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Henning Upmeyer
30.03.2003 20.15
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Kleinschreibung der Substantive

Ich weiß nicht, ob ich das folgende hier schon einmal ausgebreitet habe. Wenn ja, bitte ich um Entschuldigung (mich selber entschuldigen kann ich ja wohl nicht).

Bevor man die Kleinschreibung der Substantive fordert, muß man prüfen, welche Nebenwirkungen es hätte.
Die Dänen waren die letzten, die das eingeführt haben als Angleichung an die übrigen festlandskandinavischen Sprachen. Für Dänisch, Schwedisch, Norwegisch und Isländisch gilt aber, daß bei zusammengesetzten Verbformen der finite und der infinite Teil bzw. Hilfs- und Hauptverb höchstens durch ein Adverb getrennt werden können und daß Haupt- und Nebensatz dieselbe Wortfolge haben. Es wäre interessant, ob die dänische Wortfolge in Haupt- und Nebensatz vorher freizügiger war.
Eine ähnlich freizügige Wortstellung im Satz und die Wortfolge in Haupt- und Nebensatz wie das Deutsche hat nur das Niederländische (und Flämische). Also müßte man das als Vergleich heranziehen, z.B. ob es auch dort verwechselbare, weil gleichgeschriebene Wörter gibt, die bei uns durch Groß- und Kleinschreibung unterschieden werden können, und wie die Niederländer (und Flamen) das lösen. Man müßte zweisprachige Literaturfachleute dazu befragen. (Mein Interessengebiet ist die Grammatik und Wortbildung, nicht die Literatur, die haben mir die Deutschlehrer verekelt.)

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J.-M. Wagner
30.03.2003 20.04
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Weiterbearbeitung

Liebe Frau Menges,
der Aspekt der Teamarbeit ist mir auch schon durch den Kopf gegangen und daß Sie es als problematisch ansehen könnten, sich mit jemandem zusammenzutun, der andere Ziele verfolgt als Sie. Aber tue ich das wirklich? Bei Lichte betrachtet, sind unsere Standpunkte keineswegs widersprüchlich – zumindest was die Ausrichtung betrifft: Es geht (im Idealfall) um eine verbesserte Rechtschreibung, die weder die Probleme der von vor 1996 noch die Fehler (etc.) der reformierten aufweist. Sind wir uns darin einig? Welche Rolle spielt dann der jeweilige Ausgangspunkt?

Ja, Sie müssen auf jeden Fall von der reformierten Rechtschreibung ausgehen – ganz egal, wie eindeutig die momentan definiert ist und wie konsequent sie (selbst in der Schule) wirklich angewandt wird. Bleiben Sie standhaft in Ihrer Lehrbereitschaft, das ist derzeit keine leichte Aufgabe (um diese wird Sie mit Sicherheit niemand hier beneiden). Aber verschließen Sie dort, wo Sie es können (nämlich hier im Forum), nicht die Augen vor den massiven Problemen – in einer amtlichen Funktion stehen Sie nur den Schülern und den Kultusbehörden gegenüber, und da ist eben gelegentlich Schweigen, denn der Spielraum ist sehr eng. (Können Sie evtl. das Unterrichten von Grammatikfehlern vermeiden, indem Sie sich an den von der Kommission in ihren Berichten diskutierten Problempunkten, sagen wir, progressiv verhalten und punktuell die Neuregelung, sagen wir, dahingehend präzisieren, daß diese Problempunkte keine mehr sind?) Warum aber sollten Sie hier im Forum schweigen?

Denn überlegen Sie mal: Wollen Sie auch in Zukunft den Schülern wider besseren Wissens Falsches oder Unbrauchbares beibringen müssen? Ich weiß, daß das eine ziemlich knallharte Frage ist, aber ich denke, Sie verstehen sie (d. h. ich nehme an, daß Sie wissen, worauf ich anspiele), und ich hoffe, Sie nehmen es mir nicht übel, daß ich Sie so direkt danach frage. Ich erwarte nicht, daß Sie Ihre Karten hier völlig offen auf den Tisch legen werden. Ich bin mir aber sicher, daß Sie letztlich um diese Frage auch in Ihrem stillen Kämmerlein nicht herumkommen werden.

