Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Forum - meist/selten - wo ist das Problem?
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Forum > Ickler-Wörterbuch
meist/selten - wo ist das Problem?
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Theodor Ickler
14.02.2004 04.18
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Praktisch

Ich bin derselben Meinung wie Herr Wrase. Wenn man zu viele Zeichen einführt, muß der Benutzer jedesmal wieder in den Benutzungshinweisen nachschlagen, und das ist ein großes Übel. Ich hasse Benutzungshinweise. Es muß sich alles von selbst erklären, oder fast alles. Daher auch fast keine Abkürzungen außer den selbstverständlichsten. Auch fast keine Verweise bei den Bedeutungserklärungen (in der Neubearbeitung). Wenn ein Wort wegen verschiedener Schreibweise mehrmals eingetragen werden muß, erscheint die Bedeutung etc. jedesmal.
Zur GZS: Eine Frage ist nur noch, ob „meist“ und ähnliche statistische Angaben überhaupt in ein Wörterbuch dieser Art gehören, das zwar deskriptiv begründet, aber in der Zielsetzung normativ (bzw. empfehlend) ist. Ich will nicht den Fehler der Kommission machen, etwas für den „Normalfall“ vorzuschreiben. Aber man kann erwägen, eine solche Angabe zu machen und es dem Benutzer zu überlassen, ob er daraus etwas schließen mag. („Ich will so schreiben, wie es am üblichsten ist.“)
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Th. Ickler

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Wolfgang Wrase
13.02.2004 23.43
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Re: Bindebögen

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Sigmar Salzburg
Sollte man nicht zwei oder drei verschiedene Bindebögen verwenden (fett, dünn, gestrichelt o.ä.), um die unterschiedliche Tendenz zur Zusammenschreibung anzudeuten? Sonst bringen die Bögen den Neuschreiblern doch nur eine Bestätigung ihrer Vorurteile. Die Chemie kennt auch unterschiedliche Affinitäten.
Die Idee ist theoretisch sachgemäß, aber praktisch undurchführbar und wäre im Ergebnis enorm kompliziert. Sachgemäß, weil es tatsächlich unterschiedliche Grade der Zusammmengehörigkeit in Zusammensetzungen oder Zusammenschreibungen gibt. Aber: Zunächst einmal ist die Verschriftung ein Kompromiß aus Differenzierung (verschiedene Buchstaben für verschiedene Laute usw.) und Vereinheitlichung (derselbe Buchstabe für verschiedene, aber fast identische Laute usw.). Man könnte für viele Buchstaben fünf oder zehn Varianten einführen, je nachdem, wie dunkel oder hell zum Beispiel ein a-Laut klingen soll, wie vokalisch oder konsonantisch ein r-Laut klingen soll, wie stimmhaft oder stimmlos ein s klingen soll. Man könnte ein halbes Fragezeichen einführen für den Fall, daß der Fragecharakter nicht ganz eindeutig ist, weiter natürlich ein Zweidrittel-Fragezeichen und ein Zehntelfragezeichen ... Frei skalierbare Großschreibung wäre auch nicht schlecht, denn bei der Frage, ob groß oder klein, gibt es auch mehrere Kriterien sowie ein jeweils sehr individuelles Zusammenwirken mehrerer Kriterien. Ein entsprechender Vorschlag wäre, die Großbuchstaben abzuschaffen und stattdessen die Möglichkeit einzuräumen, in Viertel- oder Zehntelschritten den Anfangsbuchstaben mehr oder weniger groß zu Papier zu bringen. Also: leider viel zu kompliziert.

