Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Forum - Von den Reizen der neuen Rechtschreibung
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RenateMariaMenges
09.05.2003 11.03
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25339 Aufschläge

Dies ist ein sehr interessantes Nutzerverhalten- das Thema: „Die Reize der neuen Rechtschreibung“ muss nachhaltig sein. In Schule und Zeitung allerdings ist es kein Thema. Politische Anträge an SPD und Grüne/Bündnis 90 werden abgelehnt.
Das heißt für mich im Klartext: Weiterarbeit, Begründungen suchen, Wörter, die man nicht verwenden kann weglassen, Synonyme suchen. Aber das hat es auch in der alten Rechtschreibung gegeben. Also hat sich nicht viel verändert.
Meine praktische Arbeit besteht auch im Wälzen von mindestens 4 Lehrplänen, die in Bayern Gültigkeit haben, wenn nicht noch weiterführende Themen aus anderen Bereichen herausgearbeitet werden müssen. Zur Information: Bei jedem Lehrplan sind auch Mitglieder aus dem universitären Bereich maßgeblich und bestimmend dabei.
Ich werde den neuen Grundschullehrplan, der nun eingeführt ist, studieren und den Hauptschulplan, was sich dort an Regeln zur derzeit gültigen Rechtschreibung findet.
Dazu gibt es neue Sprachlehrebücher, Lesebücher, Rechtschreibübungshefte, alle in dieser gültigen Rechtschreibung geschrieben und mit kindgerechten Verschen versehen.
Die Frage nach gut oder schlecht erübrigt sich, denn auch die Presse nimmt dieses Thema nicht mehr auf. Privat auch so zu schreiben wie im Dienst, ist für mich eine Selbstverständlichkeit.
Da wir bei Thema ss noch nicht fertig sind, werde ich mich nun diese Regeln nachlesen: Lehrplan, Grundschule Bayern.
Im Bereich: Richtig schreiben beginnt das Rechtschreiben zwar im 1/2. Schuljahr, aber Verbindliches zu unserem Thema im 3. Schuljahr. Her findet man für ss und ß folgende Regeln S.174/175: „Strategien erkennen und anwenden: Wörter mit doppelten Mitlaut, tz, ck“ und und bei: „Wörter mit orthographischen Merkmalen erarbeiten, einprägen und anwenden: – Wörter mit ß ..“.
Einige wenige Beispiele sind vorgegeben. Analog geht es bereits in der 1/2. Klasse mit dem Stammprinzip an.
Das Wort „neue und alte Rechtschreibung“ wird selbstverständlich nicht zitiert, denn es geht hier um die derzeit gültige Rechtschreibung.

Zu Herrn Wagner und seinen Erfahrungen:
Es stimmt schon, am dass-daß kann man die ss-ß Klärung vollziehen. Es ist hier eindeutig eine Frage des Schreibens und nicht des Lesens. Das Schöne bei „dass und daß" zu suchen finde ich weit über die Sache hinausgelehnt. „Dass“ schreibt sich leichter und ist verständlich in der Anwendung. Die Studie von Prof. Marx ist mir zu klein- sie könnte ein Student für seine Zulassungsarbeit gemacht haben in 4-5 Klassen pro Jahrgang. Mich interessieren weitere größere, deutschlandweite Untersuchungen, um wirklich feststellen zu können, überregional sozusagen, wie diese Rechtschreibung angenommen wurde und was sie erreicht hat. Meine Meinung gründet sich auf Erfahrung und Anwendung. Hier lassen Sie sich bekanntlich überhaupt nicht auf ein Gespräch ein, weil Sie nicht über diese Erfahrung verfügen. Wer welche ss-ß eingeführt (Adelung/Gottschedsche) hat, ist interessant, aber führt uns hier überhaupt nicht weiter. Auch die Akademie der Schönen Künste in München wird hier nicht weiter intervenieren: „Die Akademie will sie (die ss-Regelung; Anm. des Verfassers) grundsätzlich als Herzstück der Reform beibehalten ...“ Deutsch. Eine Sprache wird beschädigt, 2003, S. 108.

