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Stephan Fleischhauer

18.09.2004 07.54
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Lieber Detlef,
das mit den Anhängseln ist eine gute Idee, obwohl sicherlich ein hinreichend guter Eindruck unserer Gutherzigkeit entstanden ist. Was würdest Du für Dich vorschlagen? Herr Markner muß auch bedacht werden, denn er hat meine Trolligkeit als erster zur Sprache gebracht. Deine Liste habe ich auch schon abgeschrieben; dafür steht mir mindestens „verdienter Troll“ oder etwas ähnliches zu.

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Detlef Lindenthal

18.09.2004 07.39
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Kultusministernachwuchs?

Lieber Stephan,

Du eierst herum wie ein Politiker; sowas gefährdet die Therapie! Du schreibst:

>>Was soll mit dem Begriff „Wort“ gemeint sein? Um die komplizierten Zusammenhänge benennen zu können, braucht man ohnehin mehrere Begriffe. Streiten wir uns also nicht um das Wort „Wort“!<<

Statt zurückzurudern, versuchst Du, mit neuen Verwirrspielen abzulenken und Unwahrheiten* zu produzieren.
Niemand hat sich hier um das Wort Wort gestritten. Auch wenn es mehrere mögliche Bedeutungen-Zuweisungen gibt, überlappen diese sich allergrößtenteils.
Du hast keine Darstellung zu geben vermocht, gemäß welcher Bedeutungzuweisung für Wort es sein könnte, daß das eine Wort lahmlegen zwei Wörter wären.
Natürlich ist lahmlegen auf jeden Fall 1 Wort; daß seine Zeitformen („werde lahmgelegt haben“) auch mal 3 Wörter sein können, ist klar, aber die Aussage, lahmlegen wäre 2 Wörter, ist einfach falsch, verlogen, dumm, irreführend, grausig, rabulistisch, unzutreffend, nicht haltbar, trollmäßig. Du hättest Dich retten können, indem Du schreibst, lahmlegen ist 1, 2 oder 3 Wörter; aber wirklilch gerettet hätte auch das Dich nicht.

Wie Dir bekannt ist, bin ich auch Pädagoge, und ich finde, wir beide üben jetzt mal die Fähigkeit, die in diesem Augenblick für Dich am nützlichsten ist: das sogenannte Zurückrudern; zum Beispiel so, indem Du schreibst:
„Lieber Detlef, ich habe durch angemessenes Nachdenken herausgefunden, daß lahmlegen zunächst und zuvörderst 1 Wort ist. Aus diesem Grund und zur Wiedergutmachung schreibe ich jetzt 20mal ab:
Das Wort lahmlegen ist 1 Wort.
Das Wort lahmlegen ist 1 Wort.
Das Wort lahmlegen ist 1 Wort.
Das Wort lahmlegen ist 1 Wort.
Das Wort lahmlegen ist 1 Wort.
Das Wort lahmlegen ist 1 Wort.
Das Wort lahmlegen ist 1 Wort.
Das Wort lahmlegen ist 1 Wort.
Das Wort lahmlegen ist 1 Wort.
Das Wort lahmlegen ist 1 Wort.
Das Wort lahmlegen ist 1 Wort.
Das Wort lahmlegen ist 1 Wort.
Das Wort lahmlegen ist 1 Wort.
Das Wort lahmlegen ist 1 Wort.
Das Wort lahmlegen ist 1 Wort.
Das Wort lahmlegen ist 1 Wort.
Das Wort lahmlegen ist 1 Wort.
Das Wort lahmlegen ist 1 Wort.
Das Wort lahmlegen ist 1 Wort.
Das Wort lahmlegen ist 1 Wort.“

Für den Fall, daß Du das abtippst und unterzeichnest, verzeihe ich Dir natürlich die früheren Verwirrungen. Für anderenfalls weise ich Dich darauf hin, daß gegen Dich ein Verfahren wegen Trollerei eingeleitet werden kann (Trollerei ist sowas ähnliches wie Gewegplatten und Gullideckel auf die Schienen legen; das kracht so schön, und die dummen Technikbetreiber, Mitforisten und Redakteure bekommen etwas zu tun.) Vielleicht wird Deinem Netznamen Stephan Fleischhauer ein (Vorsicht, Troll!) angehängt? Sicherlich kommen auch andere Maßnahmen in Betracht.

