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Forum > Beispielsammlung über Sinn und Unsinn
GZS 1
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Elke Philburn
09.08.2002 13.15
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Ich dachte, es ging um die historische Entwicklung der Getrennt- und Zusammenschreibung, zu der W. L. einige Textbeispiele genannt hat. Ob es sich um eine kritische Klassikerausgabe handelt oder nicht, ist dabei im Grunde von wenig Belang.

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Reinhard Markner
09.08.2002 11.54
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Wenn der Google kräht auf dem Mist

Das Ergebnis einer Suchmaschinenanfrage hat, mit Verlaub, zweifellos höheren Quellenwert als eine unkritische Klassikerausgabe von Anno Dunnemals. Die Befürchtungen, man ziehe einen sprachlich minderwertigen Corpus heran, lassen sich leicht zerstreuen. Zum einen sind ja die Ergebnisse nachprüfbar, und man wird sehen, daß nicht etwa die handgestrickten Einträge im Gästebuch von Oma Schulzes Homepage dominieren, wenn man über Google etwas sucht. Zum andern schreibt heutzutage ein scheidender Bundesfinanzminister als strahlender Held der Rechtschreibung so fehlerhaft, wie es sich vor vierzig Jahren nicht einmal ein Realschüler der 9. Klasse hätte leisten dürfen.

Ich weiß übrigens nicht, was mit einer »Duden-Reform der Jahrhundertwende« gemeint sein könnte. Dieses undeutliche Raunen erinnert mich daran, daß ich einen italienischer Freund vorgestern aufklären mußte, daß DUDEN kein Akronym sei (»Das Unbeholfene Deutsch Eigenbrötlerischer Narren« oder so).

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Walter Lachenmann
09.08.2002 08.47
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Lieber Herr Ickler,
wir müssen keine Meinungsgegensätze sehen, wo keine sind. Natürlich sind mir auch die Getrenntschreibungen aufgefallen und ich will sie gar nicht herunterspielen. Aber so sehr viele waren es eigentlich doch nicht, insbesondere in den Texten seit Anfang des 20. Jahrhunderts.
Ich bezweifle auch nicht Ihre Gewissenhaftigkeit bei der Auswertung Ihrer Quellen, im Gegenteil. Und ich weiß auch, daß die Qualität eines Wörterbuchs, bei dem so gearbeitet wird, steht und fällt mit der Verantwortung des Autors, dessen eigenem Spracherfahrungshorizont und dem Merkmal bei ihm, was ich mit »gesundem Menschenverstand« nicht so sehr treffend bezeichnet habe, »bon sens« würde man in Frankreich vielleicht sagen, was auch nicht präziser ist, aber jeder weiß, was damit gemeint ist.
Die Auseinandersetzung über diese Dinge ist sehr lehrreich, und ich habe tatsächlich dank einer dadurch geschärften Beobachtung immer wieder auch in orthographisch unbedenklichen Texten (Briefe der Generation meiner Eltern) mir unstatthaft erscheinende Schreibweisen vorgefunden, die mir sonst vermutlich entweder gar nicht aufgefallen wären oder die ich eben in meiner vermeintlichen Rechtschreibsicherheit als »falsch« abgetan hätte. Was Texte der Generation meiner Eltern betrifft, sind viele solche Fälle inzwischen nicht mehr häufig vorzufinden, neuerdings allerdings doch wieder dank Reform (»mithilfe« etwa). Insofern werden das Blickfeld und die Toleranz größer.
Meine Skepsis gilt insbesondere der Recherche bei Google, die hier immer wieder als erstes herangezogen und dem Skeptiker vorgehalten wird, denn was kommt da alles zusammen! Es ist ja gar nicht unbedingt meine Kritik, eher meine Sorge, an diesem Punkte könnten weniger wohlwollende Kritiker ansetzen und Gegenargumente formulieren, die auf weniger eingeweihte Betrachter nachhaltig plausibel wirken. Wenn nicht deutlichgemacht wird, daß die deskriptive Methode sehr wohl unterscheidet und dies darstellt, wenn unterschiedliche Schreibweisen unterschiedliche Bedeutungen haben oder haben können oder in unterschiedlichen Situationen verwendet werden. Sonst werden kritische Stimmen, die im Zusammenhang mit Ihrem Wörterbuch bzw. der zugrundeliegenden Methode von »Beliebigkeitsschreibung« und dergleichen reden, immer wieder und noch lange eine unbegründete Zustimmung erfahren, das tut der Sache doch nicht gut.