Tatsächlich arbeitet die Verschriftung ständig mit Auf- und Abrundungen, eine absolute Entsprechung zwischen Laut und Buchstabe usw. ist unzweckmäßig. Nun kann man sich gerade bei der Getrennt- und Zusammenschreibung recht häufig kaum entscheiden, ob eher das eine oder andere angezeigt ist. Sollen wir gerade hier eine Skalierung der groben Getrennt/Zusammen-Logik einführen? Selbst wenn das beim einzelnen Schreibvorgang manchmal ein Vorteil wäre, ist es wiederum nicht (oder kaum) möglich, das bei Einträgen im Wörterbuch vorzunehmen. Denn wie schon bei der groben Getrennt/Zusammen-Differenzierung ist dies mit der Frage der Kriterien – bei der GZS äußerst komplex – verbunden. Wer will noch erkennen oder bestimmen, welche Bedingungen, welche Grammatik, welche Kontexte, welche Flexionsverhältnisse oder lesetechnische Umstände (vgl. zum Beispiel dasein, aber *daist) nun zu einer Zuteilung von 30 oder 40 Prozent Zusammengehörigkeit führen sollen? Geschweige denn das Problem, diese Bedingungen im Wörterbuch aufzuführen bzw. auf Nutzerseite anzuwenden und zu verinnerlichen.

In der Praxis zweckmäßig, wenn auch in vielen Einzelfällen nicht ganz befriedigend ist deshalb die Zuteilung: entweder getrennt oder zusammen. Die Lösung muß anders aussehen: Verzicht auf zu genaue Regeln, Verzicht auf Regelung bis in jeden Einzelfall hinein. Wohl aber sind solche Angaben im Wörterverzeichnis möglich, die klar zu erkennende, statistisch gesicherte Tendenzen beschreiben, zum Beispiel: „meist zusammen“ oder „in der Bedeutung [...] getrennt“.

Genau wie in der Chemie: Bei der Kommunikation über bestimmte Atome bzw. Verbindungen, die sämtlich mit haargenauen Affinitätsgraden oder Zuständen ausgestattet sind, wird man auf diese Angaben in aller Regel verzichten. Man gibt statt dessen die „Grobstruktur an“ oder einfach die Summenformel, also etwa 0=C=0 oder C02 – so viel, wie zur Unterscheidung bzw. zur Erkennung des Gemeinten ausreichend ist.

Der Bogen bei der GZS bedeutet zunächst einmal nur: Es gibt bei dieser Struktur sowohl Getrennt- als auch Zusammenschreibung; weitere Angaben, falls brauchbar, folgen in der Erläuterung. Es ist ein zweckmäßiger Kompromiß, mit dem man sich endloses und letztlich fruchtloses Differenzieren erspart und den Wörterbuchbenutzer vor Verzweiflungszuständen rettet.

Man kann aber auch ein Wörterbuch nach folgendem Prinzip aufziehen: Getrennt kann man sowieso alles mögliche nebeneinanderschreiben; was zusammengewachsen ist oder zusammengehörig auftreten kann, führt man als eigenes Wort im Wörterbuch auf. In diese Richtung ging der frühere Duden, der deshalb viel zuviel Zusammenschreibung enthielt, wenn man ihn falsch las („Aha, das MUSS also zusammengeschrieben werden“). Ich habe angeregt, statt des bisher sperrigen Bogens im Ickler den feineren, engeren, tieferen und flacheren Bogen des Duden einzusetzen (im Duden hatte er eine andere Funktion). Das würde einem Kompromiß aus beiden Darstellungs- bzw. Rezeptionstechniken entsprechen. Wer liest „Aha, da gibt es also getrennt oder zusammen“, hat recht. Und wer liest „Aha, das gibt es also als Wort“ (so liest bzw. überliest man den Duden-Bogen), hat ebenfalls recht. Und das intuitive (anfängliche) Sträuben gegen die scheinbare Beliebigkeit – das auf dem verbreiteten Mißverständnis beruht, alles in der Sprache sei eindeutig zuzuordnen, eindeutig anzugeben oder ersatzweise eindeutig zu regeln – wäre ein gutes Stück besänftigt.

