Forum - Von den Reizen der neuen Rechtschreibung

Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Forum - Von den Reizen der neuen Rechtschreibung

Willkommen und Rechtschreibforum

Suche in Gästebüchern

Das neue Gästebuch

Dieser Faden ist 54 Seiten lang: 1 2 3 · 10 · 20 21 22 23 24 25 26 · 30 · 40 · 50 51 52 53 54

antworten

Gasteintrag

RenateMariaMenges

13.06.2003 08.25
Diesen Beitrag ansteuern

die Realität

(Wagner)... nicht nur auf die Vereinfachung schauen darf ...

Lieber Herr Wagner,
dann können wir diese Diskussion hier schließen. Ursprünglich ging es darum die Rechtschreibung zu vereinfachen und nicht um wissenschaftliche Ansätze, die man für gut oder schlecht befinden kann. Wichtig ist das, was hinten 'rauskommt.
Mein Vorschlag bezieht sich auf die Vereinfachung. Diese Vereinfachung steht klar und sicher da. Es bedarf keiner weiteren Begründung. Die Entscheidung ist für die Trennung von -ck gefallen. Die Trennung von c-k wäre aber noch einfacher gewesen, vorausgesetzt § 3,1 muss stehen bleiben. Mich würde es nicht stören, wenn wir das „ck“ aufgeben würden, aber das spricht ja wieder gegen das Wortbild. Dem entspricht auch, dass ich nichts gegen die Aufgabe von "ß" habe. Aber bleiben wir bei den Möglichkeiten ..., außerdem hieße es dann Mehrheiten zu sammeln, die eventuell nichts nützen würden.

Lieber Herr Dörner,
wer etwas weiter bewegen will, der darf sich nicht der Diskussion, die bisher gelaufen ist hingeben, sondern muss neu nachdenken. Wir wären an solch einem Punkt angelangt. Mir scheint die Reformgegner treten auf der Stelle. Es ist richtig, dass sich sicherlich noch einige Kleinigkeiten ändern werden. Richtig ist auch, dass sich die neue ss- Schreibung durchsetzen wird bis eine radikalere Lösung in Sicht ist, die wir wahrscheinlich alle nicht mehr erleben werden.

Leider bin ich radikal realistisch, für Scheinargumente sowie soziokulturelle und regionale Ansätze habe ich kaum Zeit, obwohl es Spaß machen würde. Die Tatsache, dass unsere Sprache sehr lebendig ist und auch zu Sprachschöpfungen neigt, gibt mir die Hoffnung, dass sich noch vieles bewegen wird. Abgesehen davon sammle ich alle Möglichkeiten, die ich sehe: Der Punkt ck und die Vereinfachung ph sind die ersten realen Punkte in meiner Gliederung. Sinnvollerweise sollten wir bei der Getenntschreibung weiterdiskutieren, denn hier muss sich bis 2005 wirklich etwas ändern: 95 Ausnahmen von der Regel alleine bei § 34. Im Prinzip kann man auf B 2 ganz verzichten: ... getrennte Schreibung der Wörter Normalfall ist....
__________________
RenateMariaMenges

Suche weitere Einträge von RenateMariaMenges

IP: Notiz

J.-M. Wagner

12.06.2003 22.02
Diesen Beitrag ansteuern

Re: Vereinfachung der Trennung von ck

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Eine Differenzierung des § 109 wäre nötig:
Trotz großer regionaler Unterschiede finde ich die beste Lösung der übergeordneten Hochsprache die Trennung von c-k, gleichwohl ich gegen die alte Trennung von k-k bin. Was spricht für die Trennung c-k, wenn man bei der Regel § 3 (siehe unten) bleibt?

[...]

Das derzeit gültige amtlichen Regelwerk sagt bei § 3, 1 aus: Statt kk schreibt man ck. [...] Damit müsste man den Laut ck aus dem § 109 herausnehmen und beim Trennen dem § 108 zuordnen.

Die Regel würde demnach dem Trennen von Doppellauten zugeordnet. Einfacher als die Trennung von Zu- cker oder Zuk- ker finde ich die Trennung von Zuc-ker.

Oh, wie ich sehe, kommen wir hier einer Einigung einen entscheidenden Schritt näher, liebe Frau Menges! Sie befürworten nun also auch die Trennung an der Silbenfuge, d. h. dort, wo die beiden /k/-Laute aufeinandertreffen. Sie schlagen aber die Trennung „c-k“ vor, und Ihre Erklärung dafür ist verblüffend einfach: Sie nehmen § 3 (1) wörtlich und stellen fest, daß hier ein „c“ für ein „k“ steht. Wenn man sich dann nach § 108 richtet, kommt man in der Tat zu der Trennung „c-k“. Und einfach scheint das ganze auch noch zu sein, zugegebenermaßen.

Die Sache hat aber ihre Haken: Da es beides /k/-Laute sind, die sich da beiderseits der Trennstelle befinden – warum sollte man den einen als „c“ schreiben, was ja als Einzelbuchstabe keinen speziellen Laut symbolisiert (vgl. die Laut-Buchstaben-Zuordnung, § 22), sondern je nach Herkunft des Wortes, in dem es verwendet wird, für einen jeweils anderen Laut steht? Sucht man nach Beispielen, wo ein „c“ das Ende einer Silbe bildet, so kommt man speziell bei der Silbenzerlegung "..c | k..“ auf den Laut /ts/. „Zuc-ker“ wäre also nicht mehr /tsuk-ker/ sondern /tsuts-ker/.

Außerdem bekommt man – und das ist wichtig für Ihre Begründung der Trennung „c-k“ – mit dem Wörtlichnehmen von § 3 (1) in dem Moment ein Problem, wo es nicht mehr um die Schreibung „kk“ geht: Wenn da in § 3 (1) steht, daß man „ck“ statt „kk“ schreibt, so setzt das voraus, daß man wirklich „kk“ schreiben wollte – und zwar ungetrennt! In dem Moment, wo man nicht „kk“ schreiben wollen würde, sondern „k- k“, ist § 3 (1) nicht anwendbar, weil die Voraussetzung nicht erfüllt ist.

Das ist jetzt sehr spitzfindig argumentiert, soll aber auf folgendes hinweisen: Der Ausgangspunkt ist und bleibt, daß eigentlich die Schreibung von „kk“ angemessen wäre; aus Gründen, die ich nicht genau kenne (und wozu ich nur einigermaßen plausible Vermutungen anstellen kann), wird sie aber im Normalfall unterdrückt und das erste „k“ auf ein „c“ reduziert. Das daneben stehengebliebene „k“ erinnert einen dann daran, daß sein linker Nachbar, das „c“, eigentlich ein „k“ sein sollte und auch weiterhin so auszusprechen ist – zumindest bei gewöhnlichen Wörtern, bei Eigennamen kann das ganz anders sein. Bei der Trennung verabschiedet sich aber das Nachbar-„k“, und das „c“, das eigentlich keines ist, steht etwas verloren in der Gegend herum. Man weiß nicht genau, wofür es steht. Am klarsten und naheliegendsten ist es, es wieder zum „k“ zu machen.

Wenn der Grund, warum das erste „k“ zum „c“ wird, die direkte Nachbarschaft zu dem zweiten „k“ ist und es dabei um eine typographisch sinnvolle, das Lesen erleichternde Modifikation geht, so stellt sich diese Anforderung bei der Getrenntschreibung nicht. Es gibt dann einfach keinen Grund mehr, aus dem „c“ ein „k“ zu machen.

Zitat:
Fazit:
Die Trennung von c-k stellt eine eindeutige Erleichterung dar. Das ist ein Vorschlag zur weiteren Vereinfachung der Rechtschreibung.

Der Aufsatz von Prof. Munske, in welchem er ursprünglich die Nichttrennung von „ck“ vorschlägt, ist überschrieben mit „Läßt sich die Trennung von ck am Zeilenende reformieren?“ Wenn man diese Frage ehrlich beantworten will, muß man sich überlegen, was reformieren bedeutet. Die Rechtschreibung zu reformieren wird vor allem bedeuten, sie zu vereinfachen. „Reform“ bedeutet aber ganz allgemein eine Verbesserung des Bestehenden, deshalb ist eine Rechtschreibreform insgesamt eine Verbesserung der Rechtschreibung. Das bedeutet m. E., daß man nicht nur auf die Vereinfachung schauen darf, sondern daß man auch prüfen muß, ob sich irgend etwas dabei verschlechtert.

