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Forum > Beispielsammlung über Sinn und Unsinn
GZS 1
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Wolfgang Wrase
11.08.2002 13.08
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Einverstanden

Lieber Herr Lachenmann,

es wäre sehr schön, wenn Sie es künftig so handhaben, wie Sie es hier darstellen: daß Sie Ihren „Verstand“, Ihre Vorstellung von der für Sie passenden Schreibung, auf die von Ihnen selbst gewählten Schreibweisen anwenden und bei anderen dieselben Grenzen respektieren, beispielsweise der Statistik auch den Raum zugestehen, in dem sie zuständig ist. Sie überschreiten aber massiv die Grenzen der Zuständigkeit Ihres privaten Stilgefühls, wenn Sie spontan aus diesem erschließen wollen, welche Schreibungen vor der Rechtschreibreform irgendwo selbstverständlich gewesen wären oder wie sich ein Ihnen unbekannter Schreiber entscheiden würde oder entschieden hätte.

Wenn ich dieser Schreiber bei der SZ gewesen wäre, über den Sie da stur eine Behauptung durchbringen wollten: Ich hätte vor der Reform „bitte schön“ geschrieben, auch an der von Ihnen zitierten Stelle. Aus zwei Gründen: erstens weil es die Regel so wollte, zweitens weil mir die Schreibung besser gefällt. Nach der Reform hätte ich unverändert „bitte schön“ geschrieben, aus genau denselben Gründen: wegen der Regel und meinem eigenen Geschmack zuliebe. Wenn nun ein anderer es als Inbegriff des gesunden Menschenverstandes ausgibt, daß er ausdauernd behauptet, ich hätte nur so geschrieben, weil die Reform mich irritiere und auf Abwege gebracht hätte, dann würde ich mir in der Tat ein Vögelchen denken.

Dasselbe gilt für die Statistik. „Die Statistik interessiert mich überhaupt nicht“, schrieben Sie in verschiedenen Variationen, als wir bereits bei einer allgemeineren Diskussion des Gegenstandes angekommen waren. Ob das nun fundamentale Verachtung oder nur Mißtrauen ist, sei dahingestellt. Jedenfalls werden wir hier doch zu einer Schreibweise nicht nur Ihre persönlichen Vermutungen lesen wollen, sondern uns anschließend auch in allgemeiner und objektiverer Weise darüber unterhalten können, insbesondere mit der Berücksichtigung statistischer Erkenntnisse. Wenn Sie diese Beiträge dann ebenso respektieren wie die fleißige statistische Arbeit von Professor Ickler und Ihre private Einschätzung nicht als vermeintlich überlegene Geschütze dagegen in Stellung bringen, werden wir Friede und Freude erleben und sehr bald zu einem erhellenden Ergebnis gelangen.

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Reinhard Markner
11.08.2002 12.42
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Re: zuschreiben

Zitat:
Komischerweise hatte ich mir eine Stunde zuvor notiert, daß die Infinitivpartikel zu bei Grimmelshausen nicht selten mit dem Verb zusammengeschrieben wird.
Dieser Brauch kann einem auch noch im ausgehenden 18. Jahrhundert begegnen.

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Walter Lachenmann
11.08.2002 10.37
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Eierkuchen...

... sage ich jetzt einfach mal, damit das ein Ende nimmt. Von Friede und Freude kann ja offensichtlich hier nicht die Rede sein.
Ach ja, vielleicht noch so viel: Ich habe nicht von »Verachtung« von Statistik gesprochen, sondern von Mißtrauen. Schon ein Unterschied. Und ich habe davon gesprochen, wie ich mit Sprache umgehe, nicht davon, wie Herr Ickler damit umzugehen habe. So viel habe ich schon kapiert, daß er sich nicht allein auf statistische Ergebnisse stützt, sondern bei seinen Entscheidungen letztlich seinen »gesunden Menschenverstand« walten läßt, seinen persönlichen auch außerhalb der statistischen Ergebnisse gewonnen Erfahrungshorizont, der bei ihm als Fachmann sicherlich weiter ist als bei einem einfachen Bücherleser. Deshalb soll ja auch er das Wörterbuch machen und nicht ich. Aber vertrauen tu ich meinem Verstand, und in Zweifelsfällen schlag ich bei Ickler nach, und wenn mir dessen Einträge nicht gefallen, bleibe ich bei dem, was mir mein gesunder Menschenverstand dann sagt. Auch wenn alle Experten mir das Vögelchen zeigen.
__________________
Walter Lachenmann

