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Forum > Ickler-Wörterbuch
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Thomas Paulwitz
27.08.2001 15.44
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Fußgänger - zu Fuß gehen - fußgehen ? - fußeln ?
Reiter - zu Pferde reiten - pferdreiten ? - pferdeln ?
Autofahrer - mit dem Auto fahren - autofahren ? - auteln ?
Radfahrer - mit dem Rad fahren - radfahren - radeln
Flieger - ein Flugzeug führen - flugzeugführen ? – flügeln ?

Analogien / Homologien lassen sich nicht immer herstellen.

Auf jeden Fall gibt es hier zu Lande, zu Wasser und in der Luft noch Platz für neue Wörter.

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Wolfgang Scheuermann
21.08.2001 15.15
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Nachtschlafender Eigenbrötler

Beide Wörter standen zwar so im Duden und bei „Google“ steht es 1580:399 für Eigenbrötler und 814:192 für „zu nachtschlafender Zeit“ (statt „Eigenbrödler“ und „zu nachschlafener Zeit“) – dennoch halte ich die unterlegenen Varianten für richtig: Es heißt doch auch Aschenbrödel und verschlafenes Dorf – beides erscheint mir ganz analog.
Wär das nicht zumindest eine Alternativlösung für „den Ickler“?
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Dr. Wolfgang Scheuermann

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Theodor Ickler
29.04.2001 15.38
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Radfahrer

Interessant ist die Beobachtung von Herrn Fleischhauer auf jeden Fall. Man hört sicherlich viel öfter „Vorsicht Radfahrer!“ als „Vorsicht Autofahrer!“, denn man warnt vor dem Auto, nicht vor dem Fahrer, dagegen vor dem Radfahrer, nicht vor dem Rad. (Da ich täglich Rad fahre, höre ich das entsprechend oft aus dem Munde von Fußgängern, die ihre Kinder vor mir in Sicherheit bringen zu müssen glauben.) Früher habe ich öfters auf das schon ziemlich bald, wohl noch vor dem Aufkommen der Autos, gebildete Verb „radeln“ verwiesen.
Aber letzten Endes ist das alles für das Wörterbuch nicht relevant, nur sprachhistorisch und -psychologisch. Wenn „autofahren“ üblich wird, kommt es rein, gar keine Frage!
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Th. Ickler

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Reinhard Markner
29.04.2001 12.59
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Häufigkeit

Bei Google : Radfahrer 28000, Autofahrer 51000.
Ein Blick auf die Straße bestätigt diesen Eindruck allemal. Das kann es also nicht sein.
– geändert durch Reinhard Markner am 30.04.2001, 19:28 –

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Stephan Fleischhauer
29.04.2001 11.06
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Zu Herrn Markner:

Ich glaube, die Zusammenschreibung von „radfahren“ ist deshalb gebraeuchlich, weil der „Radfahrer“ viel haeufiger vorkommt als der „Autofahrer“. Und der „Radfahrer“ bezeichnet auch etwas konkreteres. Man wuerde ja nicht sagen: „Von rechts kommt ein Autofahrer“ – denn Autofahrer sein ist eher eine „Lebensart“. Manche alltaegliche verbale Form (wie staubsaugen) verdankt ihre Existenz einem urspruenglichen Substantiv.

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Reinhard Markner
29.04.2001 10.05
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Panne

Die Kleinschreibung der von Herrn Dörner genannten Wendungen ist mir persönlich sympathisch, wie ich weiter unten durch die Schreibung »panne« ausdrücken wollte, grundsätzlich stellt sich aber die Frage, inwieweit Vorstellungen von grammatikalischer Richtigkeit Vorrang vor empirisch gewonnenen Befunden haben können.

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Christian Dörner
29.04.2001 00.02
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Groß- und Kleinschreibung und Grammatik

Da ja schon bereits vor längerer Zeit darüber diskutiert wurde, ob man nun „es ist mir wurst“ oder „es ist mir Wurst“ schreiben muß und ob das vielleicht der einzige grammatische Schnitzer des Duden von 1991 war, hier nur die Großschreibung zuzulassen, möchte ich einen weiteren Punkt ergänzen und hier offen zur Diskussion stellen.

