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J.-M. Wagner
17.09.2003 09.09
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Hinweis zu: Maßimo geht eßen

Der darin zitierte Beitrag „Von der Ästhetik“ von Frau Menges stammt vom 16.02.2001; er steht ganz am Anfang dieser Reihe, derzeit auf Seite 89:
http://www.rechtschreibreform.de/Forum/showthread.php?threadid=20&pagenumber=89
Man beachte auch die laufende Nummer des Einzelbeitrags:
http://www.rechtschreibreform.de/php/einzelner_Datensatz.php?BeitragNr=182

_________

Seit der Zeit vor über zweieinhalb Jahren haben Sie ja hier im Forum gründlich über die neue Rechtschreibung nachgedacht, liebe Frau Menges. Was halten Sie inzwischen von der Ästhetik der Dreifach-s?
– geändert durch J.-M. Wagner am 17.09.2003, 14.50 –
__________________
Jan-Martin Wagner

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guest
17.09.2003 08.55
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ss statt ß ?

ss nach langem Vokal oder Diphtong würde der Regel widersprechen, daß Doppel- und Mehrfachkonsonanten die Kürze des vorhergehenden Vokals anzeigen. ß ist in der praktischen Anwendung zu einem Einfachkonsonanten geworden. Es gibt keine andere Möglichkeit, ein stimmloses s zwischen Vokalen zu kennzeichnen, weil ein einzelnes s immer stimmhaft gesprochen werden müßte. Soviel Logik muß sein.

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Nerling
17.09.2003 07.48
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Maßimo geht eßen

Werte Freunde und Feinde der Rechtschreibreform,

RRM: Es ist nicht sehr schwer für Sprachpraktiker und Schüler, die Regeln des "ß" zu lernen. Es stellt eine Erleichterung für alle dar.

... sofern es sich um „dass“ und „das“ handelt sowie um alles, was vom gesprochenen Laut her geklärt werden kann, ist es tatsächlich eine Erleichterung. Vielleicht sollte man dies als den einzigen wirklichen Fortschritt der Reform für sich stehenlassen.

RRM: Es ist nur schade, dass es das "ß" noch gibt.

Es gab es ja nie wirklich. Es ist eine Ligatur aus einem langen und einem kurzen kleinen „s“, also einem Schluss-S. Zum ersten Mal tauchte diese Ligatur in italienischen Frühdrucken auf, wo man „maßima e serenißima“ und dergleichen Merkwürdiges lesen konnte.
(Hat ein ß innerhalb einer Versalreihe inzwischen den Segen? Das wäre grauenhaft.)

RRM: Mir gefallen, wie beschrieben, die Wörter mit ss- und ich habe Schwierigkeiten Kindern zu erklären, warum ein Bus mit einem s geschrieben wird und nicht wie bei Kuss mit zwei.

Weil es vom lateinischen „omnibus“, „für alle“ kommt.

RRM: Meines Erachtens und auch nach meinem ästhetischen Gefühl wäre es schöner alles in ss oder in s zu schreiben.

Die Ligatur des langen und des kurzen „s“ wurde in der Renaissance geschaffen, weil sich das ästhetische Gefühl der Typografen gegen das „ss“ sträubte.
(Wer weiß, ob das in den Runen vielleicht schon damals eine schlimme Bedeutung hatte? Schweres Gewitter? Viele Blitze? Ich fantasiere jetzt mal.)

RRM: Das scharfe "ß" ist zwar einzeln hübsch anzusehen, aber ich würde doch lieber ganz darauf verzichten. Mir gefallen Wörter wie Fantasie, Delfin und Jogurt.