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Wolfgang Wrase
11.08.2002 09.49
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Tut mir leid ...

Herr Lachenmann, aber Sie verfälschen hier etwas, das kann man so schlecht stehen lassen. Ich habe den Vergleich mit „Wenn Professor Ickler ...“ nicht als Beitrag bezeichnet; sondern ein „solcher“, dem Gehalt nach vergleichbarer Beitrag war Ihre Behauptung, wenn es die Reform nicht gegeben hätte, hätte in der SZ bestimmt eine andere Schreibung gestanden. Das ist vollkommen unbeweisbar, darüber kann man nicht diskutieren, es ist eine Nullhypothese aufgrund einer irrealen Voraussetzung. „Wenn Professor Ickler ...“ ist genauso irreal, darin bestand der Vergleich.

Nicht angemessen ist hingegen, wie gesagt, der Vergleich Ihrer Mutmaßung über eine vorgefundene Schreibung (wie hätte sie ohne Reform ausgesehen?) und der Aussage, daß Herr Eichel sein Amt bald los sein wird. Für das eine gibt es überhaupt keine nachprüfbaren Hinweise, es ist vollkommen unklar und wird nie zu klären sein; für das andere gibt es eine überwältigende Wahrscheinlichkeit, die sich aus objektiven Daten ergibt und sich sogar quantitativ messen läßt, mit nur geringer Unsicherheit über den genauen Wert. Die Verifizierung ist möglich und wird sehr bald vorgenommen werden.

Nun behaupten Sie wieder, Sie sähen Ihre sprachliche Kompetenz als bessere Grundlage für die Einschätzung rechtschreiblicher Fragen an als die Statistik, der Sie grundsätzlich und pauschal mißtrauen. Ich weise noch einmal darauf hin, daß die Statistik – die reale Üblichkeit von Schreibungen – die wesentliche Grundlage des Wörterbuchs von Professor Ickler ist. Er prüft ständig seine Einträge mit statistischen Methoden, mit vielen tausend Abfragen in verschiedenen Quellen – und verläßt sich nicht einfach auf seine sprachliche Intuition. Das meinte ich, als ich sagte, mit Ihrer fundamentalen Verachtung der Statistik und der Verabsolutierung spontaner Intuition bei der Beurteilung von Schreibungen stellten Sie – als Konsequenz – Professor Icklers Arbeit in Frage.

Wenn Sie etwas sagen, hat das in der Tat bestimmte logische Implikationen und Konsequenzen, einfach weil die Dinge, über die Sie reden, nie isoliert von allem anderen, sondern stets vielfältig mit vielem anderen verbunden sind, inhaltlich und logisch. Das ist keine veraltete Ideologie, das ist eine einfache Tatsache.

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Norbert Schäbler
11.08.2002 09.24
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Re: Sosein ist Metaphysik ...

