Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Forum - Von den Reizen der neuen Rechtschreibung
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Norbert Schäbler
10.05.2003 21.47
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Re: Morgen ist auch noch ein Tag

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
Selig sind, die da nicht sehen und doch glauben.

Gute Nacht, lieber Herr Schäbler.


Aus der „Opel“-Werbung:
„Wir haben verstanden!“
„Nur fliegen ist schöner!“

Dazu das Volkslied: „Maikäfer flieg!“
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nos

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J.-M. Wagner
10.05.2003 21.04
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Re: Inhaltliches und Formales

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Da ich sehr gerne Klartext spreche:

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Sie mich ganz verstanden haben, Herr Wagner:
Es geht darum die Rechtschreibung voranzubringen, nicht zurückzuführen.

Inhalt-Beispiel: Wir diskutieren, ob ss nach kurzem Vokal kommen kann oder das Wort Besorgnis erregend auseinander geschrieben werden könnte.

Jeder schreibt 10 Punkte zusammen, die die derzeit gültige Rechtschreibung verändern könnte.

Falls Sie aber sagen: Ich werde in allen 10 Punkten die alte Rechtschreibung zitieren, dann können wir die inhaltliche Diskussion lassen.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Sie mich ganz verstanden haben, Frau Menges: Es geht um die Trennung zwischen Inhaltlichem und Formalem, nicht darum, das durcheinanderzubringen bzw. miteinander zu vermischen!

Meine Frage, ob Sie zu so einer Trennung bereit sind, haben Sie nicht beantwortet, sondern Sie wiederholen mal wieder, daß es darum gehe, »die Rechtschreibung voranzubringen, nicht zurückzuführen«, und Sie verbinden dies mit einem Hinweis auf „Klartext sprechen“ in meine Richtung sowie der Haltung, daß wir, falls ich in allen meinen 10 Vorschlägen »die alte Rechtschreibung zitieren« sollte, die inhaltliche Diskussion lassen können. Liebe Frau Menges: Wo ist der Ausweg aus diesem Labyrinth? Das ist doch eine unerfüllbare Forderung, die Sie hier aufstellen!

Aber langsam und der Reihe nach, daß ich Sie nicht schon wieder falsch verstehe: Welche inhaltlichen und formalen Dinge haben Sie im Blick, wenn Sie von „die Rechtschreibung voranbringen“ sprechen? Welche inhaltlichen und formalen Dinge sind es, auf die Sie mit „zurückführen“ Bezug nehmen? Konkret: Warum sollte es kein inhaltlicher Forschritt sein, wenn Fehler korrigiert werden müssen und dies dazu führt, daß an bestimmten Stellen der Zustand vor der Reform wieder eingeführt wird?

Ich habe nämlich den Verdacht, daß Sie hier die von mir vorgeschlagene Spielregel unterlaufen wollen, daß Inhaltliches nur mit Inhaltlichem erwidert wird. Sie wollen nun von vornherein bestimmte Inhalte ausschließen, indem Sie eine formale Regel aufstellen – etwa so: „Alles, was die Reform abgeschafft hat, darf nicht wiederkommen.“ Meinen Sie das, oder habe ich Sie falsch verstanden?

Aber weiter:
R. Menges:
Herr Grunden,
das System ist die Rechtschreibung. Sie ist ein von Menschen geschaffenes System Informationen weiterzuleiten. Sie beinhaltet das Wort Schreibung und „Recht= richtig“ schreiben. Wir benützen sie um eine Sache ( oder die Poesie, das Märchen, die verschrifteten Gespräche ...) zum Leser zu bringen. Die Frage zum Nachdenken ist, ob Sie die Rechtschreibung wirklich so beeinflussen kann, wie hier immer wieder geschrieben wird.
(Hervorhebung hinzugefügt)
Wen oder was meinen Sie hier mit dem hervorgehobenen „sie kann“, liebe Frau Menges? Und wie stehen Sie zu Ihrer eigenen Frage, ob die Rechtschreibung übergeordnet ist oder eine untergeordnete Funktion im System darstellen sollte? Aber wenn „das System“ die Rechtschreibung ist – wie kann die Rechtschreibung eine untergeordnete Funktion der Rechtschreibung darstellen???

Und nochmal:
R. Menges:
Zu Herrn Wagner und seinen Erfahrungen:
Es stimmt schon, am dass–daß kann man die ss-ß Klärung vollziehen. Es ist hier eindeutig eine Frage des Schreibens und nicht des Lesens. Das Schöne bei „dass und daß" zu suchen finde ich weit über die Sache hinausgelehnt. „Dass“ schreibt sich leichter und ist verständlich in der Anwendung.
Warum soll hierbei der Aspekt des Schreibens und nicht der des Lesens entscheidend sein, und warum ist das „eindeutig“ so? Ist nicht die Schrift dazu da, gelesen zu werden, und muß nicht also die Rechtschreibung sich in erster Linie (aber nicht ausschließlich) daran orientieren, was dem Leser dient? Und überhaupt, wollen wir nicht zuerst einmal alle Kriterien zulassen, die bei dem Vergleich „(da)ss vs. (da)ß“ relevant sein können, und dann die jeweils gewonnenen Erkenntnisse gegeneinander abwägen?