Bei dem Satz „Das finde ich klasse/Klasse/spitze/Spitze“ bestand bisher eine Wahlmöglichkeit zwischen Groß- und Kleinschreibung. Die Neuregelung läßt hier nur noch Großschreibung zu, was zumindest in einem Satz wie „Du weißt ja gar nicht, wie Klasse/Spitze ich das finde“ zu einer ungrammatischen Schreibung führt. Der Duden von 1991 hat m. E. hier versäumt, darauf hinzuweisen, daß bei einer solchen Konstruktion nur die Kleinschreibung systemkonform ist. Leider findet sich im Rechtschreibwörterbuch zwar unter „Wurst/wurst“ ein entsprechender Hinweis, nicht aber unter „Klasse/klasse“ und „Spitze/spitze“. Ein solcher wäre meiner Meinung nach zu ergänzen.

Ich möchte allerdings einen weiteren Fall zur Diskussion stellen, der bisher in keinem Wörterbuch angesprochen wurde, da er sich im Bereich des Vulgären befindet, den ja auch die Reformer nicht antasten durften. Für uns sollte das aber kein Tabu sein.

Meines Erachtens muß die optionale Kleinschreibung von „das finde ich klasse/spitze“ auch auf „das finde ich (wie?) scheiße“ ausgedehnt werden. Ein Satz wie „Weißt du überhaupt, wie scheiße ich das finde?“ zeigt, daß es sich hier um kein Substantiv mehr handeln kann. In einem solchen Fall müßte Kleinschreibung sogar vorgeschrieben werden. Umgangssprachlich existiert das Adjektiv „scheiße“ schon seit längerem parallel zu dem gleichbedeutenden Adjektiv „beschissen“, dessen Kleinschreibung ja niemand in Frage stellt.

Ich habe ein wenig gezögert, dies hier zu diskutieren, aber aus Systematikgründen sollte man darüber reden.
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Christian Dörner

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Theodor Ickler
26.04.2001 13.14
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Klasse II

Entschuldigung, lieber Herr Dörner, das hatte ich übersehen bzw. vergessen, obwohl es in meinem Exemplar sogar fett angestrichen ist! Na, irren ist menschlich. Wenn ich mir das nicht wöchentlich dreimal in Erinnerung riefe, müßte ich schier verzweifeln.

Übrigens hat der neueste Duden immer noch das Stichwort „klassenbildend“ im Wörterverzeichnis, obwohl es doch jetzt eigentlich „Klassen bildend“ heißen müßte („bildet Klassen“).
– geändert durch Theodor Ickler am 27.04.2001, 15:39 –
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Th. Ickler

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Reinhard Markner
26.04.2001 12.59
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Klassenbildend

oder nicht klassenbildend war hier eigentlich nicht die Frage. Vor Augen stand mir der Passus ziemlich am Anfang der Vorrede zum Wörterbuch, die auch eine Parallele im Schildbürgerstreich hat, wonach »Rad fahren« jederzeit neu gebildet werden könne. »Radfahren« ist die jüngere Variante, der entsprechend längst auch »autofahren« hätte konstruiert werden können, was vereinzelt auch geschehen ist (vgl. »autogefahren«). Nur aus suchstrategischen Gründen und ohne die Konsequenzen abzusehen habe ich zunächst nach »autofahrend« und »autofahren gelernt« gesucht. (Mittlerweile habe ich auch noch alle möglichen Kombinationen mit »gelernt« angesehen und schlußfolgere, daß die vom Duden zugelassene Großschreibung von »Autofahren lernen« oder »Kopfstehen üben« schlicht auf die Suggestivkraft der Substantivgroßschreibung von »Auto« und »Kopf« zurückgeht. Auf der 2001-CD waren partout keine Beispiele für Großschreibung zu finden, es heißt immer »laufen gelernt«, »schreiben gelernt« und natürlich auch »kennen gelernt«.)
Ich meine, daß der betreffende Passus (s. o.) zwar komplizierter, aber vielleicht doch einleuchtender, weil im Gedankengang vollständiger würde, hieße es etwa folgendermaßen : »Selbstverständlich kann man auch »Rad fahren« schreiben, so wie umgekehrt im Prinzip nichts gegen die Zusammenschreibung »autofahren« einzuwenden wäre.«

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Christian Dörner
26.04.2001 10.42
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Duden und "klassenbildend"

Lieber Herr Prof. Ickler,

daß der Duden von 1991 den Begriff und das Kriterium „klassenbildend“ nicht kennt, stimmt so nicht ganz.

