Forum - Von den Reizen der neuen Rechtschreibung

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Gasteintrag

margel

06.06.2003 09.34
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Nichts Neues

Ja, verehrter Herr Schubert, das hatten wir alles schon.
Was es mit der Orthographie als Setzung auf sich hat,
hat Prof. Ickler in der Einleitung seines „Kritischen Kommentars“ klar und überzeugend dargestellt.
Auch Sie können (natürlich) keinen Schöpfer der
traditionellen(!) Rechtschreibung nennen und machen aus der
der Not eine Tugend („bewußt nebulös“).
Die Orthographie war eben bisher das Ergebnis menschlichen
Handelns, aber nicht menschlichen Planens. Es gibt da übrigens erstaunliche Parallelen zur Herausbildung der tonalen Musik, nachzulesen in dem fundamentalen Werk E. Ansermets.
Erst mit der Reform kam planmäßiges Vorgehen ins Spiel,
allerdings ein sehr mangel- ja laienhaftes. Jetzt kann man aber
auch einzelne Täter dingfest machen, und das ist vielleicht
gar nicht so schlecht.

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Peter Schubert

06.06.2003 08.09
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Jemand

Margel, Sie haben mich aufgefordert, den Jemand zu nennen, der Rechtschreibregeln aufstellt. Wenn ich „irgendjemand“ schreibe, mich also bewusst nebulös ausdrücke, dann ist das Absicht. Irgendjemand, das kann ein einzelner Buchdrucker oder ein einzelner Grammatiker sein, vielleicht auch ein Gremium wie die Académie Française oder die Kultusministerkonferenz, vielleicht auch die Gesamtheit oder die Mehrheit der Schreibenden. Gemeint ist also: Rechtschreibregeln sind, anders als Naturgesetze, von Menschen gemacht.

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margel

06.06.2003 06.27
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Geborgte Macht

Es sind nicht die Genannten, die den Unfug etablieren konnten. Sie sind relativ unbedeutend und unwichtig
in der ganzen Aktion. Es ist ja auch nicht ihre
Überzeugungskraft, die der Reform (scheinbar, denn es wird
wenig bis nichts bleiben – wir werden es erleben).
zum Sieg verholfen hat.
Die eigentlich Verantwortlichen und Schuldigen sitzen
woanders. Wir alle kennen sie.
Ich frage mich allerdings auch manchmal, lieber Herr Schäbler, wie sich die Schöpfer der reformierten Schreibweisen fühlen mögen, wenn sie nun ihren Produkten
in Zeitungen und Büchern begegnen und sich stets sagen müssen, daß sie das nur der diktatorischen Anordnung der
Staatsmacht in ihrem Rücken verdanken, nicht der Kraft des
besseren Arguments. Wahrscheinlich setze ich da viel zuviel
moralische Sensibilität voraus. Besser denkt man wohl an
pubertierende Schüler, die sich eins grinsen über den Streich, der ihnen da gelungen ist.

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Norbert Schäbler

06.06.2003 00.28
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Das Geheimnis der Analogien

In der Schule, das ist die Anstalt, die neuerdings den gesellschaftlichen Umerziehungsprozeß in Gang bringen soll, lernte man noch vor etwa sieben Jahren:

1 „st“ im Wortinneren wird nicht getrennt. „Trenne nie „st“, denn es tut ihm weh.“ Ausnahmen von dieser Regelung waren möglich, insbesondere dann, wenn es sich um ein Fugen-s handelte, z.B. in Wörtern wie „Wohnungs-tür“ oder „Frühstücks-tee“.

2 „tz“ und „ck“ sind typisch deutsche Buchstabenverbindungen (nahezu Ligaturen/Anm. der Verfasser).
Es gibt nur wenige „undeutsche“ Wörter w.z.B. „Pizza“ oder „Stukkateur“.
2.1 Falls ein Wort mit „ck“ oder „tz“ (im Wortinneren) der Trennung anheimfällt, dann ist wie folgt zu verfahren:
2.1.1 Folgt dem „ck“ oder dem „tz“ ein Mitlaut/Konsonant, dann werden die Buchstabenkombinationen (nahezu Ligaturen/Anm. der Verfasser) nicht getrennt (z.B.: pflück-ten, trotz-ten“).
2.1.2 Folgt dem „ck“ oder dem „tz“ ein Selbstlaut/Vokal, dann zerfallen die Buchstabenkombinationen (jetzt sind es keine Ligaturen mehr/Anm. der Verfasser) in ihre Einzelbestandteile (z.B.: „pflük-ken, trot-zen“).