Weil die Trennung „c-k“ zwar oberflächlich betrachtet eine Verweinfachung darstellt, die aber letztlich nicht systematisch begründet werden kann und die zu einer Fehlinterpretation Anlaß geben kann, sollte die Antwort auf die Fragen von Herrn Munske so lauten:
Eine Vereinfachung der „ck“-Trennung ist zwar möglich, bringt aber auch Nachteile mit sich, die den Vorteil der Vereinfachung zunichte machen. Von einer Vereinfachung, so wünschenswert sie auch auf den ersten Blick erscheinen mag, ist daher abzuraten.

Frau Menges, warum genau sind Sie gegen die alte Trennung „k-k“? Was für ein Problem bringt diese Trennung aus Ihrer Sicht mit sich (wenn man mal von Ihrem geliebten Beispiel des bayerischen [oder nur baierischen?] Bäckers absieht)?

(Korrektur: Fehlendes Verweisziel nachgetragen)
– geändert durch J.-M. Wagner am 16.06.2003, 01.02 –
__________________
Jan-Martin Wagner

IP: Notiz

Christian Dörner

11.06.2003 10.49
Diesen Beitrag ansteuern

Zutz-ker

Gegen die Trennung Zuc-ker (gesprochen »Zutzker«), die in frühen Reformentwürfen tatsächlich vorgesehen war, ist längst alles Nötige gesagt worden. Munske hat dann die Nichttrennung von ck vorgeschlagen, um eine Alternative zur Zutzker-Fraktion bieten zu können. Darauf sind die Reformer letztendlich eingegangen, denn daß man alles einfach beim alten läßt, war für sie ja schon aus prinzipiellen Gründen undenkbar.
Es gibt hier im Forum genug Beiträge, die sich mit den Problemen der Zutzker-Trennung auseinandersetzen, und ich möchte diese Argumente eigentlich nicht noch mal wiederholen.
__________________
Christian Dörner

Suche weitere Einträge von Christian Dörner

IP: Notiz

RenateMariaMenges

11.06.2003 10.41
Diesen Beitrag ansteuern

Vereinfachung der Trennung von ck

(Schubert)Zuk-ker, Zu-cker, Zuc-ker oder Zucker
(Wagner) Nichttrennung von „ck“ nicht hinnehmbar

Eine Differenzierung des § 109 wäre nötig:
Trotz großer regionaler Unterschiede finde ich die beste Lösung der übergeordneten Hochsprache die Trennung von c-k, gleichwohl ich gegen die alte Trennung von k-k bin. Was spricht für die Trennung c-k, wenn man bei der Regel § 3 (siehe unten) bleibt?

Diese Regelung ist leicht vermittelbar. Ck ist nicht gleich ch und sch: Diese sind klar einlautig gesprochen. Bitte probieren Sie den Schnarchlaut „ch“ und den Schnutenlaut „sch“ einmal aus. Dieses gilt auch für „ck“. Wenn man in der frühen Förderung arbeitet, muss man sich fundamental damit auseinandersetzen, jedoch gilt das nicht für die Trennung. Hörbar wird der Laut k in der Silbentrennung, während man bei „Bücher“ nur den Schnarchlaut heraushört, bei „Büsche“ nur den Schnutenlaut hört, hört man bei der Silbentrennung bei Zuc-ker zwei kk, wenngleich wir in bestimmten Regionen in Bayern bei Bäcker nur einen Laut „k“ hören und sprechen.

Die Regel würde demnach dem Trennen von Doppellauten zugeordnet. Einfacher als die Trennung von Zu- cker oder Zuk- ker finde ich die Trennung von Zuc-ker.

Das derzeit gültige amtlichen Regelwerk sagt bei § 3, 1 aus: Statt kk schreibt man ck. Der § 109 sieht aber den Buchstaben ck einlautig. Damit müsste man den Laut ck aus dem § 109 herausnehmen und beim Trennen dem § 108 zuordnen.

Fazit:
Die Trennung von c-k stellt eine eindeutige Erleichterung dar. Das ist ein Vorschlag zur weiteren Vereinfachung der Rechtschreibung.

§ 32
Nachdem eindeutig beide Schreibungen für ph (ph, f) erlaubt sind, bin ich nach langer Zeit der Entscheidung dafür die Fremdwörter mit der Buchstabenverbindung ph auch so zu belassen: Paragraph, Photograph. Zur individuellen Fehlerreduzierung ist es besser, wenn beide Formen erlaubt sind, allerdings liest man jetzt alle möglichen Formen, die jedoch außer den Rechtschreibreformgegnern und den Lehrern niemanden wirklich interessieren.

__________________
RenateMariaMenges

IP: Notiz

J.-M. Wagner

10.06.2003 19.31
Diesen Beitrag ansteuern

Vorschlag

Ich finde, unsere Diskussion sollte an einer Stelle weitergeführt werden, an der man sie besser wiederfindet. Hier in diesem Diskussionsfaden geht so manches Gute bald in der Flut der Beiträge unter. Ich schlage Ihnen vor, sehr geehrter Herr Schubert, die Diskussion unter der Überschrift Orthographie und Grammatik fortzuführen.
__________________
Jan-Martin Wagner

IP: Notiz

J.-M. Wagner

10.06.2003 19.18
Diesen Beitrag ansteuern

Re: Nochmal: Die ck-Katastrophe

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Herr Wagner, das Büchlein von 1997 war damals sicher eine wertvolle Hilfe. Aber jetzt ist nicht nur das Büchlein, sondern das ganze Thema nicht mehr so ganz aktuell.

Somit komme ich um die Nachfrage nicht herum, warum denn das Thema nicht mehr aktuell sein sollte? Die Rechtschreibkommission hat via der sogenannten großen Wörterbücher (Duden, Bertelsmann) einiges an der Reform zurückgenommen, was man an der (leider nicht ganz zuverlässigen) Aufstellung der Deutschen Akademie für Sprache und Dichtung ablesen kann, die kürzlich erschienen ist. Die Akademie zumindest hält also das Thema nach wie vor für aktuell. Offiziell hat sich aber nichts an der Reform geändert, und also wird das Thema mit der Zeit immer interessanter, weil die Abweichungen von der 1996er Reform bzw. die Neuerungs- oder Nachbesserungsvorschläge zunehmen. Ab dem Herbst 2005 gilt nach der bisherigen Planung die herkömmliche Rechtschreibung an den Schulen als falsch (bislang als überholt, aber nicht falsch). Das Büchlein von Ickler ist also auch deshalb interessant und aktuell, was die Schüler ab diesem Datum alles sprachlich falsch machen müssen (lassen Sie uns diesen Aspekt gesondert diskutieren; ich leite mit meien Bemerkungen am Ende dieses Beitrages dazu über), wenn sich an der Reform nichts mehr ändert. Das wird unter anderem vom 4. Bericht der Zwischenstaatlichen Rechtschreibkommission abhängen, der gerade im Entstehen sein dürfte. Sie sehen, sehr geehrter Herr Schubert, das Thema ist durchaus aktuell – man darf sich bei dieser Einschätzung nicht dadurch täuschen lassen, daß es in der Öffentlichkeit so gut wie garnicht thematisiert wird!

Zitat:
Das mit den Katastrophentrennungen haben Sie nicht verstanden. Wenn die Zeilen zu kurz sind, gab es nicht erst seit 1998, sondern schon immer Katastrophentrennungen. Mit der Reform hat das nichts zu tun. – Wer einen Rechner mit der automatischen Trennung beim Spaltensatz beauftragt, muss – vor und nach der Reform – genau Korrektur lesen, wenn er ein sorgfältiges Schriftstück herstellen will. Die automatischen Silbentrennungsprogramme bauen sowohl bei alter als auch bei neuer Rechtschreibung groteske Trennungen. Woher sollen sie wissen, dass man zwar bei der Trennung von „Zucker“ das ck in zwei k auflöst, bei „Rapacki“ aber nicht? Sie wissen es nicht.

Ich sehe, daß Sie noch etwas anderes gemeint haben, als was ich in meiner Antwort thematisiert habe. Das ändert aber nichts an meiner Aussage: Regeln, die »Katastrophen-Trennungen« zulassen, taugen nichts. Damit kritisiere ich nicht nur die Nichttrennung von „ck“, sondern auch andere Aspekte der reformierten Trennregeln (z. B. die Abtrennbarkeit einzelner Vokalbuchstaben am Wortanfang).

