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Forum > Ickler-Wörterbuch
Orthographieforschung à la Googlehupf
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Elke Philburn
25.12.2002 11.40
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Zitat:
Steht's in Icklers Wörterbuch mit t?

Noch steht’s nicht drin, es wäre aber eine Überlegung wert.


Im Lateinischen wurde es meines Wissens nie mit c geschrieben, siehe auch engl. tendential.

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Peter Schubert
25.12.2002 10.19
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Wie schön, dass auch der Superlinguistin einmal die Pferde durchgehen. Sie stellt „tendentielle Unterschiede“ fest. Mit t findet man das auch in den ältesten Wörterbüchern nicht (s. frz. tendancieux). Steht's in Icklers Wörterbuch mit t?
__________________
Peter Schubert

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Elke Philburn
25.12.2002 02.32
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Ich stimme Herrn Wrase zu: Eine liberale Handhabung der Zusammen- und Getrenntschreibung wäre eine bessere Lösung als das künstliche Festlegen auf die eine oder andere Schreibung. Im Englischen wird dieser Bereich ziemlich frei gehandhabt, wobei sich allenfalls ein paar tendentielle Unterschiede zwischen dem britischen und amerikanischen Englisch erkennen lassen. Es wäre wohl ziemlich aussichtslos, für die zahllosen betroffenen Wörter Regeln zu erstellen und durchsetzen zu wollen.

This list is no way complete, especially since I've excluded various kinds of words, as mentioned above. American much more rapidly drops hyphens and spaces in compound words (lemongrass), and in such words the variations between American and British are innumerable.

American:

antiaircraft
ashtray
bookkeeper
cooperate
daydream
drypoint
E-mail
flower girl
flower pot
lemongrass
neoclassical
note paper
preignition
pseudointellectual
pseudoscience
ultrahigh
ultramodern

British:

anti-aircraft
ash-tray, ashtray
book-keeper
cooperate, co-operate
day-dream
dry-point
email, e-mail
flower-girl
flower-pot
lemon grass
neo-classical
note-paper
pre-ignition
pseudo-intellectual
pseudo-science
ultra-high
ultra-modern

Quelle

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Stephan Fleischhauer
24.12.2002 16.27
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Ich habe das Gefühl, daß Herr Wrase und Herr Lindenthal aneinander vorbeireden. Mit dem wohl etwas ironischen Begriff „Ickler's principle“ war doch die Entsprechung „water ski“/„hinaus rennen“ gemeint. Es ging doch nicht um deutsche Substantive. Und jetzt sind wir wieder bei dem uralten Streit um die Bögen.

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Wolfgang Wrase
18.12.2002 10.49
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Suum cuique

Lieber Herr Lindenthal,

gleichfalls herzlichen Dank. – Ich bin im Gegensatz zu Ihrer Darstellung der Meinung, daß es genau wie im Englischen auch im Deutschen ziemlich große Bereiche gibt, das heißt sehr viele einzelne Fälle, bei denen man Variantenschreibung anerkennen sollte. Keineswegs immer die Entscheidungsmöglichkeit „besser getrennt“ oder „besser zusammen“.

Sie sprechen an, was es bedeuten würde, auf eine ökonomische pauschale Angabe „fakultativ“ zu verzichten: Man müßte sehr viel differenzieren. Beispiele sind ein guter Vorschlag (sie sind anschaulich), aber es wäre auch nicht schlecht, wenn man verallgemeinernde Hinweise über die Kriterien für Zusammen- bzw. Getrenntschreibung hätte. In jedem Fall wird es sehr schnell um Größenordnungen umfangreicher, unübersichtlicher, schwieriger, als wenn man die Auskunft (womöglich für eine ganze Wörterfamilie) bekommt, man könne sich frei entscheiden.

Ob diese Verkomplizierung wirklich ein Vorteil ist? Was nämlich ausgefeilte Hinweise auf das Für und Wider von getrennt oder zusammen und zahlreiche Beispiele leisten können, vermag das Sprachgefühl eines geübten Schreibers vielleicht ebenso gut zu leisten – und sehr viel schneller! Jedenfalls können Sie auch mit einem solchen Apparat von zusätzlichen differenzierenden Angaben die Varianz nicht abschaffen, nicht einmal bei den professionellen Schreibern. Und die weniger kompetenten Schreiber werden sowieso nicht nachschlagen (weil sie sonst nichts anderes mehr zu tun hätten), erst recht werden sie nicht nachschlagen, wenn das Wörterbuch sehr differenziert und kompliziert gemacht ist.

