Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Forum - Technik und Umzug
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Forum > Fragen und Antworten rund um die Technik der Rechtschreibseiten
Technik und Umzug
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Fritz Koch
01.10.2004 20.23
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Meinungsverschiedenheiten können sachlich geklärt werden,

aber der Ton sollte immer verbindlich und sachlich bleiben. Die größere Kunst ist es, jemandem mit den allerfreundlichsten und höflichsten Worten seine Meinung zu sagen.

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1
01.10.2004 19.16
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Dieser Faden wird ins Hinterzimmer abgeschoben; dort kann freimütiger beratschlagt werden.

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Detlef Lindenthal
01.10.2004 19.06
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Für Ihre Beiträge, lieber Herr Markner, würde ich mir noch etwas mehr Herzensgüte und Verständlichkeit wünschen. Hoffentlich wird es noch sehr viel Redaktionsarbeit geben, bei der wir das gemeinsam üben können.
__________________
Detlef Lindenthal

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Gabriele Ahrens
01.10.2004 18.36
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Eine Bitte

Bei allem Verständnis für Ärger auf der einen oder anderen Seite und dafür, daß der Streit (oder was auch immer das hier ist) von gutmütigen Menschen geschlichtet werden will, bin ich der Meinung, daß die Auseinandersetzung auf diesen Seiten in aller Öffentlichkeit für die Sache, die uns am Herzen liegt, kontraproduktiv ist. Wir werben, wo immer es geht, für die Seite http://www.rechtschreibreform.com. In das Forum, vor allem zu den 20 neuesten Beiträgen, kommt der interessierte Bürger mit einem einzigen Mausklick. Wer sich hier informieren möchte, erfährt als erstes, daß sich die Reformkritiker in Meinungsverschiedenheiten verzetteln. Daher meine Bitte: Die Netzadressen der Forumsteilnehmer kann man auf diesen Seiten erfahren oder notfalls erfragen. Bitte streitet Euch, wenn es denn sein muß, in persönlichen Mitteilungen und nicht hier!
__________________
Gabriele Ahrens

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Reinhard Markner
01.10.2004 13.13
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An Ihrer Stelle, Herr Wrase, würde ich einfach damit aufhören, Texte von „Nullen“ zu lesen, das erspart Ihnen den Ärger.

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Fritz Koch
01.10.2004 13.02
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Man kann auch einen Fragesatz mit "Ob" anfangen,

wenn dieser Fragesatz ein Hauptsatz ist. „Ob der Philipp heute still wohl bei Tische sitzen will?“ Auch in anderen Sprachen, z. B. im Polnischen, Ukrainischen, Französischen, wird dadurch ein Aussagesatz zum Fragesatz.

Fragesätze mit „ob“ haben in direkter und in indirekter Rede die gleiche Wortstellung: Er fragt, ob sie noch kommt. Er fragt: „Ob sie noch kommt?“
– geändert durch Fritz Koch am 01.10.2004, 19.19 –

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Wolfgang Wrase
01.10.2004 12.36
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Nachhilfe

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Reinhard Markner
Bei dem beanstandeten „barschen Betreff“ handelte es sich um eine leicht zu entschlüsselnde Anspielung, bei den „artifiziellen Konjunktiven“ (mutmaßlich) um ss-Vermeidungsschreibungen, bei dem fraglichen Fragezeichen um ein rhetorisches Stilmittel. Übrigens bezog sich meine wortkarge Stilkritik nicht nur auf das „sind“, sondern auch noch auf ein anderes Wort in dem zitierten Satz.

Sehr geehrter Herr Markner,

Ihre wortkarge Stilkritik bestand darin, daß Sie einen Satz von Herrn Lindenthal zitierten, ihn als Verfasser angaben und darüber „Doofdeutsch“ als Überschrift wählten. Daß Sie hier versuchten, Herrn Lindenthal lächerlich zu machen, steht wohl außer Frage. Ich fand und finde das arrogant und unverschämt.

Bei dem fraglichen Fragezeichen im Flyer der FDS handelt es sich um einen Anfängerfehler, um ein typisches Merkmal schwacher Schreiber. Diese sind so in ihren Nebensatz vertieft, daß sie die Zeichensetzung nach ihm ausrichten statt nach dem vorausgehenden Matrixsatz:

Es fragt sich, ob die Reform gut ist?

Warum wurde eine Reform gemacht, die nicht zu weniger Fehlern führt.