Was die automatischen Silbentrennungsprogramme betrifft, so sind nicht alle von diesem Manko betroffen: Bei der Verwendung des professionellen Satzprogrammes T_EX (oder etwas benutzerfreundlicher: L_YX; der Unterschied zwischen T_EX und MS Word ist etwa wie der zwischen einer Setzerei und einer elektronischen Schreibmaschine – sowohl von der Herangehensweise der Textbearbeitung her als auch bei der Qualität des Ergebnisses) kann man auf ganz einfache Weise beim Tippen des Textes dafür sorgen, daß eine solche falsche Trennung unterbleibt. Die Antwort ist also: Wenn das Programm es nicht weiß, muß man es ihm konkret sagen – was voraussetzt, daß das Programm es sich sagen läßt.

Zitat:
In Ihrem folgenden Text gehen Sie mit einer vielleicht den Naturwissenschaften angemessenen Logik an ein Phänomen – die Rechtschreibung – heran, das sich über Jahrhunderte, mal mehr und mal weniger geordnet, mal mehr, meistens weniger logisch, jedenfalls historisch, entwickelt hat. Diese Denkweise wird dem Gegenstand nicht gerecht.

Das halte ich für einen schwerwiegenden Irrtum: Ich unterscheide klar zwischen dem Gegenstand, den ich beschreiben will – der Rechtschreibung (mit ihrer langen Entwicklung, wie Sie sie beschrieben haben) – und der Beschreibung, die ich dazu abgebe. Letztere bildet eine Meta-Ebene der Rechtschreibung, es soll eine wissenschaftliche Theorie sein, und an eine solche sind gewisse Anforderungen zu stellen, was die innere Logik betrifft. Aber lassen Sie uns an anderer Stelle im Detail darauf zurückkommen.

Zitat:
Die Silbengelenktheorie, die Sie jetzt, obwohl Sie das Wort längere Zeit nicht gebraucht haben, doch wieder für sehr nützlich halten, mag ja manches erklären, zum Beispiel den Unterschied der Silbengrenze bei „Palast“ und Pallas“. Nun gibt es Menschen, vielleicht sogar die Mehrheit der Deutschsprachigen, die das Wort „Ballast“ auf der zweiten Silbe betonen, und das im Einklang mit den mir zugänglichen Wörterbüchern. „Palast“ und „Ballast“ unterscheiden sich dann nur durch den Anfangskonsonanten. Aus historischen Gründen schreibt sich das eine Wort mit einem l, das andere mit zweien. Dabei soll es sicher bleiben. Aber die ganze Silbengelenktheorie bricht dann zusammen.

Das verstehe ich nicht: Soweit ich es verstanden habe, bezeichnet man als Silbengelenk den Fall, daß ein Konsonant ambisyllabisch auftritt. Was hat das mit der Betontheit oder Unbetontheit des vorangehenden Vokals zu tun? Es gibt auch eine Verdoppelung des Konsonantenbuchstabens nach unbetontem Vokal, etwa bei der Pluralbildung: Ärztinnen, Kenntnisse, Albatrosse etc. – alles Silbengelenke, und alle dementsprechend geschrieben.

Zitat:
Oder die Konsonantenverdopplung nach kurzem Vokal. Die findet manchmal statt (§ 2), manchmal nicht (§ 4), die Unterschiede sind nicht logisch bedingt. Bei den Lauten [x] und [ç] und beim sch-Laut finden sie nicht statt. Wie kann man überhaupt auf die Idee kommen, nach kurzem Vokal bei Lachche oder bei Laschsche ein Doppel-ch oder ein Doppel-sch zu schreiben, und das hier in diesem Kreis von Rechtschreib-Ästheten, die schon bei der Schreibung „dass“ oder beim Zusammentreffen dreier gleicher Konsonanten Würge-Anfälle kriegen (obwohl das auch in der alten Rechtschreibung durchaus vorkam, Beispiele habe ich schon gebracht)?

Ich verstehe nicht, was Sie damit sagen wollen. Es ist durchaus üblich, Dinge, die es nicht gibt, aber theoretisch geben könnte, einfach mal so hinzuschreiben, wie sie aus der Überlegung folgen, und man kennzeichnet ihren Status als „nicht echt, sondern spekulativ“ durch ein vorangestelltes Sternchen. Das habe ich gemacht, und ich habe erklärt, was das Sternchen bedeutet. Haben Sie das überlesen?

Dinge explizit vorzuführen, die ganz offenbar falsch sind, ist ein sinnvolles Mittel, um in einer Argumentation zu zeigen, was wäre, wenn man einem bestimmten Gedankengang folgt, um daraus Rückschlüsse auf den Gedankenganmg ziehen zu können. Das gibt es auch in der Mathematik, dort nennt man dieses Verfahren Beweis durch Widerspruch. Das ist genau das, was Sie zuvor als eine Denkweise bezeichnet haben, die dem Gegenstand nicht gerecht wird. Wie Sie sehen, ist diese Denkweise im Gegenteil in der Linguistik durchaus angebracht!

Linguistik hat viel mit messerscharfer Logik und haargenauer Beobachtung zu tun; vor ausgefuchsten Grammatikern habe ich einen hohen Respekt. Dabei muß man aufpassen, daß man die Ebenen nicht durcheinanderbringt: Ich habe doch zuvor ganz klar geschrieben, daß ich nicht davon ausgehe, daß die Sprache, die ich beschreiben will, so wie sie ist, logisch sei. Auch in der Physik ist vieles unlogisch, allem voran in der Quantenmechanik (von der Relativitätstheorie ganz zu schweigen; Stichwort: Zwillingsparadoxon): Wie kann ein Teilchen gleichzeitig durch beide Spalte eines Doppelspaltes gehen? Warum tut es das? Nun, wenn man einen Spalt zuhält, sieht man auf dem Schirm dahinter ein anderes Verteilungsmuster – und das auch, wenn man die Intensität des Teilchenstrahles (z. B. von Elektronen), den man auf den Doppelspalt richtet, so weit herabsetzt, daß nur noch einzelne Teilchen anfliegen und auch einzelne Teilchen (in deutlichem zeitlichen Abstand) beim Aufschlag auf dem Schirm nachgewiesen werden. Wäre deswegen die theoretische Physik unlogisch, die gelernt hat, dieses Phänomen mathematisch sauber zu beschreiben? – Die Anforderung, logisch zu sein, muß für die Meta-Ebene gelten. Wenn meine Aussagen in sich unlogisch sind, sind sie wertlos. Das gilt für jeden Wissenschaftsbereich, also auch für die Linguistik.

Zitat:
Sehr geehrter Herr Wagner, unsere Diskussion ist ja für uns und für die Leser ganz interessant gewesen, und sie kann durchaus fortgesetzt werden. Aber zur ck-Trennung werde ich mich nicht mehr äußern.

Konsens – wenn Sie meinen Argumenten zur ck-Trennung inhaltlich nichts entgegenzusetzen haben, erübrigt es sich auch für mich, noch etwas dazu zu schreiben. Ich hatte zudem schon vorher den Eindruck, daß wir das Thema bereits (bis auf den Widerspruch zwischen § 109 und § 107 in Verbindung mit §§ 2, 3) sehr ausgiebig diskutiert haben. – Ich habe auch schon einen Text parat, der eine interessante Fortsetzung dieser Diskussion gestattet. Zur Einstimmung möchte ich ein paar Fragen stellen, die nur auf der ersten Blick rhetorisch sind, in Wirklichkeit aber mit philosopischer Tiefe zu bedenken sind:

Was ist ein Substantiv, wonach richtet sich das bzw. wie definiert man das allgemein? Auf welcher Ebene der Sprache liegen die dabei zu bemühenden Kriterien?

Was ist Wissenschaft – ganz allgemein formuliert, und zwar so, daß man nicht sagen kann, in diesem Bereich sei darunter etwas ganz anderes zu verstehen als in jenem?

Was ist der empirische Inhalt der Mathematik? Gibt es so etwas wie einen (mathematischen) Kreis in der Natur?

Was ist ein Naturgesetz? Welche Rolle spielt die Mathematik, welche die Empirie dabei, und wie stehen diese zueinander?