Das türkische yag~urt – also, die Tilde soll ein Bogen über dem „g“ sein – wird ja-urt gesprochen, das „h“ war eine Andeutung des gehauchten stummen „g“, eine phonetisch ganz gute Ersetzung. Das „ph“ zu ersetzen finde ich keine so gute Idee, denn es hat vorher das Verständnis für die Herkunft von Wörtern erleichtert, nämlich den griechischen Ursprung sichtbar gemacht. In der Reform ist viel Historisches verlorengegangen. Die Sprache verliert an Tiefe. Ein rauer Wind ist nicht dasselbe wie ein rauher Wind, der wirklich noch geweht hat – im Klang. Ein rauer Wind ist ein lauer Wind, und wie ist es mit „roh“? Verzehrt man jetzt Rofleisch in der Arktis? Roes Robbenfett? Und wenn nicht – warum nicht?

RRM: Wenn es eine weitere Vereinfachung geben würde und weniger Ausnahmen wäre ich mehr zufrieden, aber so wie die Sachlage ist, kann man noch nicht ganz zufrieden sein.

d'accord, d'accord!! Die Reform hat bisher zu Komplikationen geführt. Daher muss die Reform reformiert werden. Vielleicht schütten wir dennoch nicht das Kind mit dem Bade aus, sondern behalten einzig die neue Behandlung von ss und ß.
Aber die Dreifach-S sind grausam.

Es sind tatsächlich neue Komplikationen entstanden.
Der Lesefluss stoppt an Stellen, die man nicht nur aus Gewohnheit früher flüssig las, sondern man zögert, um Unklarheiten auszuräumen! Bei meiner Arbeit als Schriftstellerin leide ich wie ein Tier, wenn ich mir einige Begriffe getrennt geschrieben ansehe. Hier hat man versucht, eine unersetzliche Differenzierungsmöglichkeit zu beseitigen, was nicht für das Sprachgefühl der Verantwortlichen aussagt. Wie anders kann man den Sachverhalt ausdrücken, wenn der Unterschied nun fortfallen soll? Eine Information des Zusammenschreibens: Einen Prozess bis ans Ende führen: gesundpflegen, vorbeilaufen, gefriertrocknen, zusammenhalten, zusammenreimen, es gibt anderwo vollständige Listen, die auch verdeutlichen, dass es um die Darstellung eines übertragenen Sinnes geht. Das Argument der Reformer, dies seien hergesuchte Beispiele ohne Wirklichkeitsbezug, greift nicht. Ich stolpere täglich in den neuen Texten über dergleichen, und ich entscheide mich bei eigenen Texten täglich für die zusammengeschriebene Form.
Der größte Schaden ist die Anstiftung zur sprachlichen Selbstjustiz. Grobe Fehler nehmen zu, die Selbstkritik der Schreibenden scheint abgenommen zu haben. Ganz andere Unsitten machen sich plötzlich breit:
Relativsätze werden grundsätzlich falsch angeschlossen, wenn sie eine Teilmenge beschreiben:
„Du bist der Letzte, der das noch falsch macht.“ okay.
„Du bist einer der Letzten, der das noch falsch macht.“ falsch! Aber bis in die Nachrichten vorgedrungen.
„Du bist einer der Letzten, die das noch falsch machen.“
Warum, verdammt, beherrscht keiner mehr diese Konstruktion? Plötzlich weiß niemand mehr, dass der Relativsatz sich auf den Plural bezieht! Das heißt, die Menschen sind in ihrer sprachlichen Kompetenz verunsichert, sie geben auf, es richtig wissen zu wollen, da sie widersprüchliche Auskünfte von Oma und Lehrer bekommen haben (die Eltern sagen, frag Oma, die hat das noch richtig gelernt).
Dieses Beispiel zeigt, wieviel mehr Sprache aus dem Beispiel, aus dem Vorbild lebt oder stirbt als aus amtlichen Beschlüssen. Sprache ist zum Teil, ob uns das nun gefällt oder nicht, Übereinkunft und Brauch. Missbrauch bisweilen. Den Missbrauch des Relativsatzes und manche anderen Unsitten könnte man durch ethymologische (etümologische?) Ableitung oder durch Logik korrigieren.
Aber wer hört noch auf Logik?