Deshalb weiter: Oben fragte ich danach, welche Rolle der jeweilige Ausgangspunkt spiele. Das ist keineswegs eine rhetorische Frage, denn ich denke, daß genau darin ein Schlüssel für die gemeinsame Arbeit liegen kann. Schließlich muß auch ich, der ich am liebsten von der nicht reformierten Rechtschreibung von vor 1996 ausgehen möchte, mich mit der Neuregelung auseinandersetzen, sie prüfen und fair urteilen. Wenn wir wollen, daß sich 2005 etwas zum Besseren entwickelt, dann können wir trotz unterschiedlicher Ausgangspunkte etwas dazu beitragen, wenn wir jeweils genau prüfen und fair urteilen, was von den jeweiligen Vorschlägen zu halten ist – unabhängig davon, ob sie mit der Aufschrift „reformiert“ oder „herkömmlich“ daherkommen.

Sie hatten das Pech, liebe Frau Menges, daß die bislang hier diskutierten Aspekte der Reformschreibung sehr massive und berechtigte Einwände gefunden haben. Nun, vielleicht finden sich noch Bereiche, in denen das anders aussieht. Wenn Sie aber das Gefühl haben, daß Sie damit nicht weiterkommen, dann drehen Sie doch den Spieß um und monieren Sie, was es an der herkömmlichen Rechtschreibung auszusetzen gibt und was Sie auf keinen Fall ab 2005 wiederhaben wollen. Zeigen Sie auf, warum die reformierte Schreibung in diesen speziellen Punkten besser ist, oder machen Sie einen ganz anderen Vorschlag. Aber reden Sie nicht vom beständigen Mahlen der Gebetsmühlen – das können Sie auch sehr gut!

Wir müssen uns ja nicht in allen Puntken einig werden. Was Sie nicht monieren wollen, müssen Sie auch nicht monieren. Ich bin mir aber sicher, daß es einige Punkte gibt, in denen wir uns einig sind bzw. es werden können. Dafür sollten wir uns auch gemeinsam einsetzen. Denn die allerschlechteste Variante wäre doch, daß 2005 garnichts korrigiert wird (oder nur so wenig, daß es weniger ist, als worin wir uns einig sind, daß es so nicht bleiben kann). Wenn ich Pech habe, gibt es nur einen Kompromiß, etwa à la DASD. Wenn es aber nicht dabei bleibt, d. h. wenn wirklich ein Großreinemachen stattfindet – was würde Ihnen das dagegen ausmachen?
__________________
Jan-Martin Wagner

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margel
30.03.2003 18.42
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Liebe Frau Dr.Menges,
ich glaube, Sie mißverstehen mich. Ich will ja gerade nicht an der Orthographie herumfummeln, sondern plädiere für den Respekt vor dem Gewachsenen. Prof. Ickler hat in der Einleitung zu seinem „Kritischen Kommentar“ schon alles gesagt.
Mut kann sich auch im Unterlassen zeigen...
Daß gerade die Orthographie zum Opfer dilettantischer Eingriffe werden konnte, hat auch damit zu tun, daß viele Erwachsene
die Rechtschreibung in ihrer Schulzeit als von außen aufgezwungen und fremd erlebt haben. Bei manchen kommt dann später die Erleuchtung, daß es sich nämlich um ein hochdifferenziertes und leistungsfähiges Werkzeug handelt, dessen Gebrauch mit zunehmender Beherrschung etwas mit Reiferwerden in Denken und Ausdrucksmöglichkeit zu tun hat.
Aber das alles ist ja auch schon gesagt worden!

Schöne Grüße aus der Prärie

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RenateMariaMenges
30.03.2003 17.29
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kleinschreibung

Gestern rief mich ein Bekannter an, den ich hier schon einmal zitierte und fragte mich, ob wir nicht zusammen für die kleinschreibung streiten wollen. ich glaube aber kaum, dass es in unserem etwas konservativen deutschland zur kleinschreibung kommen wird, habe ich geantwortet. schon weniger gravierende einwirkungen auf unsere schriftsprache würden intensive streitgespräche hervorrufen.