Ich bin gerade noch dabei, einen anderen Beitrag (zur Kommasetzung) zu schreiben, deshalb beschränke ich mich hier zunächst auf diese einleitenden Gedankenanregungen.

(Änderung: kleine Ergänzungen und Rechtschreibkorrekturen)
– geändert durch J.-M. Wagner am 11.06.2003, 09.36 –
__________________
Jan-Martin Wagner

IP: Notiz

Peter Schubert

10.06.2003 13.57
Diesen Beitrag ansteuern

Nochmal: Die ck-Katastrophe

Herr Wagner, das Büchlein von 1997 war damals sicher eine wertvolle Hilfe. Aber jetzt ist nicht nur das Büchlein, sondern das ganze Thema nicht mehr so ganz aktuell.

Das mit den Katastrophentrennungen haben Sie nicht verstanden. Wenn die Zeilen zu kurz sind, gab es nicht erst seit 1998, sondern schon immer Katastrophentrennungen. Mit der Reform hat das nichts zu tun. – Wer einen Rechner mit der automatischen Trennung beim Spaltensatz beauftragt, muss – vor und nach der Reform – genau Korrektur lesen, wenn er ein sorgfältiges Schriftstück herstellen will. Die automatischen Silbentrennungsprogramme bauen sowohl bei alter als auch bei neuer Rechtschreibung groteske Trennungen. Woher sollen sie wissen, dass man zwar bei der Trennung von „Zucker“ das ck in zwei k auflöst, bei „Rapacki“ aber nicht? Sie wissen es nicht.

In der so genannten amtlichen Regelung ist tatsächlich versucht worden, das Thema wie einen Rechtstext zu formulieren. Wenn man nur die Paragrafen (ich bevorzuge diese Variante!) liest, wird der Text dadurch schwer lesbar, aber mit den Beispielen wird es klar.

In Ihrem folgenden Text gehen Sie mit einer vielleicht den Naturwissenschaften angemessenen Logik an ein Phänomen – die Rechtschreibung – heran, das sich über Jahrhunderte, mal mehr und mal weniger geordnet, mal mehr, meistens weniger logisch, jedenfalls historisch, entwickelt hat. Diese Denkweise wird dem Gegenstand nicht gerecht. Die Silbengelenktheorie, die Sie jetzt, obwohl Sie das Wort längere Zeit nicht gebraucht haben, doch wieder für sehr nützlich halten, mag ja manches erklären, zum Beispiel den Unterschied der Silbengrenze bei „Palast“ und Pallas“. Nun gibt es Menschen, vielleicht sogar die Mehrheit der Deutschsprachigen, die das Wort „Ballast“ auf der zweiten Silbe betonen, und das im Einklang mit den mir zugänglichen Wörterbüchern. „Palast“ und „Ballast“ unterscheiden sich dann nur durch den Anfangskonsonanten. Aus historischen Gründen schreibt sich das eine Wort mit einem l, das andere mit zweien. Dabei soll es sicher bleiben. Aber die ganze Silbengelenktheorie bricht dann zusammen.

Oder die Konsonantenverdopplung nach kurzem Vokal. Die findet manchmal statt (§ 2), manchmal nicht (§ 4), die Unterschiede sind nicht logisch bedingt. Bei den Lauten [x] und [ç] und beim sch-Laut finden sie nicht statt. Wie kann man überhaupt auf die Idee kommen, nach kurzem Vokal bei Lachche oder bei Laschsche ein Doppel-ch oder ein Doppel-sch zu schreiben, und das hier in diesem Kreis von Rechtschreib-Ästheten, die schon bei der Schreibung „dass“ oder beim Zusammentreffen dreier gleicher Konsonanten Würge-Anfälle kriegen (obwohl das auch in der alten Rechtschreibung durchaus vorkam, Beispiele habe ich schon gebracht)?

Sehr geehrter Herr Wagner, unsere Diskussion ist ja für uns und für die Leser ganz interessant gewesen, und sie kann durchaus fortgesetzt werden. Aber zur ck-Trennung werde ich mich nicht mehr äußern.

Suche weitere Einträge von Peter Schubert

IP: Notiz

J.-M. Wagner

10.06.2003 11.13
Diesen Beitrag ansteuern

Re: Die ck-Katastrophe

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Herr Wagner, um mit dem Schluss anzufangen: Die 9,90 ? werde ich nicht für das nicht mehr aktuelle Büchlein ausgeben. Für das gesparte Geld kaufe ich mir lieber etwas Nettes.

Was hat sich denn an der Rechtschreibreform seit 1997 geändert, so daß das Büchlein nicht mehr aktuell wäre?

(Ein Wink am Rande: Aus Kompatibilitätsgründen zwischen den verschiedenen Rechnersystemen empfiehlt es sich, das Euro-Zeichen nicht über einen direkten Tastendruck einzugeben, sondern durch das HTML-Kürzel € erzeugen zu lassen.)

P. Schubert:
Zu den Beispielen aus der SZ: In Zeitungen werden Zeilen manchmal extrem kurz, wenn der Layouter zwischen die Spalten auch noch Bilder einbaut. Dann werden Katastrophen-Trennungen nötig. Wenn das nicht der Fall ist, die Zeilen also normal lang sind, kann man „Schönheits-dickicht“ und „Käfer-rücken“ trennen. Wer bei der Trennung „De-ckel“ eine Lese-Erschwernis sieht und dann bei dem Wort Leseer- schwernis keinen Bindestrich setzt, versteht sowieso nicht viel von Lese-Erschwernissen.

Der enge Spaltensatz ist ein wunderbares Argument dafür, daß man »Katastrophen-Trennungen« nur dann ausschließen kann, wenn die Regeln sie ausschließen; danke, daß Sie darauf hingewiesen haben. Das ist doch ein Fall für Murphy: Was schiefgehen kann, wird auch irgendwann schiefgehen, und allen Ihren eleganten Vorschlägen zur Trennung bzw. des Gebrauchs des Bindestriches zum Trotz wird ein Rechner, den man mit der automatischen Trennung beim Spaltensatz beauftragt und der dabei nach den neuen Regeln verfährt, genau solche, das Lesen erschwerenden Trennungen erzeugen.

Fazit: Regeln, die »Katastrophen-Trennungen« zulassen, taugen nichts. Es gibt da nur einen Ausweg: Man ignoriert die neue „ck“-Trennungsregel. Das kann man auf zwei unterschiedliche Arten tun: Entweder trennt man (bei) „ck“ überhaupt nicht mehr, oder man macht es wie bisher (d. h. man trennt als „k- k“). Was das bessere ist, ist klar, denke ich.

P. Schubert:
In § 109 werden ch, sch, ph, rh, sh oder th als Beispiele aufgeführt. Die Aufzählung ist nicht erschöpfend. Es gibt in anderen Sprachen noch weitere Buchstabenverbindungen, die nur für einen Konsonanten stehen und die der Profi im deutschen Text daher nicht trennt. Wenn der Paragraf mitteilt „Dasselbe gilt für ck“ drückt er sich juristisch exakt aus, nämlich dass ck nicht gleich ist mit den aufgeführten Beispielen, aber analog zu behandeln ist.

Mit diesen juristischen Feinheiten kenne ich mich nicht aus, deshalb möchte ich lieber explizit nachfragen: Die Formulierung von § 109 ist also, nach juristischen Maßstäben beurteilt, unzweifelhaft so zu verstehen (weil sie in jedem Zusammenhang, in welchem sie gebraucht wird, so zu verstehen ist), daß sich »dasselbe gilt« nur auf »so trennt man nicht« bezieht?

Dann ist klar, daß § 109 keinen inneren Widerspruch enthält, und von der möglichen Irreführung durch seine Formulierung ist nur jemand betroffen, der die juristische Lesart von Texten nicht gewohnt ist. Da von Prof. Sitta und (damals) Dr. Gallmann (heute Prof.) an anderer Stelle gesagt wurde, daß das Regelwerk ein juristischer Text ist, an dem man sich im Alltag nicht orientieren kann („Stellungnahme zu den Unruhen bezüglich der Umsetzung der neuen Rechtschreibregelung in Deutschland“, Abschnitt 2 [Zur Kritik H. Zabels am Duden]; siehe [bzw. suche und finde] hier), ist das weder überraschend noch gravierend. Was bleibt, ist der Widerspruch zwischen § 109 und § 107 in Verbindung mit §§ 2, 3. Nehmen Sie dazu noch Stellung, Herr Schubert?