Servus!
Eva Nerling

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Norbert Schäbler
15.09.2003 20.52
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Man kann nicht ...

... eintreten für eine kastrierte Form der Demokratie, die darauf hinausläuft, daß die Handlungsfähigkeit des Staates (und seiner Politiker) unter allen Umständen gewährleistet werden muß,
und gleichzeitig die ureigene Form der Demokratie predigen wollen, die auf Mehrheitsbeschlüssen und vor allem auf intensiver Beschäftigung und Auseinandersetzung des Bürgers mit dem Gegenstand jener Politik beruht.

Wer beides gleichzeitig zu können glaubt, der überprüfe
- entweder seinen Grad an Schizophrenie
- oder aber seinen Grad an Untertanengeist!


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nos

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RenateMariaMenges
15.09.2003 17.02
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Demokratie

Auseinandersetzungen und Wortgefechte sind demokratisches Werkzeug:
Eine freie Meinungsäußerung ist in jeder politischen Debatte tragbar, Auseinandersetzungen um das Wort, um den Begriff ebenfalls.
Wenn es hier nicht so gute Leute wie Herrn Stirnemann und viele andere geben würde, wäre ich schon lange nicht mehr da. Wer sich nicht mit Leuten auseinandersetzen kann, die eine andere Meinung, sagen wir eine staatstreue, aber dennoch kritische Meinung haben, ist im demokratischen Meinungsbildungsprozess nicht sehr weit fortgeschritten.

Sehr interessant, was Sie hier über Eduard Engel schreiben, Herr Stirnemann.
Ich lese Ihre Beiträge gerne, wenn ich auch die Kritik über die Rechtschreibreform nicht teilen kann.

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RenateMariaMenges

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Reinhard Markner
15.09.2003 06.29
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Re: Re: Assoziationen

Zitat:
Mir gefallen Ihre Äußerungen hier schon lange nicht mehr . . .
Mir hat dieses wirre Zeug noch nie gefallen. Aber es ist eben schwer, mit vernunftbegabten Leuten über die Reform zu streiten -- sie lehnen sie ohnehin ab.

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s.stirnemann
14.09.2003 20.07
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Wörter auf -weise

Eduard Engel, einer der großen Sprachlehrer, schreibt:
„Voran stehe die meistumstrittene Frage nach der Berechtigung des Gebrauchs von Zusammensetzungen mit ..weise als Beiwörtern. Darf man schreiben: ein teilweiser Ersatz, das schrittweise Zurückgehen, der glasweise Ausschank (…)?
Durfte Lessing schreiben: die stückweise Schilderung, Goethe: die stufenweise Ausbildung, Schiller: wechselweiser Übergang (…)?

Die Sprachgeschichte lehnt das heutige Beiwort auf ..weise ab, denn es sei nicht sehr alt; die Sprachlehre verwirft es, denn eine Beiwortendung ..weise gebe es nicht; sämtliche Zuchtmeister der Sprache belegen es mit mehr oder minder grober Schelte. (…)

An wenigen sogenannten Fehlern können wir so deutlich den rastlosen Kampf zwischen einer an sich nicht schlechten Regel und dem mächtigen Sprachgebrauch beobachten wie an diesem. Wessen Aufmerksamkeit einmal für die Unstimmigkeit eines Beiworts mit Umstandsendung geschärft worden, der wird den Gebrauch selbst dann lieber vermeiden, wo er ihm recht bequem wäre (…).