Nehme ich also Ihren Beitrag als einen zum Aspekt des Schreibens (und also müssen wir uns noch über das Lesen unterhalten, Frau Menges! Akademische Präzision!), dann sind Ihre Argumente: 1.) „Dass“ schreibt sich leichter; 2.) „Dass“ ist verständlich in der Anwendung. Meine Fragen dazu: 1.) Wie meinen Sie das „schreibt sich leichter“ – speziell handschriftlich oder allgemein? 2.) „Verständlich in der Anwendung“ ist mir zu knapp; ich verstehe nicht, worauf Sie dabei hinauswollen. Ist denn nicht die Schreibung daß genauso „verständlich“ – weil es letztlich darauf ankommt, zu verstehen, wann der Laut /daß/ für die Konjunktion steht und wann für ein Relativpronomen bzw. einen Artikel? Kurz gesagt, es kommt auf die Unterscheidung zu „das“ an – aber das ist doch unabhängig davon, wie ich die Konjunktion schreibe.
(Es kann sehr gut sein, daß ich hier in eine von Ihnen gar nicht beabsichtigte Richtung gedacht habe, aber ich wollte Ihnen das trotzdem mitteilen, um klarzumachen, wie ich Ihre Bemerkung aufgefaßt habe. Bitte nehmen Sie das unter diesem Vorbehalt; ich würde mich freuen, wenn Sie ggfs. das Mißverständnis ausräumen.)

Bitte antworten Sie auch auf die Frage, wen Sie vorschlagen, den/die wir mit unserer Liste von 10 Punkten beglücken wollen. Ich bin mir trotz unserer momentanen Differenzen ziemlich sicher, daß wir so eine Liste zusammenbekommen werden, die wir beide absegnen können – was dringend Verbesserungsbedürftiges betrifft, ist die Reform einfach ergiebig „ohne Ende“...

Also vorweg: Wenn Sie schon fragen, ob »das Wort Besorgnis erregend auseinander geschrieben werden könnte«, dann haben Sie sich doch die Antwort schon selbst gegeben. Denn die Gegenfrage „welches Wort?“ kann man nicht mehr beantworten, stehen doch jetzt zwei Wörter da. Das ist wie bei dem folgenden „Nichtlustig“-Cartoon:


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Jan-Martin Wagner

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margel
10.05.2003 20.59
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Morgen ist auch noch ein Tag

Selig sind, die da nicht sehen und doch glauben.

Gute Nacht, lieber Herr Schäbler.

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Norbert Schäbler
10.05.2003 20.32
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Bibelpolemik

„Wer hören will, der höre. Wer sehen will, der sehe!“

Ich frage mich angesichts der oben zitierten Bibelworte, wieviel Wollende, wieviel Wollen-Könnende und wieviel Willen-Bildende (Lehrer/Pädagogen) es noch gibt.

Gute Nacht!

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nos

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margel
10.05.2003 20.31
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Kann ohngeleitet nachhausegehn

Liebe Frau Dr. Menges,

eigentlich hatte ich mir fest vorgenommen, zu Ihren Beiträgen nicht mehr Stellung zu nehmen – aus verschiedenen Gründen.
Aber daß Sie meinen, glauben, fordern, irgend jemand müsse die Rechtschreibung „voranbringen“, zeigt mir nur allzu deutlich,
wie sehr sie den Reformern und ihren Promotern bedingungslos zu folgen bereit sind. Genau diese Auffassung ist ja das Geburtsübel des ganzen Unternehmens. Und wenn schon – glauben Sie wirklich, ausgerechnet diese „Reform“ biete dazu eine Grundlage? Schon daß Sie so oft von „Kompromissen“ reden, diskreditiert Sie im Grunde, verzeihen Sie das harte Wort. Mist bleibt Mist, da gibt es keine Kompromisse.

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RenateMariaMenges
10.05.2003 19.54
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Inhaltliches und Formales

Da ich sehr gerne Klartext spreche:

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Sie mich ganz verstanden haben, Herr Wagner:
Es geht darum die Rechtschreibung voranzubringen, nicht zurückzuführen.

Inhalt-Beispiel: Wir diskutieren, ob ss nach kurzem Vokal kommen kann oder das Wort Besorgnis erregend auseinander geschrieben werden könnte.

Jeder schreibt 10 Punkte zusammen, die die derzeit gültige Rechtschreibung verändern könnte.

Falls Sie aber sagen: Ich werde in allen 10 Punkten die alte Rechtschreibung zitieren, dann können wir die inhaltliche Diskussion lassen.


Herr Lachenmann,
eine Spezialfrage an Sie:
Es gibt doch wohl in jedem Land einen Sitz für „Schöne Künste“ wie die Akademie der Schönen Künste des bayerischen Staates.
Inwieweit stimmt jede dieser Akademien mit den Zielen der Münchner überein?


