Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Forum - Von den Reizen der neuen Rechtschreibung
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Norbert Schäbler
16.06.2003 16.40
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Zwischenzeitlich Grammatisches



Liebe Frau Dr.!

Leider ist das Bild von der richtig angewandten „Geisterschrift“ noch nicht auf dem Computer ladbar. Deshalb – zur Kurzweil – etws Grammatisches.

Grammatik hat für mich eine Leitfunktion. Wort- und Satzbau werden durch sie geprägt. Die Grammatik ist das eigentliche Normgitter, das informative Texte so siebt, daß möglichst keine Störungen im Kommunikationssystem auftreten.
Erst die richtig angewandten Bedingungen der Grammatik ermöglichen Rechtschreibsicherheit (z.B. bei Wortzusammensetzungen, Vorsilben, Endungen, bei Großschreibung oder Zusammenschreibung, bei S-Lauten …), denn nur das System der Grammatik ermöglicht es, Schubladen mit Gleichartigem einzurichten, bzw. Analogien zu bilden.
Grammatisches Wissen fördert in jedem Falle das adressatenbewußte Schreiben und das Leseverständnis.

Textproduktionen von frisch eingeschulten Ausländerkindern sind nicht etwa aufgrund der fehlerhaften Rechtschrift schwer verständlich – nebenbei bemerkt: Ausländerkinder, die längere Zeit in Deutschland weilen, zeichnen sich meist durch eine vorzügliche Rechtschreibung aus – sondern wegen der fehlerhaften Grammatik. Unser Leseverständnis benötigt da oft einen emotionalen Schub, so etwas ähnliches wie „Mitleid“ bzw. „Teilhaben an der durchgehenden Armut des Sprachproduzenten“. Und meist kommt man erst dann der Sache auf den Grund.

Zur Getrennt- und Zusammenschreibung würde ich mir wünschen, daß es der Schuldidaktik gelingt, dem von T. Ickler vorgezeichneten offenen Weg der obligatorischen und fakultativen Schreibweisen Leben einzuhauchen, denn es ist und bleibt ganz einfach ein Unterschied zwischen:
„sitzenbleiben und sitzen bleiben“, „richtig stellen und richtigstellen“, „auseinander setzen und auseinandersetzen“.
Dem Schüler muß jener grammatische Bezug deutlich gemacht werden, denn in oben genannten Beispielfällen geht es jeweils um Wortbildung. In einigen Fällen handelt es sich um völlig eigenständige Begriffe (Lemmata).

Rechtschreibung hat in jedem Falle dienende und untergeordnete Funktion.
Und das ist doch das eigentlich Verwunderliche:
Die Rechschreibreformer haben die Fesseln gelöst!
Sie haben doch die Rechtschreibung abgekoppelt von der Grammatik.
Sie haben doch ein System von Dogmen und Formalismen in die Schriftsprache hineingeheimnist, einen Regelteil verfaßt und verzapft, den nur Volljuristen verstehen können.
Sie sind es doch, die angeblich Liberalität planen und Restriktion setzen.
Das verstehe wer will!

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nos

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Norbert Schäbler
16.06.2003 15.02
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Geduld bitte

Liebe Frau Menges!
Ich bitte Sie noch um etwas Geduld, bis unser Mädchenfüralles die sogenannte Geisterschrift behandelt und richtiggestellt hat.
Der Computer hat leider meine Zeichenkette nicht verstanden.

Ihnen muß ich gleichfalls unterstellen, daß Sie die „Geisterschrift“ nicht verstehen. Würden Sie sie kennen, dann hätten Sie diese verunglückten Wortbilder nicht für bare Münze gehalten.

Also noch etwas Geduld – dann anschauen, beeindrucken lassen, nachdenken und dann erst ausdrücken.
__________________
nos

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RenateMariaMenges
16.06.2003 14.09
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in schöner Handschrift kann ß ein wunderbares Detail sein, aber ist es auch nützlich?