3 „ß“ ist eine Kopplung von „ss“ (nahezu eine Ligatur/Anm. der Verfasser)
3.1 Folgt dem als stimmlosem „Kopplungs-S“ wahrgenommenen Laut ein Mitlaut/Konsonant oder befindet sich jener Laut am Wortende, so schreibt man ihn als „ß“ („ss“ am Schluß bringt Verdruß!“).
3.2 In jedem Falle rückt das „gekoppelte S“ (die Ligatur/Anm. der Verfasser) eo ipso ans Zeilenende, und der folgende Mitlaut/Konsonant bildet den Zeilenanfang. Wenn das Wort zuende ist, ist keine Trennung mehr nötig (z.B. muß-ten, wuß-ten, Kuß).

Es ist mir unerklärlich, warum derart eindeutige und analoge Regeln geändert wurden.
Es gibt didaktisch keinen Sinn, daß man „ck“ künftighin dauerhaft als sog. Ligatur behandeln sollte (z.B. „Zu-cker“, „zuck-ten“), während das „tz“ Liberalität genießt, und schließlich das „ß“ künftighin entstellt und nur noch als „ss-x“ getrennt werden dürfen soll.

Wissenschaftler, die jene Analogien und die aus der Sprachgemeinschaft heraus gewachsenen Prinzipien in Liberalität auflösen, sind für mich höchst suspekt. Denen verweigere ich meine Gefolgschaft, weil jene „Irrgläubige“ mich ausschließlich verwirren.

– geändert durch Norbert Schäbler am 06.06.2003, 22.16 –
__________________
nos

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Norbert Schäbler

05.06.2003 23.14
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Was ist eigentlich „Stolz“?

Ich hätte da mal `ne grundsätzliche Rechtsfrage.

Wie kann das sein, daß ein Mensch – dessen Namen erst bekannt wird durch eine offensichtliche Fehlleistung – ein hundertjahrelang funktionierendes Rechtschreibsystem zerstören und binnen weniger Jahre durch seine (evtl.) eigenen abstrusen Vorstellungen und Steckenpferdchen ersetzen kann? (Der Mensch heißt Augst! Ihm Zur Seite stehen offensichtlich Marionetten – vermutlich ist er selbst eine.)
Wie kann es sein, daß eine gewachsene Sprache einem künstlichen und überhöht wissenschaftsgläubigen, normierten Gesabbere und Geschreibe weichen muß? (Eine der Marionetten heißt Nerius –, es ist eine altgediente!)
Wie kann das sein, daß Menschen – wie Du und ich – von heute auf morgen darüber verfügen können, was künftighin Sache ist? (Kennt hier jemand den Bertelsmann, oder gar den Bill, der sich – wie seinerzeit Saulus zum Paulus – zum Mill' entwickelt hat?)

Nochmal die Frage: Was ist eigentlich Stolz?

__________________
nos

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margel

05.06.2003 21.42
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Fundamental

Herr Schubert wiederholt den Grundirrtum, dem auch die Reformer anhängen, daß nämlich „irgend jemand“ die
Rechtschreibregeln aufgestellt habe und darum „irgend jemand“ sie eines Tages auch wieder ändern könne. Z.B.
könne man beschließen, daß „Leid“ immer ein Substantiv sei und darum immer groß geschrieben werden müsse.
Aber so sind die orthographischen Regeln eben gerade nicht zustande gekommen. Man kann es nicht oft genug
wiederholen: Es ist nicht wie bei der Straßenverkehrs-
ordnung. Das alles kann Ihnen der Sprachwissenschaftler
viel besser erklären, aber ich glaube, ihn langweilt inzwischen nur noch der „ewige Umgang“.
Naturgesetze hin oder her – es gibt sprachliche
Fakten, die nicht „arbiträr“ sind, also nicht durch
willkürliche Setzung entstanden.
Herr Schubert, nennen Sie doch einmal den „jemand“ –
aber führen Sie bitte nicht K. Duden an .
Ihnen sei dringend die Magisterarbeit von Heide Kuhlmann
ans Herz gelegt, falls Sie sie nicht schon kennen.

