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Norbert Lindenthal
15.05.2003 05.11
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unterschätzt und überschätzt

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Frau Dr. Renate Maria Menges
Mein armer Einser-Schüler, was wird aus dem begabten Geschichtenerzähler werden?
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Martin Dauth
... dafür hat er doch die Rechtschreibkorrektur seiner Textverarbeitung.
Leute, bleibt bei der Wirklichkeit. Laßt den menschlichen Gehirnen in Euren Zukunftsträumen die großen Fähigkeiten, die sie nun einmal haben. Ein Kind ist doch mit 112 Regeln nicht ausgelastet, und mit 212 oder 2000 Regeln ist es noch lange nicht überlastet. Man käme doch auch nicht auf die Idee, fremde Sprachen zu lassen, nur damit das Ideal der Reformschreibung nicht gefährdet würde.
Wenn hier im Forum Rechtschreibkorrekturen erwähnt werden, sehe ich zu oft eine Überbewertung. Für Flüchtigkeitsfehler sind sie brauchbar, aber doch nicht für falschen Satzbau oder Kommasetzung. Statt sie dem Anwender und seinem Arbeitsgebiet über die Anwendungen hinweg anzupassen, sind Korrekturprogramme in die voneinander getrennten Anwendungen eingeengt, haben dort regelmäßig abgegrenzte, nichtvernetzte Einzelwörterbücher. Wie schlecht elektronische Korrekturen sind, liest man doch täglich in den Zeitungen.
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Norbert Lindenthal

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Martin Dauth
14.05.2003 21.33
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Exkursion auf der Himmelsleiter

RMM:
Ich denke an die, die die Schule verlassen, Schriftsteller werden oder einen Preis bekommen wollen.

Nun, wer Schriftsteller werden will, wird schreiben, wie er es für richtig hält. Wer dagegen in erster Linie einen Preis anstrebt, wird selbstverständlich eine den Preisgremien angepaßte Rechtschreibtaktik anwenden, wo ist das Problem? Und wenn es nicht gleich klappt mit einem Preis, kann er sich ja immer noch mit Billy Wilder trösten.

Mein armer Einser – Schüler, was wird aus dem begabten Geschichtenerzähler werden?

Als Einser-Schüler wird er gelernt haben zu erahnen, welche Geschichten die Lehrer hören wollen, genauso wird er erahnen, was seine Leser lesen wollen; also steht einer Schriftstellerkarriere nichts im Wege, und als Schriftsteller wird er sich doch nicht in den Niederungen der Orthographie verheddern, dafür hat er doch die Rechtschreibkorrektur seiner Textverarbeitung.

Ich tendiere dazu, dass so eine Akademie sich in Toleranz und in Demut vor dem Herrn üben sollte. Immerhin werden die Leute auch von den Steuerzahlern bezahlt.

Auch die KultMinis und ihre Spießgesellen werden doch wohl von den Steuerzahlern bezahlt? Damit würde es auch ihnen gut zu Gesicht stehen, sich manchmal in Demut zu üben und nicht auf dem Rücken ihrer Brötchengeber, der Steuerzahler, irgendwelche Reformexperimente auszutragen.

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RenateMariaMenges
14.05.2003 19.37
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Die Himmelsleiter der Orthographie

Ein kleiner Exkurs auf einen bekannten Reformkritiker

Ich habe die große Miro – Ausstellung besucht und mich ganz eingefügt in die Miro- Kleckserei. Immerhin malt Miro ununterbrochen Leitern, die in den Himmel ragen.

Man sagt, dass sei seine Inspiration, seine Ratio an das Spirituelle. Miro tendiert eben nach oben in eine andere Welt. Kinder verstehen Miro besser wie wir, sie sehen in seinen Farben den Sinn. Wir verstehen den Sinn der Orthographie besser.

Welche Leute auf der Orthographie – Leiter den Weg nach ganz oben gehen werden, bin ich nicht so sicher. Was ist eigentlich auf der Orthographie – Leiter ganz oben?

