Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Forum - Lug, Trug und andere Reize
Willkommen Die 20 neuesten Beiträge im Forum
Fadensuche     Suche
Kennkarte ändern     Häufig gestellte Fragen   zu anderen Nutzern  kostenlose Anmeldung   Anfang  verabschieden
Jemandem diese Seite senden! Druckvoransicht zeigen
Forum > Rechtschreibforum
Lug, Trug und andere Reize
< voriges Leitthema     nächstes Leitthema >
Verfasser
Leitthema    Dieser Faden ist 2 Seiten lang:    1   2  Post New Thread     Post A Reply
Walter Lachenmann
21.12.2001 09.27
Diesen Beitrag ansteuern
Re: Bitte die Chronologie beachten

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Reinhard Markner
Schon Ende des 18. Jahrhunderts hat z. B. der Zürcher Verlag Orell & Füßli[1] überwiegend in Antiqua publiziert.

[1] „Füßli“
Schreibung überprüfen. Enthält dieses Wort einen Rechtschreibfehler?
Korrekturvorschläge: Füssli

Der älteste mir vorliegende deutsche Text in Antiqua stammt aus dem Jahr 1478, er enthält allerdings kein ß.

(ƒ = langes s)

DAs buechlin behende/du billich lernen ƒolt
Vnd es achté fuer edel geƒtain/ƒilber/vnd golt
Kalendarius gehaiƒƒen zu latein
Leret dich der ƒvnne hoech und mo~des ƒchein
Czwelif zeichen/vnd beider liechte finƒternus
Czaigt dir uff vil iare mit kurtzer gedechtnus


usw.

Also die Beachtung der Chronologie müßte fundierter stattfinden, und der Appell geht an die Appenzeller Vertretung, diesen Sachverhalt zu prüfen, bevor sich hier die blinden Hühner die Augen auspicken.

Es könnte sein, daß das Zeichen ß in der humanistischen Antiqua zunächst tatsächlich durch ƒs oder ss ersetzt wurde, dann aber im Zusammenhang mit dem Wechsel von der Fraktur auf die Antiquaschrift in Deutschland wieder eingeführt wurde, um auf das vertraute Zeichen nicht verzichten zu müssen. So könnte man sich auch erklären, weshalb Jan Tschichold sich den Kopf zerbrochen und die kühnsten Vermutungen darüber angestellt hat, wie das Zeichen selbst als Ergebnis einer Zusammenschrumpfung von ƒ + z (altem, mit Unterlänge) entstanden sein könnte, was falsch ist, da ß gar nicht für diese »Ligatur« steht, wenn dann schon eher für ƒ+s, da dies die korrekte Schreibweise für Doppel-s am Wortende wäre (s = Schluß-s).

Wir sollten einen Forschungsauftrag vergeben, bevor wir hier weiterraten.

__________________
Walter Lachenmann

Mit Klick die Kennkarte von Walter Lachenmann ansehen    An Walter Lachenmann schreiben   Visit Walter Lachenmann's homepage!   Suche weitere Einträge von Walter Lachenmann        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Reinhard Markner
20.12.2001 20.58
Diesen Beitrag ansteuern
Bitte die Chronologie beachten

Schon Ende des 18. Jahrhunderts hat z. B. der Zürcher Verlag Orell & Füßli überwiegend in Antiqua publiziert. Wann die Fraktur in der Schweiz endgültig auf die Verliererstraße kam, weiß ich nicht (vielleicht früher noch als in Dänemark), aber ich bin mir sicher, daß die überwältigende Mehrheit der Bücher, die im 19. Jahrhundert auf deutsch und in Antiqua gesetzt wurden, ohne ß daherkam. Anfang des 19. Jahrhunderts ist im übrigen auch in England und Frankreich das lange s im Anlaut verlorengegangen, folglich auch das ß, das man um 1800 als Ligatur in der Kursiven (also z. B. a tragic loß) noch findet.

Mit Klick die Kennkarte von Reinhard Markner ansehen    An Reinhard Markner schreiben   Visit Reinhard Markner's homepage!   Suche weitere Einträge von Reinhard Markner        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Walter Lachenmann
20.12.2001 17.30
Diesen Beitrag ansteuern
Plausibel?