Ich zitiere R 209 auf Seite 63:

„Man schreibt auch dann zusammen, wenn die Zusammensetzung eine [dauernde] Eigenschaft bezeichnet, die vielen Dingen in gleicher Weise eigen ist, d. h., wenn sie klassenbildend gebraucht wird.

eine fleischfressende Pflanze, die Tücher sind reinseiden, die eisenverarbeitende Industrie, wärmeisolierende Stoffe"

(Hervorhebung von „klassenbildend“ von mir.)
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Christian Dörner

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Theodor Ickler
26.04.2001 03.02
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Klasse

Okay, lieber Herr Dörner, ich hatte es wohl deshalb für Ihre eigene Meinung gehalten, weil ja der Duden den Begriff und das Kriterium „klassenbildend“ gar nicht kennt, sondern dies nur meine (und Ihre) Deutung der Erscheinungen ist. Je länger man sich damit beschäftigt, desto mehr hat man den Eindruck, daß die unzulängliche, in Einzelfestlegungen mündende Darstellung im alten Duden ein Hauptversäumnis war, und daß die Aufarbeitung dieses Punktes nun Reformer wie Reformkritiker in besondere, wenn auch sehr unterschiedliche Schwierigkeiten stürzt, nicht wahr? Um Abhilfe zu schaffen, muß man bis auf Grundfragen nach Sinn und Zweck der Orthographie zurückgehen.
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Th. Ickler

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Christian Dörner
25.04.2001 23.17
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Nun ja, daß „autofahrend“ u. ä. zusammengeschrieben werden muß, habe ich auch nicht behauptet. Wer meinen Eintrag genauer liest, stellt fest, daß ich mich mit dem Wort „muß" lediglich auf die Duden-Festlegung bzw. das Regelwerk des Duden bezogen habe.
Daß ich einige Punkte an dessen Vorschriften kritisiere, habe ich ja bereits des öfteren gesagt.
Man kann selbstverständlich auch bei klassenbildenden Partizipien, die nicht prädikativ gebraucht werden, nicht gesteigert werden und bei denen durch die Zusammenschreibung kein Artikel eingespart wird, getrennt schreiben, denn dies verstößt in keinem Fall gegen die deutsche Grammatik. Allerdings wirken solche Getrenntschreibungen manchmal ein bißchen schwerfällig und stilistisch markiert, wenn sie klassenbildend gemeint sind.
__________________
Christian Dörner

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Theodor Ickler
25.04.2001 14.29
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Tendenzen der Wortbildung

Das Adjektiv „autofahrend“ läßt sich nach deutschen Wortbildungsregeln jederzeit bilden, wie umgekehrt auch „Rad fahrend“ jederzeit konstruierbar ist. Was Herr Dörner zuletzt über Klassenbildung sagt, ist richtig, aber es trifft nur eine Tendenz, so daß ein „Muß" oder „Müßte“ eindeutig zu schroff ist. Unter den vielen Gründen (in meinen Kommentaren habe ich immer die wichtigsten vier angeführt) kommt hier in Betracht, daß das erweiterte Partizip Präsens im Deutschen nie richtig heimisch geworden ist und im mündlichen sowie mundartlichen Gebrauch kaum vorkommt. Das ist mehrmals untersucht worden, zum Beispiel von Heinrich Weber: Das erweiterte Adjektiv- und Partizipialattribut im Deutschen, München 1971.
Bei Steigerung des (ehemaligen) Partizips ist die Zusammensetzung, d. h. Adjektivierung, zwingend (zu den seltenen Ausnahmen mein Kommentar, S. 88). Prädikativ ist es ebenfalls nahezu ausgeschlossen (also nicht: „das ist Aufsehen erregend“); auf eine interessante Gruppe von Ausnahmen mache ich im Kommentar, S. 83 aufmerksam (Reihung mit gewöhnlichen Adjektiven).
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Th. Ickler

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Reinhard Markner
25.04.2001 14.26
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Es gibt sogar

einige Belege für »autogefahren«, erstaunlicherweise sogar einen aus einem eidgenössischen Landtagsprotokoll.

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Reinhard Markner
25.04.2001 14.18
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Interessant, aber

»ich habe mit 5 Jahren Schreiben gelernt« sieht ziemlich unkoscher aus. Offensichtlich tut sich vor mir da ein Abgrund von Beliebigkeitsschreibung auf.

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