Und nicht zuletzt: Eine differenzierende Gebrauchsanweisung der GZS bei einzelnen Stichwörtern wäre auch unglaublich unsystematisch – das dürfte Ihnen besonders mißfallen. Es ist nämlich nicht so, daß die Kriterien für oder gegen Zusammenschreibung schön parallel von einem Wort zum nächsten mit jeweils demselben Gewicht auftauchen, sondern das sieht von Fall zu Fall wieder anders aus: je nach Umfang der Bestandteile, Betonungen, Bedeutungen und Assoziationen, Lesbarkeit, Gewohnheitsbildung, Vertrautheit bei der einen oder anderen Gruppe von Sprachteilhabern, je nach Mitschwingen von mehr oder weniger naheliegenden Parallel- und Kontrastfällen ... Je mehr Sie differenzieren, desto unsystematischer werden Sie, sobald es ans Vergleichen geht! Wenn Sie die beiden Listen in meinem Beitrag „Ickler's principle“ ansehen, da erkennen Sie sofort, welche Liste systematischer ist, oder? Noch viel unregelmäßiger als die obere Liste aus meinem englischen Lexikon wäre eine Liste, die sich auch noch um Differenzierung bemühen würde.

Ich sage aber nicht, wie schon zuvor bemerkt, daß die Fakultativ-Lösung nur Vorteile hätte. Ich habe ausdrücklich gesagt, daß sie auch ihren Nachteil hat und daß ich persönlich die Vorteile für größer halte. Das ist eine Sache des Geschmacks, der Ansprüche des jeweiligen Nutzers. Hier muß und kann man sich nicht allgemeingültig einig sein – sondern jeder hat zu entscheiden, welche Vorteile oder Nachteile ihm wichtiger sind.

Deshalb habe ich sogleich die Schlußfolgerung gezogen: Ein professionelles, detailliertes („spitzfindiges“) Wörterbuch hat sicher seine Berechtigung, aber bevor man sich so etwas antut oder der Allgemeinheit zumutet, sollte man die Tatsache großer Varianz erst einmal zur Kenntnis nehmen und eine liberale, vergleichsweise unglaublich einfache und nutzerfreundliche Lösung zu schätzen wissen, die als lernbare, menschenfreundliche Basis dienen sollte.

Herr Lachenmann hat das einmal mit einem sehr treffenden Vergleich illustriert: Ein Spitzenkoch wüßte zu allen möglichen Salaten einen ganz speziellen Essig zu empfehlen und würde sich vielleicht sogar vor Verachtung schütteln, wenn Leute einfach nur „Essig“ nehmen, ohne über den jeweils ideal geeigneten Essig nachzudenken. Es ist sicher so, daß der Spitzenkoch die besten Gerichte zaubert. Aber es sollten doch auch Leute kochen dürfen, die da nicht mithalten können. Für sie braucht man Rezepte, bei denen von „Essig“ oder allenfalls von „Balsamico-Essig“ die Rede ist.

Jedem das Seine! Das bedeutet: Wir müssen uns nicht einig sein. Ich weiß Ihre professionellen Ansprüche und Ihre Sympathie für höchste Qualität nämlich sehr zu schätzen.

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Detlef Lindenthal
18.12.2002 09.39
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Standgehalten

>> „Ich habe gesagt, daß ich eine Fakultativangabe „water_ski“ für die beste Lösung halte. Wie würden Sie sich entscheiden?“ <<

Ja, für das Englische könnte ich durchaus Ihrem Vorschlag folgen.
Im Deutschen haben wir dank ausgeschlafener Schriftsetzer diese Schwierigkeit (bisher) fast überhaupt gar nicht. Für die sehr wenigen und sehr lehrreichen Fälle, wo unterschieden werden soll, benötigt der Wörterbuchbenutzer
– Beispiele für Zusammenschreibung, wo nach Meinung der Wörterbuchmacher zusammengeschrieben werden soll, und
– Beispiele für getrennte Schreibung, wo getrennt geschrieben werden soll.

Das hat der Duden _20 vv. bereits erfolgreich vorgemacht. Wofür ich mich entscheiden würde? Viele gute Beispiele aufzunehmen. (Auf Festplatten brauchen wir mit dem Platz nicht zu geizen; zugunsten des Lesers und Lerners können wir ganz auf Verständlichkeit setzen.)