Sich privat und nach der dienstlichen Zeit, auch im Sinne der Pension mit der Rechtschreibung auseinander zu setzen ist wichtig. Meine derzeitigen Erkenntnisse sind eindeutig in die Richtung, dass früher oder später an „dieser“ Rechtschreibung weitergearbeitet und verändert wird. Darum rentiert sich hier die Diskussion um weit voraus schon Meinung zu bilden und unter die Leute zu bringen, da ja auch die Presse keinerlei Interesse mehr an diesen Dingen hat.
Die Tatsache, dass hier sich hier wenig jüngere Menschen und sehr viele gezählte Jahre hier befinden sagt doch auch über den Zustand des Interesses an der Rechtschreibung etwas aus. Für die alte Rechtschreibung allerdings haben sich sogar noch weniger Menschen interessiert. Die musste man können, damit war die Diskussion beendet.

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RenateMariaMenges

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J.-M. Wagner
07.05.2003 17.36
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Re: Sonnenschein (II)

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Als ich heute, nach den Osterferien, an meinen Arbeitsplatz zurückkehrte, fand ich dort einen Brief aus der Schweiz vor. Es stellte sich heraus, daß er aus diesem Forum stammte. Neugierig geworden, öffnete ich ihn ( es war ja schon einmal der Fall): Er enthielt zwei wunderschöne Bilder.

Lieber margel, ich muss Ihre Fähigkeit und Fertigkeit wirklich bewundern. Man sagt mir zuweilen nach, daß ich ein ausgesprochenes Gespür für das Schöne hätte. Ich werde also eines der Bilder rahmen und in meinem Zimmer anbringen, so sehr gefällt es mir. Vielen Dank für diese unerwartete Freude!

Um zur Rechtschreibung zurückzukehren, muss ich sagen, dass mich die neue ss-Regelung weder didaktisch noch methodisch noch ästhetisch negativ anspricht. Ich finde diese Regel sogar leichter, das muss ich immer wieder behaupten.

Darum, lieber Herr Wagner, werden wir hier in diesem Bereich zu keinem Konsens kommen. Wir sollten uns noch dazu haben Sie die Qualität der beiden gleichgestellt (trotz Ihrer gegenteiligen Argumente). Gehen wir lieber zur Getrenntschreibung über. Das Beispiel „Besorgnis erregend“ finde ich nun doch ein wenig gewagt: Die schriftliche Sprachgestaltung war Besorgnis erregend schlecht.

Trotzdem muss ich sagen, dass die Menschen, die sich hier entsprechend " Ihrer Meinung“ einsetzen, schon besondere Leute sind. Das konnte ich durch wiederholte Kontakte immer wieder feststellen. Woran liegt das nun?
Man könnte diese Personen eben auch besonders altmodern, unbeweglich oder stur bezeichnen, aber nein, jeder von Ihnen hat schon etwas Besonderes und in Bezug auf Sprache eben etwas aus der Sicht der „gehobenen Vierhundert“.

- geändert durch RenateMariaMenges am 28.04.2003, 20.04 –
Liebe Frau Menges, diese von Ihnen geänderte Fassung Ihres Beitrages finde ich höchst bemerkenswert: Sie haben genau zweimal ein daß stehengelassen, und diese beiden daß befinden sich vor der Stelle, an der Sie schreiben: »Um zur Rechtschreibung zurückzukehren, [...]«. Erst von da ab haben Sie den Text komplett von der herkömmlichen ß-Schreibung auf die reformierte ss-Schreibung umgestellt – inklusive der dass. (OK, in den ersten beiden Absätzen ist Ihnen zwar das muß nicht entgangen, aber damit steht es 2:1 für die Adelung/Gottschedsche s-Schreibung.) Hier zeigt sich Ihr Sinn für das Wahre, Schöne und Gute – denn anhand der Frage „dass oder daß?“ läßt sich m. E. bereits die Entscheidung über die s-Schreibung insgesamt fällen! Und da verlangen Sie, daß wir »uns aus der „ss-ß-s-Vertiefung“ herausbewegen« sollten?