Schönes Wochenende, gute Besserung!
Detlef

Ns.: Damit hier kein unzureichender Eindruck von Deiner Gutherzigkeit entsteht, müßte ich vielleicht mal unsere früheren Sprüche- und Kurzargumente-Entwürfe zur Rechtschreibfrage veröffentlichen, damit es jedem (auch Dir selbst) klar wird, daß Du im wesentlichen das Herz am rechten Fleck hast.
______
* Im Sinne der von mir verfaßten Begriffsbestimmung:
„Wahrheit ist, was jeglicher Hinterfragung standhält.“

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Stephan Fleischhauer

17.09.2004 19.50
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Noch einmal zurück zum Thema. Die Marxsche Studie läßt keine Rückschlüsse auf die Lernbarkeit der neuen s-Schreibung zu. Marx sagt in seinem letzten Interview, daß die Übergeneralisierungen im Vergleich zu 1999 zugenommen hätten und daß von einer Abnahme der Fehler nicht die Rede sein könne. Das ist doch schon ein wichtiges Ergebnis. Warum noch mehr hineininterpretieren?
Marx selbst hütet sich davor, ein Qualitätsurteil zur Heyseschen Schreibung auszusprechen. Das wäre auch aus methodischen Gründen zweifelhaft; schließlich ist es möglich, daß die Unsicherheit der Lehrer auf die Schüler abfärbt und daß die Unterrichtsqualität sich verschlechtert hat. Marx sieht – so wie ich – das Problem in der Umstellung an sich. Konsequenterweise spricht er sich für die Beibehaltung der Reform aus. Man sollte ihm das nicht zu sehr übelnehmen. Ich halte es immerhin für möglich, daß er auf allen anderen Gebieten der Reform – außer der s-Laut-Schreibung – keine besondere Sachkenntnis besitzt. Herr Markner kann dazu sicher einiges sagen – und uns auch gleich darüber aufklären, wie man die Marxschen Auskünfte zu den Fehlerzahlen zu deuten hat.
Marx' lernpsychologische Argumente sollten wir übernehmen.

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Stephan Fleischhauer

17.09.2004 16.58
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Lieber Detlef,
Du exerzierst uns die verschiedensten Sichtweisen vor, was ein Wort sein soll, ohne eine klare Entscheidung zu geben. Gerade in diesem Zusammenhang verstehe ich nicht, warum Du eine weitere – diejenige, für die sich vor allem Herr Ickler eingesetzt hat – nicht gelten läßt. Es gab doch schon immer bestimmte Fügungen, bei denen die Getrennt- bzw. Zusammenschreibung sehr schwankend war. Ist der erste Bestandteil eine Präposition, wird (fast) immer zusammengeschrieben. Darum fühlt sich angeben an wie ein Wort. Ich will auch gar nicht abstreiten, daß man es als ein Wort bezeichnen kann. Man kommt damit in gewisse Schwierigkeiten (gebe ... an, anzugeben), aber immerhin wird dadurch die Nähe zu den substantivischen Zusammensetzungen (z.B. Angabe) deutlich. Es handelt sich zwar nicht um Zusammensetzungen, aber es gibt einige Eigenschaften, die vergleichbar sind. In beiden Fällen „determiniert“ der erste den zweiten Bestandteil des Gebildes. Meines Erachtens wird bei den „Verbzusatzkonstruktionen“ diese bedeutungseingrenzende Funktion des ersten Bestandteils durch Zusammenschreibung – und durch gebundene (wie auch betonte) Aussprache – ausgedrückt. Es gibt sehr viele fließende Übergänge (rot streichen, rotstreichen), und man muß berücksichtigen, daß auch längere Gebilde eine Art „neuen Begriff“ bilden (z.B. in Betracht ziehen).
Letztenendes ist alles nur eine Definitionssache. Was soll mit dem Begriff „Wort“ gemeint sein? Um die komplizierten Zusammenhänge benennen zu können, braucht man ohnehin mehrere Begriffe. Streiten wir uns also nicht um das Wort „Wort“!

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Detlef Lindenthal

17.09.2004 15.27
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Vorwärts immer, rückwärts nimmer?