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Wolfgang Scheuermann
... meint jedenfalls das „wortschatz lexikon“ (sic!) der Universität Leipzig

Oh Gott, ausgerechnet die Physik habe ich in der Schule gehaßt. Ich werde mich wohl um ein Anderssein bemühen müssen.
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nos

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Walter Lachenmann
11.08.2002 09.06
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Wenn Professor Ickler eine Frau wäre, ...
Inwiefern eine solche Behauptung »einen reizvollen Aspekt einbringen und vor allem zu einer interessanten, ausgeweiteten Diskussion führen« könnte, kann nun ich wiederum nicht nachvollziehen. Ich bin mit dem Vergleich aber insofern ganz zufrieden, als er in der Sache ähnlich weiterhilft wie der von »bitte schön« und dem scheidenden Finanzminister. Vergleiche sind halt so eine Sache – wer vergleicht, spricht zwangsläufig immer von etwas anderem, nicht von dem Gemeinten. Auch von der Aussage eines Gesprächsteilnehmers abzuleiten, damit hätte er zugleich auch dies und jenes gesagt, was dann zu völligen Absurditäten oder Verwerflichkeiten führt, ist dialektisch seit 1968ff. eigentlich überholt, weil allenfalls für Demagogie, nicht aber fürs gegenseitige Verständnis hilfreich. Man könnte ja auch sich so einigen, daß man einen Sachverhalt einfach unterschiedlich einschätzt. Ich mißtraue Statistiken von Haus aus, verlasse mich lieber auf meinen »gesunden Menschenverstand«, der nicht aus der Luft gegriffen ist, sondern auf mehr oder weniger bewußt gespeicherten persönlichen Erfahrungen und Beobachtungen beruht, und es hat mich amüsiert, beim Suchen nach GZS-Beispielen in Nietzsche hier einen Gesinnungsgenossen gefunden zu haben, und keinen dummen. Irren können auch Statistiker, also läuft es im Endeffekt aufs gleiche hinaus.
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Walter Lachenmann

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Wolfgang Scheuermann
11.08.2002 08.55
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Sosein ist Metaphysik ...

... meint jedenfalls das „wortschatz lexikon“ (sic!) der Universität Leipzig
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Dr. Wolfgang Scheuermann

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Wolfgang Scheuermann
11.08.2002 08.40
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Nichts als Google?

Lieber Herr Wrase,
ich widerspreche Ihnen grundsätzlich nur ungern, aber es stehen Ihnen (wie uns allen) natürlich auch andere Recherche-Instrumente (kostenlos) zur Verfügung: Ich habe vor langer Zeit auf diesen Seiten schon einmal auf

http://wortschatz.uni-leipzig.de

verwiesen. Auch der dort erfaßte Korpus hat unübersehbare Mängel, aber ist doch eine gar nicht so schlechte Alternative.

Und – auch wenn das Institut für deutsche Sprache hier zu Recht nicht wohlgelitten ist (und ich Herrn Markner beigepflichtet habe, die Korpora des IdS seien nicht das Nonplusultra – das wage ich, nebenbei, gar nicht, bei Google zu recherchieren) – eine Möglichkeit der Recherche stellt „Cosmas“ schon dar:

http://corpora.ids-mannheim.de/cosmas

Ich lebe nach meiner Vermutung von allen hier Mitdiskutierenden am nächsten an dieser „Quelle des Übels“ – und deshalb muß ich doch einmal darauf verweisen.

Auch mit diesen Hinweisen möchte ich „Google“ keineswegs in den Orkus versenken. (Das steht ohnehin nicht in meiner Macht).

Allen hier eine erfolgreiche Woche!
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Dr. Wolfgang Scheuermann

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Norbert Schäbler
11.08.2002 08.19
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Google-Erlebnis

Ich habe gerade unter dem Begriff „sosein“ gegockelt. Als erstes wurde ich gefragt, ob ich „so sein“ meinen würde. Dem habe ich nachgegeben.
Dann habe ich mich bis Seite 12 des 16-seitigen Fundergebnisses durchgewurschtelt.
Immerhin zweimal habe ich Sprachnachdenklichkeit registriert, so einen Hang zur Unterscheidungsschreibung festgestellt.
„So-sein“ stand da mit Bindestrich.
Meine Variante aber tauchte nicht auf. Mein Sosein (langgezogenes O bitte) taugt wohl nicht.

