Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Forum - meist/selten - wo ist das Problem?
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Forum > Ickler-Wörterbuch
meist/selten - wo ist das Problem?
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Theodor Ickler
08.02.2001 04.58
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Eine deutsches Wörterbuch zu machen übersteigt bei weitem meine/unsere Möglichkeiten, zumal dann, wenn es nicht nur „noch eins“, sondern in irgendeinem Sinne ein anderes, besseres werden soll. Dann muß vor allem die bisher vernachlässigte distinktive Synonymik hinein, und Orthographie sinkt auf einen ganz untergeordneten Platz.

Die Frage nach der Ausländertauglichkeit ist grundlegend: Nur dann müssen die vollständigen Angaben zu Stil, Genus, Grammatik stehen. Orthographie isteine technische Frage wie Aussprache, und man darf mit Recht voraussetzen, daß der Benutzer schon weiß, wie er vulgäre oder diskriminierende Wörter zu gebrauchen bzw. zu vermeiden hat. Vgl. Jacob Grimm: „anstöszige wörter“. Daher kein Kommentar zu „Pollack“, „Tippse“, „Hitler, Adolf“. Der Orthograph sollte seine Gutheit nicht zur Schau stellen, wie es manche leider tun. (Vgl. „Zigeuner“ in deutschen Wörterbüchern!)

Für die Neubearbeitung steht fest, daß Orthographie der Kern bleiben muß und alles andere nur Zugabe sein kann.
__________________
Th. Ickler

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Reinhard Markner
08.02.2001 00.22
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Die Frage, ob das Wörterbuch auch für Ausländer tauglich sein sollte, möchte ich mit Ja beantworten. Zum einen, weil natürlich auch im DaF-Bereich von den einschlägigen Verlagen ein Neuschrieb-Oligopol errichtet worden ist; zum anderen, weil Deutsche, die einen Zweifelsfall nachschlagen, ja auch nichts anderes wissen wollen als Wörterbuchnutzer anderer Herkunft: Wie wird das Wort geschrieben, wie wird es ausgesprochen, welches Geschlecht hat es, woher stammt es usw. Natürlich wird ein Deutscher, anders als ein Franzose, kein Problem mit dem Genus von „Tisch“ haben; aber Fehler werden selbst bei sehr gängigen Wörtern gemacht: „dem Autoren“ usw.
Eine Auswahl „schwieriger“ Fälle ist immer heikel. Nehmen wir S. 174: Der Plural von Exerzitium ist angegeben, der von Exempel nicht. Ist der Plural Exempel, Exempeln oder Exempla? Wer weiß das schon?
Ich weiß, ich bin maßlos und ein Perfektionist obendrein, aber auch die Angabe von Stilebenen ist notwendig. Es geht z. B. nicht an, daß auf S. 364 kommentarlos „Pollack“ steht, als handele es sich um eine neutrale oder gar schmeichelhafte Bezeichnung.
Auch im Hinblick auf die Vermarktungschancen scheint es mir übrigens geboten, die Neubearbeitung zum „Deutschen Wörterbuch“ auszubauen: Eine verbesserte zweite Auflage wird keine Zeitung rezensieren.
***
Wolfgang Wrase machte jüngst unfreiwillig auf ein Problem der GKS aufmerksam, indem er „um Gottes Willen“ schrieb, neben „Herzlich Willkommen“ der häufigste Fehler auf diesem Gebiet, wie mir scheint.

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Mädchenfüralles
07.02.2001 17.37
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Bilder sind möglich

Neueste Beiträge werden oben angezeigt.

Hier können Bilder eingeblendet werden. Geeignet ist eine .gif-Datei mit 72 x 72 Bildpunkten je Zoll, Papiervorlage oder RTF-Datei, noch besser PDF-Datei.

Hier als Beispiel Seite 73, Buchstabe A, Auflage 1. – 3. Tsd.
Dateigröße 23 K



RTF-Satz kann gleichzeitig zu einer lad- und sauber ausdruckbaren PDF-Datei gewandelt werden.

In Kürze werden die Wörterbuch-Leitthemen hierher ins Wörterbuch-Forum umziehen.

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Mädchenfüralles
07.02.2001 17.20
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Fachberatung jetzt in eigenem Forum

Neueste Beiträge wieder wie gewohnt oben.


Das
Forum: Ickler Wörterbuch wurde geöffnet.

[Geändert durch Mädchenfüralles am 08.02.2001, 18.27]

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Wolfgang Wrase
07.02.2001 16.38
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Alles der Reihe nach

Vorschlag: Das Wichtigste zuerst. Das wäre m. E. so etwas wie meist und selten. Schon einen Schritt weiter (schwieriger) wären noch genauere Angaben zur Häufigkeit, zum Beispiel meist, häufig, überwiegend; andererseits gelegentlich, selten (ich lege hier keinen Wert auf die Begrifflichkeit).