Das ist hier die große Frage. Die alte Schreibweise besorgniserregend oder Besorgnis erregend? Was wäre das Ende der Leiter? Da kann man sich durchaus streiten. Hauptsache wäre, dass der, der die Himmelsleiter erklettern möge, nicht von diversen kalten Machenschaften von der Leiter geschmissen werde. Ich denke an die, die die Schule verlassen, Schriftsteller werden oder einen Preis bekommen wollen. Es hängt heutzutage von der Rechtschreibung ab. Macht das Sinn? Bekommt ein Neurechtschreiber von der Akademie der Schönen Künste niemals einen Preis? Wahrscheinlich nicht.
Mein armer Einser – Schüler, was wird aus dem begabten Geschichtenerzähler werden? Ich tendiere dazu, dass so eine Akademie sich in Toleranz und in Demut vor dem Herrn üben sollte. Immerhin werden die Leute auch von den Steuerzahlern bezahlt. Es kann natürlich auch sein, dass ich mich irre und die Himmelsleiter ganz anders aussieht ...
Aber ab jetzt geht es um Fakten zu klaren Sachen.

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RenateMariaMenges

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J.-M. Wagner
13.05.2003 14.42
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Re: swyzerdütsch-altdeutsch-neudeutsch

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Vor mir liegt das Amtsblatt: Regelwerk zur deutschen Rechtschreibung. Bekanntmachung des Bayerischen Staatsministeriums für Unterricht, Kultus, Wissenschaft und Kunst vom 22.Mai 1996 Nr. III/9 – S4400/4 – 8/77094. Das neue Regelwerk der deutschen Rechtschreibung (Regeln und Wörterverzeichnis) wird gemäß Anlage veröffentlicht. Diese Neuregelung tritt am 1. August 1998 in Kraft.

I.A. J. Hoderlein, Ministerialdirektor
KWMBl 1/ 1996 So.-Nr.1 S.1

Dazu der Duden 2000: Die deutsche Rechtschreibung. Das umfangreiche Standardwerk auf der Grundlage der neuen amtlichen Rechtschreibung.
Ja, gut – aber wie ordnet sich das in unser Schema ein: Sind diese Aussagen („Regelwerk ... wird veröffentlicht“; „Neuregelung tritt ... in Kraft“; „auf der Grundlage der neuen amtlichen Rechtschreibung“) etwas Inhaltliches oder etwas Formales?

(Das Problem bei dieser meiner Frage ist natürlich, daß jede Aussage einen Inhalt halt [auch wenn er manchmal vernachlässigbar gering, d. h. quasi „vom Maß null“, oder falsch ist]. In meiner Frage verstehe ich – wie schon in den vorigen Beiträgen – unter etwas Inhaltlichem nur das, was sich inhaltlich unmittelbar auf die Rechtschreibung bezieht. Jede Aussage über derartige Aussagen [d. h. eine Meta-Aussage] ist zwar indirekt auf die Rechtschreibung bezogen, zählt aber nicht mehr zum Inhaltlichen, sondern zum Formalen. Man kann es auch so sagen: Das Formale umfaßt die äußeren Umstände, das Inhaltliche ist der innere Kern der Rechtschreibung.)
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Jan-Martin Wagner

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J.-M. Wagner
13.05.2003 14.25
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Re: Grundlagen einer Diskussion

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Bewertung der Rechtschreibung

1. Regelkonzeption

2. Regelverständnis

3. Regelanwendung

im Rechtschreiblehrgang
im Leseverständnis

Reicht sie im Wesentlichen für den wissenschaftlichen Standard aus?
Ganz klar: Ja, das reicht.

