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Forum > Beispielsammlung über Sinn und Unsinn
warum nicht:

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Jörg Metes

24.12.2002 21.43
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Heilig Abend

Am 24.12.02 informierte das ZDF über den weiteren Programmverlauf gelegentlich mit einem Schrifttitel, auf welchem zu lesen stand: »Heilig Abend im ZDF«.

Es handelt sich nicht um eine ZDF-exklusive Schreibweise. Google findet 8330 weitere Belege.
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Jörg Metes

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Jörg Metes

07.11.2002 10.34
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potentziell

»...ich muss eine sorgfältige, sinnvolle Balance halten zwischen drei Dingen: fairer Information über reale Gefährdungspotentziale, klare Benennung von dem, was potentziell kommen kann, und Beruhigung.«

Bundeskanzler Gerhard Schröder am 14.10.01 in einem Interview mit dem 'Tagesspiegel' (zitiert nach: www.bundeskanzler.de, aber im 'Tagesspiegel' stand es damals auch schon so).
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Jörg Metes

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Theo Grunden

10.06.2002 21.45
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Massspass

Wenn schon Maß und (bayrisch) Mass, warum nicht dann auch Spaß und Spass?
Viel davon verspricht:

http://www.media-daten.de/titel/htm/118903.htm

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J.-M. Wagner

30.05.2002 04.39
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Konsens,

lieber Herr Markner, es kommt auf die klare Zuordnung zu den Argumentationsebenen an! Mein Einwand kam quasi aus der linguistischen Ecke (bzw. gehörte zu der entsprechenden Ebene), wo aber Ihr Argument nicht hingehört.

Es ist mir vorher nicht so bewußt gewesen, wie schnell man aufgrund der Betrachtung der Schreibung eines Wortes zu der Annahme kommt, es ginge allein um Feinheiten dieser Schreibung -- anstatt sie als ein Symptom zu verstehen, dessen Ursache der eigentlich kritisierte Zustand ist. Mein Kompliment, wenn es Ihnen gelingt, diesen Kritikpunkt „rüberzubringen“, ohne daß man die Beispiele „in die falsche Kehle bekommt“ -- äh, der falschen Ebene zuordnet bzw. obiger „Kurzschluß" auftritt; ich habe mich da vielleicht gerade etwas schwergetan.
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Jan-Martin Wagner

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Theodor Ickler

30.05.2002 03.20
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Alle haben recht

Die Sache war mir eigentlich gar nicht so wichtig. Ich hatte bloß nach langer Diskussionserfahrung den Eindruck, daß es den Reformbefürwortern leichter fällt, am Kern vorbeizureden, indem sie einen in eine Diskussion über sachlich durchaus mögliche, wenn auch unnötige und häßliche Änderungen verwickeln. Aber es ist wohl von Fall zu Fall zu entscheiden, wie man sich wehrt.
Ich hatte ja wohl auch nie einen Zweifel daran gelassen, daß ich die von Herrn Markner beanstandeten Neuschreibungen ebenfalls entschieden ablehne und gegen jedes Nachgeben bin. Bloß finde ich es nicht richtig oder nicht klug, sich über jedes übrig bleiben oder zurück kommen aufzuregen.
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Th. Ickler

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Reinhard Markner

30.05.2002 02.39
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Umgekehrt wird ein Schmu draus

Ich wage die Behauptung, daß es schwieriger ist, die Notwendigkeit der Kleinschreibung von »recht haben« begreiflich zu machen, als die Absurdität der Neuschreibungen »Spagetti« und »Tipp« in einem zusammenwachsenden und zunehmend anglophonen Europa. (Der Beweis für die Richtigkeit dürfte schon aus dem Vergleich der Fehlerhäufigkeit in den jeweiligen Bereichen hervorgehen.)

Wer im übrigen die Veränderungen nur auf ihre linguistische Berechtigung, nicht aber auch und vor allem auf ihre politische Legitimation hin untersucht, bewegt sich sowieso auf einer ganz anderen Argumentationsebene als ich.

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J.-M. Wagner

29.05.2002 23.38
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Aber eben auch eine strategische!

Sicherlich sind das willkürliche und ungerechtfertigte orthographische Deformationen, und sicherlich haftet (nahezu) der ganzen Reform dieser Zug an. Aber »Panter« und »Spagetti« sind andererseits nicht diejenigen Wörter, welche es am übelsten getroffen hat -- wie etwa das sogenannt. Das Grundproblem mag zwar in beiden Fällen das gleiche sein, jedoch zeigt es sich beim letzteren mit qualitativ anderer Auswirkung. Dadurch läßt sich das Problem dort anders angehen, und zwar auf wirkungsvollere Weise, denke ich.