Danke für Ihre Antwort!
__________________
Detlef Lindenthal

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Wolfgang Wrase
18.12.2002 05.34
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Kreuzverhör

Lieber Herr Lindenthal,

ich wollte eigentlich meinem Vergleich mit dem Englischen gar nicht mehr viel hinzufügen, aber Sie baten mich inständig um Auskunft. Daher versuche ich spontan zu antworten, was mir zu Ihren Fragen einfällt.

- Ist Unterricht und insbesondere Sprachunterricht totalitär?
Nein. (Das ist mir zu pauschal und zu kraß, und ich wüßte nicht, warum speziell am Sprachunterricht etwas Totalitäres sein soll. Ebenso könnte man fragen: Ist Kommunikation totalitär? Sind Interessen totalitär? Ist die Ehe totalitär? Das bringt nichts. Ich möchte hier jedenfalls nicht an solchen philosophischen Grundsatzdebatten teilnehmen, die mit der Praxis nicht mehr viel zu tun haben.)

– Sind nicht alle Wörterbücher (und nicht nur jedes „Wörterbuch vom Typ des Duden“) „Bürokratie“ und „Murks“?
Das ist mir auch zu pauschal gefragt. Als ich von „Murks“ gesprochen habe, war das eine naheliegende Schlußfolgerung aufgrund von drei anschaulichen Beispielen bzw. Beobachtungen. Wörterbücher können, wie andere Produkte auch, sehr verschieden sein, auch was die Qualität betrifft. Nur weil eines in bestimmter Hinsicht Murks ist, müssen nicht alle in jeder Hinsicht Murks sein.

– Würde man das Wort „Fakultativschreibung“ richtig übersetzen mit „Beliebigkeitsschreibung“? Wenn nein, wie würden Sie beide Begriffe voneinander abgrenzen?
Mit „Fakultativschreibung“ verstehen wir hier – so sehe ich es – entsprechende Angaben im Wörterbuch, nach denen in bestimmten Bereichen mehrere Varianten der Schreibung zur Auswahl stehen, einfach weil es sie in einer solchen Anzahl gibt, daß es unrealistisch und Willkür wäre, wenn das Wörterbuch nur jeweils eine Variante verzeichnen bzw. „erlauben“ würde. Das ist etwas ganz anderes als die allgemeine Haltung „Wie man schreibt, ist egal“ – diese würde ich als „Beliebigkeitsschreibung“ bezeichnen.
Wenn Sie unbedingt wollen, können Sie die Fakultativschreibung als „Beliebigkeitsschreibung in bestimmten Bereichen“ bezeichnen. Das liegt aber nicht daran, daß der Wörterbuchmacher plötzlich keine Lust mehr gehabt hätte, ordentliche Auskünfte zu geben, sondern (vor allem) daran, daß es tatsächlich in der Rechtschreibung breite Bereiche der Varianz gibt, die ein ordentliches (realistisches, vernünftiges) Wörterbuch anerkennen sollte.

– Warum wollen Sie überhaupt auf-, be- oder gar vorschreiben, wie Wörter heißen und geschrieben werden sollen? Zusatzfrage: Warum will man Kinder bezüglich der Schreibweisen einengen?
Sehr allgemeine Fragen – wieso soll ich hier so viel Grundsätzliches beantworten? Aber zu den Fragen: Es ist nützlich, wenn man darüber informiert werden kann, wie man schreibt. Mit Standards, mit einem sinnvollen, funktionierenden System und dem entsprechenden Unterricht sowie mit entsprechenden Nachschlagewerken geht es nun mal besser, als wenn jeder alles selber erfinden oder sich mühsam zusammensuchen müßte.
Dabei sollen weder Kinder noch Erwachsene eingeengt werden, sondern sie sollen kennenlernen, wie sich die anderen verständigen, damit sie möglichst schnell und problemlos mitmischen können.
Wenn Sie unbedingt möchten, können Sie dabei von „Einengung“ reden, aber was ist das für eine komische Perspektive? Wenn ich an etwas teilnehmen will, muß ich mich darauf einlassen und kann nicht zugleich alle möglichen Alternativen verfolgen. Das ist ganz allgemein so, nicht nur beim Erwerb von sprachlichen Kenntnissen. Soll ich mich darüber beklagen, daß wir unsere Kinder „einengen“, weil wir ihnen unsere Muttersprache beibringen und nicht zugleich alle möglichen anderen existierenden oder noch zu erfindenen Sprachen? Mir kommt die Frage polemisch vor.