Herr Grunden,
das System ist die Rechtschreibung. Sie ist ein von Menschen geschaffenes System Informationen weiterzuleiten. Sie beinhaltet das Wort Schreibung und „Recht= richtig“ schreiben. Wir benützen sie um eine Sache ( oder die Poesie, das Märchen, die verschrifteten Gespräche ...) zum Leser zu bringen. Die Frage zum Nachdenken ist, ob Sie die Rechtschreibung wirklich so beeinflussen kann, wie hier immer wieder geschrieben wird.
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RenateMariaMenges

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Martin Dauth
10.05.2003 16.12
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Staatsrichtigkeit? Von wegen!

Durch Unterschrift wird in diesem Zusammenhang doch nur besiegelt, welche modischen Narreteien gerade an den Schulen gelehrt werden, und nicht was richtig oder auch nur zweckmäßig ist.

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Sigmar Salzburg
10.05.2003 15.56
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Richtigkeit von Staats wegen

[Frau Menges] »Was richtig oder falsch ist wird durch Unterschriften besiegelt: Zur Zeit ist es Frau Hohlmeier, die die neuen Lehrpläne unterzeichnet.«

Es wurde auch schon einmal beschlossen, die Zahl Pi zu reformieren und dabei zu vereinfachen. Dazu fand ich folgende Notiz:

Feb. 5, 2003
PI = 3.2 [Dave Kopel]
On February 8, 1897, the Indiana House of Representatives, by a vote of 67-0, passed a bill declaring the value of pi to be 3.2. The bill did not pass the Indiana Senate. The Senators did not understand that the bill was incorrect, but they did understand that the subject was not appropriate for legislation...


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Sigmar Salzburg

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Theo Grunden
10.05.2003 10.34
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Re: Argument ... / Klosterhofserenade

Funktion gefällt mir wieder ausgesprochen gut.
Mir gefällt auch so manche Funktion, liebe Frau Menges, in diesem Moment z.B. die meiner Finger, meiner Augen, meines Gehirns, meines Rechners ...

Die mehrdimensionale Deutung eines deutschen Begriffes. Ihrem Wunsch gemäß aus einem medizinischen Wörterbuch.
Meinem Wunsch entsprechend? Da haben Sie mich aber mißverstanden. In einem Ihrer Vorbeiträge erwähnten Sie die Funktion im mathematischen Sinne (Zuordnungsvorschrift), nun die Organfunktion im medizinischen Sinne. Da wäre es im Zusammenhang mit diesem Forum schon angebrachter, den Begriff ‚Funktion’ im Sinne des Funktionierens bzw. Funktionierenmüssens von Lehrern oder Entscheidungs(weiter)trägern zu behandeln. Oder mal die das Lesen unterstützende Funktion von Satzzeichen.

Zum Beispiel:
Funktion (engl.: function) der einem Organ, einer anatomischen Struktur zugeordnete Geschehensablauf, auch als Beitrag zur Leistung eines übergeordneten Systems; s.a. Functio laesa.
Verwandte Themen Functio; functionalis
Roche Lexikon Medizin, 4.Auflage; © Urban & Fischer Verlag, München 1984/1987/1993/1999

Sehr schön zitiert, und eine präzise Quellenangabe! Aber wenn schon die Diskussion in diesem Gästebuch gerade (unter)thematisch entzerrt wird, dann sollte man für die medizinischen Aspekte vielleicht auch einen besonderen Themenstrang eröffnen.

Gerne können wir uns auch wissenschaftlich über den Begriff Argument auseinandersetzen.
Auseinandersetzen (jetzt schreiben Sie das Wort schon wieder zusammen, wollen Sie denn das „Rad der Fortschrittlichkeit und Moderne“ mit aller Gewalt zurückdrehen?) könnten wir uns grundsätzlich über alles. ‚Wissenschaftlich’ könnte dies aber höchtens dann werden, wenn wir nicht gleichzeitig Cross-over mit Definitionen spielten. Außerdem bietet Ihnen Herr Wagner doch reichlich Gelegenheiten zur systematischen Sachdiskussion.

Die Funktion als Beitrag eines übergeordneten Systems. Vgl. dazu die Rechtschreibung: Ist sie übergeordnet oder sollte sie eine untergeordnete Funktion im System darstellen?
Eine kleine Denkaufgabe für Sie ...

Ist sie A oder sollte sie B sein? Verschachtelungsfragen dieser Art sind mit Vorsicht zu behandeln. Aber ich würde mich dieser Denkaufgabe gerne stellen, wenn ich nur wüßte, was Sie mit ‚System’ meinen. (Wenn Sie schon von der hl. Birgitta kommen, wird’s ja schon mal nicht das „System der Dinge“ sein!?)

Übrigens: In einer großen Einrichtung, nennen wir sie Sparkasse, beginnen nach 7 Jahren der Einführung Kurse zur neuen Rechtschreibung. Auch ein Thema zum Nachdenken ...
Habe mal nachgedacht und erkannt: Es muß sich auf jeden Fall um eine extrem schwierige Disziplin handeln, wenn man schon allein für die ihre Einführung 7 (i.W.: sieben) Jahre braucht.