(Eine rein informative Anmerkung am Rande: Die Schreibung Paragraph ist die Hauptform bzw. Vorzugsvariante dieses Wortes.)

P. Schubert:
Aber vergleichen Sie einmal „die Lacke“, „die Lache“ und „die Lasche“. Alle drei wären Beispiele des Silbengelenks, wenn Sie diese Theorie in den letzten Tagen nicht aufgegeben hätten. Bei den „Lacken“ findet eine geschriebene Konsonantenverdopplung statt, wobei nur statt des kk aus ästhetischen Gründen ein ck gesetzt wird. Bei den Lachen und den Laschen gibt es keine Konsonanten-Verdopplung, weil wir für die ch-Laute und den sch-Laut leider keinen Buchstaben haben (dies, weil die Lateiner diese Laute nicht hatten). Aber wenn man in allen drei Fällen nach dem a- trennt, wäre das so schlimm?

Weder habe ich die Theorie des Silbengelenkes eingeführt (auf diese Theorie bin ich durch diesen Aufsatz aufmerksam geworden), noch habe ich sie aufgegeben. Sie ist als Theorie einfach da, und ich halte sie für sehr nützlich.

Paragraph 107 ist die Grundregel bzw. das allgemeine Prinzip für Trennungen. Das ist nicht nur inhaltlich klar, sondern es wird auch dadurch deutlich, daß im Regelwerk direkt vor § 108 steht: »Dabei gilt im Einzelnen:« – so, als ob es noch zu § 107 gehört, und damit wären §§ 108–112 gewissermaßen Unterregeln von § 107. Ich wiederhole hier, was ich zu einer wohlbegründeten Ausnahme von der Grundregel geschrieben habe:

Zitat:
vorgestern eingetragen von J.-M. Wagner
Meines Erachtens ist eine Trennung sachgerecht, wenn sie diesem allgemeinen Prinzip folgt. Tut sie das nicht, muß es sich um eine wohlbegründete Ausnahme handeln.

(So eine Ausnahme kann sich etwa als Konsequenz einer anderen Ausnahme ergeben, wie bei der Nichtverdoppelung von ch, sch. Damit meine ich folgendes: Nach Paragraph 22 zählen die durch den Digraphen ch wiedergegebenen Laute /ç/ und /x/ zu den einfachen Konsonanten [im Unterschied zu Konsonantenverbindungen]. Nach Paragraph 2 werden einzelne Konsonanten nach kurzem betontem Vokal verdoppelt – folglich müßten auch ch und sch verdoppelt werden: *lachchen, *waschschen. Das Sternchen weist bereits darauf hin, daß es diese Schreibungen nicht gibt. [Das amtliche Regelwerk ignoriert dieses Problem bzw. beseitigt es nur indirekt, indem es in § 2 von der zusätzlichen Voraussetzung für die Verdoppelung ausgeht, daß der fragliche Konsonant mit nur einem Buchstaben geschrieben wird.] Deshalb wird auch nicht *lach-chen, *wasch-schen getrennt, obwohl dies der Zerlegung nach Sprechsilben entspricht.)

Sie fragen: »Aber wenn man in allen drei Fällen nach dem a- trennt, wäre das so schlimm?« Dazu gibt es gleich mehrere Dinge zu sagen (zuvor: Machen Sie sich auf eine harte Probe Ihres Empfindes des Belehrtwerdens gefaßt und sehen Sie das folgende daher bitte durch eine knallhart sachliche Brille):

1.) Ich will folgenden Zusammenhang nochmal ganz sauber darstellen: Erst kommt die normale, ungetrennte Schreibung des Wortes, dann kommt die Trennung. Beides handelt von der Art, wie das Wort geschrieben wird. Unabhängig von normaler oder getrennter Schreibung kann man anhand des gesprochenen Wortes feststellen, wo sich eine Silbenfuge befindet, und daraus ergibt sich die Zerlegung des Wortes nach Sprechsilben. Dies betrifft also die Art, wie das Wort ausgesprochen wird. Wie diese beiden Dinge – die getrennte Schreibung des Wortes und die Zerlegung nach Sprechsilben – zusammenpassen, wird von Paragraph 107 geregelt: »Geschriebene Wörter trennt man am Zeilenende so, wie sie sich bei langsamem Sprechen in Silben zerlegen lassen.« Also: Unabhängig davon, wie man ein Wort schreibt, orientiert man sich bei der Trennung an den Sprechsilben. Stellen Sie bei Lacke, Lache und Lasche fest, daß das Silbenende auf das „a-" fällt?

2.) Unabhängig von der Trennung kann in manchen Fällen (eines zusammengeschriebenen Wortes) bei einer Silbenfuge, die auf einen einzelnen Konsonanten fällt, durch die Schreibung verdeutlicht sein, ob der Konsonant nur zu einer der (Palast) oder zu beiden (Pallas) angrenzenden Silben gehört; im letzteren Fall bildet er ein Silbengelenk. Aus Ihrer Beschreibung geht hervor, daß die Zugehörigkeit des /k/ zu beiden Silben durch „ck“ angezeigt wird, daß aber dagegen die zur einer entsprechenden Kennzeichnung der Silbengelenkfunktion erforderliche Verdoppelung bei „ch“ und „sch“ unterbleibt. Insofern ist „ck“ bei der Repräsentation des Silbengelenkes unproblematisch, „ch“ und „sch“ sind es nicht. Weil die (schriftliche) Trennung an der (gesprochenen) Silbenfuge stattfindet, ist daher auch die Trennung bei „ck“ anders als bei „ch“ und „sch“: „ck“ erlaubt es, den Verschlußlaut am Ende der ersten Silbe durch die Auflösung zu „k-k“ anzuzeigen. Insofern ist „ck“ auch bei der Trennung unproblematisch: (schriftliche) Trennstelle und (gesprochene) Silbenfuge stimmen überein. Bei „ch“ und „sch“ wird ihre Silbengelenkfunktion schon in der normalen Schreibung nicht repräsentiert, daher ergibt sich – als Ausnahme – eine problematische Trennung, bei der Trennstelle und Silbenfuge nicht übereinstimmen.

3.) Der Vorschlag, in Analogie zur Trennung von Lache und Lasche auch bei Lacke nach dem „a“ zu trennen, läuft meines Erachtens auf folgendes Prinzip hinaus: „Wir haben schon diese und jene Problemfälle, da macht es ja nichts, wenn es noch einen mehr davon gibt.“ Ich bezweifle, daß man zu einer Verbesserung kommt, wenn man sich an Dingen orientiert, von denen man weiß, daß sie Problemfälle darstellen. Es geht hier um die Rechtschreibreform, und Reform bedeutet Verbesserung des Bestehenden. Der genannte Vorschlag führt zu einer Verschlechterung, kann also nicht Teil einer (echten) Rechtschreibreform sein.

4.) Die Frage „wäre das so schlimm?“ ist in dem hiesigen Zusammenhang eine ungeeignete Herangehensweise: Eine Entscheidung für eine einzelne Sache allein anhand dessen, daß nichts (oder nur sehr wenig) gegen dieselbe spricht, ist unbegründet: Das Fehlen eines Argumentes gegen etwas ist nie ein Argument für etwas. Wenn man aber in einer Situation steht, in der es gilt, zwischen mehreren, klar umrissenen Möglichkeiten auszuwählen, dann kann man (u. a.) nach dem Prinzip vorgehen, das zu bevorzugen, was bei ähnlichen Vorteilen am wengsten Nachteile mit sich bringt.

Fazit (Ende der knallharten Sachlichkeit): Sie können es drehen und wenden, wie Sie wollen, die Nichttrennung von „ck“ ist schlecht.
__________________
Jan-Martin Wagner

IP: Notiz

Peter Schubert

10.06.2003 08.27
Diesen Beitrag ansteuern

Antwort

Nein, Herr Schäbler, es ist kein Deckname. Mein Name kommt allerdings sehr häufig vor.

Ich weiß Sachlichkeit zu schätzen und bemühe mich auch selbst darum. Einige Seitenhiebe sind zwar auch mir unterlaufen, aber ich war nie der Angreifer.