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Walter Lachenmann

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Theodor Ickler
09.08.2002 03.54
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Maßstäbe

Lieber Herr Lachenmann, ich habe Ihr Material durchgesehen und eine ganze Reihe von Getrenntschreibungen gefunden. Sie spielen sie herunter und sagen mit Recht, derlei sei nicht auffällig. Genau! Aber es ist doch erstaunlich viel, was sich dem alten Duden nicht fügen würde – und was wir normalerweise nicht bemerken; das war ja gerade meine These. Mancher hat ja schon behauptet, kennen lernen usw. sei völlig abwegig.

Übrigens scheint mir „deskriptive Methode“ schon fast zu stark, es geht doch einfach darum, den tatsächlichen Usus erst einmal festzustellen. Und ganz und gar nicht kann ich zustimmen, daß dabei „quer durch die Gesellschaft“ alles Vorhandene verbucht würde und werden müßte. Ich habe immer betont, daß ich die Quellen sortiere und meiner Intuition für gehobenen Sprachgebrauch folge. Also grob gesagt: nicht das Gekritzel an der Klowand, sondern die Zeitungen usw. werden herangezogen.
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Th. Ickler

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Walter Lachenmann
08.08.2002 23.10
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Kleine Fleißarbeit

Ickler: Sobald man etwas zurückgeht, nur ein paar Jahre, stößt man auf erstaunlich viele Getrenntschreibungen.

Schäbler: Der Textrezeption kommt im Schreiblernprozeß eine überragende Bedeutung zu, dient sie doch der Wortspeicherung, sozusagen der Anlage einer riesigen Auswahldatei, oder letztlich eines Wörterbuchs im Kopf.

Wie Norbert Schäbler wage ich mich aufs wissenschaftliche Glatteis und bringe diese beiden Gedanken so gut es geht auf die Reihe. Die Verfechter der deskriptiven Methode speisen ihre Erkenntnisse, was Orthographie sei, aus Datenbanken, hier wird regelmäßig auf Google verwiesen. Dies ergibt – nach persönlichen Einschätzungen mehr oder weniger hingenommen – die postulierte Praxis der »Schreibgemeinschaft«, also den Status quo quer durch die Gesellschaft, denn was alle oder die meisten tun, ist faktische Orthographie, der es zu folgen gilt, wenn man unbeanstandbare Orthographie liefern will oder die es zu dokumentieren gilt, sofern man ein Wörterbuch macht.
Norbert Schäbler spricht von der Datenbank oder dem Wörterbuch im Kopf des Einzelnen. Der »Rechtschreibbürger« wird beim Schreiben in der Regel weder Google noch Duden noch Ickler konsultieren, es sei denn, er hat es mit einem ihm ungewohnten Wort zu tun, sondern diese selbstangelegte Datenbank in seinem Kopf, und zwar tut er das natürlich unbewußt. Und solange er dieser Datenbank folgt, schreibt er in der Regel so gut wie immer richtig, es sei denn, es handelt sich um einen Wenigschreiber, der aber für Rechtschreibfragen so uninteressant ist wie der Wenigtrinker für die Weinkunde.
(Nebenbei: Viel lesen garantiert noch lange keine gute Beherrschung der Orthographie, das erlebe ich hier in nächster Nähe. Es hat vermutlich mit Veranlagung zu tun, wie man Wortbilder im Kopf abspeichert und ob man sie orthographisch »richtig« wiedergeben kann.)

Ich habe, da mein »gesunder Menschenverstand« völlig zu Recht als ungeeignetes Kriterium für Rechtschreibung in Frage gestellt wurde, ich aber wiederum Google für fragwürdig halte in dieser Sache, meinerseits dort gegoogelt, wo der Normalgebildete unserer Breiten seine orthographischen Erfahrungen und Datenspeicher vermutlich her hat, nämlich in der deutschen Literatur. Die dilettantische Herangehensweise ist mir bewußt, dennoch will ich meine Eindrücke hier wiedergeben. Ich habe einige Texte aus ca. 200 Jahren daraufhin, zugegebermaßen eher flüchtig, angeschaut, wie dort die Praxis der GZS gehandhabt wird.