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J.-M. Wagner

05.06.2003 19.16
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Nebenbei

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Ihr Beispiel von der Nicht-Trennbarkeit von ck ist gut. Sie steht im logischen Widerspruch zu anderen Trennregeln. Die andere Trennregel lautet: Die Kürze eines Vokals wird manchmal durch Verdoppelung des folgenden Konsonanten angezeigt (Kelle, Tasse, Löffel usw.); die Worttrennung geschieht zwischen dem Doppelkonsonanten. Beim ck stimmt das nicht. Die Kürze eines Vokals vor k wird nicht durch Verdopplung des k angezeigt, sondern durch Umwandlung des k in ein ck. Der Widerspruch zu anderen Trennregeln beruht also nicht auf der Reform, sondern auf viel älteren Regeln, die vermutlich rein typografisch bedingt waren.

Es ist eine spannende Frage, warum im Deutschen das „k“ und das „z“ eine Ausnahme bei der Konsonantenverdopplung darstellen. Paragraph 3 der neuen amtlichen Regeln sagt:

§ 3: Für k und z gilt eine besondere Regelung:
(1) Statt kk schreibt man ck.
(2) Statt zz schreibt man tz.

Das heißt, daß nicht ein „k“ zu einem „ck“ wird, wenn der vorausgehende Vokal kurz und betont ist, sondern daß das eigentlich dort hingehörende „kk“ (vgl. § 2) nicht geschrieben und durch „ck“ ersetzt wird. Weil also „ck“ lediglich eine Ersatzschreibung für „kk“ ist, ist klar, daß bei einer Trennung nach Paragraph 107 zwischen den „k“ getrennt wird, denn die Zerlegung nach Sprechsilben ergibt – genau wie bei anderen Konsonanten (Kelle, Tasse, Löffel usw.) – eine Fuge direkt beim /k/-Laut. Sie irren sich also, wenn Sie sagen:

P. Schubert:
Nebenbei: Dass man jetzt vor dem ck trennt, ist sachgerecht; ...

Dagegen stimme ich Ihnen bei folgendem vollständig zu:

... wenn der häufige Familienname Bäcker oder Becker ans Zeilenende gerät, ist es irreführend, ein c in ein k zu verwandeln. – Die neue Trennbarkeit von st ist ebenfalls sachgerecht; es sind, anders als beim ck, nicht ein, sondern zwei Konsonanten, ...

In so einem Fall ist es besser, den Namen Bäcker bzw. Becker nicht zu trennen, was wegen seiner Kürze lediglich eine unerhebliche satztechnische Schwierigkeit bereiten dürfte. – Fraglich ist lediglich, was der eigentliche Grund für die lange Zeit übliche Nichttrennung von „st“ war:

... und dass die vorher nicht trennbar waren, war allein frakturtypografisch bedingt.

Siehe dazu den entsprechenden Beitrag von Ch. Stang.
__________________
Jan-Martin Wagner

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Peter Schubert

05.06.2003 16.42
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Sachlich Falsches

Auf die Gefahr hin, andere Diskussionsteilnehmer zu langweilen, möchte ich noch einmal auf Herrn Wagners Frage nach sachlich Falschem eingehen. Sie, Herr Wagner, fragen: Enthält die neue Rechtschreibung semantisch oder grammatisch Falsches oder nicht? Wir haben uns ja schon geoutet: Sie als jemand, der die Reform für missglückt hält, ich als jemand, der manches an der Reform gut findet, anderes nicht gut findet, aber so, dass ich damit leben kann. Ihre Frage ist nur der Form nach eine Frage, im Kern ist es die Behauptung, die Reform enthalte semantisch und grammatisch Falsches. Und wer diese Behauptung aufstellt, muss sie begründen, also Sie, nicht ich.