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer
Lieber Detlef,
ich litt nie an m.h., allerdings hatte ich andere Erscheinungen, die ich mit „Gedankenflut“ umschreiben möchte. Ich bin davon zugegebenermaßen nicht geheilt worden und habe zudem die Therapie vorzeitig abgebrochen. (Dr. B. Wußtsein ist übrigens nicht in Therapie.)
Ich schlage einen deal vor: Ich sage Dir, wie man darauf kommt, daß „lahmlegen“ zwei Wörter sind, und Du sagst mir, wieviele Wörter Du in dem Satz „Ich lege alles lahm“ erkennst. Besser wäre es übrigens anders herum, denn dann würde meine Erklärung vielleicht anders ausfallen.
Gruß, S. F.

Lieber Stephan,

wenn lahmlegen 2 Wörter wäre, dann wäre angeben (wg. Er gibt an) auch 2 Wörter und Inbetriebnahme 3 Wörter (wg. Er nahm die Anlage in Betrieb). Wenn man von der Gestalt ausgeht, so ist Er legt alles lahm ein Satz mit vier Wörtern; wenn man hingegen davon ausgeht, daß alle Beugungsformen eines Wortes (also auch legt lahm, legte lahm, wird lahmlegen, hat lahmgelegt, wird lehmgelegt haben ...) zur selben Klasse lahmlegen gehören, dann können entsprechende Sprachtheoretiker meinetwegen sagen: wird ... lahmgelegt haben ist eine Zeitform (Beugungsform) von lahmlegen, und diese 3 Wörter nennen wir deshalb 1 Wort. Solange die das nicht in der Schule und nicht hier im Forum machen, soll mir das schnuppe sein.

Wenn man hingegen, von der Gestalt ausgehend sowie von dem Vorhandensein der Hilfstuwörter sein und haben, sagt, wird ... lahmgelegt haben sind 3 Wörter und legte ... lahm sind 2 Wörter, dann ist lahmlegen trotzdem noch ein einziges Wort, sowohl von der Gestalt wie auch von der Betonung und Bedeutung her; denn lahm legen bedeutet etwas anderes.

Also wie isset mim Rückwärtsrudern?

Gruß,
Detlef

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Stephan Fleischhauer

17.09.2004 14.50
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LiebeR J. Teubel,

ich gebe Ihnen völlig recht. Sicher können unsere Alki-Popper auch das Wort Maß nicht richtig schreiben, da sie nach soviel Alken und Poppen zu einer richtigen Aussprache nicht mehr in der Lage sind. Kein Wunder, daß sie in Massen weitersaufen. Bestimmte Wörter wie Rat benutzen sie sowieso nicht, deshalb kommt es hier nicht so genau darauf an.

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Stephan Fleischhauer

17.09.2004 14.43
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Lieber Detlef,
ich litt nie an m.h., allerdings hatte ich andere Erscheinungen, die ich mit „Gedankenflut“ umschreiben möchte. Ich bin davon zugegebenermaßen nicht geheilt worden und habe zudem die Therapie vorzeitig abgebrochen. (Dr. B. Wußtsein ist übrigens nicht in Therapie.)
Ich schlage einen deal vor: Ich sage Dir, wie man darauf kommt, daß „lahmlegen“ zwei Wörter sind, und Du sagst mir, wieviele Wörter Du in dem Satz „Ich lege alles lahm“ erkennst. Besser wäre es übrigens anders herum, denn dann würde meine Erklärung vielleicht anders ausfallen.
Gruß, S. F.

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Detlef Lindenthal

17.09.2004 13.29
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m. h.

Lieber Stephan,

ohne für andere Schreibleseköpfe sprechen zu wollen, erlaube ich mir die folgende Einmischung: Auf mich hat es den Eindruck, als wenn Dein morbus heyse (Dein Heiler Dr. Wußtsein hatte darüber geschrieben) noch nicht richtig austherapiert ist. Möglicherweise mögen das außer mir noch weitere Collegas nicht, wenn Du, nur weil Dein Therapeut gerade auf Therapie ist, Deine Therapieübungen hier im Forum machst. Zwar ist der m. h. bei Leuten mit gefestigtem Immunsystem nicht ansteckend, aber nerven und beeinträchtigen tut er doch. Troll und Trollerei sind Fachwörter aus der Therapeutensprache.