Zweitens käme Differenzierung nach anderen Kriterien (also nicht nach Häufigkeit) in Frage, wo sie möglich und ökonomisch vertretbar ist: gelegentlich Betonung, Syntax? (Schreibe ich einfach mal so hin.) Erst an dritter Stelle kämen zusätzliche Serviceleistungen wie Plural, Genitiv, Stilschicht.

Deshalb habe ich mich darüber gewundert, daß als erstes die Lebensspanne der verzeichneten Promis in Angriff genommen wird – denn das ist doch eher Luxus im Vergleich zu einem ersten, oft den Benutzer befriedigenden Schritt häufig/selten.

Ich denke ebenfalls an den wichtigen Gesichtspunkt des Arbeitsaufwandes und rate daher: Eins nach dem anderen. In der fünften Auflage können wir dann vielleicht auch einen Warnhinweis bei „abgefuckt“ genießen, der uns vor Fehlgriffen beim Verfassen von Geschäftsbriefen bewahrt.

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Theodor Ickler
07.02.2001 15.25
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Deskriptives Wörterbuch

Gut, es spricht alles für Vermerke wie „meist“ und „selten“. Wenn die Technik es ermöglicht, könnte hier bald mal eine Probeseite aus der Neubearbeitung erscheinen, damit viele sich das ansehen und kommentieren können
Ich möchte auch einige Fragen stellen, die den Aufbau der Einträge betreffen.
Erstens: Ist es sinnvoll, bei jedem Substantiv den Artikel anzugeben? Der Duden unterläßt das zum Beispiel bei Zusammensetzungen, wo sich der Artikel aus dem Grundwort versteht.
Zweitens: Müssen der Genitiv und der Plural bei jedem Substantiv angegeben werden oder nur dort, wo ein Zweifel aufkommen könnte?
Beide Fragen schließen eine dritte ein: Soll das Wörterbuch für Deutsche oder für Ausländer gedacht sein?
Drittens: Sollen stilistische Hinweise gegeben werden? Etwa der Art, daß „abgefuckt“ nicht in Standardprosa verwendet werden sollte? Muß man sich für eine Stilschicht entscheiden, also etwa „jugendspr.“ – oder genügt ein Symbol für Nichtstandard, zum Beispiel {?}?
(Bei dieser Frage muß auch an den Arbeitsaufwand gedacht werden.)
__________________
Th. Ickler

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Reinhard Markner
07.02.2001 12.25
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Dies & das

Mensch, sind wir uns alle einig !
Ein Teil der »Schofför«-Debatte scheint gelöscht worden zu sein, aber ich muß doch noch etwas nachtragen, nämlich daß ich Herrn Dörners persönliche Vorlieben natürlich nicht in Frage stellen wollte, sondern nur seine Auswertung der Google-Fundstellen. Würde man nur die von Herrn Ickler hauptsächlich herangezogenen Zeitungs-Volltexte durchgehen, verschwände der »Schofför« vermutlich endgültig unter der Nachweisgrenze. Daher plädiere ich in diesem Fall weiterhin für unbarmherzige Tilgung.

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Christian Dörner
07.02.2001 09.40
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Deskriptive Hinweise

Den Ausführungen von Herrn Wrase kann ich nur zustimmen. Auch ich sehe kein Problem bei Hinweisen wie „meist“ oder „selten“. Die Grundkonzeption des Rechtschreibwörterbuchs, die ja auf die weitestgehende Wahlmöglichkeit bei der Getrennt- und Zusammenschreibung nicht verzichten möchte, kann dem Benutzer durchaus auch auf anderen Gebieten ein gewisses Maß an Sprachgefühl zutrauen. Daß jemand den Eintrag „kennen_lernen“ (oje, jetzt bin ich schon wieder bei diesem Wort) so verstehen könnte, daß man fünfmal „kennen lernen“ und fünfmal „kennenlernen“ schreibt, befürchtet ja schließlich auch niemand. Bei „Chauffeur“ genügt ein kleiner Hinweis, daß es in der Regel so geschrieben wird, und bei „kennenlernen“ reicht eine vorsichtige Empfehlung der Zusammenschreibung völlig aus. Herr Prof. Ickler hat natürlich insoweit recht, daß wir aus dem „Schofför“ keine Existenzfrage machen sollten, da dieses Wort nun wirklich kein zentrales Problem darstellt. Allerdings kann ich bis heute keinen rechten Grund für die vollständige Tilgung unüblicher Duden-Varianten erkennen. Würde die Streichung den deskriptiv-freien Charakter des Rechtschreibwörterbuchs besser widerspiegeln als zurückhaltende Empfehlungen in dem einen oder anderen Fall? Solche Empfehlungen werden von den Benutzern schon richtig verstanden. Da sollte man sich keine größeren Sorgen machen.