Herr Wagner,
ich frage nur deshalb nach ihrer Meinung, weil wir sonst nichts zusammen formulieren könnten: Eine Teamarbeit erfordert auch einen gewissen Konsens.

Lieber Reinhard ...,
beteiligen Sie sich doch an einer gemeinsamen Grundlage.
Mut brauchen Sie allemal dazu. In jedem erdenklichen Fall!

Gedanklich bleiben nur die stehen, Herr Wagner, die dazu auch in der Lage sind. Ich bin es nicht, denn ich muss in ständiger Lehrbereitschaft sein. Bisher hatte ich den Eindruck, dass niemand auf diesen Seiten zu einem wirklich weiterführenden Gedankengang bereit wäre. Es ist und bleibt ein beständiges Mahlen der Gebetsmühlen, im vorliegenden Fall ist es die nicht reformierte Rechtschreibung vor 1996 und deren daran anschließende Weiterbearbeitung.



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J.-M. Wagner
30.03.2003 13.17
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Re: Hand auf`s Herz

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Herr Wagner,

in welche Kategorie gehören Sie wirklich?

a.) Reform der Reform

b.) Zurück zur alten Rechtschreibung

und

c.) Gibt es für Sie auch etwas Gutes an der derzeit gültigen Rechtschreibung?
Zuerst zu c): Ich habe mich bislang im wesentlichen mit den Problemen und Fehlern der Reform befaßt, eine gründliche Auseinandersetzung mit ihren positiven Seiten steht noch aus. Es ist mir aber bisher fast nichts untergekommen, das mir bewahrenswert erscheint, mit Ausnahme dessen, was Herr Ickler in dieser Hinsicht erwähnt hat: stattdessen als ein Wort (analog zu infolgedessen), und auch der Schreibung nochmal kann ich etwas abgewinnen (wobei ich mir aber nicht sicher bin, ob sie in allen Fällen, in denen bislang noch mal geschrieben wurde, passend ist). Aber wie gesagt, hier habe ich mich lediglich der Meinung von Herrn Ickler angeschlossen, meine eigene Meinung muß noch reifen.

Was schlagen Sie denn vor, liebe Frau Menges, das wirklich eine Verbesserung ist, ohne daß es semantisch/syntaktisch/grammatisch falsch wäre, ohne daß das Lesen erschwert wird und ohne daß unterschiedliche Bedeutungen durch identische Schreibungen ausgedrückt werden müssen, wo es bislang unterschiedliche Schreibungen gab? Es gibt sicherlich Dinge, die vorteilhaft erscheinen, wie etwa die Trennbarkeit von st, aber zum einen war die bisherige Regel (als solche) geradezu trivial (wenn auch ihre Begründung unklar blieb), zum anderen bewahrte sie einen vor wirklichen Fehlern. Man muß alle Folgen betrachten und darf nicht gedanklich bei dem stehenbleiben, was man gern hätte! Zu Risiken und Nebenwirkungen muß ausführlich Stellung genommen werden, und dies betrifft alle drei Bereiche: (theoretische) Regelkonzeption, praktische Anwendung (Schreiben) und Lesevorgang.

Nun zur Kategorie: Weder a) noch b), liebe Frau Menges! Warum? Nehmen wir einmal an, man könne die Rechtschreibreform quasi eindimensional betrachten bzw. bewerten, d. h. lediglich genau eine Skala einführen und auf dieser abmessen, ob die Reform, insgesamt gesehen, eher zu einer Verbesserung (positiver Skalenbereich), einer Verschlechterung (negativer Skalenbereich) oder keiner wesentlichen Änderung (Skalenwert null) geführt hat. Mein Urteil über die Reform ist, daß sie mehr schadet als nützt und also im negativen Bereich bewertet werden muß. Wenn wir sagen, sie steht bei –1, dann wäre eine „Reform der Reform“ nach Kategorie a) ein Kompromiß zwischen der herkömmlichen und der reformierten Schreibung und müßte mit einem Wert irgendwo zwischen –1 und 0 beurteilt werden. (Der DASD-Vorschlag ist wegen der Beibehaltung der Heyseschen s-Schreibung maximal mit ca. –0,6 zu bewerten, d. h. er bleibt etwa auf der halben Strecke stehen.) Fazit: Ergebnis negativ, inakzeptabel. Kategorie b), „Zurück zur alten Rechtschreibung“ liefert als Ergebnis null. Ich will aber etwas Positives, und das ist in Ihrem Schema nicht vorgesehen.