Aus meinem Leben. Dichtung und Wahrheit. Von Wolfgang von Goethe. Herausgegeben von Theodor Friedrich. Leipzig, Druck und Verlag von Philipp Reclam jun. O.J., handschr. Exlibris auf dem Vorsatz: 22.III.16
so oft die Truppen heranrückten / Man lief, sie vorbeipassieren zu sehen / daß sie nur in kleinen Partien durchmarschierten / seine wohlaufgeputzten ... Staatszimmer / sie baldigst kennen zu lernen / indem sie das Gefrorene weggoß / nur um den Grafen loszuwerden / ohne im Gedächtnis ein Besonderes wiederzufinden / über das Maß seiner Figuren hinauszugehen / Ich war nämlich mit allen Bildern wohl bekannt / kam mir die angeborne Gabe zu statten / noch jetzt zurückrufen / in einen Konzertsaal hineingezwängt / keine besonderen Abteilungen stattfanden / als sie einen Augenblick innehielt / immer dieselben geblieben sind / an immerwährender Zerstreuung / bei uns vorübergehn / daß man dem Herzog nicht entgegengehen ... werde / sie solle sich still halten / daß sie haltmachten / den gehofften Siegern entgegenzugehen / über ihn wegfliehen müßte / er hielt es für geratner, zurückzugehen / was ihm schon der Schall des Feuers hätte klarmachen sollen / ich bin auch um euertwillen vergnügt / der nicht teil daran nehmen mochte / hatte sie etwas Abendbrot zurecht gemacht / herab in das gewöhnliche Speisezimmer zu kommen / herabstieg, vorübergehn, herauszutreten, herabkam usw.
Fazit: GZS bis auf wenige Ausnahmen wie bis 1996 üblich, bei einem Text, der wohl nicht in der Orthographie Goethes aber immerhin nach der Praxis gefaßt ist, die vor fast 100 Jahren gängig gewesen ist. Wandel verschwindend gering.

Theodor Fontane, Briefe I, Propyläen Verlag. Erste wort- und buchstabengetreue Edition nach den Handschriften. S. 175 ff. (August 1882):
vorübergehn, an ihn heranzutreten / ich kam dadurch so zu sagen auf meine Kosten / so wie Ruhe eintritt / wird [mir] gut gethan haben / mit herumzuzieren / in alle Welt hineingegangen / (übrigens immer: morgen Abend, gestern Abend usw., Correkturbogen, controlirt, im Uebrigen) / es ist wo möglich noch gleichgültiger / stehen bleiben / was weiter erzählt werden darf usw.
Fazit: GZS deutlich mehr zu Auseinanderschreibungen tendierend. Dabei ist zum einen zu berücksichtigen, daß die Briefe spontan von Hand geschrieben und orthographisch wohl kaum nachgearbeitet worden, zum andern vor der Duden-Reform der Jahrhundertwende entstanden sind. Bemerkenswerte Änderungen also in diesem Fall immerhin erst in einer Zeit vor ca. 120 Jahren.

Der Kinderfreund, zum Unterricht in dem Lesen und bei dem Lesen, vornemlich für Landschulen, von F.E. Frhr. von Rochow. Für Oberdeutschland, insbesondere Schwaben, bearbeitet von Riecke und Völter. Erster Theil. Zweite verbesserte Auflage. Stuttgart, bei August Friedrich Macklot. 1817.
wenn eine gute Kuh vorbeigieng / mit dem Brodsak herumziehen lassen / als sie nun zusammentrafen / schwerverdauliche Speisen / drei bis viermal Erbrechen / Er ließ es auch Kindern nach Verschiedenheit des Alters Kaffeelöffelchenweis reichen, wenn sie mit Husten befallen, allen Schleim hinunterschluckten, und dadurch nicht nur schwerathmend (keisterisch) wurden, sondern auch die Eßlust verlohren / hievon einigemal des Tags ein Glas voll zu trinken / Eben so wenig / sogenannte Hellerzinsen / gegen einander vergleicht / damit sie gleich von einander weichen / zu Grunde gerichtet / erzürnten sich unter einander / irgendwoher / die Blätter sind ... weißgesäumt / entgegengearbeitet / (die Stängel werden 2-5 Schuh hoch) / in die Nase hinaufgezogen / ...
Eindruck: Insgesamt kommen Wortgruppen, die von der GZS betroffen sein könnten, auffallend selten vor. Vielleicht wurde, weil es sich um ein Buch handelt, das für den Schulunterricht gedacht war, die Sprache bewußt einfach gehalten. Aber wo sie betroffen ist, findet man sehr viele Schreibweisen vor, die weitgehend mit denen übereinstimmen, die bei uns vor 1996 üblich waren.