Mich interessiert dabei noch, worauf Sie mit dem Punkt „Regelverständnis“ hinauswollen. Das ist etwas, das ich in meinem Schema nicht berücksichtigt hatte, mir aber recht sinnvoll erscheint. Vielleicht geben Sie gleich ein Beispiel für die Anwendung dieses Ihres Schemas an, woran klar wird, was Sie unter Punkt 2 einordnen.
(Oder wird das zu umfangreich für dieses Forum und sollte zunächst der „snailmail“ vorbehalten bleiben?)
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Jan-Martin Wagner

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Theo Grunden
12.05.2003 23.39
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Re: Strauß oder Strauss?

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Henning Upmeyer
„Dem Herrn Strauß seine“ bzw. „der Frau Strauß ihre“ wäre einfacher. Niederdeutsch ist manchmal einfacher.

Noch einfacher ist manchmal die Blumensprache:
„Dem Herrn seinen und der Frau ihren Strauß.“

(Denn „dieser Straussßt kein Missverständnis mehr zu“!)

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Henning Upmeyer
12.05.2003 21.55
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Straußens oder Straußes? Mehrzahl oder Einzahl?

Jetzt bin ich ins Schleudern gekommen:
Bei dem Vogel sagt man: Die Straußeneier, die Eier des Straußes, Straußes Eier.
Bei dem Mensch sagt man: die Straußkinder, die Kinder des Herrn Strauß bzw. der Familie Strauß, Straußens Kinder. Bezieht sich „Straußens Kinder“ auf die Familie Strauß und nicht allein auf Herrn Strauß? Und wie ist es mit den Kindern von Frau Strauß? Herrn (bzw. Frau) Straußes oder Straußens Kinder?
Merkwürdig.
„Dem Herrn Strauß seine“ bzw. „der Frau Strauß ihre“ wäre einfacher. Niederdeutsch ist manchmal einfacher.

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Norbert Schäbler
12.05.2003 19.18
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DIN-A-DINGSDA

War ja ganz schön aufregend seit Sonntag, das mit der Straußentochter, alias dem Strauß seiner Tochter, bzw. der Hohlmeier’schen …

Habe es selten geschafft, mit Formalem derart den Inhalt zu übertünchen.
Darüber habe ich erst einmal gründlich nachdenken müssen, wie das ist mit der Relation zwischen Inhalt, Form und DIN-A-DINGSDA.

Daß mir allerdings einer an den Karren fährt, der die meisten Änderungen für gut heißt, hätte ich zunächst gar nicht erwartet.
Aber auch darüber habe ich nachgedacht.

War irgendwie logisch, denn:
Diejenigen, die glauben, daß man nach neuer Regelung manches (w.z.B. „auseinandersetzen“) nicht mehr schreiben darf,
diejenigen, die das große Wörtersterben unterstützen,
die glauben auch, daß alles, was nunmehr von dem Neuformatierten
und von der Gleichmacherei abweicht,
falsch ist.

Und das wiederum ist inkonsequent, weil doch diese Typen auf ihr Banner geschrieben haben, daß die Sprache etwas ganz Lebendiges ist und stetig Neues, Individuelles und Kreatives gebiert.

Ob das Strauß(en)s Tochter weiß?



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nos

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Christoph Kukulies
12.05.2003 15.43
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FuBball

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Detlef Lindenthal
....
Klar, lieber Herr Upmeyer, das haben früher die Japaner auch gesagt, wenn in deren abenteurlichen Bedienungsanleitungen stand: „Bitte achten Sie darauf, daB auBen kein RiB sein muB“ – lesbar ist das alles.
....


Auch bei Yahoo scheint man inzwischen kein "ß" mehr zu kennen:

http://de.weather.yahoo.com/GMXX/GMXX0154/index_c.html
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Christoph Kukulies

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Detlef Lindenthal
12.05.2003 12.26
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Hehe, Herr Schubert,

was heißt hier „Wutausbruch“??!! Dabei behandele ich doch alle Wißbegierigen hier nur so, wie meine Lehrer seinerzeit mich behandelt haben; die waren damals, genau wie ich heute, ziemlich eigensinnig darin, jedes Lernangebot auf den Punkt zu bringen und Halbheiten zu Ganzheiten werden zu lassen.