Was richtig oder falsch ist wird durch Unterschriften besiegelt.
Finden Sie es denn richtig, daß auch Falsches durch Unterschriften besiegelt wird? Ich dachte immer, das dürfe niemand – und Beamte erst recht nicht!

Forschung und Wissenschaft kann betrieben werden, aber wenn sie gegenteilig besetzt ist, ist die Durchsetzung schwierig:
Forschung und Wissenschaft waren nach meinen Beobachtungen eigentlich immer „ungegenteilig“ besetzt. Sie müssen auch in der Regel nicht durchgesetzt werden. Das müssen höchstens die Regelungen oder Gesetze, die man aus ihren Erkenntnissen glaubt ableiten zu müssen. Und je wissenschaftlicher die Erkenntnisse sind, und und je mehr übereinstimmend mit den Prinzipien der Wissenschaftlichkeit ihr Zustandekommen ist, desto leichter lassen sich daraus Regelungen ableiten.

Immerhin gibt es eine wissenschaftliche Kommission, die eingesetzt ist und war richtige Rechtschreibregeln zu finden.
Und warum hat die Kommission, die Sie meinen, trotz ihrer Wissenschaftlichkeit sovieles von dem, was sie eigentlich wollte, wieder verworfen, sovieles nur des Änderns wegen geändert, soviele Fehler gemacht? Und wie erklären Sie sich die Tatsache, daß ihre bisherigen Berichte nicht für die Öffentlichkeit bestimmt waren?

Es ist auch in den sogenannten Lehrerkreisen bekannt, dass die Rechtschreibreform eine Trugschluss und eine Fehlentscheidung war.
„Sogenannte“ Lehrerkreise sind doch unmodern, wirklich modern nur noch die „so genannten“.

Aber wir haben sie nun mal und damit müssen wir umgehen, wenn Sie auch 1000mal dagegen schreiben.
Wäre nicht das konsequente Eintreten für eine freie, faire, ungehinderte und bedingungslose Auseinandersetzung mit Inhalten und Auswirkungen der Reform – unter Lehren, Schülern, Wissenschaftlern und überhaupt allen, die sich dafür interessieren – auch eine mögliche Form des Umgangs? Oder gilt für Sie einfach Umgang=Umsetzung?

Durchaus ist es möglich alte und neue Rechtschreibung gegeneinander zu setzen und Erkenntnisse gewinnen zu lassen – sie verkennen die moderne Schule!
Bitte nennen Sie mir eine (moderne) Schule, an der es möglich ist, „alte und neue Rechtschreibung gegeneinander zu setzen“, ohne daß Lehrer und Schüler Nachteilen ausgesetzt wären! Damit wäre ja schon ein Anfang gemacht.

Weiterarbeit an der Rechtschreibreform ist die Devise ...
Weiterarbeit mit wem? Mit denselben Leuten, die, wie Sie oben sagen, für eine „Trugschluss- und Fehlentscheidung“ verantwortlich sind? Oder sind inzwischen auch andere von der KMK zugelassen oder auch nur gehört worden?

Sie brauchen mir natürlich nicht zu antworten, denken Sie einfach mal drüber nach. Aber Herr Wagner hätte m.E. doch mal ein paar konkretere Antworten verdient. Die würden mich auch interessieren.

Theo Grunden

P.S.:
Aber es hier zu schwierig eine Forderung gemeinsam zu stellen, denn wir können uns wegen der Hautsache schon nicht einigen ... (ss-ß-s)
Wegen der „Hautsache“ schauen Sie doch mal bitte in den Strang ‚ss vs.ß’ („Übermässige Masslosigkeit“). Da geht’s um beides, um Haut und um die „ss-ß-s-Vertiefung“ ;-)


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Henning Upmeyer
10.05.2003 09.48
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Vom Staat gegängelte Lehrer

Bei Post und Bahn wird der Beamtenstatus abgeschafft, bei den Lehrern ist keine Rede davon. Wir wissen jetzt warum.

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Walter Lachenmann
10.05.2003 09.26
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Vom Gängeln

Frau Menges: P.S.: Wenn die Akademie der Schönen Künste nur das gut findet, was in München gesprochen wurde, dann ist es schade um unsere jungen guten Schriftsteller und Schriftstellerinnen, die sich hier bestimmt nicht gängeln lassen!

Liebe Frau Menges, dieses Postskriptum ist wohl auf Ihren ausgeprägten Sinn für sarkastischen Humor zurückzuführen. Nein, die Bayerische Akademie der Schönen Künste wird sicherlich niemanden gängeln wollen (und auch gar nicht können), etwas derartiges ist auch in den Beiträgen des Buches nicht zu finden. Und um die jungen Schriftsteller und Schriftstellerinnen müssen Sie, die als Gegängelte wohl reich an eigenen Erfahrungen ist, sich von daher keine Sorgen machen.