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Sigmar Salzburg
13.02.2004 11.04
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Bindebögen

Sollte man nicht zwei oder drei verschiedene Bindebögen verwenden (fett, dünn, gestrichelt o.ä.), um die unterschiedliche Tendenz zur Zusammenschreibung anzudeuten? Sonst bringen die Bögen den Neuschreiblern doch nur eine Bestätigung ihrer Vorurteile. Die Chemie kennt auch unterschiedliche Affinitäten.
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Sigmar Salzburg

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Walter Lachenmann
29.04.2002 19.59
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Unterschiedliche Bedeutungen

Nicht weniger interessant als die statistischen Verhältnisse wären für den Ratsuchenden Angaben über unterschiedliche Bedeutungen bei Zusammen- bzw. Auseinanderschreibungen. Das mag nicht immer ganz eindeutig festlegbar oder einheitlich in der Praxis sein, aber auch hier könnte man die Hinweise mit dem Usus der statistischen Mehrheitsverhältnisse belegen.
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Walter Lachenmann

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Theodor Ickler
29.04.2002 17.05
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Unterschiedliche Häufigkeit

offenlegen wurde – soweit ich es überblicke – fast immer zusammengeschrieben, offenhalten schon nicht mehr so konsequent und offenlassen noch weniger. Je älter die Texte, um so weniger Zusammenschreibung. Die Tendenz ist also da, aber sie hat noch nicht zu festen Ergebnissen geführt, außer eben bei der Handvoll Zusätzen, die ich als stets zusammengeschrieben aufzähle. Zu erwägen wäre – aber darüber waren wir uns ja schon früher einig –, daß bei ganz eindeutigem Überwiegen der einen Schreibweise ein Hinweis auf diese statistischen Verhältnisse angebracht werden könnte (wie es im „Rechtschreibwörterbuch“ auch schon an einigen Stellen der Fall ist, zum Beispiel unter gut).
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Th. Ickler

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Walter Lachenmann
29.04.2002 16.10
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Und wie steht es mit »offen_legen«?
Im letzten Stern ist immerzu die Rede davon, die Vorstandsvorsitzenden usw. sollten ihre Bezüge »offen legen«. Gutes Deutsch war dies bisher nicht, bzw. hat kein Mensch das so geschrieben, es wird ja wohl auch künftig kein gutes Deutsch sein.
Ähnliche Fälle gibt es mehr.
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Walter Lachenmann

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Theodor Ickler
29.04.2002 14.54
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Nachtrag

Der Fall des adverbialen gut, das mit unendlich vielen Verben kombiniert werden kann und dann immer getrennt geschrieben wird, gehört natürlich gar nicht ins Wörterbuch und wird auch nicht nachgeschlagen. Im „Rechtschreibwörterbuch“ ist aber zur Vereindeutigung des Verbzusatzes noch der Betonungsstrich unter gut gesetzt und außerdem das ganze Problem noch einmal unter dem Stichwort gut erläutert.
Ich hatte das nicht noch einmal erwähnt, weil es mir im Augenblick nur um den Befund in Texten ging.
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Th. Ickler

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Walter Lachenmann
29.04.2002 14.44
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Bögchen

»Er kann in diesen Wanderschuhen gutgehen«, ist aber kaum gutes Deutsch. Also reichen die Bögchen eben nicht in jedem Fall, sofern man sich an Benutzer wendet, die nicht sowieso wissen, wie es richtig oder besser ist, etwa an Wenigschreiber oder Ausländer.
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Walter Lachenmann

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Phil Mannix
29.04.2002 13.31
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Vollkommen richtig, daß in beiden Fällen beide Varianten zugelassen werden!
Beispiele:
Er kann in diesen Wanderschuhen gut gehen/schlecht gehen.
Mit diesem Partner wird es ihr gutgehen/schlechtgehen.