Solche Anfängerfehler in der Interpunktion ahmt man in aller Regel nicht nach, um eine souveräne stilistische Wirkung zu erzeugen. Das geht in die Hose. Schon deshalb, weil der Leser ja nicht wissen kann, über welche Kompetenz der Schreiber verfügt. Er wird deshalb zu dem Schluß kommen, daß ein solcher elementarer Fehler auf die mangelnden Grundkenntnisse des Schreibers zurückgehen dürfte. Ich selbst dachte spontan: „Jetzt machen diese Nullen ein Fragzeichen hinter diesen Satz! Merkt das denn keiner bei der FDS?“

Sie wollen den Leser darauf stoßen, daß es sich hier wirklich um eine Frage handelt. Ihre eigene indirekte Formulierung ist Ihnen nicht lebhaft genug, nicht deutlich genug. Deshalb wird noch schnell ein Fragezeichen an den indirekten Fragesatz geklebt, und man meint die Sache damit gerettet zu haben. Leider ist das aber ein richtiger Fehler, mit den oben beschriebenen Nachteilen.

Die bessere Lösung ist: Wenn man eine Frage als solche deutlich sichtbar machen will, dann sollte man ganz einfach die Frage stellen. Sie hat nicht nur ein korrektes Fragezeichen, sondern sieht auch aus wie eine Frage und klingt wie eine Frage. Sie steht prägnant für sich allein da und zieht deshalb das ganze Gewicht auf sich, erfüllt also den gewünschten Zweck viel besser als die mit einem hybriden Fragezeichen verschlimmbesserte Aussage mit abhängigem indirektem Fragesatz.

Also nicht:
Es fragt sich nur, ob die Reform eigentlich für die Lehrer durchgeführt wurde oder für die Schüler?

Sondern:
Es fragt sich nur: Wurde die Reform für die Lehrer durchgeführt oder für die Schüler?

So haben Sie einen korrekten, aufmerksamkeitsstarken Satz, der Sie nicht in Verdacht bringt, aus Dummheit oder Schlamperei falsches Deutsch produziert zu haben. Daß auf diese naheliegende Lösung bei der FDS niemand gekommen ist, erweckt schon den Anschein mangelnder Kompetenz.

Aber wichtiger ist: So etwas einfach mit Angabe des Verfassers zu veröffentlichen und darüber „Doofdeutsch“ zu schreiben, egal worauf sich dieses „Doofdeutsch“ zusätzlich noch als „Anspielung“ bezog, das ist nicht einfach nur „wortkarg“ oder eine „Stilkritik“, sondern es ist selbst indiskutabler Stil. Vorsichtig ausgedrückt.

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Reinhard Markner
30.09.2004 21.47
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Bei dem beanstandeten „barschen Betreff“ handelte es sich um eine leicht zu entschlüsselnde Anspielung, bei den „artifiziellen Konjunktiven“ (mutmaßlich) um ss-Vermeidungsschreibungen, bei dem fraglichen Fragezeichen um ein rhetorisches Stilmittel. Übrigens bezog sich meine wortkarge Stilkritik nicht nur auf das „sind“, sondern auch noch auf ein anderes Wort in dem zitierten Satz.

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Fritz Koch
30.09.2004 15.30
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Konjunktiv und Indikativ in der indirekten Rede

Peter Braun, Tendenzen in der deutschen Gegenwartssprache:
„Die sprachlichen Mittel zur Kennzeichnung der indirekten Rede sind nicht alle gleichzeitig notwendig, oft genügt ein Mittel.“
Der Kleine Duden, Grammatik:
„Häufig wird, vor allem in der gesprochenen Sprache, auch ganz auf den Konjunktiv in der indirekten Rede verzichtet und statt dessen der Indikativ gesetzt. Der Gebrauch des Indikativs statt des Konjunktivs darf aber nicht zu Mißverständnissen führen. Wenn eine Einleitung mit 'daß' oder einem Fragewort fehlt, muß der Konjunktiv stehen, da er dann das einzige Kennzeichen dafür ist, daß indirekte Rede vorliegt.“

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Wolfgang Wrase
30.09.2004 15.04
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Guter Stil, schlechter Stil

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Reinhard Markner
„Hochbezahlte Stümper tun so, als wenn sie fortschrittlich sind.“ (D. Lindenthal)

Wie sich inzwischen herausgestellt hat (Beispiele von Herrn Markner und Herrn Lindenthal), ist das gar nicht so eindeutig mit dem Indikativ und dem Konjunktiv. Das Zitat gibt eine Redeweise wieder, wie sie jedenfalls mündlich ganz selbstverständlich ist. Sie entspricht dem natürlichen, erfrischend unbekümmerten Stil, den Herr Lindenthal auch im Schriftlichen anzuwenden in der Lage ist. (Im Gegensatz dazu habe ich manchen artifiziellen Konjunktiv in Herrn Markners Texten als ziemlich übertrieben empfunden.)