Da hat wohl wieder ein blindes Huhn gepickt!

Da Antiquaschriften schon immer auch das Zeichen ß hatten, erscheint mir diese Erklärung nicht plausibel. Schon in den Renaissance-Druckschriften von Bembo u.a. in Italien und später bei Garamond in Frankreich oder Elzevier in Holland gab es das Zeichen ß, das in den Sprachen Italienisch und Französisch sich dann allerdings verloren hat. Warum also hätten die Schweizer nicht auch dieses Zeichen ebenso übernehmen können? Sie hätten es beim Kauf einer Schrift im Gegenteil explizit aus dem Lieferumfang ausschließen müssen. Schriften wurden nicht einzelbuchstabenweise gekauft, sondern als ganze Sätze.

Für die Bestückung der Schreibmaschinentastaturen mag allerdings gelten, daß man von vornherein auf ß verzichtet hat.

Da besteht wohl noch ein gewisser Forschungsbedarf, die Herren Wissenschaftler. Herr Stirnemann kann das sicherlich für uns aufklären.
__________________
Walter Lachenmann

Mit Klick die Kennkarte von Walter Lachenmann ansehen    An Walter Lachenmann schreiben   Visit Walter Lachenmann's homepage!   Suche weitere Einträge von Walter Lachenmann        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Reinhard Markner
20.12.2001 16.42
Diesen Beitrag ansteuern
Windig

Der Fachausdruck für derartige Verrenkungen lautet »nachträgliche Rationalisierung«. Natürlich war die Aussprache nicht der Grund für die »Abschaffung« des ß.* Aber das Beispiel zeigt sehr schön, wie tief das oralprimatistische Denkmuster sitzt.

*Die Schweiz ging früher als Deutschland auf breiter Front zur Antiqua über, und das ß hat sich im Antiquasatz und beim Schreibmaschineschreiben erst allmählich im Laufe des 20. Jahrhunderts durchgesetzt. Es handelt sich also weniger um die Abschaffung des ß als um den Verzicht auf seine Einführung. Von einer Abschaffung kann nur in einzelnen Fällen gesprochen werden, z. B. bei der NZZ, die 1973 die Verwendung des ß einstellte.
– geändert durch Reinhard Markner am 22.12.2001, 00.42 –

Mit Klick die Kennkarte von Reinhard Markner ansehen    An Reinhard Markner schreiben   Visit Reinhard Markner's homepage!   Suche weitere Einträge von Reinhard Markner        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Theodor Ickler
20.12.2001 16.07
Diesen Beitrag ansteuern
ß

In Blüml et al. (Hg.): Zur Neuregelung ... hat Gallmann einen Beitrag veröffentlicht: „Warum die Schweizer weiterhin kein Eszett schreiben“. Er argumentiert damit, daß in den schweizerischen Dialekten tatsächlich auch nach Langvokal/Diphthong so syllabiert wird, daß ss die angemessene Schreibung ist.
__________________
Th. Ickler

Mit Klick die Kennkarte von Theodor Ickler ansehen    An Theodor Ickler schreiben   Suche weitere Einträge von Theodor Ickler        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Reinhard Markner
20.12.2001 13.28
Diesen Beitrag ansteuern
Re: Gnade!

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Norbert Schäbler
Handelt es sich bei dieser „halbherzigen“ Regeländerung möglicherweise um einen Kompromiß, der dazu dienen sollte, die angestrebte Vereinheitlichung herzustellen?

Schnäbler pickt hier ein bißchen wie ein blindes Huhn herum. Das Körnchen Wahrheit könnte darin liegen, daß man sich in Reformerkreisen möglicherweise zeitweilig der Illusion hingegeben hat, man könne das ß in der Schweiz staatlicherseits wiedereinführen. Man wußte aber lange vor 1996, daß dies nicht durchzusetzen war.

Für den generellen Verzicht auf das ß hätte immerhin die Vereinheitlichung (auch im Hinblick auf die Großschreibung) gesprochen. Für die Wiederbelebung der Heyseschen Regelung spricht hingegen nichts.