Also nochmal: Sie behaupten, die reformierte ss-Regel bewähre sich, und es gäbe keinen Unterschied. Das steht zum einen (was das Schreiben betrifft) im direkten Widerspruch zu den Ergebnissen der Studie von Prof. Marx, auf die ich bereits hinwies. Zum anderen (was das Lesen betrifft) ignoriert Ihre Behauptung meine Argumente bezüglich „Antiqua versus Fraktur“ sowie die entsprechenden Passagen aus „Kritik auf zwei Ebenen“; darin zeige ich, daß es sehr wohl Unterschiede gibt.

Sie haben sich bislang darauf beschränkt, meine Argumente als nichtig zu bezeichnen, aber vielleicht können Sie noch begründen, liebe Frau Menges, wie Sie zu dieser Einschätzung kommen – sagten Sie doch an anderer Stelle, meine Beiträge bezüglich der ss/ß-Schreibung seien es wert, daß Sie sich die Zeit genommen haben, sie genau zu studieren.

Wie Sie Ihre Meinung begründen, worauf Sie sich bei Ihren Aussagen und Behauptungen stützen, womit Sie gegenteilige Aussagen und Behauptungen entkräften, das ist immer noch unklar.

(Haben Sie eigentlich inzwischen mal in meine lange Antwort an Herrn Schubert [„Re: Herrn Wagners liebgewonnene Schreibweisen“] geschaut, die ich in einem Parallelstrang eingestellt habe?)
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Jan-Martin Wagner

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J.-M. Wagner
06.05.2003 13.36
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Strangwechsel

Lieber Herr Schäbler, hier geht's weiter.
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Jan-Martin Wagner

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Norbert Schäbler
06.05.2003 10.00
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Re: Der Philipperbrief

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Herr Schäbler, wir haben verschiedene Textausgaben. In meiner lautet Phil.2, 9 vollständig so: Daher hat ihn auch Gott über die Maßen [mit ß] erhöht und ihm den Namen geschenkt, der über jeden Namen ist.

Ich halte fest: Das "ß" ist in einigen Fällen der Differenzierungsschreibung unerläßlich.
Dieser Buchstabe hat aber noch weitere Funktionen, die deutlich herausgestellt werden müßten.
Ein Wechsel in einen anderen Strang wäre angebracht, denn im hiesigen überlangen „Leitfaden“ geht eine Argumentensammlung völlig verloren.
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nos

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Henning Upmeyer
06.05.2003 09.56
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Soße, Sosse oder Sose?

Je weniger Buchstaben, desto leichter das Schreiben, z.B. im Diktat. Probleme haben dann die Leser, Sprecher und Hörer, den Sinn zu erkennen wegen Mehrdeutigkeiten und die richtige Aussprache zu finden.
Für die Aussprache rein deutscher Wörter gibt es einige Konventionen:
Die Konsonantenverdoppelung zeigt die Kürze eines vorhergehenden Einzelvokals an, außer im Auslaut, weil dort das s immer stimmlos wird (Auslautverhärtung der stimmhaften Konsonanten).
Einfach-s am Silbenanfang wird stimmhaft gesprochen.
Diese Aussagen sind umkehrbar:
Ein gewollt stimmloses s zwischen langem Vokal und folgendem Vokal kann nicht durch Einfach- oder Doppel-s ausgedrückt werden.
Für diese Fälle wurde das ß erfunden, weil es benötigt wird.

Der Ersatz des Doppel-s vor Konsonant und am Silbenende durch ß zwecks leichterer Lesbarkeit ist ein ganz anderer Fall.

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Peter Schubert
06.05.2003 09.33
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Der Philipperbrief

Herr Schäbler, wir haben verschiedene Textausgaben. In meiner lautet Phil.2, 9 vollständig so: Daher hat ihn auch Gott über die Maßen [mit ß] erhöht und ihm den Namen geschenkt, der über jeden Namen ist.

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Norbert Schäbler
06.05.2003 09.12
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Re: Das Schweizer Vorbild

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Wer aber einmal Phil. 2, 9 aufschlägt, sieht, dass hier der Drucker doch zum ß greifen musste.