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Elke Philburn
29.04.2002 09.29
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Nach meinem Dafürhalten kann man es nicht besser machen. Daß Sie diese Freiheiten dem Wörterbuchbenutzer geben, ist gerade ein Grund, warum ich Ihr Wörterbuch längst jedem anderen vorziehe.

Der Vorwurf, Sie würden den Wörterbuchbenutzer mit einer schwierigen Entscheidung allein lassen, ist Schwachsinn. Nichts ist leichter, als zwischen zwei Varianten zu entscheiden, die beide richtig sind. Unangenehm wird's doch erst, wenn einem eingeblÄut wird, diese oder jene Schreibung sei falsch oder schlechter, während man tagtäglich immer wieder auf sie stößt.

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Theodor Ickler
29.04.2002 06.15
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Beobachtung

Eine nicht sehr gründliche Nachprüfung an Zeitungen ergibt, daß gutgehen ungefähr ebensooft getrennt wie zusammengeschrieben wird, schlechtgehen (in diesem Sinne) weit häufiger getrennt als zusammen. Der alte Duden wollte nur Zusammenschreibung, die Reform läßt nur Getrenntschreibung zu. In meinem Wörterbuch steht in beiden Fällen der Bogen. Ich wüßte nicht, wie man es anders machen könnte.
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Th. Ickler

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Theodor Ickler
09.02.2001 07.57
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Lieber Herr Markner,
daß Sie mir einen „Petit Robert“ zutrauen, ehrt mich zwar, bringt mich aber fast unter die Erde. Scherz beiseite: Ohne Eigennamen auszukommen haben schon viele versucht, vergeblich! Man darf nicht so ausschließlich von sich selbst ausgehen, denn wir haben ja was Enzyklopädisches im Regal, eher noch als ein Rechtschreibwörterbuch. Die Eigennamen sind eine erwünschte Zugabe für viele, nehmen auch nicht viel Platz weg. Übrigens macht der Duden mit Eigennamen Politik, indem er aus lauter pc die Nazigrößen und nur diese wegläßt. Auch in der neuesten Ausgabe fehlt Hitler, aber die beiden anderen Giganten des Massenmords (Stalin, Mao) stehen weiterhin drin. Und warum soll man nicht Hittler schreiben wollen? Seine Mutter schrieb sich doch so ähnlich.
Mit Ihren eigenen Argumenten könnte man sagen: die Aussprache gehört ins Aussprachewörterbuch. Aber seien wir doch großzügig und geben wir sie an, wenn auch nicht durchgehend oder? Ausländer werden ohnehin noch andere Wörterbücher brauchen und haben sie auch. Das riesige deGruyter-Wörerbuch Deutsch als Fremdsprache ist wohlfeil und sehr gut (bis auf die Neuschreibungen).
Bei der Aussprache taucht in der Tat das Problem der Norm nochmals auf. Ich sehe keinen Grund, den Deskriptivismus auch auf dieses Gebiet auszudehnen und „live“ mit der vulgären f-Aussprache zu versehen. Das würde die Nachschlagenden wirklich enttäuschen, denn das hören und wissen sie ja ohnehin. Der Duden geht hier zum Teil weit unter den Standard, den etwa der Brockhaus aus dem gleichen Konzern bietet.

Lieber Herr Wrase,
wieder einmal haben Sie den Kernpunkt getroffen: Sobald ich Hinweise zum Sprachgebrauch gebe, entfällt die orthographisch sinnvolle Beschränkung auf Simplizia, denn die Zusammensetzungen sind ja genauso erklärungsbedürftig. Dieses Problem lösen die herkömmlichen Mischwörterbücher, die in den Augen der Lexikographietheoretiker auch indiskutabel sind, also etwa der Duden, durch ungeheure Aufblähung mit immer mehr Wörtern (Maschendrahtzaun). Das ist natürlich nicht mein Weg.
Vielleicht wäre es am besten, nur die Fremd- und Fachwörter zu erklären, die ja oft ohnehin zusammengesetzt, aber für Laien kaum zu analysieren sind: subdural, Hämatom usw.
Was die Eigennamen und Lebensdaten betrifft, so bin ich fest entschlossen, sie aufzunehmen, bzw. beizubehalten. Wer sie nicht sucht und nicht braucht, kann sie ja übersehen. Augst würde sagen: „Schad't nix!“ Recht hat er!
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Th. Ickler