Solche Ausdrücke wie die von Ihnen überspitzt dargestellten habe ich nicht gebraucht. Ich hatte nur bei einigen Ihrer Beiträge den Eindruck, dass Sie auf dem Gebiet der Phonetik nicht ganz zuhause sind.

Vom Silbengelenk versteht Herr Wagner mehr als ich; zu meinen Beispielen mag er sich äußern. Mir ist nicht einmal klar, ob es sich bei Ihrem letzten Satz nur der Form oder auch dem Inhalt nach um eins Ihrer Späßchen handelt.

IP: Notiz

Norbert Schäbler

09.06.2003 22.18
Diesen Beitrag ansteuern

Gelenkigkeit

Lieber Herr Schubert!

Zunächst ist es eine unbewiesene Behauptung, daß ich unterstelle, daß Sie hier unter einem Decknamen operieren. Meine Unterstellung ist keine Lüge. Unterstellungen können richtiggestellt werden.
Eine bewußte Lüge wäre es allerdings, wenn Sie meiner Unterstellung entgegnen würden, obwohl sie richtig ist.
Vermutlich werden Sie mir – wie so oft – nicht antworten. Diesmal, um sich nicht einer Lüge bezichtigen zu müssen.

Zu Ihrer Argumentation: Ich stelle immer wieder fest, daß Sie neben gezielter Sachlichkeit und kausaler Abwicklung Ihrer Gedanken emotionale Gesichtspunkte einbauen – sich aber gleichwohl gegen unredliche Argumentation verwehren.
Mit dieser Hüh-Hott-Technik komme ich nicht ganz zurecht.

In einigen Fällen habe ich mir zuletzt den Spaß erlaubt, Ihre Argumentationskette mit anderen Wörtern und Begriffen zu füllen. Meine Argumentationskette war genauso schlüssig wie die Ihre.
Jedoch erfolgte von Ihrer Seite lediglich die anonyme Rückmeldung, daß auf dieser Internetseite auch Leute mitdiskutierten – die etwas überspitzt formuliert: – fachlich unterbelichtet seien und außer Polemik nichts verbreiten könnten.

Ihr zurückliegender Beitrag – eine Entgegnung auf Herrn Wagners Erörterung – handelt u.a. vom „Silbengelenk“.
Sind Sie sicher, daß es sich bei Ihren Wortbeispielen um Silbengelenkigkeit handelt?
__________________
nos

Suche weitere Einträge von Norbert Schäbler

IP: Notiz

Peter Schubert

09.06.2003 15.54
Diesen Beitrag ansteuern

Die ck-Katastrophe

Herr Wagner, um mit dem Schluss anzufangen: Die 9,90 € werde ich nicht für das nicht mehr aktuelle Büchlein ausgeben. Für das gesparte Geld kaufe ich mir lieber etwas Nettes.

Zu den Beispielen aus der SZ: In Zeitungen werden Zeilen manchmal extrem kurz, wenn der Layouter zwischen die Spalten auch noch Bilder einbaut. Dann werden Katastrophen-Trennungen nötig. Wenn das nicht der Fall ist, die Zeilen also normal lang sind, kann man „Schönheits-dickicht“ und „Käfer-rücken“ trennen. Wer bei der Trennung „De-ckel“ eine Lese-Erschwernis sieht und dann bei dem Wort Leseer- schwernis keinen Bindestrich setzt, versteht sowieso nicht viel von Lese-Erschwernissen.

In § 109 werden ch, sch, ph, rh, sh oder th als Beispiele aufgeführt. Die Aufzählung ist nicht erschöpfend. Es gibt in anderen Sprachen noch weitere Buchstabenverbindungen, die nur für einen Konsonanten stehen und die der Profi im deutschen Text daher nicht trennt. Wenn der Paragraf mitteilt „Dasselbe gilt für ck“ drückt er sich juristisch exakt aus, nämlich dass ck nicht gleich ist mit den aufgeführten Beispielen, aber analog zu behandeln ist.

Aber vergleichen Sie einmal „die Lacke“, „die Lache“ und „die Lasche“. Alle drei wären Beispiele des Silbengelenks, wenn Sie diese Theorie in den letzten Tagen nicht aufgegeben hätten. Bei den „Lacken“ findet eine geschriebene Konsonantenverdopplung statt, wobei nur statt des kk aus ästhetischen Gründen ein ck gesetzt wird. Bei den Lachen und den Laschen gibt es keine Konsonanten-Verdopplung, weil wir für die ch-Laute und den sch-Laut leider keinen Buchstaben haben (dies, weil die Lateiner diese Laute nicht hatten). Aber wenn man in allen drei Fällen nach dem a- trennt, wäre das so schlimm?

IP: Notiz

J.-M. Wagner

09.06.2003 14.17
Diesen Beitrag ansteuern

fundamentale Probleme

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Wir können unsere Diskussion gern noch fortführen, aber nicht mehr über die ck-Frage. Wer hier ein fundamentales Problem sieht, hat vermutlich auch sonst Schwierigkeiten, Wichtiges von Unwichtigem zu unterscheiden.

Die Rechtschreibreform hat die Trennungsregeln unnötigerweise liberalisiert und einige Trennungen erlaubt, die ein Profi einfach nicht macht. Wer solche Trennungen kritisiert, braucht sie ja nur zu unterlassen. Das gilt auch beim ck.

Bei manchen Teilen der Neuregelung gibt es zwar den Ausweg, von Liberalisierungen keinen Gebrauch zu machen; so etwa bei der Kommasetzung. Da die Nichttrennung von „ck“ jedoch eine strenge Regel ist, hat man, wenn man in die Verlegenheit kommt, ein Wort dort zu trennen (s. z. B. unter Süddeutsche Zeitung: „Schönheitsdi-ckicht“, „Käferrü-cken“), kaum eine andere Wahl, als es unprofessionell zu machen. Der Computer hat erst recht keine Wahl, es sei denn, man hat die „neue Rechtschreibung“ ausgeschaltet (vgl. hier für MS Word; unter L^A T_EX verwende man „german.sty“). –
Herr Schubert, wenn Ihnen solche wichtigen Details entgehen, wundert es mich nicht, daß Sie meine Beiträge als »etwas belehrend« empfinden, wenn ich korrigierend darauf hinweise. Es geht mir aber gar nicht darum, jemanden zu belehren, sondern es geht mir um Genauigkeit in der Sache. Das ist umso wichtiger, als wir hier eine (mehr oder weniger) öffentliche Diskussion führen. Deshalb verwende ich auch in meinen Beiträgen gern Verweise („Hyperlinks“); einfach, damit man selber nachlesen kann (wenn man das möchte), worauf ich mich beziehe.

Das fundamentale Problem der Nichttrennung von „ck“ ist, daß sie einen einen inneren Widerspruch des neuen Regelwerkes darstellt. Auch auf die Gefahr hin, daß ich mich wiederhole: Die Nichttrennung von „ck“ nach § 109 widerspricht der Trennung nach Sprechsilben, § 107. „ck“ ist keine Buchstabenverbindung, die wie ch und sch für einen Konsonanten steht (vgl. die Laut-Buchstaben-Zuordnung, § 22; bzw. wie ph, rh, sh und th, bei denen das in manchen Fällen so ist), sondern es ist nach §§ 2, 3 eine Ersatzschreibung für „kk“. »Dasselbe gilt für „ck“« ist damit ein Widerspruch innerhalb von § 109.

Weil und solange „ck“ eine Ersatzschreibung für „kk“ ist, ist eine besondere Regelung für seine Trennung erforderlich. Die jetzige Lösung ist aber nicht nur die schlechtere (im Vergleich zu der vor der Reform – zu diesem Fazit gelangt man übrigens auch anhand des „'ck'-Aufsatzes“ von Herrn Munske, wenn man die logischen Fehler und argumentativen Irrtümer korrigiert), sie ist auch auf fehlerhafte (und deshalb auch irreführende) Weise im Regelwerk verankert.

Zitat:
P. Schubert:
Die Silbentrennungsregeln sind heute nicht mehr so wichtig wie zur Zeit des Typensatzes und der mechanischen Schreibmaschine. Wer mit der Hand schreibt, kann am Zeilenende etwas strecken oder schrumpfen, um hässliche Trennungen zu vermeiden. Beim Computer-Schreiben setzt der Computer selbst die Zwischenräume.