– Ist nicht Sprache im allgemeinen und Sprachunterricht im besonderen Einengung und Bürokratiemurks (denn wenn ich jemanden an- oder volltexte, zwinge ich ihn, das zu denken, was mein Gesagtes ausdrückt und von dem ich will, daß er es denken soll; wenn ich Kinder in einer bestimmten Sprache aus einem soziokulturellen Kontext sozialisiere, dann präge und bestimme ich deren Denkwelt – ist das denn zu rechtfertigen? Wenn Duden Bürokratie ist, steht dann nicht sämtlicher Sprachunterricht im bürokratisch-totalitären Zwielicht? (So gesehen kommt mir noch nachträglich meine ganze Schulzeit hoch!)
Siehe oben. Was soll das? Wenn ich Auto fahren will, muß ich zuerst die Bedienung von Kraftfahrzeugen erlernen und die Straßenverkehrsordnung einigermaßen einhalten. Jedes Lernen ist „Prägen“. Damit hat man aber normalerweise keine Probleme, sondern man empfindet es als Fortschritt und Bereicherung, wenn man sich in bestimmte Bereiche einarbeitet. Zum Beispiel, weil man dann Auto fahren kann. Dann hat man ja erst die Freiheit zu entscheiden, wohin man wann (mit dem Auto) fahren will. Es gibt immer Leute, die sich dann darüber aufregen, daß sie nicht überall beliebig schnell fahren können (= eingeengt werden), aber das ist schließlich kein Anlaß zu sagen: „Fahrt wie ihr wollt!“

– Wie können Sie es rechtfertigen, gerade ein bestimmtes Maß an Beliebigkeitsschreibung durchsetzen zu helfen, und nicht deutlich mehr oder deutlich weniger?
Dort, wo viel Varianz existiert, erkenne ich sie an. Dort, wo sich eine Norm herauskristallisiert hat, stelle ich sie fest. Wo genau verlaufen die Grenzen? Sie verlaufen nicht genau, sondern es gibt breite Bereiche des Übergangs, des Zweifels, der Differenzierung. An dieser Stelle muß sich der Wörterbuchmacher entscheiden, sonst wäre das Wörterbuch unerträglich kompliziert und unbenutzbar. Damit ist immer Willkür verbunden. Aber allein deshalb ist das Wörterbuch nicht gleich völlig unbrauchbar, sondern verschiedene Wörterbücher gehen mit diesem Problem verschieden um, und dann kann das Publikum diskutieren, wer es am besten gelöst hat, und der einzelne kann jenes Wörterbuch kaufen, das ihm am besten zusagt. Deswegen ist es auch besser, wenn es kein staatliches Monopol bzw. Privileg gibt.

– Sie erwähnen Aktien Portfolio; ist diese Schreibart denn nun im grünen Bereich? Oder haben Sie es gar nicht erwähnt, um solche angelsächselnde Schreibweise einer Begutachtung zu unterziehen?
Ist nicht im grünen Bereich, weil der Norm zuwider. Es geht hier nicht nur um „Aktien Portfolio“, sondern die Norm betrifft ganz allgemein Substantivkomposita. Die Zusammenschreibung (ggf. mit Bindestrich) ist eine der härtesten Normen der deutschen Rechtschreibung mit weit über 99 Prozent Verwirklichung bei ernstzunehmenden Schreibern. Wenn hier mehr Probleme auftauchen als früher, ist damit noch lange nicht die Norm in Frage gestellt.

Ohne Ihre Antworten bin ich in dieser Sache ziemlich ratlos.
Hoffentlich jetzt weniger.

Das mit dem Mittel Gebirge und der WasserKante war von Ihnen doch nur als Scherz gemeint? Aber mir ist in dieser Sache gar nicht so zum Scherzen zumute.
Natürlich ein Scherz.

Ich möchte mit einer Gegenfrage antworten, die auf meinen ursprünglichen Beitrag Bezug nimmt. Laut Google existiert der englische Begriff für „Wasserski“ ungefähr gleich häufig zusammengeschrieben und getrennt geschrieben. Von der Sache her ist natürlich auch die Schreibung mit Bindestrich möglich, diese ist allerdings relativ selten. Mein Oxford-Rechtschreibwörterbuch wollte nur eine Schreibweise vorführen und hat sich für die „mittlere Schreibweise“ entschieden, für die mit Bindestrich (obwohl sie wie gesagt die seltenste ist). Ich habe gesagt, daß ich eine Fakultativangabe „water_ski“ für die beste Lösung halte. Wie würden Sie sich entscheiden?