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Reinhard Markner
08.02.2001 21.53
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Prioritäten

Also gut, nicht alles auf einmal. Meine respektlos-ungezügelte Erwartungshaltung rührt, wie gesagt, daher, daß ich mir den neuen „Ickler“ am liebsten wie einen „Petit Robert“, nicht wie einen besseren „Duden“ vorstelle. Was die Namen angeht, so sehe ich auch keinerlei Priorität, im Gegenteil, ich habe ja schon angesichts der Entwurffassung für ihren Rauswurf plädiert. Niemand schreibt „Adolph Hittler“, und für alles weitere (auch für die Geschichte der Zigeuner) sollen die Leute gefälligst eine Enzyklopädie konsultieren. Sehr hohe Priorität haben meines Erachtens Hinweise zur Aussprache in allen Zweifelsfällen, also auch bei deutschen Wörtern („Troisdorf“ usw.). (Ich war übrigens überrascht zu sehen, daß mein kleines spanisches Taschenwörterbuch durchgängig IPA-Transkriptionen aufweist -- dabei ist die spanische Orthographie ja ein Fest für Oralprimaten!) Die jetzt vorhandenen Hinweise verdienen eine kritische Überprüfung (wird in „Apartment“ ein r gesprochen? am Ende von „live“ ein v?! usw.). Auf diesem Gebiet besteht auch, wie uns ein herrlicher FAZ-Leserbrief belehrt hat, die Möglichkeit, sich positiv vom „Duden“ („vörlt vait vep“ usw.) abzuheben.
***
An meine Bemerkung zu „um Gottes Willen“ und „herzlich Willkommen“ wollte ich (aber dann wurde ich gestört) noch anfügen, daß hier ein deskriptiv verfahrender Orthograph in Gewissensnöte kommen könnte, weil diese Schreibungen so allgegenwärtig sind. Wieviele deutsche Gemeinden heißen die Besucher ihres Netzangebots „Herzlich Willkommen“?

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Stephan Fleischhauer
08.02.2001 17.32
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Liebes Mädchenfüralles,
wäre es möglich, per Mausklick die Reihenfolge der Beiträge zu ändern? – Ich meine: neuester Beitrag entweder oben oder unten.


Nein, nicht möglich. Näheres unter oben/unten.[Geändert durch Mädchenfüralles am 10.02.2001, 00.21]

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Wolfgang Wrase
08.02.2001 12.23
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Wann lebte "Jesus; Jesus Christus"?

Diese Frage stellte ich mir heute, als ich mich noch einmal verwundert fragte, warum Professor Ickler ausgerechnet mit der Angabe der Lebensspanne der (ohnehin notwendigerweise willkürlich ausgewählten) Persönlichkeiten beginnen will (oder schon begonnen hat?). Dabei sind die doch schon mit der Angabe von Nationalität und „Beruf“ ganz gut ausgestattet. Allerdings, fällt mir gerade nicht auf, wiederum nicht Jesus. Wie wäre es also mit:

Jesus; Jesus Christus (jüd. Missionar, 3 v. Chr. (?) – 33 n. Chr.) ??

Außerdem sind diese Lebensspannen bei den noch lebenden Figuren nach entsprechendem tragischem Anlaß aktualisierungsbedürftig, mehr als der Plural von „Eiche“ jedenfalls. Und weiter: Gerade bei den Personen tauchen eher noch weitere rechtschreibliche Varianten auf, zum Beispiel außer dem verzeichneten Gaddhafi noch Gaddafi, Gadafi, Khadafi und andere. So etwas wäre doch vorrangig vor allgemeinbildenden Informationen, wenn das Wörterbuch in erster Linie der Orthographie dienen soll.