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nos

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Norbert Schäbler
11.08.2002 08.00
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Anfrage

Wie ist das eigentlich mit der Zusammenschreibung „sosein“ als Lemma und Gegensatz zu „anderssein“?
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nos

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Theodor Ickler
11.08.2002 06.59
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zuschreiben

Das fehlende Spatium soll keine Neuerung sein. Komischerweise hatte ich mir eine Stunde zuvor notiert, daß die Infinitivpartikel zu bei Grimmelshausen nicht selten mit dem Verb zusammengeschrieben wird. Das war mir gerade bei Lektüre der Landstörtzerin Courasche aufgefallen.

Zu Herrn Wrase: Danke für die nützlichen Anregungen! Mit dem neutralen „a.“ bin ich ja inzwischen auch nicht mehr zufrieden, werde es jeweils zu gewichten suchen. Allerdings glaube ich, daß nicht jede ohnehin vorhandene Tendenz eigens vermerkt werden muß. Darauf kommt der Schreibende ja ohnehin von selbst.
Übrigens unterscheide ich immer zwischen Fakultativität (wegen objektiv vorhandener Variation) und Beliebigkeit (aufgrund von Ratlosigkeit). Die Reformer haben Freiräume der letzteren Art nur widerwillig zugestanden, bei mir sind sie Programm.

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Th. Ickler

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Wolfgang Wrase
11.08.2002 06.40
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Der scheidende Finanzminister und der lesbische Professor

Lieber Herr Lachenmann,

ich finde Ihren Beitrag gut und sehr angenehm. Er hat mir auch manches erklärt, was ich zuvor nicht wußte. Wir fragen uns alle, warum wir uns wegen eines winzigen Anlasses so verausgabt haben, wobei ich dazu auch einige Erklärungen gefunden und hier geäußert habe.

Ich möchte nur noch anmerken, daß Sie Ihren Anteil an der Diskussion (erste Hälfte) etwas aufwerten, wenn Sie sagen, Ihre Mutmaßung über den Hintergrund einer Getrenntschreibung in der SZ sei auch nicht verfehlter, als wenn hier einer vom scheidenden Finanzminister Eichel spricht.

Also, ich würde nicht einmal 1:100 wetten wollen, daß Herr Eichel Finanzminister bleibt. Wieviel würden Sie wetten? Da gibt es harte und mit Erfahrungswerten extrapolierbare Prognosen, die sehr viel mit der Wirklichkeit zu tun haben. Ihre spontane Mutmaßung war hingegen völlig aus der Luft gegriffen. Es kann sein, daß Sie recht haben, es könnte etwas dran sein, aber es könnte auch ganz anders sein; es gibt genauso plausible Argumente für gegenteilige Auffassungen. Ich würde sagen, Ihre Vermutung war ungefähr so stichhaltig wie die Behauptung: Wenn Professor Ickler eine Frau wäre, wäre er lesbisch.

Deswegen ist so ein Beitrag überhaupt nicht schlecht, er kann einen reizvollen Aspekt einbringen und vor allem zu einer interessanten, ausgeweiteten Diskussion führen, die wir ja trotz allem schließlich auch hatten. Ich meine nur: Wenn dann andere sehr schnell den Faden aufgreifen und mit Realitätsbezug argumentieren, dann kann man doch für solche Nullhypothesen keine umständlichen Rechtfertigungsstrategien aufbauen, die wie Gegenargumente präsentiert und mit großer Hartnäckigkeit ausgefochten werden. Es lohnt sich nicht, sich für gänzlich unbeweisbare Mutmaßungen ins Zeug zu legen, das wird sehr schnell destruktiv. Es hätte auch an sich niemand etwas dagegen, meine ich – was tut man nicht alles ohne Sinn und Zweck? –, aber der Fortgang der Diskussion wird erheblich beeinträchtigt, wenn man sich auf so verschiedenen Ebenen aufhält. Es kostet gigantisch viel Aufwand und bringt mehr Ärger als Ertrag. Ich möchte eine solche Diskussion nicht zweimal führen, und ich nehme mir deshalb meinerseits vor, mich das nächste Mal lieber auszuklinken, auch wenn meiner Meinung nach jemand auf einem falschen Dampfer ausharrt.