Ich übertreibe mal ein wenig: Mit einer Haltung, die sich quasi pauschal gegen willkürliche und ungerechtfertigte Eingriffe wendet, erweckt man m. E. bei „Unbeteiligten“ den Eindruck, ganz und gar und aus Prinzip und überhaupt gegen eine ach so hilfreiche und nach rund 100 Jahren dringend erforderliche Rechtschreibreform zu sein (und ob so eine ablehnende Haltung berechtigt oder unberechtigt ist, ist hier völlig nebensächlich!) -- und damit entspricht man genau dem Klischeebild, das die Reformer vom verstockten Reformgegner zeichnen. Und wenn man sich dann noch -- aus der Sicht der schweigenden Mehrheit -- über Lappalien wie den Fall „aufregt“, ob »Panther« nun mit oder ohne „h“ geschrieben wird, dann dürfte man endgültig als Korint(h)enkacker abgetan werden; „schließlich war die bisherige Schreibweise ja genauso willkürlich“.

Wie gesagt, das ist ein Versuch, die Sache aus der Sicht derer zu sehen, denen die Reformschreibung sympathisch ist; warum das überhaupt (und m. E. gerade im Fall des „Panters“, dessen Schreibung vielen Leuten schnurzpiepegal sein dürfte) so sein kann, dazu vgl. Elke Philburns Beitrag vom 4. April im Strang „VRS“. In der Sache an sich bleibt zwar Ihr Argument bestehen, Herr Markner, jedoch bezweifle ich, daß es so einfach sein soll zu begreifen, daß »Panter«, »Spagetti« etc. repräsentative Beispiele für den ganzen Reformunsinn sind -- mir erscheint gerade »Panter« ein zu simples Beispiel, welches gar nicht zu dem nötigen Nachdenken Anlaß gibt, um diesen größeren Zusammenhang zu erkennen, sodern ich befürchte, daß es da eher eine Art „Kurzschluß" im Denken geben wird: „Na was denn; endlich ist das überflüssige 'h' beseitigt -- und das soll schlecht sein?“

Letztlich will ich nur darauf hinweisen, daß „recht haben“ und „recht bekommen“ eben verschiedene Dinge sind, und deshalb stimme ich Herrn Ickler zu, daß man sich (tendenziell) »auf das konzentrieren [sollte], was nun wirklich nicht geht.«
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Jan-Martin Wagner

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Reinhard Markner

29.05.2002 17.42
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Keine rein ästhetische Frage

Es handelt sich nicht nur um ein paar läppische Häßlichkeiten, sondern um willkürliche, ungerechtfertigte Eingriffe in die Orthographie. In diesem Sinne sind »Panter«, »Spagetti« usw. repräsentative Beispiele für den ganzen Reformunsinn. Das zu begreifen ist jeder fähig.

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J.-M. Wagner

29.05.2002 14.27
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Re: Re: Getto

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Reinhard Markner
Was die Beschränkung auf das Wesentliche betrifft, so sollte man nicht übersehen, daß auch und gerade die veränderten Einzelwortschreibungen viele Menschen täglich von neuem erbosen, und dies ja nicht ohne Grund. Schließlich handelt es sich um willkürlich herausgegriffene Wörter, deren Aussehen bar jeder Systematik verändert wurde. Geschmäcklerisch ist nicht die Kritik daran, sondern das Gebaren der Kumis, die zwar »Mocka« kippen, aber »Stuckatur« durchgehen lassen.

Sicher ist das so, aber stellen diese (quasi) rein orthographischen -- über die Etymologie will ich mich hier nicht streiten; wer von denen aber, die Sie hier im Blick haben und die sich darüber erbosen, kennt sich damit schon so gut aus? -- Einzelwortschreibungsveränderungen einen hinreichenden Angriffspunkt dar, um die Rücknahme der Reform zu fordern? Ich denke, man sollte es der Allgemeinheit gegenüber so darstellen: Es gibt hinreichend schwere Fehler der Reform, die ihre Rücknahme erforderlich machen, und dann sind wir diese Häßlichkeiten ebenfalls wieder los.
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Jan-Martin Wagner

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J.-M. Wagner

29.05.2002 14.15
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Re: A --> E

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Arge Lleinen
Wo Sie Recht haben, haben Sie Recht!

Ich gebe mich jetzt mal absichtlich etwas oberlehrerhaft und weise Sie darauf hin, daß ich in diesem Zusammenhang ganz und gar nicht der Meinung bin, daß ich „Recht habe“! (Sie ahnen bestimmt schon, worauf ich hinauswill, aber ich gebe mich jetzt auch noch pingelig, bockig und begriffsstutzig und schreibe es trotzdem hin.

)

Was meinen Sie, welches Recht habe ich? Also: Ich bin weder Jurist noch Politiker (auch jeweils kein angehender). Ich habe auch keine speziellen Gesetzestexte bei mir zu Hause, weder das Mietrecht noch das Steuerrecht. Immerhin habe ich irgendwo ein Heftchen mit dem Grundgesetz, ich weiß nur nicht genau, wo. Aber ich habe es.