Walter Lachenmann schrieb:


Beim Mac muß man für solche Zeichen mit der Maus so eine Art Griffelkasten anticksen, der aber gut versteckt und nur Eingeweihten bekannt ist, und wenn man Glück hat, findet man das Zeichen, das man sucht, und das muß man dann auch wieder anticksen und zwar ganz schnell, bevor der Griffelkasten wieder verschwunden ist, oder man merkt sich eine Tastenkombination, bei der man sich aber leicht die Finger brechen kann. Für professionellen Satz völlig indiskutabel ...
Lieber Herr Lachenmann,
meine Finger sind noch alle dran, da muß ich wohl ein gutes Exemplar erwischt haben, was auch ohne Griffelkasten auskommt :::-)))))))) (siehe unten)
– Danke ansonsten für Ihre mildtätige Fürsprache.


Henning Upmeyer schrieb:

Beim handschriftlichen Schreiben wird es auch nicht als Schreibfehler angesehen, wenn die Formen nicht ganz eindeutig unterschieden werden. ... Die Hauptsache ist doch, der Leser versteht den Sinn beim ersten Lesen, und Mißverständnisse werden ausgeschlossen.
Klar, lieber Herr Upmeyer, das haben früher die Japaner auch gesagt, wenn in deren abenteurlichen Bedienungsanleitungen stand: „Bitte achten Sie darauf, daB auBen kein RiB sein muB“ – lesbar ist das alles.
Ich habe ja auch gar nicht gesagt, daß Apostrophfalschauswähler vors Kriegsgericht kommen oder aus dem Flugzeug fallen werden; es ging, begonnen durch Herrn Schubert, lediglich um die Frage, was denn wohl richtig sei. Und da wird man ja wohl etwas fachsimpeln dürfen?!

Statt mit Tricks und der Sache unangemessenem Mehraufwand unterschiedliche Zeichen zu produzieren, soll man lieber öffentlich anprangern, daß es für den kompletten deutschen Zeichenvorrat immer noch keine einfach zu bedienende Tastatur gibt. Oder können andere Betriebssysteme es besser und einfacher?
Die Tastatur des Apfelrechners (die von Steven Wozniak und Steven Jobs in kluger Voraussicht für die graphische Industrie entworfen wurde – schmalspurig, aber zweckdienlich) hat alle Umlaute usw. auf der Tastatur: äöüßÄÖÜ–„“,‘»«, ich kann mich da nicht beklagen.
In früüüühen MSDos-Zeiten haben mein großer Bruder und ich noch DOS-Tastaturtreiber umgebaut, ab Windose schafften wir das nicht mehr.
MacOS hat einen ausgezeichneten Belegungs-Editor, mit welchem ich jedwede Taste auf jedwedes Zeichen zeigen lassen kann. Und schließlich sind auch Kyrillisch, Koreanisch, Chnesisch und Arabisch auf derselben Tastatur tippbar geworden.
M$ hat das auch, bloß ist die Gemeinde der Dosenbesitzer zu unbegeistert, als daß eine handwerklich vertretbare Lösung für deutsche Satzzeichen Allgemeingut geworden wäre.

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Detlef Lindenthal

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Walter Lachenmann
12.05.2003 08.55
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Re: Seid nett zueinander!

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
Und seid lieb zu Renate-Maria, sie muß pfleglich behandelt werden.

Kann ich nur dick unterstreichen! Ich habe sie dort besucht, wo sie ihre sogenannte Kernkompetenz ausübt, und bin außerordentlich beeindruckt. Man denkt zwar öfter mal an Hopfen und Malz bei ihr, aber dann schließlich doch auch immer »Gott erhalt's«.