Bei teilweise kann man sagen: hätte nicht das allzu bequeme Welschwort (=Fremdwort, S.S.) partiell die Bildung oder Anwendung von .. teilig zur rechten Zeit verhindert; wäre der deutsche Sprachtrieb nicht überhaupt in unzähligen Fällen gelähmt, unterdrückt worden durch die sich einschleichenden und vordrängenden fremden Unwörter (z. B. graduell, fragmentarisch, individuell, speziell), so hätte er gradig, stufig, stücklich usw. gebildet, und man brauchte nicht die umständliche und verschwommene Umschreibung mit ..weise. (…)

Ganz so ungeheuerlich ist der Vorgang im Deutschen nicht: auch behende, vorhanden, einzeln, zufrieden, gänzlich, anderweit, fern, nahe, selten, öfter, ungefähr waren ursprünglich nur Umstandswörter und sind daneben zu Beiwörtern geworden.“

Ganz ähnlich steht es in Ludwig Reiners „Stilkunst“ zu lesen: Reiners hat sie zu großen Teilen aus Eduard Engels Werken zusammengestellt. Eduard Engel galt als jüdischer Autor und war im Dritten Reich verboten: Reiners nutzte die Gunst der Stunde. Auf das Plagiat hat Theo Ickler bereits 1988 hingewiesen. Ich habe diesen Sommer die nötigen Untersuchungen durchgeführt und in bisher drei Aufsätzen vorgeführt. Einen davon werde ich nächstens auf diesen Seiten abdrucken: Engel gehört zu den Verfechtern möglichst großer Freiheit in Fragen der Sprache und hat auch zur Rechtschreibung Bedenkenswertes gesagt.

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stefan stirnemann
Tigerbergstr.10
9000 St. Gallen

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Christoph Kukulies
14.09.2003 17.20
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Re: Assoziationen

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Dieses Beispiel weckt bei mir Vergleiche mit der Liste der teilgenommenen Kandidaten gegen die Rechtschreibreform. Ich verkneife mir weitere Bemerkungen!

Der Widerstand scheint gebrochen zu sein. Innere und äußere Querelen sowie wenig Zusammenhalt der intellektuellen Welt scheinen die Kritik an der Rechtschreibreform stark geschwächt zu haben.


Frau Menges,
verkneifen Sie sich doch am besten gleich hier weitere Auftritte dieser Art und melden Sie sich ganz ab. Es mag hier Besucher geben, die Ihre Beiträge mögen. Mir gefallen Ihre Äußerungen hier schon lange nicht mehr und das war so ziemlich das letzte an Verunglimpfung der Rechtschreibreformgegner, was ich hier erlebt habe.

Ich appelliere an den Hausherrn, Frau Dr. Menges Hausverbot zu erteilen.

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Christoph Kukulies

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guest
14.09.2003 12.56
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Das Suffix "-weise"

Deutsche Schulgrammatik, Klett Verlag, 1952:
„Adverbien darf man nicht als Adjektive verwenden. Wendungen wie: 'die zue Tür, die kaputte(ne) Tasse' gehören der nachlässigen Umgangssprache an. – Aber auch Wörter wie: 'hiesig, dortig, dasig' sind häßlich und in gutem Schriftdeutsch ebenso zu vermeiden wie die adjektivische Verwendung der mit '-weise' zusammengesetzten Adverbien. Man sagt: 'die Straße wurde teilweise ausgebessert', aber man sollte nicht sagen: 'eine teilweise Ausbesserung der Straße, die stückweise Erneuerung des Daches'.“

Fleischer/Barz, Wortbildung der deutschen Gegenwartssprache, 1995:
„Das Suffix '-weise':
WBK (Wortbildungskonstruktionen) dieses Modells werden zunehmend auch attributiv als Adjektiv verwendet: 'auszugsweise Abschrift, stundenweise Vertretung'.“

Die deutsche Sprache lebt (glücklicherweise noch).
– geändert durch guest am 14.09.2003, 19.56 –

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RenateMariaMenges
14.09.2003 08.56
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Assoziationen

Dieses Beispiel weckt bei mir Vergleiche mit der Liste der teilgenommenen Kandidaten gegen die Rechtschreibreform. Ich verkneife mir weitere Bemerkungen!