Herr Markner hat in seiner ungezügelten Respektlosigkeit einen Schreibfehler von mir zitiert, deswegen muß ich ich jetzt widersprechen (ein bisschen Spass muss sein). Also, ich finde es schon bemerkenswert, wie da alle möglichen Wünsche an das Lexikon herangetragen werden, ohne daß sich die dafür Plädierenden eine Vorstellung von dem Arbeitsaufwand eine Vorstellung zu machen scheinen. Ich gebe in diesem Punkt Professor Ickler recht und wundere mich dann natürlich wiederum, warum er – warum Sie, sehr geehrter Herr Professor Ickler, so schlicht fragen, was wir denn gern von Ihnen hätten: Genitiv, Plural, Stilschicht gefällig? Und so weiter.

Natürlich hängt das mit der Frage zusammen, ob das Wörterbuch für Ausländer geeignet sein soll, und das wäre, wie vieles andere, im Prinzip natürlich wünschenswert. Aber machen wir uns doch mal nichts vor. Wie viele Deutsche haben und vor allem benutzen denn den Ickler, so wie man ein Wörterbuch eben nutzt? Wie viele sollen es im nächsten Schritt werden?

Ich bin ganz entschieden der Meinung, daß das Wörterbuch zunächst einmal seine aktuelle Hauptfunktion erfüllen sollte, nämlich zu demonstrieren, daß die bisherige Rechtschreibung von den Fehlern, Dummheiten und Verkomplizierungen der Duden-Darstellung befreit werden kann, so daß sich die Ziele der Reform auf einfachste Weise erreichen lassen, ohne daß immer neue Reformschritte samt dem ganzen dazugehörigen Aufwand (alles mögliche umschreiben, Neudrucke, millionenfaches Umlernen, Geld- und Zeitverschwendung) und Verwirrungschaos nötig sind. Das heißt, die Ausländer können bei allem Respekt erst mal hintangestellt werden, und zwar schlicht wegen des großen Unverhältnisses zwischen Investition und Ertrag. Sehen wir die für Ausländer notwendigen Ergänzungen mit deutschen Augen, blähen sie nur das Wörterbuch unnötig auf und machen es unübersichtlich.

Dazu kommt ein weiteres; nehmen wir als Beispiel die Stilschicht von „abgefuckt“. Erstens weiß das jeder Deutsche, wo das stilistisch hingehört, aber vor allem: Es sind ja von den möglichen Verben und Partizipien mit ab... längst nicht alle da, z. B. „abgehen“ oder „abtreten“; ebenso bei allen anderen Vorsilben, und erst recht lückenhaft sind die Einträge bei Verbzusätzen und Substantivkomposita. Welchen Sinn hat es da, die wenigen verzeichneten Einträge stilistisch zu kennzeichnen? Beispielsweise versteckt sich ein gehobenes Schimpfwort namens „Hurensohn“ in dem Eintrag „Huren...(haus usw.)". Es wäre doch ein erhebliches Ungleichgewicht, wenn man große Teile des Wortschatzes in summarischen Einträgen zusammenfaßt und dann die aus anderen Gründen (z. B. weil „gefuckt“ oder „fuck (engl.)" nicht verzeichnet sind) doch einzeln erscheinenden Einträge mit perfektionistischer Ausfühlichkeit ausschmückt.

Ich bin deshalb dafür, „in mehreren Auflagen“ zu denken und sich darüber auszutauschen, was von allen möglichen Erweiterungen des Wörterbuchs vordringlich ist; ich habe hier als ersten Schritt eine grobe Differenzierung nach dem Muster meist/selten vorgeschlagen.

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