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Detlef Lindenthal
17.12.2002 17.07
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Ist Unterricht und insbesondere Sprachunterricht totalitär?

Lieber Herr Wrase,

bevor ich an meinem oder an Ihrem Verstand zu zweifeln beginne, versuche ich noch einige Frage:

– Sind nicht alle Wörterbücher (und nicht nur jedes „Wörterbuch vom Typ des Duden“) „Bürokratie“ und „Murks“?

– Würde man das Wort „Fakultativschreibung“ richtig übersetzen mit „Beliebigkeitsschreibung“? Wenn nein, wie würden Sie beide Begriffe voneinander abgrenzen?

– Warum wollen Sie überhaupt auf-, be- oder gar vorschreiben, wie Wörter heißen und geschrieben werden sollen? Zusatzfrage: Warum will man Kinder bezüglich der Schreibweisen einengen?

– Ist nicht Sprache im allgemeinen und Sprachunterricht im besonderen Einengung und Bürokratiemurks (denn wenn ich jemanden an- oder volltexte, zwinge ich ihn, das zu denken, was mein Gesagtes ausdrückt und von dem ich will, daß er es denken soll; wenn ich Kinder in einer bestimmten Sprache aus einem soziokulturellen Kontext sozialisiere, dann präge und bestimme ich deren Denkwelt – ist das denn zu rechtfertigen? Wenn Duden Bürokratie ist, steht dann nicht sämtlicher Sprachunterricht im bürokratisch-totalitären Zwielicht? (So gesehen kommt mir noch nachträglich meine ganze Schulzeit hoch!)

– Wie können Sie es rechtfertigen, gerade ein bestimmtes Maß an Beliebigkeitsschreibung durchsetzen zu helfen, und nicht deutlich mehr oder deutlich weniger?

– Sie erwähnen Aktien Portfolio; ist diese Schreibart denn nun im grünen Bereich? Oder haben Sie es gar nicht erwähnt, um solche angelsächselnde Schreibweise einer Begutachtung zu unterziehen?

Ohne Ihre Antworten bin ich in dieser Sache ziemlich ratlos. Das mit dem Mittel Gebirge und der WasserKante war von Ihnen doch nur als Scherz gemeint? Aber mir ist in dieser Sache gar nicht so zum Scherzen zumute.


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Wolfgang Wrase
17.12.2002 11.55
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Unterschied

Lieber Herr Lindenthal,

nur kurz: Wie schon in meinem Beitrag „Ickler's principle“ ausgesprochen, ist die fakultative Zusammenschreibung von Substantivkomposita eine Spezialität des Englischen. (Wir Deutschen begegnen ihr neuerdings vermehrt, nämlich bei den importierten Substantivkomposita aus dem Englischen, also in unserem Fremdwörterbereich. Von da aus werden unsichere Schreiber verwirrt und schreiben immer öfter „Aktien Portfolio“ und dergleichen.) Jedenfalls sieht es bei deutschen Substantiven anders aus.

Die Situation ist aber ähnlich wie in jenen Bereichen der deutschen Getrennt- und Zusammenschreibung, in denen Ickler Fakultativschreibung verzeichnet. Ich halte die Vorteile dieser von Professor Ickler schon erarbeiteten Lösung für viel größer als den Nachteil, daß man auf den ersten Blick meinen kann, umsonst nachgeschlagen zu haben. Deshalb sehe ich keinen Anlaß für einen neues Wörterbuchkonzept.

Grüße vom Alpen-Vorland über die Mittel Gebirge an die WasserKante!

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Detlef Lindenthal
17.12.2002 11.41
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Armenische Rechtschreibung

Lieber Herr Wrase,

da will ich gar nicht widersprechen: Im Englischen mag das in Ordnung gehen, wobei ich mich aus der englischen Rechtschreibung ebenso heraushalte wie aus der algerischen und armenischen, weil ich von allediesen zu wenig verstehe. – Doch schien mir, daß die Tauglichkeit des englischen Vorbildes für unsere deutsche Rechtschreibung zur Überlegung stand.

Und da habe ich nun eine Verständnisfrage an Sie; soll es im Deutschen nun n.I.M.

water ski, water-ski, waterski,
Water ski, Water-ski, Waterski,
Water Ski, Water-Ski,
wasser ski, wasser-ski, wasserski,
Wasser ski, Wasser-ski, Wasserski,
Wasser Ski, Wasser-Ski,
wasser schi, wasser-schi, wasserschi,
Wasser schi, Wasser-schi, Wasserschi,
Wasser Schi
oder Wasser-Schi

heißen? Welche von diesen Möglichkeiten sollen n.I.M. in einem Wörterbuch verzeichnet sein?