Theodor Storm: Sämtliche Werke. Neue Ausgabe in vier Bänden. Georg Westermann, Braunschweig und Hamburg, o.J., allem Anschein nach Anfang 20. Jh.
zurückgeblieben / kennen lernte / selbstbestimmende lebende Wesen / stundenlang / das hereinbrechende Verhängnis / herabgenommen / wochenlang / ihr braungeschnitzter Lehnstuhl (ich nicke Herrn Ickler freundlich zu) / hinabgeschlichen / hindurchschlüpfen ... im weiteren Verlauf so gut wie keine ungewohnten Auseinanderschreibungen, d.h. seit ca. 100 Jahren von heutiger Praxis eigentlich nicht zu unterscheiden.

Nietzsche, Jenseits von Gut und Böse (1886). Kritische Studienausgabe, hg. von Giorgio Colli und Mazzino Montinari, dtv/de Gruyter
an dem sich Metaphysiker aller Zeiten wieder erkennen lassen / scheinbar entgegengesetzten Dingen / die irgend welchen anderen ... / ich sehe solche neue Philosophen heraufkommen / So wenig der Akt der Geburt ... / ebenso wenig ... / wie weit es lebenfördernd, lebenerhaltend, Art-erhaltend, vielleicht gar Art-züchtend ist / zu Stande gekommen / tapfer darauf los arbeitet / zu einander gestellt / etwas zurückerobern / der sogenannte Positivismus / in welche die Romantik ... hineinblies, hineinsang / auseinander zu halten wusste / wenn man sie ernst nimmt / Man muss aber noch weiter gehen / hinausschaffen / die „Seele“ selbst dabei los zu werden / neues Misstrauen hinaus gestossen / hundertmal / dass es bereits fest steht, was mit dem Denken zu bezeichnen ist / um so festzusetzen / zu einander / von einander / hinter einander / herausgewachsen / hinausläuft / hängen geblieben / dass Jeder von ihm fernbleibt / die Zähne zusammengebissen / die Augen aufgemacht / ...
Beobachtung: Es gilt ähnliches wie bei Fontane, was nicht verwundert, da der Text aus derselben Zeit stammt. Auseinanderschreibung vermehrt als in der Literatur vor 1996 gewohnt, aber selten wirklich befremdlich, insgesamt sind die Texte schon bei Fontane und Nietzsche trotz noch anderer orthographischer Abweichungen sehr viel vertrauter zu lesen als alles, was seit 1996 von den neuen Regeln beeinflußt in Zeitungen und Büchern anzutreffen ist.

Herr Ickler wird es mir nicht verübeln, wenn ich seine eingangs zitierte Aussage mit einem Fragezeichen versehe, da ich in meiner kleinen Forschungsarbeit keine Bestätigung dafür finden konnte, sondern eher überrascht war, auf wie erstaunlich wenige Getrenntschreibungen ich hierbei gestoßen bin in einem Zeitraum von 100 resp. fast 200 Jahren. Angesichts meiner bescheidenen Erkenntnisse ist auch meine Skepsis hinsichtlich der Datenbanken nicht ausgeräumt, insbesondere was Google betrifft. Da vertraue ich jedenfalls immer noch lieber meiner eigenen Schäblerschen Datenbank im Kopf, mit der bin ich bisher immer gut gefahren.

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Walter Lachenmann

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Christian Melsa
07.08.2002 13.56
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Mut zur Vermarktung!

Vielleicht sollten auf Grundlage des jetzigen Ickler-Wörterbuchs noch andere Wörterbücher erscheinen, die entsprechend auf besondere Anforderungen ausgerichtet sind. Offenbar wünschen sich die meisten Ottonormalanwender ein möglichst umfassendes Wörterbuch, das eben nicht nur ein Orthographikon ist, sondern auch Angaben zu Wortbedeutung und Grammatik enthält, eben das Konzept des gängigen Rechtschreibdudens. Nur so kann ein Wörterbuch Massenauflagen erreichen, denn die meisten Leute wollen nicht mehrere Wörterbücher, um sich bei Sprachunsicherheiten zu informieren, sondern ein einziges, das immer griffbereit steht, ganz einfach. Eine Version des Ickler-Wörterbuchs in diese Richtung zu entwickeln, könnte ganz nützlich sein, wenn man Auflagenerfolge für nützlich hält. Eine möglichst große Verbreitung kann aber doch wohl kaum schaden, oder? Außerdem ließen sich dort all die Erläuterungen anbringen, die bisher noch von vielen Anwendern vermißt werden. Bezüglich der GZS würden sich die Lücken automatisch schließen, wenn ohnehin insgesamt mehr Bedeutungsangaben zu den Stichwörtern erschienen, denn somit erhielten auch wiedersehen und wieder sehen usw. unterschiedliche Angaben.