Ist es nicht zunächst einmal schade um unsere jungen (und weniger jungen) Lehrer und Lehrerinnen? Diese haben sich in der Frage der Rechtschreibreform, wo man eigentlich eine eigene Kompetenz von ihnen hätte erwarten dürfen, doch zu Tausenden vom Staat, ihrem Dienstherrn, gängeln lassen. Sie werfen ihr ganzes besseres Wissen von heute auf morgen über Bord, willigen völlig kritiklos dazu ein, den ihnen anvertrauten Schülern fehlerhaftes und schlechtes Deutsch zu unterrichten, und übernehmen dafür auch noch den fadenscheinigen und eindeutig unwahren Vorwand, dies sei »fortschrittlich«. Mit einer solchen gefügigen Lehrerschaft kann man der Jugend noch ganz andere Dinge beibringen, der Testlauf war erfolgreich. Das System der Manipulation der Jugend über die dem Staat verpflichteten Lehrer funktioniert offensichtlich nicht nur in totalitären Staaten. Warten wir's ab, was noch auf uns zukommt.

__________________
Walter Lachenmann

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J.-M. Wagner
09.05.2003 21.08
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,,(da)ss vs. (da)ß`` und die Studie von Prof. Marx

(Re: 25339 Aufschläge / Spirituelle Klosterhofserenade)

Liebe Frau Menges!

(Zuvor: Ihren Vorschlag, einen Katalog aufzustellen und jeweils ca. 10 Vorschläge anzusammeln, finde ich eine gute Idee. Sagen Sie mir nur noch dazu, an welche „Zielgruppe“ sich diese Sammlung letztlich richten soll – an die Rechtschreibkommission oder an die KMK?)

Ich bin bei dem Thema der s-Laut-Schreibung unter anderem deswegen so hartnäckig geblieben, weil Sie vor ein paar Wochen mit einigen Behauptungen dazu aufwarteten, die unzutreffend sind oder am Kern der Sache vorbeigehen. Allen meinen Versuchen, Sie auf die entscheidenden Punkte hinzuweisen und von Ihnen genau dazu eine Antwort zu bekommen, sind gescheitert, weil Sie es immer wieder geschafft haben, sich der inhaltlichen Diskussion zu entziehen. Nach einer Weile behaupteten Sie dann, wir müßten das Thema fallenlassen (»uns aus der „ss-ß-s-Vertiefung“ herausbewegen«), weil wir uns doch nicht einig werden könnten. So bereits geschehen bei der Diskussion um die Nichttrennung von „ck“ (dreimal dürfen Sie raten, was der erste Punkt auf meiner Vorschlagsliste sein wird), und so auch jetzt wieder bei der Diskussion um „ss vs. ß“. Wie soll denn unsere Diskussion jemals zu einem Ergebnis kommen, wenn Sie sie bereits für beendet erklären, wenn über Inhaltliches noch gar nicht richtig gesprochen wurde?

Ein wichtiger Aspekt dabei ist, daß Sie – völlig zu Recht! – darauf hinweisen, daß Sie beruflich an der reformierten Schreibung nicht vorbeikommen und sich daraus eine besondere Sichtweise ergibt. Gut, diese Situation ist uns bekannt, und es ist wirklich nicht nötig, dieses Thema zum -zigsten Male durchzugehen. Aber um was für ein Thema handelt es sich dabei genau? Mir scheint, daß es dabei um etwas Formales geht: Per Erlaß sind Sie dazu gezwungen, es so zu machen, wie es in den neuen Regeln steht. Weil das eine formale und keine in der Sache selbst begründete Entscheidung ist, möchte ich daher vorschlagen, daß wir zur Entzerrung der Diskussion zwischen formalen und inhaltlichen Aspekten unterscheiden, und ich möchte diese Aspekte scharf trennen! Spielregel: Es darf bei der Diskussion um einen inhaltlichen Aspekt nicht mit einem formalen Aspekt gekontert werden (und umgekehrt). Das hat zur Folge, daß eine solche Diskussion die Tendenz haben kann, abgehoben zu erscheinen und ohne (unmittelbaren) Bezug zur Realität zu sein – wenn in der Diskussion die formalen Kriterien zu kurz (zu) kommen (scheinen); mir ist klar, daß die in der Realität eine wichtige Role spielen. Das ist aber nötig, denn sonst wäre kein Fortschritt möglich!! (Stimmen Sie dem zu?) Ich frage Sie nun, liebe Frau Menges: Sind Sie zu so einer präzisen, quasi „akademischen“ Diskussion bereit?

Lassen Sie mich ein paar Beispiele anführen, wo diese inhaltliche Diskussion steckengeblieben ist bzw. wo sie steckenzubleiben droht:

Beispiel: Sie schrieben heute: »Was richtig oder falsch ist wird durch Unterschriften besiegelt: Zur Zeit ist es Frau Hohlmeier, die die neuen Lehrpläne unterzeichnet.« Da haben Sie bereits inhaltliche und formale Kriterien unzulässigerweise miteinander vermengt. Glauben Sie wirklich an eine inhaltliche Wahrheit per Erlaß? Was wird durch Unterschriften wirklich besiegelt? Doch nur das, was formal als gültig anerkannt ist. Dagegen sind richtig und falsch Begriffe, die sich (m. E.) ausschließlich auf das Inhaltliche beziehen. Deshalb gilt: Was (inhaltlich) richtig oder falsch ist, kann nicht durch Unterschriften besiegelt werden.