Übrigens wird es in Kürze ein leichtes sein, ein weiteres Wörterbuch im Netz vorzustellen, so daß Sie ohne zu großen Aufwand einen eigenen Entwurf machen können, und dann können wir die verschiedenen Ansätze und Ausführungen vergleichen.

Ich selbst möchte ehrlich sein, daß mich bisher als handwerklich ordentliche Lösung der Buchdruckerduden am meisten überzeugt hat, und ich will ihn auf jeden Fall auch vorstellen.

Kleine Frage oder Anmerkung noch zum Schluß: Ihnen ist klar, daß, auch unabhängig von der Schreibung, schon in der gesprochenen Sprache die Wortbildug im deutschen viel einfacher und deutlicher geregelt ist als z.B. im Englischen? Soll diese Wortbildung (samt ihren dünn besiedelten Grenzbereichen) sich in künftigen Wörterbüchern wiederfinden, oder sollen wir breite-Krawatten-schmale-Krawatten das alles von Zeit zu Zeit ändern?

Waterkant grüßt Alpenrand!
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Detlef Lindenthal

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Wolfgang Wrase
17.12.2002 08.53
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Note the difference!

Überreglementierung als „deutsche Eigenart“ – Norbert Schäbler hat meiner Meinung nach damit den wesentlichen Punkt benannt.

Der deutsche Sonderweg bestand darin, daß von mehreren möglichen, berechtigten Varianten der Duden meist nur eine ausgewählt hat. „Maßgebend in allen Zweifelsfällen“ stand auf dem Einband, und genau so wurde der Duden wahrgenommen: Was im Duden stand, war Regel, und Regeln müssen – in Deutschland – befolgt werden.

Die Einwände von Detlef Lindenthal gehen an der Materie vorbei: Ein Flugzeug muß millimetergenau konstruiert werden, damit es nicht vom Himmel fällt. Hingegen ist es im allgemeinen egal, ob wir „waterski“ oder „water ski“ schreiben, „watersport“ oder „water sport“ oder die Bindestrich-Lösung. Jedenfalls sind alle Varianten in ansehnlichen Mengen vorhanden und sollten allein schon deshalb alle im Wörterbuch gewürdigt werden.

Was haben wir nun in unserem wunderbar exakten „englischen Duden“?

a) Zunächst einmal eine ungeheure Unregelmäßigkeit, die dem Übergewicht mal der einen, mal der anderen, mal der dritten Form zwar entspricht, die aber andererseits jene im Wörterbuch abgebildete Auswahl vollkommen unlernbar macht, das heißt als ernstzunehmende (= zu befolgende) Norm sowie als Unterrichtsmaterie ad absurdum führen würde. Wie gut, daß die Engländer nicht denken, sie müßten haargenau so schreiben, wie es im Oxford Spelling Dictionary steht. Zumal sich wahrscheinlich herumspricht, was Herr Markner beigesteuert hat: daß es nämlich in den anderen Wörterbüchern schon wieder anders aussieht. Und in den englischsprachigen Staaten gibt es kein „Oxford monopoly“ oder ein „Webster privilege“ oder einen anderen staatlichen Normierungsversuch, wie es ihn in Deutschland gab und gibt.

b) Beispiel „water-ski“: So steht es in meinem „englischen Duden“, im Oxford Colour Spelling Dictionary (OCSD). In Wirklichkeit hat „waterski“ aktuell 73400 Google und „water ski“ 71100 Google (einschließlich der Bindestrich-Fälle, aber das ist nur ein kleiner Prozentsatz). Also gleich viele. Das OCSD will aber, weil das im Sinne von Herrn Lindenthal einem ausgezeichneten, präzisen Wörterbuch entspricht, nur eine Schreibung anbieten, und weil man sich angesichts des Befundes nicht zwischen getrennt und zusammen entscheiden kann, wählt man die Kompromißschreibung mit Bindestrich. Am Ende wird also jene Variante als Normschreibung präsentiert, die mit Abstand die seltenste ist.

c) Beispiel „water sport“: So steht es im OCSD. Aktuell 72800 Google. „watersport“ hat aber 771000 Google, also mehr als zehnmal so viele. Wieso steht da dann „water sport“? Ich weiß es nicht. Vielleicht ist die Getrenntschreibung in gehobenen Texten häufiger, die bevorzugt herangezogen worden sind. Vielleicht war Getrenntschreibung früher etwas häufiger. Keine Ahnung.