Übrigens sind mir Ihre Bedenken gegen Google sympathischer geworden, nachdem Sie den Hintergrund dargestellt haben und nachdem auch der Experte, Herr Scheuermann, Sie darin bestätigt hat. Ich hatte mich geärgert, weil Sie Google pauschal verachtet haben, anstatt einfach selbst nachzusehen, ob Ihre Vermutungen in dem besprochenen Fall zutreffen oder nicht (wozu ich Sie aufgefordert hatte).

Ich war gestern selber bei einer Google-Recherche schockiert, als ich die Behauptung von Frau Philburn nachprüfen wollte, es gebe bei nicht_mal, schon_mal, wieder_mal eine starke Tendenz zur Zusammenschreibung. Die Google-Masse schreibt doch tatsächlich jeweils schon fast so häufig zusammen wie getrennt. Das widerspricht meinem eigenen Bedürfnis und hat mir überhaupt nicht gepaßt, und ich muß folglich zugeben, daß ich mich da Ihrer Einstellung gegenüber Google angenähert habe. Deshalb danke ich auch Herrn Scheuermann für die kompetente Vermittlungsarbeit.

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Wolfgang Wrase
11.08.2002 05.50
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Vor allem nützlich!

Lieber Herr Ickler,

die Modalverben würde ich nicht einem wissenschaftlichen Wörterbuch überlassen, sondern die sind viel wert für Ihr eigenes Wörterbuch. Der typische Interessent bildet sich doch ein, in einem Wörterbuch solle alles schön eindeutig drinstehen, ein Wort nach dem anderen. Wenn er die ganzen Bögen sieht, denkt er: Was ist denn das, soll das jetzt alles egal sein? Die berühmte Beliebigkeitsschreibung, die Sie gerade selbst in einer relativ peripheren Ecke beim Duden-Newsletter zu „hoch...“ als unfreundliche Lösung kritisiert haben. Wenn wir selbst eine breite Fakultativschreibung anbieten, dann läßt sich diese heftige Irritation grundsätzlich zuerst nicht vermeiden. Also müssen wir plausibel machen können, warum wir so vorgehen, warum das der Wirklichkeit entspricht und für die Nutzergemeinschaft das beste Angebot ist.

Wir haben da zwar schon einige Argumente, aber die sollten Sie m. E. alle auch präsentieren und bei der Erklärung der Fakultativschreibung aufzählen, vielleicht auch noch einmal ein oder zwei starke Beispiele bei der Erläuterung des Ickler-Bogens. (Den Bogen gibt es auch im Duden, aber der Duden-Bogen hat eine andere Bedeutung.)

Der Leser könnte vorgeführt bekommen, daß „hinzu_kommen“ eigentlich zwei Wörter sind (ich würde ihm zuliebe „eigentlich“ sagen), zum Beispiel mit Hilfe des Satzbaus „Hinzu kommt noch ...“. Man könnte ihm einen Vergleich mit dem Englischen anbieten: hinab_gehen = go down = (eigentlich) zwei Wörter. „Zwei Wörter“ bedeutet nämlich für den normalen Menschen: Getrenntschreibung. Und was die Üblichkeit der Zusammenschreibung angeht, derentwegen der Nutzer erwartet hätte, daß man die Zusammenschreibung eindeutig verzeichnet, sehe ich kein stärkeres Argument als die Modalverben. Wieso sollte man nicht ein, zwei solche Verteilungen bei Modalverben anführen? Dann ist der Nutzer platt und überzeugt.