Beispiel: Sie behaupteten, die gültige ss-Regelung sei nicht schlecht. Das ist eine inhaltliche Aussage, und sie betrifft allein die reformierte ss-Schreibung auf einer absoluten Skale (»ist nicht schlecht«). Dem widerspreche ich zwar nicht, und ich habe auch begründet, warum die Heysesche s-Schreibung (ich benutze das nur als Bezeichnung, alternativ zu „reformierte s-Schreibung“; wer welche Schreibweise eingeführt hat, soll damit überhaupt nicht thematisiert werden!) nicht schlecht ist (zumindest von der theoretischen Konzeption her), aber ich habe immer wieder betont, daß das nicht der Punkt ist: Die („präzise akademische“) Frage muß doch lauten: Welche s-Schreibung ist besser, die Heysesche oder die Adelung/Gottschedsche?

Zur Beantwortung dieser Frage habe ich die beiden Regeln anhand dreier Kriterien verglichen: theoretische Regelkonzeption, praktische Anwendung und Lesevorgang. Mein Vergleich lieferte einige Punkte, in denen die Adelung/Gottschedsche Regel Vorteile gegenüber der Heyseschen aufweist. Das bedeutet nicht, daß die Heysesche Regel schlecht ist; sie ist in Ordnung, aber die Adelung/Gottschedsche ist deutlich besser (siehe „Antiqua versus Fraktur“). Sie aber ignorierten anscheinend die beiden Teile meines Vergleichs, in der die Heysesche Regel schlechter abschneidet, denn Sie behaupteten, ich hätte Gleichwertigkeit der beiden Regeln konstatiert; meine Proteste dagegen blieben folgenlos.

Beispiel: Sie schrieben: »Die Schreibung ss nach kurzem Vokal ist didaktisch- methodisch leicht zu erklären. Die Regel ist verständlich und es passieren weniger Fehler. [...] Diese Regelung macht es den Schülern deutlich leichter richtig zu schreiben.« In meinem soeben erwähnten Beitrag „Antiqua versus Fraktur“ habe ich die Studie von Prof. Marx zitiert, aus der hervorgeht, daß er nicht zu diesem Befund gekommen ist. Die Studie bestätigt das Fazit meines Vergleiches der beiden s-Schreibungsregeln, daß nämlich in der Praxis die Heysesche Regel zu mehr Fehlern führt.

Sie gingen darauf nicht weiter ein, sondern behaupteten, daß die Studie vor allem bestätige, »dass das Rechtschreiben innerhalb drei Jahren schlechter geworden ist. Diese Aussage ist dieser Statistik eindeutig zu entnehmen, denn auch die Werte, die von der Reform nicht betroffen waren, waren deutlich schlechter.« Ich habe dieses Argument ernstgenommen und abgeschätzt, was daraus für ein allgemeiner Trend der Rechtschreibentwicklung folgen würde; er erschien unrealistisch. Und in der Tat findet man im 3. Kommissionsbericht auf Seite 11, daß im Gegenteil keine allgemeine Verschlechterung des Rechtschreibens festgestellt wurde. Ihre Behauptung ist damit widerlegt, und Ihre auf dieser Behauptung beruhende Schlußfolgerung ist hinfällig. Aber auch das scheinen Sie ignoriert zu haben.

Und selbst wenn Sie nun anführen, daß Ihnen die Studie von Prof. Marx zu klein angelegt erscheint, so bleibt doch als Maßstab Ihre Behauptung, daß weniger Fehler passieren würden. Wenn also die Ergebnisse von Prof. Marx nur ein „statistischer Ausrutscher“ wären, was bedeutete dies für das allgemeine Niveau des Rechtschreibens im Bereich der s/ss/ß-Schreibung? Es hätte erheblich zunehmen müssen, damit sich insgesamt eine Verringerung der Fehlerzahl ergibt! Und was meinen Sie: Ist bei ca. 300 Grundschulkindern ein solcher statistischer Ausrutscher möglich? – Was ich nicht weiß, ist, wie sich das Prozedere des Veröffentlichens in der Zeitschrift für Entwicklungspsychologie und pädagogische Psychologie gestaltet, in welcher die Marx-Studie erschienen ist. Wie wahrscheinlich ist es (grob geschätzt), daß man diese Studie hätte veröffentlichen können, wenn sie im Verdacht stehen könnte, auf einem statistischen Ausrutscher zu beruhen?