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Norbert Schäbler

Beispielwörter: 1. Schloßstraße, 2. bißchen, 3. Kuß, 4. mußte
a) 1. //////////// 2. /////// 3. /// 4. /////
b) 1. ///////////// 2. //////// 3. //// 4. //////

Lieber Herr Schäbler,
was soll um Himmels Willen ein Nichtpädagoge mit solchen gleichmäßigen Strichen anfangen können?
Die ganze Didaktik und Methodik ist hier ein wenig zu synthetisch ausgelegt. Diese (richtig angewandten) Zeichen gehören zum täglichen Brot derer, die sich mit dem praktischen Rechtschreibunterricht beschäftigen. Vielmehr würde mich aber Ihre Meinung zur Grammatik und zur neuen Getrenntschreibung interessieren sowie Sprachnormen und die Groß- und Kleinschreibung.

Lieber Margel,

mit Ihnen diskutiere ich natürlich alle Fälle der Rechtschreib- und Grammatikwelt nochmals durch. Und wenn ich Ihnen einen Brief schreibe, bleibe ich beim Sie, denn sonst wird der Brief auch noch kompostiert. Von mir gibt es nur noch „du“, alternativ „Sie“ Briefe. Was sagt Ihr Logos zu der Verknüpfung der neuen getrennt- und großgeschriebenen Wörter mit unseren Sprachnormen?

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RenateMariaMenges

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Norbert Schäbler
16.06.2003 13.11
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Künstlicher Ausgang

Liebe Frau Dr.!
Mit Ihrer Darmdiagnose liegen Sie gründlich daneben, genauso wie die Herren Professoren, die das „ß“ seziert haben.
Offensichtlich haben diese Sprachchirurgen die Darmzotten mit einem Krebsgeschwür verwechselt und alles weggeschnitten, was sich sperrig verhielt, und danach haben sie einen künstlichen Ausgang gelegt.

Ich möchte, daß Sie ein bißchen nachdenken über die Aufgabe der Zotten, daß Sie das Bild einfangen von den nach allen Seiten überstehenden, unter dem Mikroskop so häßlich wirkenden Auswachsungen.
Ich möchte, daß Sie sich einmal diesem „ß“ liebevoll zuwenden, denn es ist vergleichbar mit
jenen Zotten. Es ragt (wenn man es handschriftlich/mit herkömmlichem Schreibgerät) niederschreibt, sowohl nach oben, als auch nach unten über die übliche Zeilenführung hinaus, es hat sozusagen Überlänge.
Ich möchte, daß Sie sich an Ihre einstigen Rechtschreibmethoden erinnern, an all die Erfolge mit den visuellen Anschauungsmitteln, -modellen, und Darstellungsformen.
Zum wiederholten Male erinnere ich in diesem Zusammenhang an die sog. Geisterschrift, eine Wortbilddarstellungstechnik, die den Kindern sowohl das Erfassen, als auch das Speichern und Behalten von Wörtern mit „ß“ erleichterte.

Um diese Technik noch einmal nahezubringen, bilde ich vier Wörter in „Geisterschrift“ ab und zwar oben in altbewährter und unten in neuer Rechtschreibung.
Dabei hoffe ich, daß der Computer meine Behelfsaufzeichnungen getreulich nachvollzieht (normalerweise müßten die überlangen Buchstaben die Zeilenführung nach unten durchbrechen und zusätzlich zur Oberlänge noch eine Unterlänge bilden). .
Ihnen Frau Dr. wünsche ich, daß Sie die Buchstabensignifikanz der altbewährten Schreibung nachvollziehen können.

Beispielwörter: 1. Schloßstraße, 2. bißchen, 3. Kuß, 4. mußte
(html-Versuche wurden durch ein Bild ersetzt)

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nos

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margel
16.06.2003 08.28
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Das hätten Sie wohl gern!

Hochverehrte Frau Dr.,

es hat ja etwas atemberaubend Umwerfendes, wie Sie hier
dekretieren, worüber „wir“ noch diskutieren dürfen/wollen/
sollen. Dieses Lehrerinnen-Wir sei Ihnen geschenkt.
Ich hoffe, daß Sie nicht in Ihre selbstgestellte Abseitsfalle laufen.
Sie werden dringend gebraucht im Kreise der Forumsteilnehmer, ich wiederhole mich.
Wenn mich jemand in einem Brief mit „du“ anredet, verbuche ich das einfach unter schlechten Manieren. Großmutter wußte es noch besser...