Diesen Hinweis verstehe ich nicht:
Phil. 2.9: "... einen Namen verliehen, der g r ö ß e r ist als alle Namen.“

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nos

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Peter Schubert
06.05.2003 08.16
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Das Schweizer Vorbild

Herr Schäbler erwägt in seinem Beitrag von heute, 0.38 Uhr, nach Schweizer Vorbild das ß ganz wegfallen zu lassen und fragt: Was spricht dagegen?

Diese Frage sollte, wenn Interesse besteht, besser nicht von mir, sondern von einem der Reformkritiker beantwortet werden. Von mir nur ein ganz kleiner Beitrag: In der Schweiz ist natürlich auch die Zürcher Bibel ohne ß gedruckt (meine Ausgabe ist von 1962). Wer aber einmal Phil. 2, 9 aufschlägt, sieht, dass hier der Drucker doch zum ß greifen musste.

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margel
06.05.2003 05.30
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Vom Sprechen zum Schreiben

Zu dem Thema „Die richtige Schreibung aus dem gesprochenen Wort erschließen“ fällt mir die wunderbare Nummer „Der Telegrafenbeamte“ von Emil Steinberger ein. Das versucht er, kreuzworträtsellösend, herauszufinden ob in „Pfingsten“ ein g vorkommt. Nach unendlich mühsamen Intonationsversuchen kommt er dann zu dem umwerfenden Schluß: „Seb chönnt es g ha...“

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Norbert Schäbler
05.05.2003 22.38
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Immer wieder "Stimmliches"

Lieber – sehr geehrter – Herr Schubert!

Ich gehe vom Standpunkt des Lehrenden aus, und ich verlasse mich auf diejenigen, die sich mit Forschung und Lehre beschäftigen. Sie sind für mich Spezialisten, Vordenker!
Aber: Wissenschaft muß handlungsfähig und cliquenfrei sein!

Für mich als Lehrender ist zudem wichtig, daß die Definitionen stimmen, und daß sie nachvollziehbar sind, ohne daß ich mich selbst belügen muß. Ich darf mich nicht wider bessere individuelle Einsicht zwingen müssen zu Nachahmung und ideologischem Treiben.
Das Beispiel „stimmhaft“ vs. „stimmlos“ ist ein offenkundiger Fall deutschtümelnder Regelungsmentalität. Ich denke, daß es auch jenseits meiner eigenen Unzulänglichkeiten in diesem Sachzusammenhang Mangelerscheinungen gibt.

Vom mathematischen Standpunkt aus stufe ich das Schweizer Schreibmodell als bestmögliche Regelung ein. Durch den Wegfall des „ß“ als dritten möglichen S-Laut könnte man eine mindestens 33-prozentige Schreiberleichterung für das Problem der S-Laute schaffen.

Was spricht dagegen?




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nos

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Henning Upmeyer
05.05.2003 22.05
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Englische Wörter mit Anfangs-s und -z plus Vokal

Lieber Herr Wagner, in meinem Nachsatz waren Sie nicht gemeint; der Gemeinte wird seine Worte wiedererkennen, die ich benutzt habe. Ich werde ihn nicht namentlich vorführen.

Ich werde mir angewöhnen, meine Behauptungen vorher in Fachbüchern nachzuprüfen.

Inzwischen habe ich im Englisch-Wörterbuch geprüft, daß es keine englischen Wörter mit Anfangs-'s' plus Vokal gibt, das nicht als ß gesprochen wird, und keine mit Anfangs-'z' plus Vokal, das nicht als stimmhaftes s gesprochen wird. Im Englischen ist es sauber aufgeteilt.

Zu Konsonanten habe ich im Tschechisch-Lehrbuch von Bohumil Jiri Frei, Tschechisch gründlich und systematisch, Band I, folgendes gefunden:
„Ob wir stimmhaft oder stimmlos aussprechen, stellen wir am besten fest, indem wir beim Sprechen eines Lautes mit den Handflächen unsere Ohren zuhalten: Erklingt ein Dröhnen, ist die Aussprache stimmhaft, erklingt keines, ist sie stimmlos. Andere Methoden (Ertasten der Schwingungen, entweder mit den Fingern am Adamsapfel /= Hülle der Stimmbänder/, oder aber mit der Handfläche am Kopfscheitel, der als Resonanzplatte dient) sind weniger zuverlässig.“

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Norbert Schäbler
05.05.2003 21.43
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Re: Re: Wertigkeiten

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von J.-M. Wagner

(Ich frage da jetzt so haarklein nach, weil mir Ihre Aussage ein Rätsel ist; ich stimme Herrn Schubert zu, der anderenorts geschrieben hat, daß bei hochdeutscher Lautung ein ß immer stimmlos ist.)

