf Anregung von Pädagogen, „die es für untragbar hielten, daß es in einer auch als Schulbibel gebrauchten Bibelausgabe Schreibungen gibt, die in einem Deutschaufsatz als Fehler angestrichen würden.“

2. Die Deutsche Bibelgesellschaft und die Rechtschreibreform von 1996

Die Deutsche Bibelgesellschaft hätte diese Änderungen infolge der sogenannten Rechtschreibreform von 1996 wieder zurücknehmen sollen. Sie entschied sich jedoch dafür, „diese Regeln in der Lutherbibel nicht sklavisch anzuwenden, sondern mit Rücksicht auf den besonderen Charakter der Lutherbibel von Fall zu Fall auszusetzen“.

Diese Vorgänge sind offenbar bislang in der Öffentlichkeit nicht gebührend beachtet worden.



Manfred Riebe

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Wolfgang Wrase
26.02.2001 23.00
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er wird¹s (wohl) machen

Sehr interessant! Das bedeutet doch, die Hinzufügung „wohl“ bei Luther drückt das Zutrauen, die Erwartung noch einmal verstärkend in einem eigenen Adverb aus; die Deutung des Lutherschen Textes, Gott werde es „gut“ machen, widerspricht dem hebräischen Urtext und der griechischen Übertragung. Damit ist Manfred Riebes Forderung zurückzuweisen, es müsse zusammengeschrieben werden. Eine modernere Lösung wäre die Tilgung des „wohl“, um das heute naheliegendere Verständnis „gutes Werk“ (auch bei Getrenntschreibung möglich) auszuschließen.



Wolfgang Wrase
München

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Theodor Ickler
26.02.2001 23.00
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wohl machen - ein Nachtrag

In der hebräischen Bibel steht an der betreffenden Psalmenstelle nur das reine Verb: „er macht“ bzw. „er wird machen“ („ja’aseh“). Ebenso hat die griechische Septuaginta nur „"er wird machen“ („poiesei“). Luther fügte sinngemäß das Adverb „wol“ hinzu, andere Übersetzer versuchen mit einem einfachen Verb auszukommen: „er wird es fügen“ o.ä. Auch heute verhält es sich so, daß Zusammenschreibung zwar die Deutung als Verbzusatz erzwingt, Getrenntschreibung aber keineswegs die Deutung als Abtönungspartikel. Wenn man dies nicht grundsätzlich einsieht, wird man ganz wesentliche Züge der deutschen GZS nie verstehen.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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RenateMariaMenges
24.02.2001 23.00
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Sigmar Salzburg und Walter Lachenmann

Danke für die pflegliche Behandlung! Ich kann hier aber unmöglich auf alle diese Beiträge eingehen.
Lachenmann und Salzburg: Kritiker der feinen Art mit viel Humor haben mehr Menschenkenntnis gezeigt als so manche andere Herren.
Anderseits diskutieren die Leute gerne mit mir, obwohl ich nicht immer so außergewöhnliche Gedanken wie hier vorstelle.
Aber die Ignoranz und das fehlende Zugeständnis, eine andere als    hier vorherrschende Meinung vorzutragen ist mir wirklich aufgefallen.
Mehrmals musste ich mich über diverse Gedankengänge ärgern ( Ignoranz/Förderschulwesen/Vorurteile gegenüber Behinderten). Dies passiert mir eigentlich sonst nicht!

Meine Hoffnung:

Es gibt soviele, die das Zurück nicht wünschen, sondern eine weitere Vereinfachung der Rechtschreibung (viele Schulleiter, viele Professoren, Lehrer). Wenn ich mich auf meine eigene Meinung stützen müsste wäre es etwas anderes, aber hier gibt es wirklich Leute, die irgendwo etwas zu sagen haben und die in dieselbe Richtung denken.   

Auf www.rechtschreibreform.com hat mich Sigmar Salzburg gebracht!



RenateMariaMenges

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Gast
24.02.2001 23.00
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Wenn Argumente aus sind, kommt Polemik

Man geht rauh miteinander um, hier zu Gästebuch. Hat man sich früher noch im wesentlichen fachlich auseinandergesetzt, so hacken nun alle auf einer herum, meinen Mensch und Ansichten in einen Topf werfen zu können und dann – pars pro toto – einen für das andere verunglimpfen zu dürfen.

Einen ganz großen Vorteil für mich persönlich hat diese Rechtschreibreform, so sehr ich auch fachlich dagegen bin: Sie hat mir vor Augen geführt, wie relativ in Fragen der Rechtschreibung Begriffe wie „richtig“ und „falsch“ sind. Ich werde mich von keinem Wörterbuch mehr unreflektiert beugen wie früher, sondern in Zukunft meine Schreibweisen bei Bedarf gegen „Dudenwedler“ aufrecht verteidigen.