Mit Klick die Kennkarte von Reinhard Markner ansehen    An Reinhard Markner schreiben   Visit Reinhard Markner's homepage!   Suche weitere Einträge von Reinhard Markner        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
J.-M. Wagner
20.12.2001 12.08
Diesen Beitrag ansteuern
Zur Adelungschen Regel

– genauer: zur Herkunft des »ß« – hatte sich Karl Eichholz vor ein paar Monaten unter einem anderen Leitthema geäußert:

Zitat:
Wir sehen also: das "ß" hat und hatte NICHT[S] damit zu tun, daß der Vokal davor LANG oder KURZ gesprochen wurde, sondern hatte lediglich signalisiert, daß der Doppellaut [?] „ss“ am WortENDE oder WortstammENDE steht. Dies ist eine wichtige Eigenschaft, denn trotz der vielfältigen Verknüpfungsmöglichkeiten in der deutschen Schriftsprache war eine EINDEUTIGE Zuordnung des jeweiligen „s“ zum jeweiligen Wort oder Wortstamm gewahrt.

Stand das „ss“ in der WortMITTE wie bei »Wasser«, so wurde draus »Waffer« mit zwei Lang-s [hier als "f" wiedergegeben]. Da aber das Lang-s in die heutige Zeit einfach als Rund-s übersetzt wurde, lesen wir heute eben nicht mehr »Waffer« sondern »Wasser«.
Hatte das "ß" wirklich NIE mit ihm vorausgehenden langen oder kurzen Vokalen zu tun? Ich denke an die Möglichkeit, daß inmitten eines Wortes ein scharfes s auftaucht, dem aber ein langer Vokal vorangeht. Wurde auch dann „ff“ geschrieben? (Das sollen hier wieder lange „s“ sein.) Als Beispiele sind mir zunächst »Größe«, »Blöße« eingefallen, die man aber als Ableitungen von »groß«, »bloß« verstehen kann. Dann gibt es da noch ein recht unfeines Wort, »Schei..e« – das ja mit "ß" geschrieben wird. Ist das erst das Resultat der »Übersetzung« in Schriften ohne „lang-s“ oder auch eine Ableitung? Aber wie ist es bei »Buße« oder »Straße«? Darin kann ich keine Ableitungen mehr erkennen.

Ich will hier auf keinen Fall auf eine Rechtfertigung der Heyseschen Regel hinaus, sondern mir geht es darum, mit der Kritik an dieser Regel nicht zu weit zu gehen – wozu man aufgrund der oben zitierten Erläuterung geneigt sein kann, falls sie eben nicht ganz stimmt.
__________________
Jan-Martin Wagner

Mit Klick die Kennkarte von J.-M. Wagner ansehen    An J.-M. Wagner schreiben   Visit J.-M. Wagner's homepage!   Suche weitere Einträge von J.-M. Wagner        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Theodor Ickler
20.12.2001 08.21
Diesen Beitrag ansteuern
Mehrsilbige Auskunft

Interessant ist folgender Auszug aus dem Protokoll der Ersten Orthographischen Konferenz (1876) zur s-Schreibung:

„Demnächst empfahl Hr. Scherer, für jetzt bei der allgemein verbreiteten Adelungschen Regel stehen zu bleiben; Heyse sei bisher im wesentlichen nur in Schulen durchgedrungen, und aus Österreich könne Redner bezeugen, daß auch wer danach unterrichtet werde, die Heysesche Regel später wieder aufzugeben pflege.“ (Verhandlungen ... S. 97)
__________________
Th. Ickler

Mit Klick die Kennkarte von Theodor Ickler ansehen    An Theodor Ickler schreiben   Suche weitere Einträge von Theodor Ickler        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Theodor Ickler
20.12.2001 08.17
Diesen Beitrag ansteuern
Einsilbige Anwort

Nein!
__________________
Th. Ickler

Mit Klick die Kennkarte von Theodor Ickler ansehen    An Theodor Ickler schreiben   Suche weitere Einträge von Theodor Ickler        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Norbert Schäbler
20.12.2001 07.42
Diesen Beitrag ansteuern
Gnade!