Aber genug der Beispiele, lassen Sie uns beim aktuellen Stand der Diskussion weitermachen. Sie haben geschrieben:

R. Menges:
Zu Herrn Wagner und seinen Erfahrungen:
Es stimmt schon, am dass–daß kann man die ss-ß Klärung vollziehen. Es ist hier eindeutig eine Frage des Schreibens und nicht des Lesens. Das Schöne bei „dass und daß" zu suchen finde ich weit über die Sache hinausgelehnt. „Dass“ schreibt sich leichter und ist verständlich in der Anwendung.
Warum soll hierbei der Aspekt des Schreibens und nicht der des Lesens entscheidend sein, und warum ist das „eindeutig“ so? Ist nicht die Schrift dazu da, gelesen zu werden, und muß nicht also die Rechtschreibung sich in erster Linie (aber nicht ausschließlich) daran orientieren, was dem Leser dient? Und überhaupt, wollen wir nicht zuerst einmal alle Kriterien zulassen, die bei dem Vergleich „(da)ss vs. (da)ß“ relevant sein können, und dann die jeweils gewonnenen Erkenntnisse gegeneinander abwägen?

Nehme ich also Ihren Beitrag als einen zum Aspekt des Schreibens (und also müssen wir uns noch über das Lesen unterhalten, Frau Menges! Akademische Präzision!), dann sind Ihre Argumente: 1.) „Dass“ schreibt sich leichter; 2.) „Dass“ ist verständlich in der Anwendung. Meine Fragen dazu: 1.) Wie meinen Sie das „schreibt sich leichter“ – speziell handschriftlich oder allgemein? 2.) „Verständlich in der Anwendung“ ist mir zu knapp; ich verstehe nicht, worauf Sie dabei hinauswollen. Ist denn nicht die Schreibung daß genauso „verständlich“ – weil es letztlich darauf ankommt, zu verstehen, wann der Laut /daß/ für die Konjunktion steht und wann für ein Relativpronomen bzw. einen Artikel? Kurz gesagt, es kommt auf die Unterscheidung zu „das“ an – aber das ist doch unabhängig davon, wie ich die Konjunktion schreibe.
(Es kann sehr gut sein, daß ich hier in eine von Ihnen gar nicht beabsichtigte Richtung gedacht habe, aber ich wollte Ihnen das trotzdem mitteilen, um klarzumachen, wie ich Ihre Bemerkung aufgefaßt habe. Bitte nehmen Sie das unter diesem Vorbehalt; ich würde mich freuen, wenn Sie ggfs. das Mißverständnis ausräumen.)
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Jan-Martin Wagner

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RenateMariaMenges
09.05.2003 17.17
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Spirituelle Klosterhofserenade

Danke für die Wiedergabe der richtigen Akademie, Herr Lachenmann. Im Übrigen kommt das Buch: Deutsch. Eine Sprache wird beschädigt bei den Herrschaften meines Bekanntenkreises sehr gut an, sie lesen es sogar mehrmals.

Ich komme gerade aus einer wunderbaren Führung aus dem Birgittenkloster Altomünster. Da glaubt man gerade wieder ein wenig mehr an die Wahrheit: Willekommen si diu wunnekliche Zeit!, spielt die Musik und von der hl. Birgitta und ihren Offenbarungen wird auf großen Schautafeln berichtet. Wann werden Sie von einer Offenbarung in Sachen Rechtschreiben berichten können?


Was richtig oder falsch ist wird durch Unterschriften besiegelt: Zur Zeit ist es Frau Hohlmeier, die die neuen Lehrpläne unterzeichnet. Forschung und Wissenschaft kann betrieben werden, aber wenn sie gegenteilig besetzt ist, ist die Durchsetzung schwierig: Immerhin gibt es eine wissenschaftliche Kommission, die eingesetzt ist und war richtige Rechtschreibregeln zu finden. Anderseits finde ich die Opposition ganz wichtig und sachlich richtig.

Es ist auch in den sogenannten Lehrerkreisen bekannt, dass die Rechtschreibreform eine Trugschluss und eine Fehlentscheidung war. Aber wir haben sie nun mal und damit müssen wir umgehen, wenn Sie auch 1000mal dagegen schreiben. Dieses Thema reizt mich aber nicht mehr, das haben wir -zig mal durch.
Durchaus ist es möglich alte und neue Rechtschreibung gegeneinander zu setzen und Erkenntnisse gewinnen zu lassen – sie verkennen die moderne Schule!

Durch langjährige Erfahrung habe ich gelernt, dass Gewachsenes eine große Wichtigkeit, aber auch Wirkung hat, aber dass man daran ruhig Erneuerungen anfügen kann. Wäre sonst ein Fortschritt möglich?

Weiterarbeit an der Rechtschreibreform ist die Devise... ich würde zu gern eine neue Form der Möglichkeiten aufstellen, wie ich/wir sie uns vorstellen. Aber es hier zu schwierig eine Forderung gemeinsam zu stellen, denn wir können uns wegen der Hautsache schon nicht einigen ... (ss-ß-s)

Herr Wagner,

wie wäre es mit dem Aufstellen eines Kataloges?

So – mit 10 Vorschlägen von ihrer Seite und 10 Vorschlägen von meiner Seite? Sagen sie mir Bescheid, wenn wir eine lose Sammlung aufmachen sollen. Im Übrigen entstehen bei mir immer Ideen, die sich nach und nach verwirklichen lassen.