Auf die Wiedergabe dieser Formulierung unter dem barschen Betreff „Doofdeutsch“ hat Herr Lindenthal, obwohl förmlich dazu genötigt, höflich und geduldig reagiert, er bat mehrfach um Quellenhinweis und Erläuterung. Guter Stil.

Er hat auf der sachlichen Ebene eigene Überlegungen beigesteuert. Guter Stil.

Er hat sie vorsichtig mit einer Frage abgeschlossen. Guter Stil.

Er hat sogar, obwohl das gar nicht nötig gewesen wäre, als Fazit vorangeschickt: „Im vorliegenden Fall ist natürlich Herrn Markner recht zu geben ...“ Guter Stil.

Schlechter Stil: eine einzelne, bei oberlehrerhafter Perspektive strittige Formulierung eines Mitstreiters, der sprachlich ebenso kompetent ist wie man selbst, mit der Inhaltsangabe „Doofdeutsch“ öffentlich lächerlich zu machen.

Wir könnten ja auch fragen, welche doofen Deutschen bei der Forschungsgruppe Deutsche Sprache es waren, die den Aussagesatz „Es fragt sich nur, ob die Reform eigentlich für die Lehrer durchgeführt wurde oder für die Schüler“ mit einem Fragezeichen abgeschlossen haben bzw. dies trotz deutlicher typographischer Hervorhebung nicht bemerkt haben. Redet man so mit Ihnen, Herr Markner?

Ich finde, die Arroganz sollten wir den Politikern und ihren Kumpanen überlassen.

Mich stört es jedenfalls, wenn jemand arrogant angemacht wird und mangels Unterstützung genötigt ist, sich selbst zu verteidigen. Deshalb habe ich diesen Kommentar geschrieben.

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Detlef Lindenthal
29.09.2004 06.20
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Im vorliegenden Fall ist natürlich Herrn Markner recht zu geben, und ich habe die Seite berichtigt.

Allein, als ob, als wenn, wie wenn verlangen nach meinem Dafürhalten nicht immer die Unwirklichkeitsform; Beispiele:
Er tut so, als wenn er Ahnung hat. (Vielleicht hat er ja tatsächlich Ahnung; ich als Sprecher nehme dazu nicht Stellung.)
Ich tu einfach so, als wenn er für mich Luft ist. (Denn das entspricht meiner Einstellung zu ihm.)
Mir kommt es so vor, als wenn ich ihn schon einmal gesehen habe. (Sicher bin ich mir nicht, aber es gibt eine gute Wahrscheinlichkeit dafür.)

Nach meiner Meinung setzt das Wählen der Unwirklichkeitsform voraus, daß der Sprecher zur Aussage wirklich verneinend Stellung nimmt; wenn er das nicht tut, ist dann nicht die Aussageform richtig?
__________________
Detlef Lindenthal

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Reinhard Markner
28.09.2004 21.15
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Das gibt es auch anderswo (So, damit wär' ich fertig).

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Fritz Koch
28.09.2004 21.11
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als ob, als wenn, wie wenn

leiten laut Kleinem Duden, Grammatik, sogenannte „irreale Vergleichssätze“ (Teilmenge der Modalsätze) ein und brauchen den Konjunktiv des Imperfekts für die Nichtwirklichkeit in der Gegenwart und den Konjunktiv des Plusquamperfekts für die Nichtwirklichkeit in der Vergangenheit. Der Konjunktiv steht aber auf der Roten Liste der vom Aussterben bedrohten Arten bzw. Verbformen. (Nur in Niederbayern ist in der direkten Rede der Irrealis die übliche Ausdrucksweise: „Ich wäre jetzt da.“, der sogenannte „Niederbayerische Irrealis“.)

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Detlef Lindenthal
28.09.2004 18.39
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Wennste habe ich aber nicht geschrieben. (Ich weiß, mein Bruder muß auch immer meine Grammatik- und Flüchtigkeitsfehler ausbessern.)
Was ist denn hier verkehrt? Daß ich statt der Unmöglichkeitsform (wären) die Aussageform (sind) verwendet habe?
__________________
Detlef Lindenthal

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Reinhard Markner
28.09.2004 17.51
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Als wennste schwebst

Als Beispiel für norddeutsche Umgangssprache mag der Satz ja durchgehen, Herr Lindenthal, aber in einem Text, der sprachliche Richtigkeit einfordert, wirkt er doch etwas deplaziert.

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