Eigentlich sollte Sie diese Antwort nicht überraschen, liebe Frau Menges; was dahintersteckt, hat Ihnen zuletzt Herr Dörner am 18. März erklärt.

Zitat:
Im Spiegel wurde die Diskussion mittlerweilen archiviert. Sagt das nicht alles aus über den Stand der derzeitigen Diskussion?
Nein, das sagt nur etwas über die Ignoranz des SPIEGELs diesem Thema gegenüber.

Zitat:
Deutschlehrer würden gerne die Reform reformieren. Wenn etwas kommt, dann diese Variante.

Das befürchte ich.
__________________
Jan-Martin Wagner

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margel
30.03.2003 11.12
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Sehr geehrte Frau Dr. Menges, was heißt hier „derzeit gültige Regelung“ ? Nur in der Schule als Unterrichtsgegenstand ist die reformierte Rechtschreibung gültig. Ich war selbst lange Lehrer, niemals hätte ich jedoch ein Schreiben z.B. an meine Dienststelle in reformierter Schreibung verfaßt.
Von den Deutschlehrern dürfte am allerwenigsten ein Aufstand gegen die verordnete Rechtschreibung zu erwarten sein.
Mut vor Fürstenthronen gehört nicht gerade zu den hervorstechenden Eigenschaften von Lehrern- von rühmlichen Ausnahmen abgesehen. Auch ihren nun schon über eine lange Zeit abgebenen Äußerungen merkt man stets das Lavieren zwischen Beamtengehorsam und besserer Einsicht an. Das soll kein Vorwurf
sein. Lehrer können zum größten Teil auf Grund ihrer spezifischen Sozialisation gar nicht anders. „Wes´Brot ich eß, des´Lied ich sing´". Wie ein weiser Seelenkundler sagte: „Es gibt keine Probleme, nur Unentschlossenheit.“ Oder auch:
„Mut führt zu allen Tugenden- was aber führt zum Mute?“
(Lichtenberg)

Mit freudlichen Grüßen Ihr (auch nicht besonders mutiger)
margel

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Theo Grunden
30.03.2003 08.34
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Re: Hand auf's Herz

Hand aufs Herz, liebe Frau Menges, in welche Kategorie gehört die Schreibweise „Hand auf’s Herz“?

a) in die „alte“ Rechtschreibung
b) in die „reformierte“ Rechtschreibung
c) in die (hier schon vorweggenommene) „reformiert-reformierte“ Rechtschreibung
d) in die Falschschreibung

Betrachtungen zu „Reform der Reform“:

Eine Reform kann man nicht reformieren! Das können nicht einmal Deutschlehrer, und gerade Deutschlehrer können dies nicht wollen. Man kann auch eine Beschleunigung nicht beschleunigen (wohl die nach der Beschleunigung erreichte Geschwindigkeit weiter erhöhen oder wieder erniedrigen), eine Bewässerung nicht bewässern (wohl ihre Art und ihren Umfang ändern), eine Heilung nicht heilen u.s.w.

Bei uns in NRW gab es vor einigen Jahren eine Reform der Sommerferienordnung, natürlich gut vorbereitet, durchdacht und begründet von einer Expertenkommission, und schließlich politisch abgesegnet. Nachdem nun bis heute kein nennenswerter Vorteil dieser Neuregelung zu erkennen war, dafür aber alle die negativen Folgen geballt eintraten, die Kritiker schon vorausgesagt hatten, macht sich jetzt eine neue Expertenmeinung dafür breit, daß man ab 2005(!) wieder davon abgehen sollte.
Nennen Sie dies meinetwegen eine „Reform der NRW-Sommerferienordnungsreform.“ Die Hauptsache ist, daß man Unsinn als Unsinn erkannt hat, ihn auch so nennen durfte, und daß wir ihn (hoffentlich) bald hinter uns haben. Das schließt übrigens (ebenso hoffentlich) überhaupt nicht aus, daß man weiterhin über wirkliche Verbesserungen nachdenkt und diese anstrebt und ggf. durchsetzt.