Zu „falsch“ und „richtig“: Die Gesetze der sprachlichen Richtigkeit sind andere als die Naturgesetze. Ich erkläre gern durch Beispiele und nehme es hin, dass jetzt aus irgendeiner Ecke wieder der Hinweis kommt, dass alle Vergleiche oder jedenfalls meine Vergleiche hinken.

Also: Die Behauptungen, die Erde sei eine Scheibe oder die Zahl Pi sei größer als 3,2, sind wissenschaftlich nachprüfbar. Wenn sie falsch sind, können sie durch keinen Parlamentsbeschluss und auch nicht durch die UNO-Haupt-versammlung richtig werden. Die Behauptungen, „Leid“ sei großzuschreiben und „Bäcker“ sei vor oder nach oder zwischen dem ck oder gar nicht zu trennen, betreffen dagegen keine Naturgesetze, sondern menschliche Konvention. Irgendjemand hat solche Regeln aufgestellt, und irgendjemand kann sie auch wieder ändern. Wer also behauptet, eine Regel über die sprachliche Richtigkeit sei falsch, muss erklären, nach welchem Maßstab er richtig und falsch unterscheidet.

Ihr Beispiel von der Nicht-Trennbarkeit von ck ist gut. Sie steht im logischen Widerspruch zu anderen Trennregeln. Die andere Trennregel lautet: Die Kürze eines Vokals wird manchmal durch Verdoppelung des folgenden Konsonanten angezeigt (Kelle, Tasse, Löffel usw.); die Worttrennung geschieht zwischen dem Doppelkonsonanten. Beim ck stimmt das nicht. Die Kürze eines Vokals vor k wird nicht durch Verdopplung des k angezeigt, sondern durch Umwandlung des k in ein ck. Der Widerspruch zu anderen Trennregeln beruht also nicht auf der Reform, sondern auf viel älteren Regeln, die vermutlich rein typografisch bedingt waren.

Nebenbei: Dass man jetzt vor dem ck trennt, ist sachgerecht; wenn der häufige Familienname Bäcker oder Becker ans Zeilenende gerät, ist es irreführend, ein c in ein k zu verwandeln. – Die neue Trennbarkeit von st ist ebenfalls sachgerecht; es sind, anders als beim ck, nicht ein, sondern zwei Konsonanten, und dass die vorher nicht trennbar waren, war allein frakturtypografisch bedingt.

IP: Notiz

J.-M. Wagner

03.06.2003 18.28
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Re: Sachlich Falsches?

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Ihre Fragen nach semantisch oder grammatikalisch (oder genügt vielleicht „grammatisch“?) Falschem sind formuliert wie das Thema für einen Abituraufsatz. Das können Sie mit mir nicht machen, aus dem Alter bin ich raus.

Wie kommen Sie auf die Idee, ich würde irgend etwas von der Art, wie Sie es hier anklingen lassen, mit Ihnen machen wollen? Sie haben behauptet, das Thema sei ausdiskutiert, und ich habe darauf hingewiesen, daß dem nicht so ist. Wenn Ihnen die dabei von mir gewählte Formulierung ungeeignet erscheint, schlagen Sie eine bessere vor. Das Problem des Umgangs mit den in der Reformschreibung vorhandenen prinzipiellen sprachlichen Fehlern bleibt aber unabhängig davon bestehen.
(Vermutlich gibt es keinen Unterschied zwischen grammatisch und grammatikalisch, und daher genügt selbstverständlich ersteres.)

P. Schubert:
Im Übrigen müsste die Frage nicht durch mich, sondern durch Sie beantwortet werden, ...

Warum? Meine Meinung kenne ich, und die kann sich nur weiterentwickeln, wenn ich andere Meinungen zu dem Thema kennenlerne. Deshalb habe ich die Forumsteilnehmer gefragt.

P. Schubert:
... und dabei müssten Sie erklären, woher Sie den Maßstab für Falsch oder Richtig nehmen. „Aus der Sache“ ist keine Erklärung.

Meinen Sie? Habe ich das nicht bereits? Haben Sie nicht gerade eine ganz konkrete Anmerkung zu der letzten Formulierung meiner Frage gemacht? Ist nicht die Grammatik einer Sprache ein sachliches Kriterium?