Wie oft hat einer voll tiefer Überzeugung seinen Duden gezückt, der dem bösen Dagegenargumentierer dann Mores lehren sollte – und dann war das Wohlfühlen eben doch in zwei Wörtern verzeichnet – und man merkt, daß so orthogonal wie gedacht die Welt nicht ist.

Zurück zum Anfang: Herumhacken auf einem einzelnen ist schlechter Stil. „Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden“ Wenn eine Diskussion einmal so festgefahren ist, daß man ohne persönliche Angriffe nicht mehr auszukommen meint, sollte man sie besser einstellen.



Martin Gerdes

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Gast
24.02.2001 23.00
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Im neuen Forum geht¹s weiter!

So schlimm gehackt wird nun auch wieder nicht.




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RenateMariaMenges
24.02.2001 23.00
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Rosenmontagstest bestanden


(Norbert Schäbler)Welch tieferer Sinn dahinter steckt, weshalb ich das folgende Stück Weltliteratur preisgebe, weiß ich nicht, aber ich nicke der Frau Dr. mit dem Surrogat meiner Mneme schon mal freundlich zu.

Ich denke, Herr Schäbler hat den Test bestanden! Herzlichen Glückwunsch! Ihren Text, Herr Melsa muss ich mir genauer ansehen- es sind ein paar interessante Gedanken zu lesen.



RenateMariaMenges

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Gast
24.02.2001 23.00
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Wenn Argumente aus sind, kommt Polemik

Man geht rauh miteinander um, hier zu Gästebuch. Hat man sich früher noch im wesentlichen fachlich auseinandergesetzt, so hacken nun alle auf einer herum, meinen Mensch und Ansichten in einen Topf werfen zu können und dann – pars pro toto – einen für das andere verunglimpfen zu dürfen.

Einen ganz großen Vorteil für mich persönlich hat diese Rechtschreibreform, so sehr ich auch fachlich dagegen bin: Sie hat mir vor Augen geführt, wie relativ in Fragen der Rechtschreibung Begriffe wie „richtig“ und „falsch“ sind. Ich werde mich von keinem Wörterbuch mehr unreflektiert beugen wie früher, sondern in Zukunft meine Schreibweisen bei Bedarf gegen „Dudenwedler“ aufrecht verteidigen.

Wie oft hat einer voll tiefer Überzeugung seinen Duden gezückt, der dem bösen Dagegenargumentierer dann Mores lehren sollte – und dann war das Wohlfühlen eben doch in zwei Wörtern verzeichnet – und man merkt, daß so orthogonal wie gedacht die Welt nicht ist.

Zurück zum Anfang: Herumhacken auf einem einzelnen ist schlechter Stil. „Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden“ Wenn eine Diskussion einmal so festgefahren ist, daß man ohne persönliche Angriffe nicht mehr auszukommen meint, sollte man sie besser einstellen.



Martin Gerdes

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24.02.2001 23.00
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(Norbert Schäbler)Welch tieferer Sinn dahinter steckt, weshalb ich das folgende Stück Weltliteratur preisgebe, weiß ich nicht, aber ich nicke der Frau Dr. mit dem Surrogat meiner Mneme schon mal freundlich zu.

Ich denke, Herr Schäbler hat den Test bestanden! Herzlichen Glückwunsch! Ihren Text, Herr Melsa muss ich mir genauer ansehen- es sind ein paar interessante Gedanken zu lesen.



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Sigmar Salzburg und Walter Lachenmann

Danke für die pflegliche Behandlung! Ich kann hier aber unmöglich auf alle diese Beiträge eingehen.
Lachenmann und Salzburg: Kritiker der feinen Art mit viel Humor haben mehr Menschenkenntnis gezeigt als so manche andere Herren.
Anderseits diskutieren die Leute gerne mit mir, obwohl ich nicht immer so außergewöhnliche Gedanken wie hier vorstelle.
Aber die Ignoranz und das fehlende Zugeständnis, eine andere als    hier vorherrschende Meinung vorzutragen ist mir wirklich aufgefallen.
Mehrmals musste ich mich über diverse Gedankengänge ärgern ( Ignoranz/Förderschulwesen/Vorurteile gegenüber Behinderten). Dies passiert mir eigentlich sonst nicht!

Meine Hoffnung:

Es gibt soviele, die das Zurück nicht wünschen, sondern eine weitere Vereinfachung der Rechtschreibung (viele Schulleiter, viele Professoren, Lehrer). Wenn ich mich auf meine eigene Meinung stützen müsste wäre es etwas anderes, aber hier gibt es wirklich Leute, die irgendwo etwas zu sagen haben und die in dieselbe Richtung denken.   

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RenateMariaMenges

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