Theo Grunden

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Norbert Schäbler
29.03.2003 20.41
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„Tot Gesagte“

„Totgesagte leben länger“, so sagt das Sprichwort. Vermutlich leben sie deshalb länger, weil sie sich ruhig verhalten.
(Das, liebe Frau Menges, nur als Anmerkung zu ihrer „Deutschlehrerrevolte“).

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nos

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RenateMariaMenges
29.03.2003 18.52
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Hand auf`s Herz

Herr Wagner,

in welche Kategorie gehören Sie wirklich?

a.) Reform der Reform

b.) Zurück zur alten Rechtschreibung

und

c.) Gibt es für Sie auch etwas Gutes an der derzeit gültigen Rechtschreibung?

Im Spiegel wurde die Diskussion mittlerweilen archiviert. Sagt das nicht alles aus über den Stand der derzeitigen Diskussion?

Deutschlehrer würden gerne die Reform reformieren. Wenn etwas kommt, dann diese Variante.

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J.-M. Wagner
27.03.2003 19.58
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Also los!

J.-M. Wagner: »Erinnern Sie sich beispielsweise an meine Frage nach dem Wort Trekking, liebe Frau Menges? Wie muß dieses nach Sprechsilben getrennt werden?«
Gewiß erinnern Sie sich daran, denn Sie haben ja bereits Mitte Januar geantwortet:
R. Menges: »Allgemein muss man Trek- king, genauso drek- kig natürlich nach den Sprechsilben sprachlich trennen.«
Eigentlich sollte die Sache damit klar sein, nicht wahr? Das ist doch der Konsens, um den wir so lange gerungen haben, und darauf hatte ich mich mit meinem Fazit bezogen, daß die Nichttrennung von „ck“ in die Liste dessen gehört, was zu beanstanden ist. Wo sollte die Realität hier »ein anderes Musikstück spielen«?

Ich erinnere mich: Ich hatte mich damals mit Ihrer Antwort nicht zufriedengegeben, weil Sie betonten:
»Unsere Betonung bei Bäcker liegt auf der ersten Silbe und da ergibt sich eine andere Trennung. [...] Damit dürfte der kleine Disput um das ck endlich ausgestanden sein. Ich erkenne Ihre Variante an- und es gibt eben auch die andere.«
Im Hochdeutschen kann es hier nur genau eine „Variante“ geben, nicht wahr? Und wir reden doch von der allgemeinverbindlichen, hochsprachlichen Rechtschreibung. Aber selbst wenn es diese andere, lokal relevante Aussprachevariante gibt: Auch bei der Aussprache /Bä- ker/ endet die erste Silbe mit einem Verschlußlaut! Vergleichen Sie Bake und Backe, wenn Sie letzteres wie Ihren berühmt-berüchtigten Bäcker aussprechen – genauso, wie aus der Backe keine Bake wird, wird aus dem Bäcker kein „Bähker“! Deshalb trennt man Backe anders als Bake, und eben nicht Ba- cke!

Aber nochmal konkret zur Reform: Gehen wir also strikt von der hochdeutschen Silbenzerlegung aus, der, wie Sie ja sagten, die Teilung Trek- king entspricht – was wäre dann von der Schreibweise Trecking zu halten, die ja die Trennung Tre- cking nach sich ziehen würde? Ist das mit dem Grundsatz der Trennung nach Sprechsilben vereinbar?
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Jan-Martin Wagner

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Christoph Kukulies
25.03.2003 14.55
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Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
Lieber Herr Kukulies,

Sie sind im Prinzip schon dicht dran. Hügel oder Erker ist richtig-mit wunderbarer Panoramasicht von 180 Grad. Ich wählte den Namen als Symbol... Aber ich denke, nun ist es genug, es dürfte sowieso keinen sonst in der Runde interessieren. Und ehe ich noch aus dem Forum fliege...warten wir mal, ob sich nicht ein Kundiger auf diese Seiten verirrt.