Daneben könnte man noch eine Taschenversion anbieten, bei der die gegenwärtige „Mikrostruktur“ der Einträge übernommen wird, um ein sehr kompaktes Wörterbuch zu realisieren, das als gewichtsarmes, widerstandsfähiges Paperback zum Mitnehmen geeignet und auch etwas handlicher im Umgang ist.

Ich könnte mir vorstellen, daß für die Massenvermarktung solcher Produkte in Lizenz dann auch größere Sachbuchverlage bzw. Vertriebsorganisationen interessiert sind, wenn man es ihnen richtig schmackhaft macht. In der Werbung müßte die „klassische Rechtschreibung“ nur als die sozusagen edlere Variante der Rechtschreibung dargestellt werden – was sie ja auch wirklich ist. Auch die Umschlaggestaltung der Bücher sollte sowohl Hochwertigkeit des Inhalts als auch Modernität widerspiegeln. Die Vorzüge der Reformverweigerung ließen sich leicht herausstellen: Kontinuität, besserer sprachlicher Ausdruck, ästhetischeres Schriftbild, bessere Präzision, und – was in der Werbung wirklich Aufmerksamkeit erregen dürfte – ein weitaus schlankeres Regelwerk! Außerdem könnte man auch die deskriptive Feststellungsmethode werbewirksam nennen, von der man ganz zutreffend behaupten kann, sie sei hier gegenüber derjenigen, die zur Wahrig-Selbstbeweihräucherung angegeben wurde, noch entscheidend erweitert, da sie nicht nur zur Stichwortauswahl, sondern auch bezüglich der Stichwörter selbst angewandt wurde. Schließlich schaut man ja in ein Wörterbuch nicht allein, um zu sehen, ob es das fragliche Wort überhaupt gibt (das steht in den meisten Fällen ohnehin fest), sondern um mehr Informationen über das gesuchte Wort zu bekommen, meistens die Schreibweise betreffend.

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Walter Lachenmann
07.08.2002 09.35
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Die Leiden der jungen Wörter

Schlussschlussschlussszene

WL (mit durchschaubar falschem Pathos): Lieben Freunde! Ihr wißt – ich liebe das Lachen und ich liebe den Frieden. Um des lieben letzteren's willen will ich gemäß meiner zwiespäl- ja geradezu -lichtigen Natur wieder einmal und zwar endgültig changieren vom Lachen- zum – Friedmann!
(Sein gräuliches Haupthaar ist plötzlich Öl verschmiert, sein zartblasser Teint wie von Geisterhand braun gebrannt, ein hoch mütiges Grinsen verzerrt sein Gesicht, und er verläßt die Szene humpelnd mit satanischem Gekicher.
Alle ab.)

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Walter Lachenmann

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Theodor Ickler
07.08.2002 08.00
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Übergänge

Sobald man etwas zurückgeht, nur ein paar Jahre, stößt man auf erstaunlich viele Getrenntschreibungen. Zusammenschreibung ergibt sich nicht immer aus dem Wunsch nach Bedeutungsunterscheidung, sondern entspringt oft einfach der Routinebildung (was allerdings immer auch mit der Bedeutung zusammenhängt). Andererseits weigern sich Duden und Neuregelung, längst geläufige Zusammenschreibungen anzuerkennen, zum Beispiel gottseidank. Ich habe hier nach bestem Wissen mal so und mal so entschieden, bin mir aber bewußt, daß noch viel Arbeit zu leisten ist.
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Th. Ickler

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Walter Lachenmann
07.08.2002 07.46
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Muß das wirklich sein? Wird es nicht allmählich langweilig und droht – wieder einmal – zum öffentlichen Ausleben persönlicher Animositäten auszuarten? Ich mag eigentlich nicht mehr.

Aber meinetwegen.

WW. 5.8.02, 11.45: Sie bestätigen damit, daß Sie als Rechtschreibung festlegen würden, „bitteschön“ sei unbedingt zusammenzuschreiben, damit sichergestellt sei, daß das „schön“ sich nicht auf ein folgendes Wort beziehe.
Von alledem ist in keinem meiner Beiträge die Rede. Ich habe nirgends darüber geschrieben, was ich als Rechtschreibung festlegen würde. Ich vertrat allerdings die Überzeugung, im gegebenen Fall sei die Auseinanderschreibung auf die Tendenz der neuen Rechtschreibung zurückzuführen, und unterschiedliche Schreibweisen ergäben unterschiedliche Sinnaussagen, zumindest in vielen Fällen.