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RenateMariaMenges
16.06.2003 07.55
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Groß- und Kleinschreibung, Getrenntschreibung

(Wagner) Fangen wir also nochmal von vorn an ...

Wir fangen keinesfalls wieder damit an, Herr Wagner. –
Wiederholungen sind vor allem in der Schule wichtig. Es wird Zeit, dass wir uns außergewöhnliche Gedanken machen und nicht mit Dingen, die wir hier schon angesprochen haben die Zeit vergeuden.

Wir werden Überlegungen zur Groß- und Kleinschreibung und zur Getrenntschreibung angehen.

Das Ziel der Rechtschreibreform war die Fehlerreduzierung. Heute geht es aber dabei um viel mehr. Die Fehlerreduzierung wurde nicht erreicht, aber es wurde insgesamt eine Vereinfachung der Rechtschreibung zu Grunde gelegt, die aber noch überarbeitbar sein müsste.

Wichtig ist mir, dass wir die Dinge, die mir/uns wichtig erscheinen nochmals zu formulieren, wenn auch die Gegner der Reform derzeit schon etwas müde werden.

Natürlich spielen diese Überlegungen in die Grammatik hinein. Vielleicht helfen die Wege der Grammatik, oder auch der Sprachnormen, hier weiterzukommen und die Kommission von anderen weiteren Dingen zu überzeugen. Falsch ist der Ansatz, der hier vertreten wird, nur die Tatsache gelten zu lassen wieder neu anzufangen. Ich glaube, dass diese Briefe gar nicht mehr gelesen werden.

Es müssten fundierte Aussagen eben zu oben genannten Punkten gemacht werden. Ob man das du groß oder klein schreibt ist für mich passé: Dies gehört in Großmutters Schatzkästchen sowie die Sütterlin und die Deutsche Schrift.

P.S.: Auch Überlegungen zum "ß" werden wir nicht angehen. Das ist soweit festgelegt und an der „ss-s-ß" – Regelung wird mit Sicherheit nicht mehr gerüttelt.

Herr Schäbler,
Ihre Diskussion errinnert mich wieder an die Medizin. Ob der Blinddarm wichtig ist oder nicht ist eine ähnliche Sache. Eigentlich braucht man ihn nicht, den Wurmfortsatz, aber man hat ihn nun und nur wenn er schmerzt wird er operiert. Das "ß" schmerzt derzeit noch nicht so sehr, so dass wir es tatsächlich noch nicht weglassen müssen.
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RenateMariaMenges

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J.-M. Wagner
15.06.2003 21.27
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Re: die Realität

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
(Wagner)... nicht nur auf die Vereinfachung schauen darf ...

Lieber Herr Wagner,
dann können wir diese Diskussion hier schließen. Ursprünglich ging es darum die Rechtschreibung zu vereinfachen und nicht um wissenschaftliche Ansätze, die man für gut oder schlecht befinden kann.
[...]
Mein Vorschlag bezieht sich auf die Vereinfachung. Diese Vereinfachung steht klar und sicher da. Es bedarf keiner weiteren Begründung. Die Entscheidung ist für die Trennung von -ck gefallen. Die Trennung von c-k wäre aber noch einfacher gewesen, vorausgesetzt § 3,1 muss stehen bleiben.
Liebe Frau Menges,
die Diskussion ist noch lange nicht zu Ende. Vor nicht allzuvielen Wochen wurden Sie nicht müde zu betonen, daß die neuen Regeln ja von Professoren ausgearbeitet worden seien. Nun aber spielen Sie die Wissenschaftlichkeit des Unternehmens herunter – mit der Konsequenz, daß Sie in Kauf nehmen, daß man den Kindern etwas Falsches beibringt.