Gut, die Wortwahl „sachlich“ geht sehr ins Allgemeine, aber das macht nichts: Es sagt zum einen, daß das Kriterium für richtig oder falsch unabhängig von der Festlegung durch Einzelpersonen ist, und es sagt zum anderen, daß das Kriterium nicht innerhalb der Orthographie selber liegt – wie z. B. die Nichttrennung von „ck“, die im logischen Widerspruch zu den anderen Trennregeln steht.

Man kann „sachlich falsch“ aber auch ganz direkt verstehen, wie es etwa im Zusammenhang mit der Rechnungsprüfung gebraucht wird: Da muß sowohl die rechnerische Richtigkeit (die Rechenoperationen wurden richtig ausgeführt) als auch die sachliche Richtigkeit (es wurden die richtigen, d. h. die zu der zu berechnenden Sache beitragenden Zahlen in die Rechnung eingesetzt, und es wurden dabei keine vergessen) geprüft werden.

Auf die Rechtschreibung übertragen bedeutet das, sich zu fragen, ob eine bestimmte Schreibweise an einer bestimmten Stelle inhaltlich das ausdrückt, was gemeint ist. Wenn sie das nicht tut, ist sie sachlich falsch – auch wenn sie rein nach den orthographischen Kriterien nicht zu beanstanden ist.

Nehmen wir Ihr eigenes Beispiel dazu. Sie schrieben (13.03.2003, 20.47 Uhr):

P. Schubert:
Es ist also gar nicht so einfach, festzustellen, was falsch und was richtig ist. Um es an Beispielen auszudrücken: Auch ich finde die Schreibweisen:
Es tut mir Leid, Er gibt ihm Recht, Es tut Not
bescheuert; ich erkenne da kein Substantiv. [...]

Das ist der entscheidende Schritt: Hier arbeiten Sie mit einem Kriterium, das außerhalb der Rechtschreibung liegt und das unabhängig von der Festlegung durch Einzelpersonen ist, denn ob etwas ein Substantiv ist oder nicht, betrifft die Grammatik. Die Wörter LEID, RECHT, NOT gibt es zwar als Substantive, aber in den hier angeführten Ausdrücken sind es keine Substantive. Würde man sie als Substantive auffasen, würde sich die Bedeutung der Ausdrücke ändern, und sie würden nicht mehr das ausdrücken, was eigentlich gemeint ist. Sie wären sachlich falsch.

P. Schubert:
[...] Wenn es aber jemand gibt, der zu Regelaufstellungen befugt ist, dann kann er festlegen: 1. Alle Substantive werden großgeschrieben. 2. Die Wörter Leid, Recht und Not sind immer Substantive. Dann sind diese Schreibweisen eben nicht falsch.

Diese Passage enthält genau den Aspekt, den ich hier diskutieren will: Reicht die Kraft der Wassersuppe des Regelaufstellers, um das allgemeinverbindlich durchzudrücken, selbst wenn dem ein Irrtum zugrundeliegt (wie es hier offensichtlich der Fall ist!)?

– geändert durch J.-M. Wagner am 05.06.2003, 17.29 –
__________________
Jan-Martin Wagner

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Peter Schubert

03.06.2003 15.43
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Sachlich Falsches?

Ihre Fragen nach semantisch oder grammatikalisch (oder genügt vielleicht „grammatisch“?) Falschem sind formuliert wie das Thema für einen Abituraufsatz. Das können Sie mit mir nicht machen, aus dem Alter bin ich raus. Im Übrigen müsste die Frage nicht durch mich, sondern durch Sie beantwortet werden, und dabei müssten Sie erklären, woher Sie den Maßstab für Falsch oder Richtig nehmen. „Aus der Sache“ ist keine Erklärung.

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J.-M. Wagner

03.06.2003 14.08
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Sachlich Falsches

Enthält die sogenannte neue Rechtschreibung semantisch bzw. grammatikalisch Falsches oder nicht? Wie begründen Sie Ihre Antwort auf diese Frage? Dazu haben Sie noch nicht Stellung genommen.

Wie kommen Sie eigentlich dazu, zu behaupten, es sei »nicht sinnvoll und nicht fair, dieselbe Frage jetzt noch einmal an Frau Dr. Menges zu richten«? Lassen Sie das doch bitte Frau Menges selbst beurteilen!

