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Forum > Beispielsammlung über Sinn und Unsinn
GZS 1
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Manuel
15.08.2003 19.31
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Platzfabrik

Plätze werden landsam wieder hergestellt
Vor zwölf Monaten versanken die Stadien des DSC und FV Dresden 06 in den Elb-Fluten.


Gefunden auf der Internetseite des renommierten Fußballmagazines „Kicker“. Da hat wohl jemand die Rechtschreibreform fehlinterpretiert. Zufall kann dieser Fehler nicht sein, denn er taucht auch im Text auf:

Bis heute sind von den acht überspülten Plätzen im Ostragehege erst ein Rasen- und ein Hartplatz wieder hergestellt.

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Stephan Fleischhauer
23.07.2003 07.46
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gelöscht
– geändert durch Stephan Fleischhauer am 23.07.2003, 13.11 –

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J.-M. Wagner
22.07.2003 18.39
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unerwartet

In der Tat: Beim Vergleich von nichtverschreibungspflichtige und nicht verschreibungspflichtige liefert Google ein Verhältnis von etwa eins zu hundert, nicht zu tausend, was allein daran liegt, daß die zusammensetzte Form entsprechend häufiger ist.

Ich ahne, womit man in diesem Zusammenhang viel Zeit verbraten kann, denn dieser Befund kann zum Anlaß genommen werden, in zwei Richtungen weiterzufragen: Zum einen ist es ja eine Standardkonstruktion, die Verneinung mit nicht auszudrücken. Spannend wird es, wenn man schaut, in welchen Fällen eine Zusammensetzung mit nicht- eintritt (bzw. eintreten kann), denn es gibt ja außerdem die Vorsilbe un-, die ebenfalls Verneinung ausdrückt. In manchen Fällen existiert beides (ungewollte, nichtgewollte); über Feinheiten einer eventuell leicht unterschiedlichen Bedeutung oder eines unterschiedlichen Gebrauchs (sowie über weitere Fälle) möchte ich mir hier aber keine Gedanken machen.
(Was die Negation generell betrifft, so erlaube ich mir diesen Hinweis.)

Zum anderen kann man (generell, d. h. nicht nur bei der Verneinung) schauen – wie Sie es bereits beschrieben haben –, wie sich der Unterschied von flektierter und unflektierter Form bei Zusammensetzungen bemerkbar macht, und man kann z. B. fragen, ob es eventuell im Laufe der Zeit eine Art Rückwirkung auf die unflektierte Form gibt, so daß diese allmählich häufiger gebraucht wird...
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Jan-Martin Wagner

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Theodor Ickler
22.07.2003 17.11
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Nicht tausendmal

Bei der Suche mit Google muß man bedenken: Die unflektierte Form nichtverschreibungspflichtig kann ja nur prädikativ gebraucht werden. Dann wird aber, wie der Duden seit je vermerkt, die getrennte Konstruktion ohnehin bevorzugt. Setzt man flektierte Formen ein, also attributiv gebrauchte wie verschreibungspflichtige, dann sieht die Sache schon ein wenig anders aus. Die Zusammensetzung gewinnt an Boden, weil sie typischerweise als klassifizierend empfunden wird. Ich bin bei der Wörterbucharbeit mit diesem Phänomen immer wieder konfrontiert worden; es kostet natürlich unerwartet viel Zeit.
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Th. Ickler

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margel
22.07.2003 16.18
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Unfälle und Zufälle

Gemeint hat es der Schreiber zwar nicht so, aber zufällig ist es sachlich trotzdem richtig; Auch in Zukunft müssen die Versicherten verschreiungspflichtige Medikamente nicht selbst bezahlen. (Wenn man es denn so lesen will)

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J.-M. Wagner
22.07.2003 16.18
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Re: Zahlen oder nicht zahlen?

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Karl Eichholz
heute in Yahoo: (betreffend die geplante „Gesundheitsreform“)

Zitat:
Auch müssten Versicherte künftig nicht verschreibungspflichtige Medikamente selbst bezahlen.