Haben Sie ich schon mal überlegt, wie schön es wäre, die komplizierte Mathematik oder die ungeliebte Physik zu vereinfachen, so daß die Kinder in der Schule keine Probleme mehr damit hätten? Natürlich würde das zu nichts führen, aber es macht deutlich, daß die Vereinfachbarkeit Grenzen hat. Eine Vereinfachung, die wissenschaftlichen Erkenntnissen zuwiderläuft, steht alles andere als »klar und sicher« da.

Fangen wir also nochmal von vorn an: Wie trennt man Trekking, und warum?
__________________
Jan-Martin Wagner

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Norbert Schäbler
14.06.2003 15.08
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Re: Re: Re wie Realität - Kontra: "Ernstl"

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges

Warum eigentlich? Können Sie mir dies einmal in eigenen Worten schildern? Warum brauchen wir das "ß"?

Liebe Frau Dr. Menges!
Vielleicht ist Ihnen die obige Buchstabenfolge „e-rnstl“ bekannt aus der Sendung „Glücksrad“, die jahrelang mit großem Erfolg in verschiedenen Fernsehkanälen lief.
Rund 90 Prozent aller Kandidaten, die zu dieser Fernsehsendung eingeladen wurden, wählten diese Buchstabenfolge. Sie durften einen (von 5) Vokalen und fünf (von 21) Konsonanten auswählen.
Diese vorbestimmten Buchstaben wurden – vorausgesetzt sie waren richtig – in ein Wortgitter eingefügt, und danach begann die eigentliche Rätselrunde. Aus den „Wortunterganzen“ konnte man die Restbuchstaben erraten, und deshalb entschieden sich die Kandidaten für den Vokal „e“ und die oben bezeichnete Konsonantengruppe (r, n, s, t, l) –
wegen der anerkannten Häufigkeit ihres Vorkommens.

Den Buchstaben „ß“ gab es nicht bei der Sendung „Glücksrad“. Den Buchstaben „ß“ gibt es auch nicht in Bastei-Rätselhefen und Kreuzworträtseln aller Art. Es gibt ihn nicht in der deutschsprachigen Schweiz, und man könnte dies als Indiz dafür wählen, daß man den Buchstaben nicht braucht, weil man jedes „ß“ durch „ss“ ersetzen kann und zudem jenes „ß“ einen Mangel aufweist: man kann es nicht großschreiben.

Heißt das aber, daß man auf das „ß“ verzichten kann?
Heißt das, daß man rigoros das „ß“ abschaffen kann, weil es andernorts nicht gebraucht wird?
Müßte die Frage nicht anders lauten?
Z.B.: W a r u m i s t d a s „ ß “ s o b e l i e b t ?
Müßte dann nicht eine Untersuchung stattfinden, wie oft jenes „ß“ im Schreibgebrauch tatsächlich vorkommt?
Ist dieses „ß“ nicht eventuell sogar ein Konsonant, der sich innerhalb der am häufigsten gebrauchten Konsonanten an vorderster Stelle behaupten würde?
Müßte man dann nicht erst einmal nachdenken, bevor man handelt und den Leuten in ihrer Gewohnheit und Liebe herumpfuscht?

Frau Dr.!
Das leicht erworbene Brot, ist das Brot, das meistens in der Mülltonne landet, und deswegen sollten Sie zunächst einmal obige Fragen beantworten. Sie sollten das Wissen über das „ß“ selbständig, mit Fleiß und Schweiß erwerben.
Ich hasse jene Völlerei, jenes verdammte "Überflusssystem“, in dem man sich allerorten Wissen borgen kann, in dem man fremde Speicher abrufen kann, ohne einen eigenen Vorrat anzulegen.
Sie sind dran, Frau Menges!
Warum ist das „ß“ so beliebt?

__________________
nos

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Sigmar Salzburg
14.06.2003 10.25
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du oder Du

Bei Kleindoofduzern bin ich nachsichtig,
bei Reformkleinduzern bleibe ich lieber beim „Sie”.

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Sigmar Salzburg

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RenateMariaMenges
14.06.2003 07.22
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Re: Re wie Realität

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Theo Grunden
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Dem entspricht auch, dass ich nichts gegen die Aufgabe von "ß" habe.