Ich frage zurück, ob es zwischen der Schreibweise „Grüsse“ (Schreibmodell: Schweiz) und der Schreibweise „Grüße“ einen Unterschied in der Aussprache gibt?

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nos

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Reinhard Markner
05.05.2003 20.35
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Re: Re: Fremdworte mit scharfem Anfangs-s

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von J.-M. Wagner
Gibt es irgend ein englisches Wort, das mit „s“(+Vokal) beginnt, bei dem das „s“ nicht scharf ausgesprochen wird?
Wohl nicht, vgl. aber z. B. demise, disguise, recognisable usw.

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J.-M. Wagner
05.05.2003 14.29
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Re: stimmhaft, stimmlos, Auslautverhärtung, weicher Auslaut

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Henning Upmeyer
Nachsatz:
Ich wünsche mir Fehlerberichtigungen ohne persönliche Angriffe vor versammelter Mannschaft. Solche sind möglicherweise von Lehrer zu Schülern üblich, aber nicht unter sachlich diskutierenden Erwachsenen. Für sachliche Berichtigungen bin ich immer dankbar, weil ich daraus lerne oder zu genauerem Nachforschen angeregt werde. Meine Ausführungen können fehlerhaft sein, sollen aber nicht absichtlich Verwirrung stiften. (Näheres siehe Sokrates.)
Fall sich dies auch auf meinen Beitrag „Re: Fremdworte mit scharfem Anfangs-s“ bezieht, bitte ich um Entschuldigung für die naive Art, in der meine dortige, ernst gemeinte Frage formuliert ist. Ich meinte sie („Gibt es irgend ein englisches Wort, das mit „s“[+Vokal] beginnt, bei dem das „s“ nicht scharf ausgesprochen wird?“) keineswegs als (übertrieben formuliert) bissig-ironische Retourkutsche, sondern als rein sachliche Frage, ob es irgend so ein Wort gibt – denn ich hatte mich über Ihre Zurückhaltung gewundert, lieber Herr Upmeyer, daß Sie lediglich von einigen englischen Wörtern sprachen, die einen harten s-Anlaut haben. Mir fiel ad hoc kein Gegenbeispiel ein, dachte dann, ich hätte es einfach übersehen, und habe dann einfach direkt nachgefragt. Nichts für ungut!
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Jan-Martin Wagner

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J.-M. Wagner
05.05.2003 14.16
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Re: Wertigkeiten

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Norbert Schäbler
Bewußt habe ich nämlich einen Teil meines Wissens zurückgehalten, den nämlich, daß auch das ?ß? im Inlaut (in ?Grüße?, ?außen? ?) stimmhaft sein kann.
Ich hatte ihm eigentlich den Speck ausgelegt und es fehlte nur noch, daß ?
Ihre Beschreibung des stimmhaften s als „Summton“, der auf Kehlkopfvibrationen beruht, finde ich einfach Spitze! Aber sind Sie sich mit dem stimmhaft ausgesprochenen ß im Inlaut wirklich sicher? Bei den genannten Beispielen (Grüße, außen) ist es m. E. stimmlos; Kehlkopfvibrationen sind auf die Vokale beschränkt, und der zum ß gehörende Laut wird ganz vorn zwischen Zungenspitze und Zahnreihe gebildet. Gegenprobe: Ist das ß bei Grieß stimmlos? Und wie ist es, wenn Sie Grüße auf dem ß gedehnt sprechen, quasi Grüßßß- (wie bei Grieß) -ße?

(Ich frage da jetzt so haarklein nach, weil mir Ihre Aussage ein Rätsel ist; ich stimme Herrn Schubert zu, der anderenorts geschrieben hat, daß bei hochdeutscher Lautung ein ß immer stimmlos ist.)
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Jan-Martin Wagner

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