Ich bezweifle, daß das irgend etwas mit der reformierten Kommasetzung zu tun hat; das „nicht“ bezieht sich hier ausschließlich auf die verschreibungspflichtigen Medikamente. Würde es darum gehen, verschreibungspflichtige Medikamente nicht selbst bezahlen zu müssen, wäre die Wortstellung – wie man sieht – anders.

Ein Adjektiv nichtverschreibungspflichtig ist zwar denkbar, aber nach meiner Einschätzung nicht zwingend erforderlich; es käme mir außerdem fachsprachlich und vor allem häßlich vor. Google findet nur eine verschwindend geringe Zahl davon, die mit nicht erweiterte Form ist von der Größenordnung her tausendmal häufiger anzutreffen.
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Jan-Martin Wagner

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Karl Eichholz
22.07.2003 15.25
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Zahlen oder nicht zahlen?

heute in Yahoo: (betreffend die geplante „Gesundheitsreform“)

Zitat:
Auch müssten Versicherte künftig nicht verschreibungspflichtige Medikamente selbst bezahlen.

Dies ist ja schonwieder ein Fall wie:
„Gnade nicht hängen!“

Gibt es eigentlich bislang keinen bekanntgewordenen Fall, wo die Neue Schreibe zu juristischen Querschlägen führte?
Das wäre doch ein Thema für eine Doktorarbeit!


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mit herzlichen Grüßen
Karl Eichholz

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J.-M. Wagner
19.05.2003 14.18
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heute.t-online.de

Das ZDF zum E-Mail-Wurm Mankx:

»Das Bundesamt für Sicherheit in der Information BSI hat vor einem neuen E-Mail-Wurm gewarnt. "Hinterhältiger Weise gibt sich dieser Wurm in der Betreffzeile als Support-Mail von Microsoft aus“, sagte Frank Felzmann vom BSI am Montag.«
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Jan-Martin Wagner

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Matthias Dräger
17.05.2003 09.21
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Amtlicher Müll

Das „amtliche“ Regelwerk zur Rechtschreibreform ist schon längst dort angekommen, wohin Eisenberg es sich hingewünscht hat: auf der Müllhalde der Wissenschaftsgeschichte. Eisenbergs Donnerwort, „daß das Amtliche Regelwerk auf den Müll gehört, da wir auf seiner Grundlage nie zu einer einheitlichen Rechtschreibung kommen werden“ hat ja seinerzeit vor allem deshalb ein mittleres Erdbeben ausgelöst, weil es ganz einfach stimmte.

Mit dem „Amtlichen Regelwerk“ habe ich mich im Herbst 1995 einige Nächte herumgeschlagen, nach der Buchmesse. Als mir halbwegs klar wurde, was auf uns zukommen sollte, schrieb ich an alle Kultusminister, auch an alle Ministerpräsidenten. Seitdem habe ich das Regelwerk kaum noch zur Hand genommen, höchstens noch, um mich 1997 gelegentlich für Angriffe auf die geplante Getrennt- und Zusammenschreibung zu munitionieren.

Schon vor etlichen Monaten habe ich hier 500,- Euro ausgelobt für denjenigen, der mir nachweist, daß er nur einen einzigen Paragraphen des Regelwerkes, den § 34 beherrscht. Es hat sich niemand gemeldet – ich bin mir sicher, es kommt auch keiner mehr...

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Theodor Ickler
16.05.2003 04.07
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Keine Geduld mehr

Mir geht es wie Herrn Wrase. Warum soll ich mir den Kopf zerbrechen, wo andere sich den ihren nicht zerbrochen haben? Erst jetzt fällt mir auf, wie lange ich das Regelwerk schon nicht mehr angerührt habe. Es interessiert mich einfach nicht mehr. Die Reformer selbst interessiert es ja auch nicht mehr, sie basteln wahrscheinlich an irgend etwas Neuem, für 2005.
Immer wieder stößt die Diskussion auf den bekannten Zwiespalt: Einerseits konnte die Reform sich vom Usus nicht lösen, andererseits räsoniert sie so, als gelte es, die deutsche Rechtschreibung zum erstenmal zu normieren. Dieser Spagat führt zu den meisten Ungereimtheiten, vor allem deshalb, weil die Neubegründungen weit weniger intelligent sind als der intuitiv entstandene Schreibbrauch.
Übrigens verdient Herr Wagner mit seinen scharfsinnigen Exegesen hohes Lob; man kann jetzt immer wieder auf seine feinsinnigen Beobachtungen zurückgreifen.
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Th. Ickler