Nichts für ungut, hat mich gefreut


Freude auch auf meiner Seite darüber, daß es mir gelungen scheint, etwas mehr über Sie, margel, in Erfahrung zu bringen und Sie in Spendelaune zu versetzen. Bleiben Sie bitte.
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Christoph Kukulies

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Wolfgang Scheuermann
25.03.2003 14.45
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Margel: ein Verwitterungsboden

Die Stadt Stuttgart führt Margel auf als „Keuper-Verwitterungsboden“ (?) – wenn ich das nicht ganz falsch verstanden habe:

http://www.stuttgart.de/sde/menu/frame/top.php?seite=http%3A//www.stuttgart.de/sde/sect/gen/19238.htm
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Dr. Wolfgang Scheuermann

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margel
25.03.2003 12.05
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Lieber Herr Kukulies,

Sie sind im Prinzip schon dicht dran. Hügel oder Erker ist richtig-mit wunderbarer Panoramasicht von 180 Grad. Ich wählte den Namen als Symbol... Aber ich denke, nun ist es genug, es dürfte sowieso keinen sonst in der Runde interessieren. Und ehe ich noch aus dem Forum fliege...warten wir mal, ob sich nicht ein Kundiger auf diese Seiten verirrt.

Nichts für ungut, hat mich gefreut

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Henning Upmeyer
24.03.2003 22.33
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dauern vs. dauern

Satire:
Vermutlich sind am Untergang des alten Wortes „dauern“ im Sinne von „leid tun“ die Berliner schuld: Wer „mir“ und „mich“ nicht auseinanderhalten kann (nach meiner Vermutung ursprünglich eine der Nachwirkungen der untergegangenen Sprache der germanisierten einheimischen slawischen Bevölkerung, des slawischen „Substrats“, weil dieser Gebrauch in den slawischen Sprachen gegenüber der deutschen häufig umgekehrt ist, und dann weitervererbt), der kann auch „es dauert mir ...“ (zu lange) und „es dauert mich ...“ (schon lange) nicht auseinanderhalten. Folglich mußte ein Wort weichen und wurde ersetzt. Bequemerweise regieren „es tut mir leid“ und „es dauert mir ...“ gleichermaßen den Dativ, sodaß man für deren Unterscheidung keine Grammatikkenntnisse mehr braucht.

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J.-M. Wagner
24.03.2003 19.25
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Re: ck

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
(Wagner) Außerdem gehört die Regel der Nichttrennung von „ck“ in unsere Sammlung von Korrekturbedürftigem bzw. zu Beanstandendem.

In Ihre Sammlung mag sie ja schon gehören, aber wir hatten doch lange um die Trennung gerungen und sind zu keinem gemeinsamen Konsens gekommen.
Das liegt, mit Verlaub, nur daran, daß Sie es bislang immer wieder geschafft haben, den entscheidenden Fragen auszuweichen bzw. sie einfach zu ignorieren. Daher kann ich diese Erwiderung nicht akzeptieren.

Zitat:
Der gemeinsame Konsens scheint auch ganz schwierig zu sein, das hängt in erster Linie mit den Gegnern der Reform zusammen, denn sie weichen kaum ein Stück von Ihrem Kurs ab, während die Realität ein anderes Musikstück spielt.
Hier irren Sie sich, denn es geht mir um genau die Musik, die wirklich gespielt wird, und nicht darum, was die Reform vorgaukelt, wie es zu klingen habe. Erinnern Sie sich beispielsweise an meine Frage nach dem Wort Trekking, liebe Frau Menges? Wie muß dieses nach Sprechsilben getrennt werden?

Zur Realität gehört übrigens auch das, worauf Prof. Ickler hingewiesen hat: daß nämlich der Urheber der Nichttrennung von „ck“, Prof. Munske, von diesem Vorschlag Abstand genommen hat (vgl. seinen Beitrag „Zu-cker“ vom 06.01.2003).
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Jan-Martin Wagner

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