WW. ebd.: Wenn Sie dennoch unbedingt behaupten wollen, die Anerkennung des tatsächlichen Schreibgebrauchs (getrennt oder zusammen) sei ein Irrtum, eine verfehlte Regelung, stellen Sie damit das ganze Konzept des Wörterbuchs von Professor Ickler in Frage und behaupten überdies, die Hälfte der Schreibgemeinschaft sei im Irrtum, da sie ihren Überlegungen nicht gerecht wird (oder die Mehrheit der FAZ-Redakteure schriebe minderwertig). Ich dachte, dieses Stadium der Diskussion hätten wir hinter uns.
1. Wo habe ich, und das auch noch »unbedingt«, behauptet, »die Anerkennung usw.«?
2. Wo war in meinen Beiträgen von Icklers Wörterbuch die Rede? Dieses habe ich schon seinerzeit, in dem Stadium der Diskussion, das hier angedeutet wird, niemals grundsätzlich in Frage gestellt, im Gegenteil, allerdings gelegentlich Fragen dazu gestellt, in diesem Zusammenhang hier allerdings noch nicht einmal das. Wenn ich über Fragen der Rechtschreibung nachdenke, tue ich das nicht zwangsläufig im Lichte von Icklers Wörterbuch, so wie gute Christen alles im Lichte des Wortes Gottes beurteilen müssen. Dennoch habe ich gegenüber beiden Botschaften den allerhöchsten Respekt.
3. Wo habe ich behauptet, die Hälfte der Schreibgemeinschaft sei im Irrtum usw.?
4. Wo habe ich von »bitte sehr« überhaupt etwas gesagt? Wo habe ich das Argument der Mißverständnisse als für die Rechtschreibungregelung ausschlaggebend angeführt? Daß Eindeutigkeit vorzuziehen ist, dürfte doch wohl unstrittig sein.
Das sind alles Sachen, die WW in meine Beiträge hineininterpretiert bzw. selektiv und tendenziös aus ihnen »ableitet«. Geschrieben habe ich nichts davon, meinen tue ich es auch nicht. Wer wissen will, was ich meine, muß eben ohne selektive Brille lesen können.

Zu Nos:
„Der gesunde Menschenverstand ist kein Argument! Woher kommt er denn, soweit es um Sprache geht? Doch nur aus den Texten, aus der Lese-Erfahrung. (Zu dieser These hätte ich gern mal Ihre Stellungnahme, lieber Herr Lachenmann.)" (zit. Ickler)
Dazu lautete meine Antwort (7.8.02 9.35):
»Der gesunde Menschenverstand ist kein Argument, so wenig wie das gesunde Volksempfinden, da gebe ich Ihnen recht. Aber ich habe ja präzisiert, was ich damit meine: „oder besser: seinem im unbefangenen Umgang mit guter Literatur gewachsenen und insofern »natürlichen« Sprachempfinden...“ Ist das besser? Mir selbst gefällt die Formulierung noch nicht ganz, sie ist spontan hingeschrieben worden gestern abend, und ich will gerne noch weiter darüber nachdenken.«
Dieser Antwort will ich hinzufügen, daß ich damit doch ungefähr dasselbe gesagt habe wie Herr Ickler, meine Stellungnahme also die ist, daß seine These mit meinen Überlegungen übereinstimmt.

Oder auf welchem Dampfer bin ich hier?

Zu meinen Überlegungen hinsichtlich der aus Statistiken möglicherweise über die reine Mehrheitenzählerei herauslesbaren Bedeutungsdifferenzierungen und deren Berücksichtigung in einer deskriptiven Methode fällt offenbar niemandem etwas ein. Das wäre eigentlich das, worauf ich tatsächlich hinauswollte. Oder ist das kein Thema?

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Walter Lachenmann

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Norbert Schäbler
06.08.2002 22.31
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Das "Gips nich"

All' mehlich, vergeht mir das Lachen.

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nos

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Wolfgang Wrase
06.08.2002 21.51
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Was soll da falsch sein?