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J.-M. Wagner
15.05.2003 18.47
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Re: Hart Gekochte sind keine Weicheier

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Sigmar Salzburg
Kellenhusen (ckk) Die Badesaison an der Ostsee soll mit einem Weltrekord beginnen: Pastillenproduzent „Fisherman's Friend“ will am Ostersonnabend, 19. April, 10000 hart Gesottene zum Anbaden im kalten Wasser bewegen, was einen Eintrag ins „Guinness Buch der Rekorde“ bedeuten würde ...
(Kieler Nachrichten v. 20.2.2003, S.6)
Das kommt m. E. zum einen davon, daß durch die Rechtschreibreform echte Adjektive, die wie Zusammensetzungen aussehen, zuhauf abgeschafft wurden – und wo kein Adjektiv mehr ist, kann auch nichts mehr substantiviert werden –, und daß diese Art von Getrenntschreibungen häufig anzutreffen ist, so daß man sich kaum noch um den Inhalt schert.

Die Frage ist also, was denn nun in diesem Fall richtig ist: Gibt es das Adjektiv „hartgesotten“ noch oder gibt es es nicht? Der Blick ins Wörterbuch ist dabei trügerisch: Gültig im Sinne der Neuregelung sind allein die Paragraphen des Regeltextes, und es gibt kein Wörterbuch, in dem diese komplett richtig umgesetzt sind (was wegen der in den Regeln selbst vorhandenen Widersprüche und Lücken auch kein Wunder ist). Deshalb ist es wichtig, wenn man wirklich etwas über die „neue Rechtschreibung“ erfahren will, sich mit dem Regelwerk zu befassen.

Wenn man denkt, was soll der Quark, natürlich muß es hier „hartgesotten“ heißen, weil alles andere Quatsch ist, dann täuscht man sich in mehrfacher Hinsicht. Zum einen steht im Bertelsmann-Wörterbuch von 1996 nur die getrennte Form „hart gesotten“ (im Unterschied zum Duden, der beides verzeichnet), zum anderen werden in der Neuregelung, »soweit dies möglich ist, [...] zu den Regeln formale Kriterien angeführt, mit deren Hilfe sich entscheiden lässt, ob man im betreffenden Fall getrennt oder ob man zusammenschreibt.« Dabei gilt: »Bei der Regelung der Getrennt- und Zusammenschreibung wird davon aysgegegangen, dass die getrennte Schreibung der Wörter der Normalfall und daher allein die Zusammenschreibung regelungsbedürftig ist.« (Regeln, Teil B 0 – Vorbemerkungen zur Getrennt- und Zusammenschreibung; vgl. http://www.ids-mannheim.de/grammis/reform/b1.html)
Also: Die Prinzipien der Neuregelung sind: a) Regeln gehen vor, b) getrennte Schreibung ist der Normalfall, c) vorzugsweise werden formale Kriterien werden verwendet.