Der Widerstand scheint gebrochen zu sein. Innere und äußere Querelen sowie wenig Zusammenhalt der intellektuellen Welt scheinen die Kritik an der Rechtschreibreform stark geschwächt zu haben.
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RenateMariaMenges

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Christoph Kukulies
14.09.2003 08.10
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nicht ganz zum Thema adjektivische Verwendung

Wie soll man es nennen, wenn über dem Klausuraushang mit den Matrikelnummern steht?

Liste der teilgenommenen Kandidaten

Ein Student hatte daruntergekritzelt:

„Die Armen“



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Christoph Kukulies

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RenateMariaMenges
13.09.2003 18.48
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Gedanken

Sollte ein Wörterbuch nicht ein Stück weitergehen und neue Möglichkeiten aufzeigen, die auch richtig sind?

Oder sollte ein Wörterbuch nur Wörter aufweisen, die schon lange im Gebrauch sind?

Unsere Sprache zeichnet sich auch durch einen inneren deutschen Sprachwandel aus. Ich finde, dass wieder mehr ausschmückende Wörter verwendet werden.

Hin und wieder versuche ich ohne Fremdwörter auszukommen und schrittweise, teilweise u.a. anzuwenden. Das ist aber sehr schwer und klingt u.U. weniger „gebildet“. Warum greifen die Deutschen eigentlich immer auf Fremdwörter und fremdartige Wörter zurück (vgl. eingedeutschte Wörter aus dem Französischen und Amerikanischen)?
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RenateMariaMenges

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Theodor Ickler
13.09.2003 18.10
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Sprachwandel

Die Umdeutung von Adverbien auf -weise zu Adjektiven ist schon seit hundert Jahren oder mehr im Gange. Ich frage meine Studenten auch schon seit vielen Jahren, wie sie „ein teilweises Teststopabkommen“ finden, und heute ist es fast so weit, daß niemand mehr daran Anstoß nimmt. Ich selbst gebrauche es noch nicht.
Nach meiner Beobachtung weicht man an solchen Stellen oft auf Fremdwörter aus: partiell (teilweise), tentativ (probeweise) usw. Offenbar liegt eine Wortschatzlücke vor, denn bei der Textbildung stellt sich ein natürliches Bedürfnis ein, dasselbe Wort attributiv, prädikativ und eben auch adverbial zu gebrauchen.
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Th. Ickler

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J.-M. Wagner
09.09.2003 16.40
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Re: schrittweise

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
(Grunden)Ist der adjektivische Gebrauch von „schrittweise“ durch den Duden abgesegnet?

Das Wort ist abgesegnet, aber es steht nichts über den Gebrauch.
So ist es. – Ich habe mal im „Wortschatz Deutsch“ nachgeschaut, und dort findet sich folgendes Beispiel:
»Da ich die Glückseligkeit genieße, sehr viel in kurzer Zeit denken und kombinieren zu können, so ist mir eine schrittweise Ausführung nojos und unerträglich.«
(Quelle: Johann Wolfgang Goethe – Zweiter Römischer Aufenthalt / Juli / Korrespondenz (2))
(Nachtrag: Zu nojos siehe http://www.kurli.via.t-online.de/a_zit/goethe.htm#S05)
Zitat:
Im „Ickler“ gibt es „schrittweise“ gar nicht.
Wird es eventuell (bei großzügiger Interpretation) durch den Eintrag Schritt...[macher usw.] abgedeckt?

– geändert durch J.-M. Wagner am 11.09.2003, 15.29 –
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Jan-Martin Wagner

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RenateMariaMenges
04.09.2003 18.48
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schrittweise

(Grunden)Ist der adjektivische Gebrauch von „schrittweise“ durch den Duden abgesegnet?

Das Wort ist abgesegnet, aber es steht nichts über den Gebrauch. Aber Schritttempo, auch Schritt-Tempo oder Schritttanz auch Schritt-Tanz werden rot geschrieben. Im „Ickler“ gibt es „schrittweise“ gar nicht.

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RenateMariaMenges

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