Allein daß Sie sich mehrfach zur Frage nach Mündigkeit und Bevormundung sowie zu der von mir angeschnittenen Problematik der Rechtfertigung von sachlich Falschem geäußert haben, bedeutet nicht, daß diese Themen nun ausdiskutiert sind. Kennen Sie die Haltung von Frau Menges dazu?

– geändert durch J.-M. Wagner am 05.06.2003, 17.38 –
__________________
Jan-Martin Wagner

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Peter Schubert

03.06.2003 12.17
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Sachlich Falsches

Danke, Herr Wagner, für den interessanten Link zu unserer Diskussion vom Monat März. Zu meinen damaligen Ausführungen brauche ich kein Wort hinzuzufügen und kein Wort zu streichen. Die Frage ist damit ausdiskutiert, und es ist nicht sinnvoll und nicht fair, dieselbe Frage jetzt noch einmal an Frau Dr. Menges zu richten.

Ausdiskutiert ist aber auch die Frage nach Mündigkeit und Bevormundung. Auch dazu habe ich mich mehrfach geäußert. Man könnte allenfalls einen neuen Strang eröffnen, vielleicht mit dem Titel „Mutmaßungen über Charakter-Eigenschaften von Reform-Anwendern und Reform-Befürwortern“.

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J.-M. Wagner

03.06.2003 09.27
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Keine Rhetorik

Sehr geehrter Herr Schubert, was sachlich falsch ist, ergibt sich – wie es das Wort sagt – aus der Sache selbst. Wie sollte irgend jemand das festlegen? – Außerdem hatten wir das Thema schonmal Mitte März hier diskutiert. In jene Richtung brauchen wir uns nicht noch einmal zu bewegen, es sei denn, daß Sie der Meinung sind, daß bestimmte Aspekte damals zu kurz gekommen sind.

Fasse ich die von Ihnen genannte Frage, wer festlegt, was sachlich falsch ist, als eine Reaktion auf die Bemerkung von Frau Menges auf, ob es keine wichtigeren Fragen mehr gibt, so möchte ich dazu anmerken, daß ich diese Frage in einer anderen Perspektive für sehr wichtig halte: Wem erlaube ich es (bzw. muß ich es erlauben), für mich festzulegen, was richtig oder falsch ist, und in welchen Bereichen?

Diese Frage ist absichtlich möglichst allgemein gestellt, weil sie auf eine ernsthafte, persönliche Antwort abzielt; ich erwarte gar nicht, daß es darauf eine allgemeingültige Antwort gibt. Sie ist philosophischer Natur; man nehme sie als Anreiz, darüber nachzudenken, wie es um die Balance zwischen eigener Mündigkeit und Bevormundung bestellt ist. Das kann man ganz allgemein tun, ich ziele hier aber auf die Rechtschreibung, und dann stellt sich das Thema so dar: Wende ich die reformierten Regeln an oder nicht; folge ich deren Vorgaben auch wider bessere Einsicht?

(nachträgliche Korrektur: Parameter der erweiterten Suche geändert, so daß nur Beiträge vom März gefunden werden.)
– geändert durch J.-M. Wagner am 03.06.2003, 15.55 –
__________________
Jan-Martin Wagner

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Peter Schubert

03.06.2003 08.37
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Rhetorik

Sehr geehrter Herr Wagner, rhetorische Fragen sind nach einer gängigen Definition solche, auf die der Redner keine Antwort erwartet. Nach einer weitergehenden Definition sind es aber auch solche, auf die der Redner vernünftigerweise keine Antwort erwarten kann. Zur letzteren Kategorie zählt die Frage: Was legitimiert sachlich Falsches? Sie ist viel zu allgemein gestellt. Vorher müsste die Frage beantwortet werden: Wer legt fest, was sachlich falsch ist?

IP: Notiz

J.-M. Wagner

03.06.2003 07.52
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Re: Rhetorik

Sehr geehrter Herr Schubert, im Zusammenhang mit der sogenannten Rechtschreibreform ist das alles andere als eine rhetorische Frage: Diese Reform enthält sachlich Falsches, und sie ist amtlich. Wo ist da die Rhetorik?
__________________
Jan-Martin Wagner

IP: Notiz

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