... erhoffend und tiefstdunkelrot bitte ich um weitere Aufklärung.

Meine unsortierten Formulierungen bitte ich zu entschuldigen.
Es ist mir nachträglich bewußt geworden, daß die Schweizer generell das "ß" ersetzen (gross, heiss ...).

Erneuter Frageversuch mit der Bitte um nicht allzu einsilbige Antwort:
Handelt es sich bei dieser „halbherzigen“ Regeländerung möglicherweise um einen Kompromiß, der dazu dienen sollte, die angestrebte Vereinheitlichung herzustellen?

__________________
nos

Mit Klick die Kennkarte von Norbert Schäbler ansehen    An Norbert Schäbler schreiben   Suche weitere Einträge von Norbert Schäbler        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Theodor Ickler
20.12.2001 06.51
Diesen Beitrag ansteuern
Mehr Rot!

Die Schweizer Schreibweise hat mit der jetzt wiederbelebten Heyseschen s-Schreibung nichts zu tun. Die vollständige Ersetzung des ß durch ss war auch bisher möglich, ist aber etwas ganz anderes als die hochselektive, stellungsabhängige Neuregelung.
__________________
Th. Ickler

Mit Klick die Kennkarte von Theodor Ickler ansehen    An Theodor Ickler schreiben   Suche weitere Einträge von Theodor Ickler        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Norbert Schäbler
20.12.2001 05.21
Diesen Beitrag ansteuern
Red face

Gute Güte! Schreck am Morgen. Da habe ich wohl was velwechsert!
... Schamesröte, Krümelmonster, (Zappelbildchen)!

Zwei verschiedene Gedanken hatte ich in der Brust oder im Kopf und dann ist es halt passiert, daß die Frage schlampig formuliert wurde.
Und dann war da noch die Provokation!

Ich frage anders. Wie kann das denn sein, daß man die Schreibgewohnheit der Schweizer (ca. 3 Millionen User) einem ganzen Volke (ca. 100 Millionen User) per Erlaß überstülpt?

Be- und verschämt (aus dem Abseits)
mit vorweihnachtlichem Gruß

Norbert Schäbler

__________________
nos

Mit Klick die Kennkarte von Norbert Schäbler ansehen    An Norbert Schäbler schreiben   Suche weitere Einträge von Norbert Schäbler        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Theodor Ickler
20.12.2001 03.30
Diesen Beitrag ansteuern
Schluß

Die Schwierigkeit der herkömmlichen Adelungschen s-Schreibung war offenbar bei weitem nicht so groß, wie von interessierter Seite behauptet wurde. Erwachsenen machten kaum Fehler damit. Der Hauptpunkt dabei heißt „Schlußbuchstabigkeit“ (ein Ausdruck, den ich bei Th. Poschenrieder gefunden habe). Das ß in mußt usw. kommt hinzu, wurde aber zum Beispiel in Zeitungen fast nie falsch gemacht. Offenbar läßt sich die scheinbar komplizierte Adelungsche Regel intuitiv leicht lernen. Die Verwechslung von das und daß/dass ist rein grammatisch und bleibt es auch.

Die wirklichen Probleme wie widerspiegeln/wiedergeben werden bekanntlich von der Reform gar nicht berührt.

Interessant: Eine Regel, die sich nur schwer und umständlich formulieren läßt, muß deshalb nicht schwer zu befolgen sein. Ein schlagendes Beispiel ist die Verwendung der Abtönungspartikeln (denn, doch, eigentlich, ja, eben usw.). Die Germanisten quälen sich seit Jahrzehnten damit ab, die Regeln zu finden, während dreijährige Kinder es einfach intuitiv richtig machen.
__________________
Th. Ickler

Mit Klick die Kennkarte von Theodor Ickler ansehen    An Theodor Ickler schreiben   Suche weitere Einträge von Theodor Ickler        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Elke Philburn
20.12.2001 02.29
Diesen Beitrag ansteuern

Zitat:
Wie darf ich denn künftig die Heysesche S-Regelung einschätzen?

Die Heysesche ist doch das, was wir jetzt haben.

Da heißt es, nach Langvokal kommt ß, nach Kurzvokal ss.