Lieber Herr Lachenmann,

ich habe Sie zitiert und wiedergegeben. Wollen Sie vielleicht etwas widerrufen? Sie schrieben und Sie schrieben nochmals, daß Sie dabei bleiben: Allein die Rechtschreibreform kann schuld sein an der Schreibweise „bitte schön“ in der Süddeutschen Zeitung. Etwas anderes kann nicht sein, nach Ihrer Überzeugung. Das haben Sie mehrmals geschrieben, das habe ich zitiert. Sie stehen dazu, sagten Sie. Was soll ich falsch wiedergegeben haben? Ich kann nichts finden. Sie haben es immer wieder geschrieben und zuletzt noch einmal bekräftigt, aber kaum wird zitiert, was Sie sagen, soll das Schwachsinn sein? Wie möchten Sie bitte schön verstanden werden – geben Sie uns den aktuellen Stand durch?

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Walter Lachenmann
06.08.2002 21.18
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Nos: Herr Lachenmann hat darauf nicht geantwortet.

Doch, das hat er schon. Bitte meinen letzten Beitrag daraufhin nochmals lesen, die Antwort, so viel sei schon verraten, kommt in dessen letztem Teil.
Hoffentlich greift die von PISA bemängelte Wahrnehmungsschwäche bei der Rezeption von geschriebenen Texten nicht noch weiter um sich. Wie soll man da trotz bestgemeinter Wünsche seinen inneren, geschweige denn seinen »geistigen« Frieden finden können?
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Walter Lachenmann

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Norbert Schäbler
06.08.2002 21.00
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Zur Güte!

Zur Güte!

Etwas weiter unten in diesem Strang hat Professor Ickler am Ende seines Beitrages folgendes geschrieben:
„Der gesunde Menschenverstand ist kein Argument! Woher kommt er denn, soweit es um Sprache geht? Doch nur aus den Texten, aus der Lese-Erfahrung. (Zu dieser These hätte ich gern mal Ihre Stellungnahme, lieber Herr Lachenmann.)“

Herr Lachenmann hat darauf nicht geantwortet.

Mir aber scheint es sehr wichtig, auf Herrn Icklers These einzugehen, weil von dieser These sehr viel abhängt.

Deshalb werde ich einen neuen Strang eröffnen mit dem Namen „Lesen und Schreiben“.

Man mag entschuldigen, wenn ich mich einmische und zusätzlich im zweiten Beitrag provoziere, indem ich eine völlig unwissenschaftliche Antithese entwickele.

Vielleicht wird die Diskussion gerade dann und deshalb sachlich, weil sie zu jenem gedanklichen Ansatz hinführen könnte, der die Rechtschreibreformer zur Entwicklung ihres Irrsinns bewegt hat.

Ich wollte, es wäre so!

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nos

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Wolfgang Wrase
06.08.2002 20.03
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Aussage und Rezeption

Ich zitiere Herrn Lachenmann.

(Zu meinen Beiträgen „Ich halte es für einen ziemlich verfehlten Ansatz der Diskussion, die Beiträge daran zu messen, ob sie Icklers Wörterbuch in Frage stellen bzw. ob einer unterstellt, dies sei bei diesem oder jenem Beitrag der Fall ... Andererseits kenne ich ähnliche Reaktionen auf kritische Meinungsäußerungen aus gut christlichen Kreisen, wo man nichts Schlimmeres tun kann, als gegen vermeintliche Kernaussagen der Heiligen Schrift sich skeptisch zu äußern ...

(Zu „bitte schön“): Aber in diesem Fall ist diese Schreibweise nach meiner Überzeugung eine der zahllosen Folgen der von der Reform beeinflußten Marotte, die seltsamsten Sachen, die bislang völlig natürlich zusammengeschrieben wurden, plötzlich auseinanderzuschreiben. Und das gilt, dabei bleibe ich, rudere unbeirrt gegen alle Windmühlen und trotze heroisch allen Statistiken und Statistikern, auch für »bitteschön« in dem von mir zitierten Beispiel.“

Also, Herr Lachenmann, ich habe einiges geschrieben, wobei ich selbst meinte, der sachlichen Diskussion zu dienen, manchen Hintergrund aufzuklären und irrige Aussagen richtigzustellen. Nun sind Sie auf alle diese Hinweise zu den verschiedenen Regelungen, ihren Hintergründen und den Aspekten des Falls „bitteschön“ kaum eingegangen. Statt dessen sagen Sie, ich hätte Ihre Beiträge unangemessen behandelt, weil ich nach deren Lektüre im Stil eines zwanghaft schriftgläubigen Christen etwas ganz Schlimmes, ja das Schlimmstmögliche empfunden und schockiert angeprangert hätte, nämlich daß Ihre unbeirrbare Kritik an der aufgefundenen Getrenntschreibung von „bitte schön“ trotz der vielen Argumente und Befunde in der Konsequenz meine Heilige Schrift, das Wörterbuch von Professor Ickler, in Frage stelle.