Da fällt mir ein: Aus früheren Sitzungen schuldest Du mir noch eine Erläuterung, wieso lahmlegen zwei Wörter sein können. Ich glaube, wenn Du Dr. Wußtsein bei seiner Rückkehr zeigen kannst, daß Du es geschafft hast, in der Wörteranzahlfrage von lahmlegen zurückzurudern, ist er sehr zufrieden mit Dir und muß nicht so schnell wieder selbst zur Therapie. (In Deiner Antwort hattest Du vergessen, auf meine Frage einzugehen.)

Also nun noch einmal die Frage: Wie viele Wörter ist das eine Wort lahmlegen?

Detlef

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J. Teubel

17.09.2004 12.51
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Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer
mich würde einmal interessieren, weshalb die Heysesche s-Regelung es „fördern“ sollte, Strasse statt Straße zu schreiben.

Weil weder die mit Alcopops vollgesüßte und mit Drogen zugedröhnte und total verblödete Jugend noch der Durchschnittsschreiber von heute in der Lage sind, Vokallängen herauszuhören. Daß Sie erkennen, daß in „Fuß" ein langes „u“ ist und in „Fluß" ein kurzes, ist schön für Sie; nur stellt dieses Heraushören der Vokallängen den durchschnittlichen Schreiber/Schüler/wen-auch-immer vor anscheinend unüberwindbaren Hürden.

Früher hat sich der Schreiber einfach die Schreibung eines Wortes eingeprägt, heute wird er in den Ozean grotesker Ableitungsregeln gestoßen und ersäuft darin. Ich liebe diese westdeutsche Idiotie!

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Reinhard Markner

17.09.2004 11.06
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Was meinen Sie mit „Was meinen Sie mit“?

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Stephan Fleischhauer

17.09.2004 10.22
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Was meinen Sie mit Trollerei?

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Reinhard Markner

17.09.2004 09.39
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Trollerei

Das hatten wir alles schon.

Zu mir übrigens war Herr Marx sehr freundlich am Telephon.

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Stephan Fleischhauer

17.09.2004 09.21
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Lieber Herr Wagner,

mich würde einmal interessieren, weshalb die Heysesche s-Regelung es „fördern“ sollte, Strasse statt Straße zu schreiben. (Sie schrieben "..., zeigt sich der Schwachpunkt der Heyseschen Regel in der von ihr offenbar beförderten Neigung zur Übergeneralisierung“.)

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J.-M. Wagner

16.09.2004 14.34
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Neigung zur Übergeneralisierung

Lieber Herr Fleischhauer,

mag sich Prof. Marx an mancher Stelle unklar ausdrücken – wo es darauf ankommt, klar und deutlich zu sein, ist er es:

... doch die Neigung zur Übergeneralisierung, die sich bereits 1998 angedeutet hatte, war jetzt gestiegen. Das heißt, Wörter, die in der S-Laut-Schreibung von der Rechtschreibreform nicht betroffen waren, wurden jetzt häufiger als vor der Reform falsch geschrieben. Vergleichsstudien aus den Jahren 2003 und 2004 sind noch nicht ganz ausgewertet, doch scheint sich dieser negative Effekt noch verstärkt zu haben.
(H. Marx im Interview vom 21.0.8.2004)

Auf nichts anderes hatte ich hingewiesen; diese Aussage von Prof. Marx betrifft den rechten Teil der von mir diskutierten Graphik.

Nochmal: Da steht, daß die Kinder jetzt insgesamt schlechter schreiben als vor der Reform, und daß sich das eher zum Schlechteren als zum Guten zu wenden scheint. Was an meinem Fazit sollte also unhaltbar sein?
__________________
Jan-Martin Wagner

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Stephan Fleischhauer

16.09.2004 09.15
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Lieber Herr Wagner,
Ihr Fazit läßt sich doch gar nicht halten, wenn sich die Kurven beider Graphiken angleichen. Warum sollte das nicht der Fall sein? Herr Marx drückt sich einfach unklar aus. Man sollte ihn direkt befragen. Ich hatte es im letzten Jahr Jahr einmal versucht. Leider war er zu mir sehr unfreundlich. (Das tue ich mir nicht noch einmal an.)

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