Die Getrenntschreibung „weiter kann“ ist laut Google – Entschuldigung, Herr Scheuermann, ich habe nichts anderes zur Verfügung – nicht „relativ selten“, sondern wie gesagt rund fünfmal so häufig wie die Zusammenschreibung „weiterkann“. Das ist doch ein schlagendes Argument, das wäre doch merkwürdig, wenn wir darauf verzichten würden.

Vielen Dank auch für die Erwähnung der Tatsache, daß umfangreichere und flektierte Formen häufiger getrennt geschrieben werden als der Infinitiv. Das ist noch einmal ein Widerstand, der es unserer Fakultativschreibung schwer macht: Der Nutzer sieht immer den relativ zusammenschreibungsfreudigen Infinitiv und erwartet wiederum, daß das Wörterbuch nicht lange fackelt und seine Erwartung bestätigt, daß das als Norm festgehalten werden sollte.

Also kann man doch wiederum ein Beispiel in der Einleitung bringen, so wie Sie hier auf das starke Argument „dabei_sein, aber: dabei ist“ verwiesen haben. Das wäre nicht nur nützlich im Sinn der Rechtfertigung, sondern auch ganz einfach, um dem Nutzer die Verhältnisse zu vermitteln und ihm ein Aha-Erlebnis zu bieten, das ihn auf unsere Seite bringt.

Dasselbe gilt für die wichtige Anmerkung von Herrn Markner, daß bei herum_... momentan noch ein lasches „a. zusammengeschrieben“ steht, was eher den Charakter einer Nebenvariante anzeigt und daher sehr irreführend ist bzw. auf die Verachtung der Interessenten stoßen könnte. Sie haben doch an anderer Stelle schon „meist“, das würde ich so oft wie möglich verwenden. Es ist informativer, näher an der Wahrheit und für den Nutzer befriedigend.

Der Widerstand gegen das Fakultative im Wörterbuch ist groß und teils auch berechtigt, weil der Nutzer frustriert ist, wenn er etwas nachschlägt und dann so klug ist wie zuvor. Man erwartet einfach nicht, daß man an so vielen Stellen ein „egal“ vorfindet. Deshalb sind Argumente für den Bogen und Präzisierungen wie „meist“ m. E. sehr wichtig.

Ich möchte hier auch zur Diskussion stellen, was ich Ihnen einmal vorschlug, nämlich aus demselben Grund den Fakultativ-Bogen optisch etwas zu verändern: kürzer, flacher und tiefer (auf der Grundlinie beginnend). Das sieht mehr nach Zusammenschreibung aus, irritiert daher weniger und ist auch wiederum „wahrer“ als dieser sperrige Abstandhalter, den der Nutzer bisher anblicken muß. Ich meine, in dieser Hinsicht können wir beim Duden eine Anleihe machen.

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Norbert Schäbler
11.08.2002 05.28
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Moment mal

Theodor Ickler schrieb: „Wir kennen die Tendenz, eher dabeisein aber dabei ist zuschreiben.“
„Das“ das sosein darf, hätt’ ich jetzt auch wieder nicht gedacht.

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nos

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Theodor Ickler
11.08.2002 03.54
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Tendenzen

Interessant ist es schon, und auch Herrn Wrases Erklärung ist zu beachten. Allerdings ist das Interessante noch nicht unbedingt für das praktische Wörterbuch geeignet, eher für das wissenschaftliche. Und außerdem muß der Sache erst noch nachgegangen werden. Wir kennen die Tendenz, eher dabeisein, aber dabei ist zuschreiben. Ebenso stellt man fest, daß der Umfang der Verbform viel ausmacht: nicht mehr weiterkann ist relativ selten, aber bei nicht mehr weiterkonnte(n) sieht das Verhältnis schon ganz anders aus.
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Th. Ickler

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