Die Silbentrennungsregeln sind meines Erachtens von unveränderter Wichtigkeit, denn dem Leser ist es letztlich egal, wie der Text aufs Papier gekommen ist – letztlich kommt es darauf an, daß der Text gut lesbar ist und z. B. keine »häßlichen Trennungen« enthält. Die Nichttrennung von „ck“ ist eine solche, die Lesbarkeit beeinträchtigende, und damit verstößt sie gegen das Wichtigste an der Rechtschreibung: ihren Sinn. Herr Ickler hat letzteren so formuliert:

Das Rechtschreiben hat denselben Zweck wie das Schreiben überhaupt. Wir schreiben, um dem Leser einen Inhalt mitzuteilen. [...]
Die Orientierung an den Bedürfnissen des Lesers ist der Schlüssel zum Verständnis der Rechtschreibung und zur Beurteilung der Rechtschreibreform.
(Th. Ickler, Die sogenannte Rechtschreibreform. Ein Schildbürgerstreich. 2. Aufl. 1997, S. 29)

(Wobei noch anzumerken bleibt, daß der Preis dieses Büchleins jetzt 9,90 € beträgt.)
__________________
Jan-Martin Wagner

IP: Notiz

Peter Schubert

09.06.2003 08.45
Diesen Beitrag ansteuern

Zuk-ker, Zu-cker, Zuc-ker oder Zucker?

Herr Wagner, Ihre gestrige Zuschrift an Tricia hat mir besser gefallen als die an mich, obwohl beide etwas belehrend ausgefallen sind und einige unangebrachte Ausrufezeichen enthalten.

Wir können unsere Diskussion gern noch fortführen, aber nicht mehr über die ck-Frage. Wer hier ein fundamentales Problem sieht, hat vermutlich auch sonst Schwierigkeiten, Wichtiges von Unwichtigem zu unterscheiden.

Die Silbentrennungsregeln sind heute nicht mehr so wichtig wie zur Zeit des Typensatzes und der mechanischen Schreibmaschine. Wer mit der Hand schreibt, kann am Zeilenende etwas strecken oder schrumpfen, um hässliche Trennungen zu vermeiden. Beim Computer-Schreiben setzt der Computer selbst die Zwischenräume. In diesem Forum kann man gar nicht trennen, und trotzdem schafft es die Technik, halbwegs gleich lange Zeilen zu bilden (außer bei Margel, der zwischendurch immer mal wieder auf die Enter-Taste haut).

Die Rechtschreibreform hat die Trennungsregeln unnötigerweise liberalisiert und einige Trennungen erlaubt, die ein Profi einfach nicht macht. Wer solche Trennungen kritisiert, braucht sie ja nur zu unterlassen. Das gilt auch beim ck.

Um die Frage in der Überschrift zu beantworten: Zucker bitte.

IP: Notiz

Theo Grunden

08.06.2003 20.21
Diesen Beitrag ansteuern

Re: Paralogische Sophistin?

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Sigmar Salzburg, als Teil einer Aussage von Frau Exministerin Behler
So wenig wie man über Erkenntnisse von Wissenschaft eine Volksabstimmung herbeiführen kann, so wenig kann man, meines Erachtens, in Volksabstimmungen darüber entscheiden, ob Thron mit th oder nur mit t geschrieben werden soll.

Frau Gabriele Behler hat als damalige Propagatorin der Selbstständigen Schule natürlich keine Gelegenheit ausgelassen, über dieses Projekt sowie über „Selbstständigkeit“ in anderen Beziehungen zu reden. Im Protokoll der 66. Plenarsitzung des NRW-Landtags am 02.07.2002 kommt in ihrer Rede dreimal das Wort „Selbstständigkeit“ vor, zweimal der Begriff „Selbstständige Schule“. Sie selbst hatte aber (meine Videoaufzeichnung beweist’s) immer „Selbständigkeit“ bzw. „Selbständige Schule“ gesagt.

Darüber könnte man ja noch hinwegsehen, denn das kann verschiedene, mehr oder weniger entschuldbare Ursachen haben (z. B. daß sie in ihren Manuskripten selbst ständig „selbständig“ schreibt, oder daß sie zwar „selbstständig“ schreibt, aber ihre eigene Schrift nicht lesen bzw. das Wort so nicht aussprechen kann, oder daß der Protokollant fünfmal nicht genau zugehört hat, oder ...)

Aber darüber, daß Frau Ministerin (=Dienerin!) Behler dem mündigen Bürger nicht einmal soviel Selb(st)ständigkeit zutraute/zubilligte, zu entscheiden, ob er diese Rechtschreibreform so wünschte oder nicht, kann man nur den Kopf schütteln. Man würde ihn freilich noch öfter und heftiger schütteln, wenn man ihn nicht auch noch für andere Zwecke benötigte. Entschuldigen kann man so etwas nicht, nicht einmal verstehen. Und darum, „ob Thron mit th oder nur mit t geschrieben werden soll“, wie sie es – dem einfachen Leser der Schleswig-Holsteinischen Landeszeitung entgegenkommend – vereinfacht darzulegen versuchte, ging’s ja gar nicht; darüber hatten doch die Kultusminister schon selbst und vorher entschieden – und zwar genau entgegengesetzt „den ursprünglichen wissenschaftlichen Erkenntnissen“ der wissenschaftlichen Kommission.

IP: Notiz

J.-M. Wagner

08.06.2003 18.48
Diesen Beitrag ansteuern

Re: Wissenschaftliche Nachprüfbarkeit

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Sehr geehrter Herr Wagner, nachdem hier neulich Blümchen verteilt worden sind, möchte ich mich dem auch anschließen: Ihnen, Herr Wagner, und nur ganz wenigen anderen gelingt es hier, Ihre Meinung gegenüber anders Denkenden ohne persönliche Angriffe oder Sticheleien vorzubringen, also sachlich zu bleiben. Danke.

Bitte! Und danke für Ihre Würdigung meiner Bemühungen! Es wäre schön, wenn wir unsere Diskussion noch eine Weile fortführen. Also:

Zitat:
Auf Ihren Beitrag „Nebenbei“ vom 5. Juni hatte ich nicht mehr reagiert, weil nur geringe Meinungsverschiedenheiten geblieben waren. Unterschiede blieben nur bei den Doppelkonsonanten (Kelle, Tasse, Löffel usw.). Sie meinen, Doppelkonsonanten werden geschrieben, weil sie ein Silbengelenk darstellen, ich meine, sie werden geschrieben, um die Kürze des vorangehenden Vokals anzugeben. Beide Meinungen schließen sich nicht aus, vielleicht haben wir sogar beide recht (oder Recht, ich habe jetzt keine Lust nachzuschlagen; vor der RSR hätte ich auch nachschlagen müssen). Die Meinungsverschiedenheit wirkt sich auch nicht auf die Schreibweise oder Trennung von Kelle, Tasse, Löffel usw. aus. Nur beim ck führt sie dazu, dass Sie eine Trennung zwischen beiden Konsonanten für besser halten, ich eine Trennung vor dem ck. Wegen dieses kleinen Dissenses lohnte es sich nicht, noch einmal zu schreiben.

Aber lieber Herr Schubert, genau „dieser kleine Dissens“ ist doch der Grund, weshalb ich die auf die Problematik der Nichttrennung von „ck“ hingewiesen habe! Haben Sie zufällig die Diskussion in diesem Forum schon eine Zeitlang verfolgt, so daß Ihnen meine Beispiele geläufig sind, mit denen ich Frau Menges klarzumachen versucht habe, warum die Nichttrennung von „ck“ nicht hinnehmbar ist? Falls ja, kann ich es mir (und Ihnen) ersparen, noch einmal so kleinteilig darauf herumzureiten. Letztlich entscheidet sich aber Sinn oder Unsinn der „ck“-Trennung auf der kleinteiligen Ebene, daher will ich nicht zuviel versprechen. –
Aber der Reihe nach. Sie behaupten:

Unterschiede blieben nur bei den Doppelkonsonanten (Kelle, Tasse, Löffel usw.). Sie meinen, Doppelkonsonanten werden geschrieben, weil sie ein Silbengelenk darstellen, ich meine, sie werden geschrieben, um die Kürze des vorangehenden Vokals anzugeben.