Aus a), b) und c) ergibt sich: Nicht wie die Engländer Komposita mit „water...“ schreiben, ist Murks – sondern das Wörterbuch ist Murks! Man schreibt zwar nicht schlecht, wenn man genau so schreibt, wie es im OCSD steht – aber das macht keiner, weil es viel zu mühsam wäre, jeden Zweifelsfall nachzuschlagen. Und nur weil der elegante Ickler-Eintrag „water_[bed etc.]" bzw. "[noun]_[noun]" auch Schreibweisen wie „watershortage“ einschließt, wird praktisch niemand so schreiben. Selbst wenn es mal ganz selten vorkommt – was ist daran so schlimm? Wer „watershortage“ schreibt, würde ein Lexikon sowieso nicht benutzen.

Jedenfalls ist das mit dem ausgefransten Zollstock und dem abstürzenden Flugzeug alles Unsinn. Die Getrennt- und Zusammenschreibung ist ein lebendiges, vieldimensionales und flexibles Gebilde. Das kann man nicht mit einem Bauteil vergleichen, das haargenau bemessen sein muß, damit es seinen Zweck erfüllt. Umgekehrt wird ein Schuh daraus, Herr Lindenthal: Nicht die reale Schreibung ist Murks, sondern ein Wörterbuch vom Typ des Duden! So schön Regeln sind, man kann es auch übertreiben.

Jedenfalls hat der Vergleich mit dem Englischen noch einmal verdeutlicht: Ickler und Duden – das sind zwei verschiedene Welten, so verschieden wie Großzügigkeit und Bürokratie.

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Norbert Schäbler
16.12.2002 19.51
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Re: Was also spricht gegen ‘Ickler’s principle’?

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Detlef Lindenthal
>> „Was also spricht gegen ‘Ickler’s principle’? “ <<
I.p. ist ebenso lernunfreundlich wie ein ausgefranster Zollstock.

>> Wir können doch allesamt als Leser entscheiden, ob wir wertvolle oder minderwertige Literatur lesen wollen. <<
Nein; wenn tagesaktuelle wertvolle Literatur nicht angeboten wird, heißt es: Salzwasser saufen!



Zufällig habe ich auch handwerkliche Fähigkeiten, obwohl das einem Lehrer normalerweise nicht zusteht. Manchmal verwende ich einen normalen Zollstock, manchmal zwei Zollstöcke (zum Hin- und Gegenmessen) und manchmal nehme ich ein flexibles Maßband, das ich je nach Bedarf ausziehen kann. Selten messe ich genau das Urmeter ab, das irgendwo in Paris in einem Museum deponiert ist.

Wir können als Leser Macht entwickeln, wenn unsere Sache Hand und Fuß hat und nicht nur in Verschrobenheit und Verrücktheit endet. Wir können eine Zeitung abbestellen, und auch andere überreden, gleiches zu tun.
Allmählich mache ich mich davon frei, Apostel und Missionar zu sein. Was andere tun, ficht mich nicht an. Ich muß nicht mit den Wölfen heulen. Diese Freiheit habe ich, spätestens seit die FAZ rückumgestellt hat.

Unsä Hessebläddje is villeichd ä bißje zu gnabb förr die Fischkebb …
Aber immerhin ist das ja ein Anfang, und die Kieler Nachrichten könnten ja nachziehen, falls …

__________________
nos

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Detlef Lindenthal
16.12.2002 19.29
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Was also spricht gegen ‘Ickler’s principle’?

>> „Was also spricht gegen ‘Ickler’s principle’? “ <<
I.p. ist ebenso lernunfreundlich wie ein ausgefranster Zollstock.