Aber keine Sorge, lieber margel, sie hat Sportsgeist und Stehvermögen. Wir kommen schon klar. Und das Gerumpel von Detlef Lindenthal galt ja nicht ihr. Außerdem irrt er sich permanent, wenn er über Windows und DOS schreibt, aber das juckt ja keinen, das ist halt eine unter Mac-Donalds weitverbreitete Krankheit. Die Mac-Tastatur bietet nämlich wesentlich weniger Möglichkeiten als die von Windows. Beim Mac muß man für solche Zeichen mit der Maus so eine Art Griffelkasten anticksen, der aber gut versteckt und nur Eingeweihten bekannt ist, und wenn man Glück hat, findet man das Zeichen, das man sucht, und das muß man dann auch wieder anticksen und zwar ganz schnell, bevor der Griffelkasten wieder verschwunden ist, oder man merkt sich eine Tastenkombination, bei der man sich aber leicht die Finger brechen kann. Für professionellen Satz völlig indiskutabel, auch hier kann man allenfalls von einer »zweitbesten Lösung« reden, für manche Freaks aber offenbar »gut genug«. In unserem vorbildlichen Amerika hat sich ja der Begriff »good enough quality« als eigenständiger Wertbegriff eingebürgert. Hoffentlich geht es mit der Rechtschreibung nicht auch so.

Aber auch DL nimmt das Ganze sportlich, das kann ich bezeugen, denn mit ihm verbinden mich dicke Beulen, die wir uns gegenseitig unter mannhaften Tränen der Versöhnung mit Nordseewasser begossen haben. Da oben sind die Leute so, ruppig aber herzensgut.
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Walter Lachenmann

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Henning Upmeyer
12.05.2003 08.30
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Aphostroph, Hochkomma, Minutenzeichen usw.

Beim handschriftlichen Schreiben wird es auch nicht als Schreibfehler angesehen, wenn die Formen nicht ganz eindeutig unterschieden werden. Ich habe Texte auch mit ganz anderen Betriebssystemen schreiben müssen als mit Windows. Die Hauptsache ist doch, der Leser versteht den Sinn beim ersten Lesen, und Mißverständnisse werden ausgeschlossen. Statt mit Tricks und der Sache unangemessenem Mehraufwand unterschiedliche Zeichen zu produzieren, soll man lieber öffentlich anprangern, daß es für den kompletten deutschen Zeichenvorrat immer noch keine einfach zu bedienende Tastatur gibt. Oder können andere Betriebssysteme es besser und einfacher?

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margel
12.05.2003 07.56
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Seid nett zueinander!

Liebe Leute, haut doch nicht so drein! Natürlich kann man sich manchmal ärgern oder aufregen und das auch zeigen. Aber hier kommt zunehmend ein Ton in die Debatte, der den meisten bestimmt nicht gefällt. Hättet Ihr, wie margel, den Schmand der frommen Denkungsart genossen, so würdet Ihr alles etwas gelassener nehmen. Placet experiri, wie Settembrini sagen würde. Und seid lieb zu Renate-Maria, sie muß pfleglich
behandelt werden.

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Peter Schubert
12.05.2003 07.37
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Apostroph

Eigentlich hatte ich nur gefragt, wie man einen Apostroph konstruiert. Dann so ein Wutausbruch am frühen Morgen!

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Detlef Lindenthal
12.05.2003 05.58
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Minutenzeichen und hochgestelltes einfaches Neunerl-Tüttel

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Herr Lindenthal, das ist ja interessant. Richtig sind die Schreibweisen Nr. 3 und 4. Schöner ist Nr. 4. Die kriege ich aber auf meiner Maschine nicht hin. Wie macht man das?
Tja, lieber Herr Schubert, Ihren Tippschein mit 3 und 4 halte ich für ebenso richtig oder falsch, als wenn Sie 1 und 5 oder 8 angekreuzt hätten oder als wenn Sie steif und fest behaupten würden, als nächster Lotto-6er sind 1,2,3,4,5 und 6 richtig. (Im allgemeinen werden auch-maßgebliche Leute meinen, daß solcherart Behauptungen unerheblich sind, weil anderen Instanzen mit erheblicher Berechtigung andere Ansichten darüber haben, was denn Richtigkeit sei. – Soviel zur Frage der Grundlage von Richtigkeit, womit ich mir hier dafür eine recht umständliche ausführliche Herleitung ersparen möchte.)