Eine leicht zu lernende Regel, sofern man mit der alten schon längst vertraut ist. Dann ersetzt man ganz einfach alle ß mit ss, sofern ein Kurzvokal vorangeht.

Was nun Grundschulkinder betrifft, stellt sich die Sache wohl nicht mehr so einfach dar, mutmaße ich mal. Denn die Vokalregel geht für die meisten Sprecher schon bei „das“ und „dass“ flöten, weil es den Längenunterschied in ihrer Aussprache gar nicht gibt.

Und auch sonst ist wohl die Vokalregel nur mit äußerster Vorsicht zu genießen, denn selbstverständlich ist es nicht so, daß alle /s/-Laute nach Kurzvokalen als ss geschrieben werden (z. B. biss statt bis). Harald Marx hat ja da auch viele Fälle von Übergeneralisierung bei Grundschülern feststellen können.

Ich bin mir nicht sicher, was ich von der Adelungschen s-Schreibung halten soll. Sie ist natürlich komplexer als die Heysesche, täuscht aber andererseits keine Einfachheit im Sinne einer schlichten Orientierung an der Aussprache vor. Vielmehr sind die Formen ß und ss Alternationen, deren Auftreten von der phonetischen Umgebung und der morphologischen Position abhängt. In dieser Hinsicht ist die Adelungsche Regel allerdings völlig konsistent.

Mein Eindruck ist, daß den Kindern nichts erspart bleibt. Sie haben jetzt eine leichtere Regel zu erlernen, mit der sie allerdings auch schneller Schiffbruch erleiden können. Denn alle Wörter, die schon immer mit auslautendem s oder st geschrieben wurden, müssen notgedrungen Ausnahmen sein. Die wenigen Ausnahmen, die der Duden angibt, werden bei weitem übertroffen, wenn man nur ein bißchen überlegt. Mir fallen dabei ein mies, fies, dies, Kies, las, Gras, Glas, Gas, Moos, Mus, Maus, Klaus, Laus, raus, Saus und Braus. Nimmt man auslautendes st dazu, kommen noch die ganzen Flexionsformen für 2. Person singular hinzu liest, siehst, Biest, niest, gehst, nähst, drehst, rast, Faust, saust, baust, meist, feist, reist.

Letztendlich bleibt dem Schüler nichts anderes übrig, als die Schreibung jedes Wortes einzeln zu erlernen, sofern er Fehler durch Übergeneralisierung vermeiden will.

Mit Klick die Kennkarte von Elke Philburn ansehen    An Elke Philburn schreiben   Visit Elke Philburn's homepage!   Suche weitere Einträge von Elke Philburn        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Walter Lachenmann
19.12.2001 20.17
Diesen Beitrag ansteuern

Siehst Du? Wieder im Abseits!
__________________
Walter Lachenmann

Mit Klick die Kennkarte von Walter Lachenmann ansehen    An Walter Lachenmann schreiben   Visit Walter Lachenmann's homepage!   Suche weitere Einträge von Walter Lachenmann        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Alle Zeiten sind MEZ    Dieser Faden ist 2 Seiten lang:    1   2  Neuen Faden beginnen     antworten
Gehe zum Forum:
< voriges Leitthema     nächstes Leitthema >

Benutzungs-Regeln:
Wer kann im Forum lesen? Jeder Gast / jeder angemeldete Nutzer.
Wer kann ein neues Leitthema oder eine Antwort eintragen? Jeder angemeldete, eingewählte Nutzer.
Einträge können von ihrem Verfasser geändert oder auch gelöscht werden.
HTML-Kennungen beim Eintragen erlaubt? AN. Schnuten erlaubt? AN. vB-Kennungen erlaubt? AN. Bilder-Einbindung mit [IMG] erlaubt? AN.

Maßnahmen der Verwaltung:
Leitthema öffnen / schließen
Leitthema umziehen lassen
Leitthema löschen
Leitthema ändern

Herausgeber · Schreiben Sie uns · Forum

Technik von: vBulletin, Version 1.1.4 ©Jelsoft Enterprises Ltd. 2000. Rechtschreibung.com – Nachrichten zur Rechtschreibfrage