Punkt a) geht nicht direkt aus dem amtlichen Regelwerk hervor, sondern folgt zum einen indirekt daraus, daß das amtliche Wörterverzeichnis nur ca. 12.000 Einträge umfaßt und also bei weitem nicht alle Einzelfälle amtlicherseits direkt abgedeckt sind, und zum anderen wird es direkt von der Zwischenstaatlichen Kommission für deutsche Rechtschreibung, die zu mehr als der Hälfte mit Autoren des neuen Regelwerkes besetzt ist, in ihrem 3. Bericht an die KMK auf S. 64 so gesagt:
»[...] Dies widerspricht aber der Grundintention der Neuregelung, außerhalb bestimmter Teile der Wortschreibung im engen Sinn (Laut-Buchstaben-Beziehungen; Teil A des amtlichen Regelwerks) keine Regelung über das Wörterverzeichnis vorzunehmen. Das heißt, der Schreibende sollte sich in den Bereichen B bis F des amtlichen Regelwerks darauf verlassen können, dass die Schreibung allein auf Basis des Regelteils sicher hergeleitet werden kann, also ohne Konsultation des amtlichen Wörterverzeichnisses. [...] Streng logisch gesehen, hat das amtliche Wörterverzeichnis in Bezug auf die Teile B bis F des Regelteils nur illustrierenden, nicht normsetzenden Charakter.«
(http://www.rechtschreibreform.de/K3/064.gif oder PDF-Seite Nr. 59 von http://www.ids-mannheim.de/reform/Gesamttext.pdf.)
Daß die formalen Regeln bevorzugt werden, ist auch nicht direkt aus dem amtlichen Text zu entnehmen, sondern nur den Begleitschriften der Reformer. Dazu Prof. Dr. Gerhard Augst und Prof. Dr. Burkhard Schaeder in ihrer „Handreichung für Lehrerinnen und Lehrer zur Neuregelung der deutschen Rechtschreibung“ (hier macht das „irgend“ die Musik):
»2) Soweit dies irgend möglich ist, sollen formale Kriterien bei der Entscheidung helfen, ob zwei im Text aufeinander folgende Wörter getrennt oder zusammengeschrieben werden.«
(http://uploader.wuerzburg.de/rechtschreibreform/fundam-2.html)
Und Dr. Klaus Heller schrieb im SPRACHREPORT des Instituts für deutsche Sprache (IDS):
»An die Stelle schwer handhabbarer inhaltlicher Kriterien (Zusammenschreibung „wenn ein neuer Begriff entsteht“ oder „wenn die Bedeutung des Substantivs verblasst ist“) treten grammatische Proben (Erweiterbarkeit, Steigerbarkeit usw.). [...] Die Unterscheidung von konkreter und übertragener Bedeutung als Kriterium für Getrenntschreibung [...] beziehungsweise Zusammenschreibung [...] wird aufgegeben [...]«
(http://www.ids-mannheim.de/pub/sprachreport/reform/reform-ges.html#B)
Wie ist es nun bei „hart_gesotten“? Hier gibt es auch die Schreibung als Wortgruppe, und also muß man die Zusammenschreibung extra prüfen. Wegen „hart“ (Adjektiv) + „gesotten“ (Partizip) kommt man auf Paragraph 36. Zusammenschreibung wäre angezeigt, wenn das „das dem Partizip zugrunde liegende Verb“ zusammengeschrieben wird; das wäre „hartsieden“. Das gibt es aber nicht, und zwar in dem Sinne, daß man es nirgends so vorfindet (vgl. Google); man schreibt „hart sieden“ (und auch „weich kochen“), weil es Resultativzusätze sind. In den neuen Regeln findet man dazu die Getrenntschreibung nach § 34 E3 (3), d. h. aufgrund der Erweiterbarkeit mir „sehr“ oder „ganz“, und das funktioniert hier.

Wenn man also jemanden für besonders abgebrüht hält, dann könnte man doch von ihm sagen, er sei „sehr hartgesotten“. Wie muß man das nun nach den neuen Regeln schreiben? Deren Logik ist so: Weil es „hartsieden“ nicht gibt, kann es auch „hartgesotten“ nicht geben, und also muß es „sehr hart gesotten“ lauten – auch wenn es offenbar etwas anderes meint.

Es kann sein, daß die Logik hinter den neuen Regeln nur auf das wirkliche Sieden abzielt und nicht auf die übertragene Bedeutung. Aber es gibt für letzteren Fall keine eigene Regel! Das Problem dabei ist, daß die Überprüfung, ob die Erweiterung oder Steigerung einer Verbindung (sinnvoll) möglich ist, nur in § 34 vorkommt und sich auf den Infinitiv von Verben bezieht. Würde es ein analoges Kriterium auch in § 36 geben (d. h. für Adjektive bzw. Partizipien), wäre man fein raus.