Nun noch zur Sache:
Angefangen hatte diese Erörterung damit, daß Sie pädagogisierend fragten:

Wie schreibt man Strauß' Tochter? Mit ß und accent grave und s?
um später zu beharren:

... ich wusste das alles doch schon und habe das dadurch zu erkennen gegeben, dass ich „Strauß' Tochter“ richtig geschrieben habe, im Gegensatz zu dem Deutschlehrer, der „Strauß`s Tochter“ geschrieben hatte und es eigentlich besser wissen müsste.
Das Minutenzeichen ' statt Hochkomma ’ ist genauso richtig (nämlich falsch) wie der von Ihnen genannte accent grave – zumindest nach Ansicht der Leute, die über 550 Jahre den Schriftsatz entwickelt haben.

Womit wir auch das Rätsel um M$ lüften wollen: William “Bill” Gates, Rechtsanwaltssohn, reichster Mann der Welt und Raffke Nr. 1, gründete seine Firma Microsoft (von vielen Menschen Microschrott oder M$ genannt), um schlechte Raubkopien zu verkaufen; was ihm bisher noch immer täglich gelingt. Auf den mechanischen Schreibmaschinen seines Vaters hatte Herr Gates nur solche Tütteln:  " ... "  und ein solches Pseudo-Hochkomma  ' kennengelernt; dagegen hat Herr Gates zu Bildung, Büchern, Buchsatz und Handwerk ein eher gestörteres Verhältnis. (Gib Gaids keine Chance.) Auf den von ihm gebauten und verkauften Betriebssystemen sind bis heute die Zeichen für handwerklich richtigen Schriftsatz, etwa An- und Abführungszeichen  „ ... “  , Gedankenstrich  –  und Hochkomma  ’  nicht ordentlich zugänglich; die meisten Windosen-Anwender angeln solche Zeichen aus Sonderzeichen-Tabellen heraus.

Das Hochkomma ist aber auch unmittelbar vom Tastenfeld aus zugänglich, und zwar als
<alt-Taste gedrückt halten><0 tippen><1 tippen><4 tippen><6 tippen><alt-Taste wieder loslassen> , und wenn ich das jetzt nicht falsch aufgeschrieben habe, sollte ein Hochkomma  ’  Ihren Bildschirm zieren.
Sie können es auch als   & # 1 4 6 ;   (aber ohne Leerzeichen dazwischen) in Ihren Wortlaut einfügen, und die Stöberer (browser) auf den Rechnern Ihrer Leser werden es zu  ’  umsetzen.

Noch eine Anmerkungen:
Durch unzählige von Lehrern geschriebene Internet-Seiten geistert (aufgrund Windoof-Schaden) die Behauptung, ein Apostroph sehe wie ein Minutenzeichen  '  aus. Als Handwerker bestreite ich das und behaupte, daß ein Apostroph ein Hochkomma ist, also ein einfaches hochgestelltes Neunerl-Tüttel   ’   .

Wenn Lehrer sich in Handwerkssachen einmischen, dann ist das so, als sagten sie: „Ich fliege jetzt am Wochenende als Airbus-Pilot“ oder „Ich arbeite jetzt ein halbes Jahr lang als Herzchirurg.“ Durch solcherart Berufsanmaßung ist die unselige Rechtschreib„reform“ entstanden.
Schauen Sie sich doch Mutter Menges (promovierte Deutschlehrerin) an: Keinen Schimmer von Zeichensetzung, aber will überall mitentscheiden.
Wie der Busfahrer am Plattensee; die sollen mal so weitermachen, die Lehrer.

Zu Ihrem dass, lieber Herr Schubert, finde ich paßt  `  als Apostroph-Ersatz recht gut.

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Detlef Lindenthal

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