P.S.: Wenn die Akademie der Schönen Künste nur das gut findet, was in München gesprochen wurde, dann ist es schade um unsere jungen guten Schriftsteller und Schriftstellerinnen, die sich hier bestimmt nicht gängeln lassen!
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RenateMariaMenges

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Henning Upmeyer
09.05.2003 13.19
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Diskussionen über die neue und die alte Rechtschreibung

finden in den Schulen ganz sicher nicht statt, denn dann müßten die Schüler ja auch die bisherige Rechtschreibung erklärt bekommen, und das soll ja gerade nicht stattfinden. Ich wette, daß es auch als Thema einer Hausarbeit im Leistungskurs Deutsch nicht zugelassen würde. Als Thema einer Haus- oder Magisterarbeit im Germanistikstudium kommt es durchaus vor. Aber das hängt vom Prof ab. Es gibt auch Profs, die jetzt schon Hausarbeiten usw. nur noch in neuer Rechtschreibung zulassen. Weil es die Schulen nicht tun, müssen wir Älteren die Jüngeren über die Vorzüge der bisherigen und die Nachteile der neuen Rechtschreibung aufklären. Nach meiner Lebenserfahrung sind die meisten gewählten Politiker damit zufrieden, daß der Partei- oder Fraktionsvorsitzende ihnen ihre Meinung vorgibt, denn nur der kann sich eine eigene Meinung leisten.

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Walter Lachenmann
09.05.2003 12.27
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Sachlich bleiben, liebe Frau Menges!

Frau Menges: Auch die Akademie der Schönen Künste in München wird hier nicht weiter intervenieren: „Die Akademie will sie (die ss-Regelung; Anm. des Verfassers) grundsätzlich als Herzstück der Reform beibehalten ...“ Deutsch. Eine Sprache wird beschädigt, 2003, S. 108.

Liebe Frau Menges, hier haben Sie ungenau gelesen. Gemeint ist die Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung in ihrem Kompromißvorschlag, nicht die Bayerische Akademie der Schönen Künste. Intervenieren kann weder die eine noch die andere. Während die Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung einen »Kompromißvorschlag« publiziert, den sie selbst zweitklassig findet, und mit dessen Berücksichtigung bei den amtlichen Stellen sie gar nicht rechnet, bleiben die Münchner Bayerische Akademie der Schönen Künste und die dort vertretenen Schriftsteller bei ihrem qualifizierten Protest und tragen ihn durch die Veranstaltung im Dezember 2002 mit Reiner Kunze und durch die Herausgabe des Buches »Deutsch. Eine Sprache wird beschädigt« an die Öffentlichkeit.

Ihre Hinweise auf die angebliche Akzeptanz der neuen Rechtschreibung bei der jüngeren Generation hat ähnliche Qualität, wie wenn ein Bauer, der seine Rinder im Stall mit Knochenmehl füttert anstatt sie auf die grüne Weide zu führen, feststellt, sein minderwertiges Futter würde von den bedauernswerten Kreaturen, denen er als »moderner« Landwirt sicherlich auch durch Absägen der schönen Hörner die Würde genommen hat (dadurch sehen sie genau so blöde aus, wie ihr Besitzer ist), problemlos akzeptiert. Was soll das arme Vieh denn anderes fressen? Und haben die Jugendlichen denn die Möglichkeit, Vor- und Nachteile der unterschiedlichen Orthographien zu vergleichen und sich dann freiwillig für diejenige zu entscheiden, die ihnen als die bessere einleuchtet?

Von Akzeptanz kann also keinesfalls die Rede sein. Selbst Sie als erwachsener Mensch haben in Ihrer besonderen Situation gar nicht die Entscheidungsfreiheit. Diese Tatsache allein sollte Sie eigentlich auf die Barrikaden treiben. Denken Sie an die geplanten Lehreruniformen (Funkenmariechen). Werden Sie auch diese mit der von Ihnen erwarteten »Akzeptanz« tragen? Dürfen wir dann bitte lachen?

Nun wird Ihnen sicherlich auch das neueste Zitat von Peter Eisenberg gefallen, der den Kampf der Wissenschaft gegen die Politik für verloren erklärt hat. Nachdem ihn niemand als Obersten Heerführer der Reformkritik erkoren hat, ist dieser nach seinem Kompromißangebot zweiten Kapitulationserklärung von seiner Seite weiter keinerlei Bedeutung beizumessen. Ein besonders tüchtiger Anwalt der besseren Sache war er schließlich sowieso nicht mehr.

Die Schlacht der Wissenschaft gegen die Politik sei verloren. Wie kann man als Wissenschaftler so etwas sagen! Die Schlacht der Wahrheit gegen die Lüge, was dasselbe ist, wird nie ein Ende haben, und langfristig hat die Wahrheit in der Geschichte immer die Oberhand behalten. Aber nur, weil es genügend Menschen gab, die sich, anders als Peter Eisenberg und andere, mit vorläufigen Niederlagen nicht abgefunden haben.

So ist das, liebe Frau Menges.

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Walter Lachenmann

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