Das neue Forum ist ja ziemlich komplex aufgebaut, aber mit der Zeit werden wir schon damit zurechtkommen. Allerdings sollte das alte Gästebuch nicht geschlossen werden, denn neue Besucher, die wir ja schließlich auch gerne zu Wort kommen lassen würden, werden von der Anmeldung und der anfänglichen Kompliziertheit des neuen Gästebuchs eher abgeschreckt. Die Möglichkeit, in das alte Gästebuch zu schreiben, sollte meines Erachtens daher bestehenbleiben. Wie denken die anderen darüber?

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Theodor Ickler
06.02.2001 19.25
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Um so besser, wenn „deskriptive“ Hinweise ohne weiteres richtig aufgefaßt werden.

Ich will erst mal sehen, wie das hier funktioniert, das neue Gästebuch ist ja gewöhnungsbedürftig, aber wir sind ja nicht dumm und werden uns mit der Zeit schon zurechtfinden und sogar die Vorteile zu schätzen wissen.
__________________
Th. Ickler

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Norbert Schäbler
06.02.2001 17.02
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Bleibe auch weiterhin icklerwohlgesonnen

Lieber Herr Professor Ickler!
Ich habe zumindest leicht gestutzt, als ich Ihrem Hinweis nachging und den Paragraphen 13 (Der Bindestrich), Absatz (2) aufschlug.
Ich hatte angefragt, wie beispielsweise die Wortkombination „ein Goethe-typisches Zitat“ zu schreiben sei.
Ihre Lösung: „Zusammensetzungen mit Eigennamen (fakultativ); bei Adjektiven kann die Großschreibung des Eigennamens beibehalten werden.“
Dazu ihre Alternativen: „napoleon-freundlich / Napoleon-freundlich / napoleonfreundlich“
Selbiges in den Computer getippt, unterstreicht mein Rechtschreibprogramm (alte Fassung) die Alternativen 1 und 3, wobei ich selbst, aufgrund des adjektivischen Gebrauchs der Wortgruppe mehr zu Lösung 1 tendieren würde.

Auf jeden Fall hat Ihre Dreifach-Alternative neue Fragen aufgeworfen!
Gibt es denn eine favorisierte Lösung für den analogen Sprachfall „goethe-typisch, Goethe-typisch, goethetypisch.“
Gibt es – wenn nicht hier – dann wenigstens im erweiterten Sprachfall „eu-weit, EU-weit, euweit“ eine favorisierte Lösung?
Und schließlich: Ist dieser Sprachfall nicht besser im Bereich der GKS als im Bereich der GZS unterzubringen?



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Wolfgang Wrase
06.02.2001 16.44
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Letzte Bemerkung von Professor Ickler:

Mir ist noch eingefallen, daß Vermerke wie „selten“ oder „meist“ anstelle von „auch“ zwar dem deskriptiven Charakter des Wörterbuchs entsprechen würden, aber für den Ratsuchenden, der das Wörterbuch als Anleitung oder Ratgeber versteht, nicht ganz passend scheinen könnten. Er fragt sich vielleicht: Wie? Soll ich neunmal Chauffeuer und beim zehnten Mal (also „selten“) Schofför schreiben? Natürlich übertreibe ich. Aber im amtlichen Regelwerk, das zweifellos nicht deskriptiv zu lesen ist, findet man die seltsame „Anweisung“, beim Genitiv von Eigennamen stehe „gelegentlich“ der Apostroph. Wie kommt eine solche Aussage in das Regelwerk, und wie ist sie anzuwenden?

Kommentar:

Eben, wo ist das Problem? Der Benutzer wird doch wohl verstehen, daß das Wörterverzeichnis deskriptiv ist! Was soll also der Vergleich mit der Neuregelung? Bemerkungen wie „selten“ können doch gar nicht als Anweisung verstanden werden, so wie Sie das karikieren, sehr geehrter Verfasser. Ich verstehe Ihre Bedenken nicht. Wenn, dann sehe ich ein Problem darin, daß der Regelteil in normativem Kleid auftritt (Paragraphen, Überschrift „Hauptregeln“), so daß der Benutzer nicht versteht, daß auch diese Regeln nur den deskriptiven Befund zusammenfassen. Eben in diesem Regelteil könnte ich mir noch mehr solche Modifizierungen vorstellen wie „in der Regel“, „gewöhnlich“, „meist“ usw. Das heißt, ich würde eher in der anderen Richtung weiterdenken, anstatt plötzlich so zu tun, als ob sogar das Wörterverzeichnis einem normativen Fehlverständnis ausgeliefert sein könnte – nur aufgrund solcher Häufigkeitshinweise. Diese sind doch genau die Orientierung, die man angesichts zweier Varianten sucht. Oder etwa nicht?

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