Das ist also bei Ihnen hängengeblieben. Und Sie haben Ihre Meinung, Ihre "Überzeugung“, wie Sie es selbst nennen, nicht geändert: Bei dem von Ihnen aufgefundenen Zitat sind Sie unverändert der fundamentalen Überzeugung, daß es nur die Rechtschreibreform sein kann, welche die für Sie selbstverständliche Zusammenschreibung von „bitteschön“ verhindert hat. Sie glauben ganz fest: Der Schreiber hätte ohne Reform zweifellos zusammengeschrieben, es konnte auch keineswegs sein, daß er einfach so schreiben wollte, wie er geschrieben hat, oder daß er die Regel kannte oder die Regel gewohnt war (oder die Regel vielleicht sogar mochte) und sie deshalb angewendet hat – nein, da gibt es keinen Deut an Unsicherheit bei Ihnen: Die Rechtschreibreform mit ihrer grausigen Tendenz zur Getrenntschreibung war es, die den Schreiber zu dieser für Sie grotestken Schreibung „bitte schön“ verleitet hat. Anders kann es nicht gewesen sein.

Das sagten Sie mehrfach, und Sie sagen jetzt ausdrücklich nochmals: „Und das gilt, dabei bleibe ich, rudere unbeirrt gegen alle Windmühlen und trotze heroisch allen Statistiken und Statistikern, auch für »bitteschön« in dem von mir zitierten Beispiel.“

Ich wußte nicht, daß ich es mit hundertprozentiger Gewißheit zu tun habe, als ich Sie auf die Statistik und manches andere aufmerksam machen wollte. Gegen hundertprozentige Gewißheit und gußeiserne Gläubigkeit kann man nichts ausrichten. Man paßt sich solchen Dingen lieber an.

Ich gebe Ihnen deshalb recht: Die Rechtschreibreform ist der einzig denkbare Grund, warum in der Süddeutschen Zeitung „bitte schön“ stand. Etwas anderes ist nicht möglich. Ich hoffe, meine Zustimmung verhilft Ihnen wenigstens eine Stunde lang zu Ihrem geistigen Frieden.

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Walter Lachenmann
06.08.2002 07.35
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Nein, daß Sie, lieber Herr Ickler, die Diskussion gewaltsam abbrechen wollten, habe ich gar nicht gemeint, aber allein die Tatsache, daß Sie am »Antibarbarus« arbeiten, zeigt doch, daß es hier noch viel zu diskutieren gibt. Auch schadet es nichts, bereits Gesagtes immer wieder anzusprechen, manches ändert sich mit der Zeit ja auch ein bißchen. Und das Thema GZS im Zusammenhang mit einer Bedeutungsdifferenzierung wäre sicherlich ein sehr interessantes Thema, gerade weil es so problematisch ist. Auch würden viele Fragen, die hier immer noch für einige Teilnehmer unbefriedigend behandelt werden, wahrscheinlich zum einen deutlicher formuliert, zum anderen so beantwortet, daß die deskriptive Methode von manchen Zweiflern besser verstanden würde. An dieser Stelle nämlich bestehen noch die größten Mißverständnisse, aus denen im Grunde unberechtigte und unnötige Vorbehalte gegen diese, also Ihre, Methode entstehen. Vermutlich wissen Sie das selber, wenn nicht: Glauben Sie es mir, ich unterhalte mich ziemlich viel darüber mit durchaus klugen und gutmeinenden Leuten.

Nicht Sie haben Beiträge danach beurteilt, ob sie sich zu Ihrem Wörterbuch kritisch äußern oder nicht. Deswegen sprach ich ja auch von den Verteidigern und Exegeten, deren im Grunde liebenswürdige Leidenschaftlichkeit gelegentlich etwas zu Blindheit beim Lesen der Texte vermeintlicher Häretiker und zu daraus resultierender Barschheit neigt. Es ist nicht wirklich schlimm. Andere können ja auch lesen.

Der gesunde Menschenverstand ist kein Argument, so wenig wie das gesunde Volksempfinden, da gebe ich Ihnen recht. Aber ich habe ja präzisiert, was ich damit meine: „oder besser: seinem im unbefangenen Umgang mit guter Literatur gewachsenen und insofern »natürlichen« Sprachempfinden...“ Ist das besser? Mir selbst gefällt die Formulierung noch nicht ganz, sie ist spontan hingeschrieben worden gestern abend, und ich will gerne noch weiter darüber nachdenken.
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Walter Lachenmann

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