>> Wir können doch allesamt als Leser entscheiden, ob wir wertvolle oder minderwertige Literatur lesen wollen. <<
Nein; wenn tagesaktuelle wertvolle Literatur nicht angeboten wird, heißt es: Salzwasser saufen!
__________________
Detlef Lindenthal

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Norbert Schäbler
16.12.2002 19.15
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Toni Schmid läßt grüßen

In Erinnerung an Toni Schmid, den Pressesprecher des Bayerischen Kultusministeriums – seines Zeichens verwandt oder verschwägert mit einem/r hochrangigen Sachbearbeiter/in in Diensten des Hauses Bertelsmann – schreibe ich in eigener und freier Wortwahl, allerdings sinngemäß, folgende Worte aus der Lehrer-Einschüchterungsparole des Jahres 1997 nieder: „Alle Lehrer, die sich erst jetzt zur Rechtschreibreform äußern, und die sich heute im Schutzraum von Vereinen und Verbänden lautstark organisieren, müssen sich fragen lassen, wo sie die letzten Jahre verbracht haben. Ihre Kritik kommt zu spät!“

In Registrierung des gegenwärtigen (neu aufflammenden) Streites über Form und Inhalt des Ickler-Wörterbuches erinnere ich an zurückliegende offene Diskussionen auf diesen Netzseiten, die allerdings niemals zu einer einhelligen Meinung führten.

Seltsam mutet mich an, daß es der Staatsmacht gelingt, selbst den größten Blödsinn gegen eine noch so große Mehrheit durchzusetzen, während es dem Größten aller unabhängigen Sprachsensiblen nicht gelingen will, der hinter ihm stehenden Mehrheit Gerechtigkeit willfahren zu lassen.

Vielleicht liegt der Knackpunkt in der sog. Lemmatisierung. Mit den Fachbegriffen „obligatorisch“ und „fakultativ“ scheint dieses Problem nicht geregelt.
Andererseits könnte es auch an der deutschen Eigenart – der „Überreglementierung“ – liegen.

Vorschlag zur Güte: Wir können doch allesamt als Leser entscheiden, ob wir wertvolle oder minderwertige Literatur lesen wollen; und der Einheit der Schriftsprache tut diese persönliche Entscheidung absolut keinen Abbruch – höchstens dem Maß und der Qualität der Bildung.

Was also spricht gegen Ickler`s principle?

__________________
nos

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Detlef Lindenthal
16.12.2002 17.42
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Gummielle

>> „Wir Deutschen brauchen also zuerst einmal den Ickler. Erst wenn sich die darin abgebildete, ungeheuer einfache und nutzenbringende liberale Auffassung von Rechtschreibung weitgehend durchgesetzt hat, kann man mit einem spitzfindigen Auskunftswerk wie dem vorreformatorischen Duden oder dem Oxford Colour Spelling Dictionary wirklich etwas anfangen. “ <<

In handwerkliche Maßstäbe übersetzt bedeutet das ungefähr dies:
Wir brauchen erst mal Zollstöcke, die am Ende, sagen wir auf den letzten 3 bis 5 cm, deutlich ausgefranst sind. Erst wenn sich in Tischlerei, Schneiderei, Bauhandwerk, Flugzeugbau usw. endlich eine liberalere Auffassung im Meßwesen weitgegehend durchsetzt hat, kann man mit den Meßverfahren der spitzfindigen vorreformistischen Kleingeister wirklich etwas anfangen. – – Nein, mein lieber Herr Wrase, umgekehrt wird ein Schuh draus:

Ob ich nun einen Standbogen zeichne oder ein Tischler eine Treppe aufmißt: Am Anfang empfiehlt sich höchste Genauigkeit.
Schummeln und liberale Kompromisse kommen später, und „Beeten scheef hett Gott leef“ heißt es erst ganz zum Schluß.

Die Genauigkeitsvorgaben im Flugzeugbau kommen aus der Industrie und aus dem ungroßzügigen Wunsch etlicher Fluggäste, nicht herunterfallen zu wollen. Und es geht dabei nicht nach unlustigen Berufsschullehrern, denen das Meßwesen vielleicht zu mühsam ist.
Warum läßt man bei unseren Deutschlehrern einen Erzpfusch durchgehen, der keiner anderen Berufsgruppe verziehen würde????

Von heruntergefallenen Flugzeugen fühlt sich „die Öffentlichkeit“ genervt. Dagegen werden die Multimilliardenkosten einer zerstörten Rechtschreibung von ebendieser „Öffentlichkeit“ (genauer: von der gleichgeschalteten veröffentlichten Meinung) hingenommen, als Endzeit-Kollateralschaden oder als Sabotage oder schadenfroh oder wie auch immer; einerseits.

Anderseits bleiben flugsichere Flugzeuge und verständigungssichere Sprache zukunftssichere Marktführer. Über “Ickler’s principle” wird es noch spannende Erörterungen geben; der Schaumgummi-Zollstock läßt grüßen.
__________________
Detlef Lindenthal

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