Der Ausgangspunkt der neuen Regeln, daß es zu bestimmten „Verbindungen“ keinen Infinitiv gibt, ist zwar richtig, aber die Schlußfolgerungen sind falsch – und das bedeutet nach den Prinzipien der Aussagenlogik, daß der Schluß ungültig ist. Daß auch das reguläre „hart gesotten“ in diesem Sinne bereits ein pathologischer Fall ist, wird von Michael Schneider (Uni Marburg, http://staff-www.uni-marburg.de/~schneid9/) hervorgehoben:
»Auch hier lassen sich nicht alle Fälle auf Verbverbindungen zurückführen (blau streifen? blond locken? eng befreunden? hart sieden? schwer behindern? spät gebären? übel launen?).«
(S. 33 von http://www.schneid9.de/pdf/kommentar.pdf)
Fazit: Ich kann anhand der reformierten Regeln nicht nachvollziehen, warum es weiterhin die Form „hartgesotten“ gibt. Inhaltliche Kriterien spielen bei den reformierten Regeln eine untergeordnete Rolle und wurden etwa in dem Fall des „immerwährend“ nicht berücksichtigt. Hier soll es nun wohl so sein – aber warum hier, und an welchen anderen Stellen noch, an welchen anderen Stellen aber nicht? Das ist die Krankheit der neuen Regeln: Sie funktionieren von ihrer Logik her nicht, und ihre Interpretation in den Wörterbüchern ist undurchschaubar.
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Jan-Martin Wagner

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J.-M. Wagner
15.05.2003 18.18
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immergrün

Lieber Herr Wrase!

Vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort; Sie bestätigen sowohl meine Überlegungen für den Gang der Begründung von immer während als auch meine Zweifel daran. Meine Geduld, mich in die Regeln zu vertiefen, stammt daher, daß ich versuchen will, die Regeln für sich selbst sprechen zu lassen – und damit gegen sich. Dann muß jede Polemik aufhören, dann zählen nur noch nackte Fakten. Und wenn man weiß, warum die Regeln nicht funktionieren können, d. h. weil man den Konstruktionsfehler kennt, kann man prüfen, ob die bislang von der Rechtschreibkommission erarbeiteten Nachbesserungsvorschläge (siehe 3. Bericht) diesbezüglich etwas taugen.

Nun aber zum immergrün: Das halte ich für einen pathologischen Fall; es fällt zwar formal unter Paragraph 36 (Adverb immer + Adjektiv grün – stimmt das?), wird aber weder von einem der Zusammen- noch von einem der Getrenntschreibungskriterien erfaßt.


(Nachtrag: Eine weitere Motivation für meine fortgesetzte Auseinandersetzung mit dem Regelwerk ist, daß es immer noch genügend Leute gibt, die es nicht kennen bzw. nicht glauben wollen, daß es so schlecht ist, wie es „die üblichen Verdächtigen“ konstatieren, und denen man an solchen ausgesuchten Beispielen unmittelbar vorführen kann, wie der Hase läuft.)

– geändert durch J.-M. Wagner am 18.05.2003, 10.33 –
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Jan-Martin Wagner

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Wolfgang Wrase
15.05.2003 15.20
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immer während

Lieber Herr Wagner,

woher haben Sie nur die Geduld, sich immer wieder in das Labyrinth dieser unwürdigen Regeln zu vertiefen? Da ich die Änderung „immer während“ in die Diskussion gebracht habe, versuche ich Ihre Frage zu beantworten. Mir scheint, die Herleitung der neuen Getrenntschreibung ist in diesem Fall relativ eindeutig ...

Einschlägig ist B 2 (GZS – Adjektiv und Partizip; gemeint ist: Adjektiv oder Partizip als zweiter Bestandteil der fraglichen Gebilde).