Es sollte doch klar sein, daß bei RECHT HABEN das Wort RECHT nicht die Funktion eines Substantivs hat, sondern die eines Adverbs. Dies sieht man z. B. an der Steigerung, die „sehr recht haben“ lautet -- und nicht *„viel Recht haben“. --

Sie meinen also, ich hätte recht mit meiner Behauptung, man müsse „sprächen“ schreiben wegen „Sprache“, wenn es um „sprechen“ geht? Ich bin mir da nicht so sicher; einerseits gibt es den § 13 der neuen Rechtschreibregeln, der zu dieser Idee Anlaß gibt, aber wie Herr Ickler schon betont hat, ist das ein sehr unzuverlässiger Kandidat. Im amtlichen Wörterverzeichnis steht „sprechen“. --
Ich bin nicht von allein auf diese Idee gekommen, sondern ich habe ein wenig in dem dritten Bericht der Rechtschreibkommisson geschmökert, und auf Seite 127 habe ich diesen Fall einer "Übergeneralisierung“ gefunden. Sie meinen dagegen:

Zitat:
DIESE „Etymogelei“ aber stammt von der DUDEN-Redaktion, der es wohl zu aufwendig war, alle Fälle mit A --> E durch solche der Art A --> Ä auszutauschen. Dann hieße es heute: Gäben und Nähmen :-) [von Gabe und Nahme]

Wie war es denn nun wirklich? Aber das ist bei dem Fall vermutlich egal, denn mit folgenden Anmerkungen liegen Sie völlig richtig:

Zitat:
Aber Sie verkennen vielleicht (oder sagen es einfach nicht dazu), dass aufwendig nicht von Aufwand kommt, sondern von aufwenden. Und Sprache kommt von sprechen, nicht umgekehrt. Man ist sich heute doch ziemlich einig, dass Tätigkeitsworte die ursprünglichen, frühesten Elemente einer Sprache darstellen.

Genau, ich habe es einfach ignoriert -- und mich damit auf Stufe der Rechtschreibreform begeben. Das ist ja genau der Unfug, von dem ich sprach: bei dem einen Wort muß man's so machen, bei dem anderen aber muß es unterbleiben.

Gruß zurück!

– geändert durch J.-M. Wagner am 31.05.2002, 06.01 –
__________________
Jan-Martin Wagner

IP: Notiz

Reinhard Markner

29.05.2002 11.42
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Re: Getto

Zitat:
[. . .] im Pfeifer sehe ich, daß es sogar eine Etymologie gibt, die das h als sekundär erweisen würde.

Ist mir bekannt, aber der hochitalienischen Aussprache entsprechend heißt es nun einmal ghetto.

Was die Beschränkung auf das Wesentliche betrifft, so sollte man nicht übersehen, daß auch und gerade die veränderten Einzelwortschreibungen viele Menschen täglich von neuem erbosen, und dies ja nicht ohne Grund. Schließlich handelt es sich um willkürlich herausgegriffene Wörter, deren Aussehen bar jeder Systematik verändert wurde. Geschmäcklerisch ist nicht die Kritik daran, sondern das Gebaren der Kumis, die zwar »Mocka« kippen, aber »Stuckatur« durchgehen lassen.

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Theodor Ickler

29.05.2002 08.10
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Getto

Na ja, andererseits ist Getto im Kluge schon der Haupteintrag, und im Pfeifer sehe ich, daß es sogar eine Etymologie gibt, die das h als sekundär erweisen würde.
__________________
Th. Ickler

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Jörg Metes

29.05.2002 08.10
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D'accord

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Theodor Ickler
Meiner Ansicht nach sollten wir uns auf das konzentrieren, was nun wirklich nicht geht.

Einverstanden. Ich wollte dieses potenziell bei Schmitt nur kurz und ganz am Rande festhalten (als das erste, das mir in einem vorreformatorischen Text begegnet ist).
Die Hauptforderung ist und bleibt natürlich: die Rückkehr zum daß.
__________________
Jörg Metes

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Reinhard Markner

29.05.2002 07.37
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Veto (nicht : Weto)

Den schwankenden Gebrauch bei G(h)etto beobachte ich bei der F.A.Z. schon seit vielen Jahren. »Getto« ist genauso *schäußlich wie »Spagetti«, und bei diesem wohlbegründeten Geschmacksurteil interessiert mich überhaupt nicht, ob der Duden das früher schon zugelassen hat oder nicht. Im übrigen hat ja sogar Herr Augst in einem seiner seltenen lichten Momente festgestellt, daß diese zwanghaften Germanisierungen nicht mehr zeitgemäß sind. Sie gehen denn auch mehr oder minder direkt auf deutschtümelnde Pedanten zurück, die 1914 (oder womöglich schon 1870) flammende Appelle gegen den welschen Erzfeind unterzeichnet haben.

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Theodor Ickler

29.05.2002 07.28
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Keine Bedenken

All diese Eindeutschungen liegen auf der Linie der Vereinbarungen von 1901 und entsprechen der natürlichen Entwicklung. Trotzdem ist natürlich ihre gehäufte Verwendung ein Symptom besonderer Beflissenheit (wie überschwänglich usw.). Meiner Ansicht nach sollten wir uns auf das konzentrieren, was nun wirklich nicht geht. Das genügt vollkommen, um die Reform für jedermann plausibel zu erledigen, und es ist sogar ein Vorteil, sich nicht mit mehr oder weniger geschmäcklerischen Einzelurteilen verzetteln zu müssen. Das gilt übrigens auch für Getto, lieber Herr Markner.
__________________
Th. Ickler

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