Dann sollten wir das "ß" auch weiterleben lassen und gut behandeln, liebe Frau Menges, damit es diese seine Aufgabe noch lange und gut erfüllen kann.



Warum eigentlich? Können Sie mir dies einmal in eigenen Worten schildern? Warum brauchen wir das "ß"?
__________________
RenateMariaMenges

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RenateMariaMenges
14.06.2003 07.19
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Re: Wichtig ist, was hinten rauskommt

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Sigmar Salzburg
Frau Menges spricht ein großes Wort unseres ehemaligen Bundeskanzlers Kohl gelassen aus. Man kann sich gut vorstellen, was das bei „Sesselfurzern“ (Hans Magnus Enzensberger über die Reformbürokraten) nur sein kann.


Der Humor von Sigmar! Gut, dass ich nicht zu den Sesselfurzern gehöre, denn die sitzen ja den ganzen Tag, ich aber stehe und gehe. ;-)

Und lieber Sigmar,
bleib du mal schön sachlich! „Sie“ kann ich nach der langen Diskussion nun wirklich nicht mehr schreiben!
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RenateMariaMenges

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RenateMariaMenges
14.06.2003 07.08
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Du und du

Lieber Margel,

ich habe ja noch das „Du“ oder „du“ mit Ihnen zu rupfen!
Ehrerbietung hat nichts mit Du oder du zu tun. Ich habe die größte Achtung vor ehrlichen Menschen, ob ich nun per du oder per Sie schreibe. Wichtig ist mir der Mensch, der etwas zu Wege bringt. Also, ich schreibe „du“ wirklich gerne klein, denn wenn du nicht weißt, dass ich dich schätze, dann kann ich dir auch nicht helfen. Allerdings muss ich „Sie“ nicht unbedingt verehren, nur weil man Sie groß schreibt. Vergiss du ruhig das althergebrachte „Du“, es klingt nach Großmutters Schatzkästchen.
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RenateMariaMenges

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Theo Grunden
13.06.2003 10.07
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Re wie Realität

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Dem entspricht auch, dass ich nichts gegen die Aufgabe von "ß" habe.


Dann sollten wir das "ß" auch weiterleben lassen und gut behandeln, liebe Frau Menges, damit es diese seine Aufgabe noch lange und gut erfüllen kann.

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margel
13.06.2003 09.58
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U.A.w.g.

Liebe Frau Dr.Menges,

bitte erklären Sie mir einmal, wieso die Abtrennung von
-ck „einfacher“ ist als die Trennung k-k. Letztere
hat doch ein normaler Mensch in 3 Minuten begriffen.
Das Ziel der Reform war nicht in erster Linie die
Vereinfachung der Rechtschreibung, sondern ihre
leichtere Erlernbarkeit. Einfacher ist sie dann ja auch nicht geworden, leichter erlernbar allerdings auch nicht.
Vielleicht meinen Sie ja auch gar nicht „Vereinfachung“, sondern „Vereinheitlichung“. Die ist hier aber nicht eingetreten wegen des fundamentalen Unterschiedes
zwischen -ch und -ck.
Zu den „Realisten“ würde ich Sie nun gerade nicht zählen,
verehrte Frau Dr.. Ihr „Realismus“ besteht, glaube ich, darin, daß Sie in regelmäßigen Abständen wiederholen, daß die
Sache mit der Rechtschreibreform praktisch gelaufen
sei und die hier versammelten Kritiker Phantomen
nachjagen und nur Kraft und Zeit vergeuden.
Nun – wir werden sehen, wer am Ende „realistischer“ war.

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Sigmar Salzburg
13.06.2003 09.05
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Wichtig ist, was hinten rauskommt

Frau Menges spricht ein großes Wort unseres ehemaligen Bundeskanzlers Kohl gelassen aus. Man kann sich gut vorstellen, was das bei „Sesselfurzern“ (Hans Magnus Enzensberger über die Reformbürokraten) nur sein kann.

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Sigmar Salzburg

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