Zunächst wird unter § 36 (1) bis (6) geregelt, in welchen Fällen eine „Zusammensetzung“ vorliegen soll, so daß Zusammenschreibung gilt. Nichts ist einschlägig. Man beachte (3), wonach die Zusammenschreibung des Partizips sich danach richten soll, ob „das dem Partizip zugrunde liegende Verb“ mit dem ersten Bestandteil zusammengeschrieben wird. Im Sinne der Reform liegt dem „während“ in „immer+während“ das Verb „währen“ zugrunde. Man schreibt „immer währen“ nicht zusammen, also trifft § 36 (3) nicht zu.

Sodann folgt E1, wonach getrennt zu schreiben ist, wenn zuvor nichts einschlägig war. Also getrennt. Es heißt dann ja auch recht klar: „Dies betrifft (1) Fälle, bei denen das dem Partizip zugrunde liegende Verb getrennt geschrieben wird ...“ Das wäre also eindeutig.

Dann geht es im Detail weiter: "... und zwar ... (1.2) entsprechend § 34 E3 (2) bis (6) ...“ mit dem Beispiel „hell strahlend (hell strahlen)". Das wäre formalgrammatisch eine Analogie zu „immer während (immer währen)", jedenfalls innerhalb dieser abstrakten Zerlegungs- und Einordnungsgrammatik der Reformer.

Bei § 34 E3 (2) mit der Rubrizierung "(zusammengesetztes) Adverb + Verb“ finden sich als Beispiele: „auch: allein stehen, (sich) quer stellen“. Das sind wohl Parallelen zu „immer währen“, jedenfalls im Sinne der Reformer, so daß der Rückverweis auf diese Passage auch für das Partizip „immer+während“ Getrenntschreibung ergibt.

Man könnte höchstens Zweifel daran anbringen, ob bei „immer+während“ überhaupt das Verb „währen“ dem Partizip „zugrunde liegt“, wie es so schön heißt, bzw. ob diese Grammatik sachgerecht und systemkonform mit dem übrigen Regelwerk ist. Man könnte argumentieren: Wieso, man sagt doch gar nicht „Die Not währt immer“ oder gar „Der Kalender währt immer“. Dieser Zweifel hätte einige Berechtigung, denn bei den Steigerbarkeit/Erweiterbarkeit-Proben vom Typ „hoch+gestellt << höher+gestellt?" wird ja auch für jeden Einzelfall geprüft, ob man das überhaupt sagt oder nicht. Aber diese Einzelfallprüfung des Sprachgebrauchs ist in diesen Fällen offensichtlich nicht gewollt, denn das Wörterverzeichnis weist ja ausdrücklich "allein stehend" mit Paragraphenangabe aus (wenn ich es richtig im Kopf habe – stimmt das?), obwohl man ja gar nicht sagt: "Fräulein Meier steht allein".

Ich frage mich gerade, wie es sich wohl mit „immergrün“ verhält, das nach Duden bei „immergrüne Blätter“ nach wie vor zusammenzuschreiben sei. Ob das wohl mit dem Regelwerk konform geht? Ich habe einen leisen Zweifel – aber nehmen Sie mir es bitte nicht übel, ich habe für die Exegese des Reformwerks nun keine Geduld mehr. Vielleicht wollen Sie es prüfen?

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J.-M. Wagner
15.05.2003 12.46
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Das Regelwerk und seine Auslegung(en)

Mit welcher Begründung anhand des Regelwerkes muß immerwährend getrennt geschrieben werden? Ist es § 36 E1 (1.2), was auf § 34 E3 (2) führt, oder ist es § 39? Ich habe Schwierigkeiten, das nachzuvollziehen.

Außerdem bin ich Meinung, daß nach den Regeln (bei streng formaler Anwendung) hartherzig getrennt geschrieben werden muß. So werden die Regeln aber offenbar nicht ausgelegt – warum dann nicht auch bei immerwährend? Mir scheint das nicht zusammenzupassen.
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Jan-Martin Wagner

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Sigmar Salzburg
11.05.2003 20.58
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???

Wir sollten immer während der Versuchung durch Laster widerstehen!
__________________
Sigmar Salzburg

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