Das Wort „Silbengelenk“ habe ich schon längere Zeit nicht mehr benutzt; wie kommen Sie darauf, ich hätte in meinem Beitrag »Nebenbei« diese Ansicht vertreten? Ich hatte vielmehr auf Paragraph 2 der Neuregelung hingewiesen, der sich auf das Anzeigen von Kürze und Betontheit (!) eines vorangehenden Vokals durch Buchstabenverdoppelung bei einem einzelnen Konsonanten bezieht. – Aus Ihrer eigenen Beschreibung (von vor drei Tagen) ging bereits hervor, daß diese Buchstabenverdoppelung mit der Silbengelenkfunktion einhergeht:

[...] die Worttrennung geschieht zwischen dem Doppelkonsonanten.

Jetzt kann man einen Streit um der Kaisers Bart beginnen, was nun das Primäre bei der Konsonantenbuchstabenverdoppelung sei: Kürze und Betontheit (modulo Ausnahmen [§ 4]; bei unbetonten wird nicht bzw. nur in Ausnahmefällen [§ 5] verdoppelt) des vorangehenden Vokals oder die Stellung des Konsonanten selbst. Nun, Sie sagen weiter:

Beide Meinungen schließen sich nicht aus, vielleicht haben wir sogar beide recht (oder Recht, ich habe jetzt keine Lust nachzuschlagen; vor der RSR hätte ich auch nachschlagen müssen).

Ja, vermutlich. (Die Frage nach recht oder Recht soll uns ein andermal beschäftigen; aber sie wird es vermutlich bald tun.)

Zitat:
Nachdem jetzt aber Sie noch einmal die Frage aufwerfen, was ich mit sachgerechter Trennung vor dem ck meine, antworte ich, dass ich es für besser halte, bei einer Worttrennung nicht die Buchstaben zu verändern. Wenn man schon dabei bleibt, statt des Doppel-k ein ck zu schreiben, dann soll das c auch bei der Worttrennung ein c bleiben.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich richtig vestanden habe, was Sie mit »Wenn man schon dabei bleibt, statt des Doppel-k ein ck zu schreiben« meinen, und was dieses „bleiben“ mit dem „bleiben“ bei »ein c bleiben« zu tun hat. Das scheint mir auf eine sophistische Argumentation hinauszulaufen.

Der Punkt ist außerdem, daß ich gar nicht danach gefragt habe, was Sie mit sachgerechter Trennung von „ck“ meinen, sondern ich hatte 1.) ganz allgemein gefragt, was Sie unter sachgerecht verstehen, und 2.) anhand welcher konkreten Kriterien für die Beurteilung der Sachgerechtheit Sie zu Ihrem Urteil bezüglich der „ck“-Trennung gekommen sind. Die grundlegende Frage lautet also: Was bedeutet sachgerecht in bezug auf die Worttrennung?

Auch auf die Gefahr hin, daß Sie folgendes für eine meiner gefürchteten Vorführfragen halten (und hier ist es auch eine): Was ist denn das allgemeine Prinzip einer Trennung, woran orientiert man sich im Normalfall, wo die Trennstelle(n) eines Wortes liegt (liegen)? Meines Erachtens ist eine Trennung sachgerecht, wenn sie diesem allgemeinen Prinzip folgt. Tut sie das nicht, muß es sich um eine wohlbegründete Ausnahme handeln.

(So eine Ausnahme kann sich etwa als Konsequenz einer anderen Ausnahme ergeben, wie bei der Nichtverdoppelung von ch, sch. Damit meine ich folgendes: Nach Paragraph 22 zählen die durch den Digraphen ch wiedergegebenen Laute /ç/ und /x/ zu den einfachen Konsonanten [im Unterschied zu Konsonantenverbindungen]. Nach Paragraph 2 werden einzelne Konsonanten nach kurzem betontem Vokal verdoppelt – folglich müßten auch ch und sch verdoppelt werden: *lachchen, *waschschen. Das Sternchen weist bereits darauf hin, daß es diese Schreibungen nicht gibt. [Das amtliche Regelwerk ignoriert dieses Problem bzw. beseitigt es nur indirekt, indem es in § 2 von der zusätzlichen Voraussetzung für die Verdoppelung ausgeht, daß der fragliche Konsonant mit nur einem Buchstaben geschrieben wird.] Deshalb wird auch nicht *lach-chen, *wasch-schen getrennt, obwohl dies der Zerlegung nach Sprechsilben entspricht.)

Die Nichttrennung von „ck“ folgt diesem allgemeinen Prinzip nicht, und daher kann ich sie nicht als sachgerecht bezeichnen. Die von Ihnen genannte Begründung für eine Ausnahme vom allgemeinen Trennungsprinzip ist keine, sondern eine zunächst willkürliche Forderung (daß das „c“ des „ck“ als solches erhalten bleiben soll), deren Berechtigung gesondert zu untersuchen ist. Die Idee der Nichttrennung von „ck“ geht auf H. H. Munske zurück, jedoch wimmelt sein diesbezüglicher Aufsatz nur so von logischen Fehlern und argumentativen Irrtümern. (Bei anderer Gelegenheit werde ich das gern im Detail begründen.) Zudem hat Herr Ickler wiederholt darauf hingewiesen, daß Herr Munske inzwischen von seiner Idee wieder Abstand genommen hat.

Sie sehen, lieber Herr Schubert, hinter der Nichttrennung von „ck“ steckt wesentlich mehr als nur ein »kleiner Dissens« – nämlich etwas, das ich einen fundamentalen Irrtum nennen möchte (siehe auch hier).

Zitat:
Auch zu Ihrem neuen Beitrag „Wissenschaftliche Nachprüfbarkeit“ stelle ich fest, dass wir gar nicht so weit auseinander liegen. Kein Wort des Widerspruchs gegen Ihre Charakterisierung von gesprochener Sprache, Schrift und Rechtschreibung. Einverstanden auch damit, dass Aussagen über die Sprache wissenschaftlich nachprüfbar sind. Aber gerade da, wo es problematisch wird, bezeichnen Sie etwas als unzweifelhaft und setzen den Satz auch noch in Klammern. Auch unter Sprachwissenschaftlern ist es nämlich streitig, ob die Urteile „Richtig“ und „Falsch“ bei sprachlichen Phänomenen wissenschaftlich sind.

Ich bringe wieder eins meiner gefürchteten Beispiele: In Obersachsen sprechen mehr Menschen als in Niedersachsen ein langes a in dunkler Klangfarbe. Dieser Satz ist wissenschaftlich nachprüfbar. Aber die Frage, welches a, zum Beispiel in „Draht“, nun „richtig“ ist, ist keine wissenschaftliche Frage, sondern eine Frage der historischen Entwicklung, der Konvention oder auch der Festlegung im Siebs. Mit der Normierung der Rechtschreibung ist es ähnlich wie mit der Normierung der Aussprache.

Hier bringen Sie die Ebenen durcheinander! „Richtig“ und „falsch“ bedeutet doch zunächst nur, ob eine Aussage oder Behauptung der Beobachtung oder den Analyseergebnissen entspricht oder nicht, und diese Beobachtung/Analyseergebnisse kann/können sich auf irgend eine Ebene der Sprache beziehen. Wenn man nun bei der Beurteilung von Aussagen auf einer ganz speziellen Ebene Probleme bekommt, absolut über „richtig“ und „falsch“ zu urteilen, weil man wie in Ihrem Beispiel eine von vornherein so nicht beantwortbare Frage gestellt hat, dann bedeutet das nicht, daß es generell streitig sein muß, ob die Urteile „richtig“ und „falsch“ bei sprachlichen Phänomenen wissenschaftlich sind!

Und obwohl die historische Entwicklung und die Konvention an der Normierung der Rechtschreibung einen wichtigen Anteil haben, so sind sie doch nicht allein maßgeblich; die Ähnlichkeit, die Sie hier ansprechen, ist rein äußerlich. Hinter der Rechtschreibung steht dagegen die grammatische Struktur der Sprache (habe ich Sie richtig verstanden, daß Sie mir darin zustimmen?)! Das ist eine ganz andere Ebene als die der lokalen Aussprachevarianten.
__________________
Jan-Martin Wagner

IP: Notiz

Dieser Faden ist 54 Seiten lang: 1 2 3 · 10 · 20 21 22 23 24 25 26 · 30 · 40 · 50 51 52 53 54

antworten

Gasteintrag

Jemandem das Gästebuch empfehlen!

Druckvoransicht zeigen

Gehe zum Forum: