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Reinhard Markner
01.10.2003 12.53
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Heilig heilig heilig

Hinter diesem ganzen sehr haltlosen Gerede, wonach die Sprache von der Schrift ganz unabhängig sei, scheint eine Art Sanktifizierung der gesprochenen Sprache zu stecken. Sie ist die Große Unberührbare, der kein Ministerialerlaß etwas anhaben kann.

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Margret Popp
01.10.2003 12.37
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Re: Für Anglisten, die nicht zugleich Germanisten sind

An guest

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von guest
Die Rechtschreibreform ist dort zu kritisieren, wo sie jahrhundertelange Wortbildungsprinzipien der deutschen Hochsprache einfach zu Fehlentwicklungen erklärt und Hunderte von natürlich gewachsenen Wörtern und Wortbedeutungen von Staats wegen abgeschafft und für Schüler verboten hat. Engländer und Amerikaner würden sich das für ihre Sprache nicht gefallenlassen.

Die Rechtschreibreform erklärt zur Wortbildung nichts.

Sie gibt einige Regelungen zur Getrennt- und zur Zusammenschreibung (zum grafischen Kode), mehr nicht.

Die Wortbildung gehört zur Sprache selber; Kriterien dazu findet derjenige, der im Deutschen getrennte und nicht-getrennte Wörter scheiden will, zB in der Intonation, im Sprachgefühl der Sprecher, in den grammatischen Zusammenhängen zwischen den Teilen der einschlägigen Konstruktionen.

Was im Deutschen ein Kompositum oder was nur eine locker verknüpfte Nominalphrase ist, dazu gibt es verschiedene Theorien; das Gebiet ist, soweit ich das von außen beurteilen kann, im Zweifelsfalle sehr schwierig.

Während diese Fragen noch ungeklärt ist, soll ein Rechtschreib-Wörterbuch mittlerweile aber schon praktische Hinweise geben, wie einheitlich, konsequent bzw unauffällig zu schreiben ist. Dabei bleibt es nicht aus, dass es die Getrennt- bzw Zusammenschreibung gar nicht eins-zu-eins nach der Wortbildung richten kann, weil diese in der lebenden Sprache selber Grauzonen enthält.

Wenn ich dieser Regelung folge und somit „fern halten“ schreibe, dann nicht, weil ich den Ausdruck für KEIN Kompositum hielte, sondern weil ich annehme, dass in der RR nunmehr einige diskontinuierliche Schreibungen für zusammenhängende Wörter eingeführt worden sind, damit man für die Schreibung eine einfache Regel entwickeln konnte (getrennt ist zu schreiben, wenn die erste Partikel erweiterbar oder steigerbar ist).

Hinter Ihrem Einwand steckt, wie bei praktisch der ganzen seltsamen Kritik an der RR, wieder einmal die Verwechslung von Belangen der Sprache und Belangen der Kulturtechnik Rechtschreibung. Letztere kann man grundsätzlich regeln wie man will; das berührt die Wortbildungsstrukturen der fraglichen Sprache nicht.

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margel
01.10.2003 12.25
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Und ob!

Hochverehrte Frau Popp, ich glaube alle hier Schreibenden wünschen sich dringend, daß ihre Bemerkungen („Gespött“) von den betroffenen, abwesenden Dritten (sind wir nicht alle in gewissem Sinne „abwesend“ ?) entdeckt und möglichst auch beantwortet werden. Ihre Einlassungen hinsichtlich Lautschreibung bringen leider nichts Neues. Was meinen Sie übrigens mit „Ablenkung“ vom Inhalt? Sie glauben also an die Zuständigkeit von sogenannten Experten und staatlichen Stellen für die Orthographie? Können wir uns darauf hinsichtlich der weiteren Diskussion erst einmal einigen? Ich frage das deswegen, weil eine andere Dame in diesem listigen Forum öfter mal die Seiten gewechselt hat...

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Reinhard Markner
01.10.2003 12.22
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Damenorthographie

Ihre beiden Saussure-Bröckchen beeindrucken mich wirklich nicht, Frau Popp, zumal Saussure meines Wissens nie etwas Bemerkenswertes über Rechtschreibung geäußert hat, aber Näheres über die »Damenorthographie« hätte ich schon gern erfahren.

Was Sie über die Ablenkung vom Inhalt schreiben, ist im Prinzip richtig, wenngleich ein Zusammenhang mit der Lauttreue in der von Ihnen gemeinten Form nicht besteht. Die Orthographie sollte ihren Zweck unauffällig erfüllen können. Änderungen sind immer in erster Linie Störungen. Wer sie vornehmen will, steht also unter hohem Rechtfertigungsdruck. Wägen Sie doch mal ab, ob die 1996 beschlossenen Änderungen die ausgelösten Störungen wert gewesen sind.

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Margret Popp
01.10.2003 12.09
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Verehrter Herr Kolbe, sprechen Sie doch bitte nicht für andere. Ich bin jedenfalls Gegner jedweder staatlich organisierten Rechtschreibreform.



Wieso? Was erhoffen Sie sich davon, dass auf diesem Gebiet „jeder seins“ macht, etwa wie zu Goethes Zeiten mit deren Damenorthografie usw?

Tut nicht eine moderne Gesellschaft vielmehr gut daran, diese untergeordneten Konventionen durch ein Expertengremium regeln zu lassen?

Wie auch schon die hochsprachliche lautliche Ausdrucksweise so angepasst sein sollte, dass sie vom Inhalt nicht ablenkt, gilt das für die Rechtschreibung (bei Alphabetschreibungen nichts als eine mehr oder weniger komplexe Fixierung der Ausspracheseite) erst recht.

Eine Alphabetschreibung sollte in einem möglichst klaren Verhältnis zur Aussprache stehen, leicht erlernbar sein und vor allen Dingen vom Inhalt der festgehaltenen Aussagen nicht ablenken.

Zu diesem letzteren Zweck sollte sie so einheitlich wie möglich sein; jede Abweichung von der Norm stört die Nachrichtenvermittlung. Diese vom Menschen gemachten (genauer gesagt: immer nur von ein paar Experten gemachten), ohnehin willkürlichen Konventionen staatlich zu regeln bzw als Teilnehmer an einer modernen Gesellschaft eine solche Regelung zu übernehmen ist also nur im Sinne der störungsfreien Kommunikation.

Welche tiefen Gefahren sollten damit verbunden sein, es gerade so und nicht anders zu halten?

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Margret Popp
01.10.2003 11.57
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Verehrter Herr Kolbe, sprechen Sie doch bitte nicht für andere. Ich bin jedenfalls Gegner jedweder staatlich organisierten Rechtschreibreform.



Wieso?

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Margret Popp
01.10.2003 11.21
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Hallo,

Anscheinend ist das hier ein Untergrundforum, wo man hofft, dass Gespött über abwesende Dritte von denen gar nicht erst entdeckt wird.

Dass ich meinen eignen Namen gesucht hatte, stimmt; wieso das Eitelkeit gewesen sein müsste, bei den vielfältigen Gründen, die man dafür haben kann, müsste man mir erklären.

Statt zu finden, was ich suchte (eine bestimmte gebookmarkte Stelle auf einem Fremdrechner, der meine Bookmarks nicht hatte), bin ich dann auf den listigen Verein hier gestoßen; verblüffend.

Tut mir Leid, dass sich an meiner Beobachtung, dass zu der heutigen Rechtschreibung hauptsächlich Torheiten vorgebracht werden, durch Lektüre Ihrer Erwiderungen wenig ändert. Oder war da ein Argument hinsichtlich des weit untergeordneten Status von Schreibungen (Fixierung von parole) im Vergleich zur Sprache (langue) selber?

Die Vermischung von Problemen der Wortbildung und Schreibkonventionen in dem Beitrag von guest ist ja nicht sehr überzeugend.

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margel
30.09.2003 16.35
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Heute...

heißt es wieder einmal „der Virus“ (in der FAZ)/ steht in einer Renault-Werkstatt-Anzeige:“ Weil wir wollen, dass Sie weiter kommen.“ (das kann ich gut verstehen)/ steht in der OZ: daß ein Abgeordneter sein Gewissen wahr nimmt – So lange mehrere Pfandsysteme existieren,.....könne die neue Regelung – mit Strahlen gegen Anthrax-verseuchte Post – aber auch: alters-dement – die Insel lasse sich seine Seele nicht abkaufen / las ich das Wort „Verräumung“ und glaubte einen Augenblick lang, da stehe ein „r“ zuviel...

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J.-M. Wagner
30.09.2003 12.29
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Auch ist z.B. die Berliner Vertauschung von Dativ und Akkusativ nicht als Vorbild geeignet.

Ach, wissen Se, man jewöhnt sich an allem – auch an dem Dativ!

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Wolfgang Scheuermann
30.09.2003 12.27
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Re: Unterstöger

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von guest
von Hermann Unterstöger in der Süddeutschen Zeitung v. 29.9.03, München (in der Original-Rechtschreibung): Überschlägig betrachtet, ist die Welt in je ein „Wies'n“- und „Wiesn“-Lager gespalten, und dass es bisher zu keinen Glaubenskriegen gekommen ist, mag daran liegen, dass die „Wiesn“-Fraktion nur zu gut weiß, wie wenig Chancen sie augenblicklich gegen die Leute von der „Wies'n“-Partei hat.

Ein kurzer Blick bei Google zeigt die wahren Verhältnisse: „Wies'n“ ist weit abgeschlagen!
__________________
Dr. Wolfgang Scheuermann

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guest
30.09.2003 07.14
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Moderne Entwicklungen in der westfälischen Sprache

Das Westfälische zeichnet sich durch einige sehr zweckmäßige Weiterentwicklungen aus, zu denen besonders die „Westfälische Verlaufsform“ zu zählen ist: Ich bin an Arbeiten. So wie man mit Hilfe des Bairischen das Hochdeutsch vereinfachen könnte, könnte man z.B. mit Hilfe des Westfälischen sinnvolle Weiterentwicklungen des Hochdeutschen betreiben. Dazu sollte man auch andere Dialekte auf den Prüfstand stellen. Es ist untersuchenswert, inwieweit Weiterentwicklungen eher in den Dialekten als in der Hochsprache auftreten und zugelassen werden. Die reine Zahl der Anwender sagt aber noch nichts über den Gebrauchswert aus, denn von einem freien Markt und Wettbewerb der Dialekte kann noch keine Rede sein. Auch ist z.B. die Berliner Vertauschung von Dativ und Akkusativ nicht als Vorbild geeignet.

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guest
29.09.2003 18.52
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Vereinfachungsmöglichkeiten der Rechtschreibung

Ohne der Leseverständlichkeit irgendwie zu schaden, könnte man die deutsche Rechtschreibung wesentlich erleichtern, wenn man einige Grundprinzipien der Bairischen Sprache ins Hochdeutsche übernehmen würde: Wegfall überflüssiger nicht gesprochener „e“, Wegfall des Präteritums, Wegfall unnötiger „ge-" im Perfekt, Vereinfachung der Pronomen usw. Auch die deutsche Grammatik könnte man mit Hilfe des Bairischen stark vereinfachen. Zumindest als Alltagssprache für einfache Anforderungen sollte das Bairische als offizielle Zweitsprache zugelassen werden. Aus den beliebten Volkstheater-Stücken ist es ja über das Fernsehen bereits in ganz Deutschland, Österreich und der Schweiz bekannt, sodaß besondere Sprachkurse unnötig sind.
Es sei daran erinnert, daß auch die hochdeutsche Lautverschiebung, die sich über (fast) ganz Deutschland ausgebreitet hat, aus dem Oberdeutschen stammt. Hier wurde also schon einmal Pionierarbeit geleistet.

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guest
29.09.2003 16.31
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"Der Apostroph auf dem Weg nach oben"

von Hermann Unterstöger in der Süddeutschen Zeitung v. 29.9.03, München (in der Original-Rechtschreibung):
„Grad wenn's am Lautesten kracht, ist die beste Zeit, in sich zu gehen und über die Vergeblichkeit allen Tuns, die gute alte „vanitas“, nachzudenken. Da dem so ist, erinnern wir uns jetzt, zur Mitte des Oktoberfests, eines vor sieben Jahren an dieser Stelle erschienenen Artikels, in dem behauptet wurde, dass nichts so falsch sei wie der Apostroph, auf Bairisch: „s Haggerl“, in dem Wort „Wies'n“. Unsere Argumentation ging dahin, dass es ein Substantiv „Wiesen“ nicht gebe und nie gegeben habe, weswegen auch kein „e“ ausgelassen werden könne, dessen Fehlen durch einen Apostroph angedeutet werden müsste.
Um ehrlich zu sein, hat sich unsere Mahnung nur unzulänglich durchsetzen können. Überschlägig betrachtet, ist die Welt in je ein „Wies'n“- und „Wiesn“-Lager gespalten, und dass es bisher zu keinen Glaubenskriegen gekommen ist, mag daran liegen, dass die „Wiesn“-Fraktion nur zu gut weiß, wie wenig Chancen sie augenblicklich gegen die Leute von der „Wies'n“-Partei hat. Im Grunde hätte man damals, als unser Aufruf erschien, schon wissen müssen, wie letztlich sinnlos es ist, in Zeiten eines eher zu- als abnehmenden Apostrophenwahnsinns der Reduzierung des Apostrophs das Wort zu reden: Wo sich jede zweite Würstlbude „Susi's Brotzeitlad'l“ oder „Helga's grüabig's Stand'l“ nennt, kann die Besonnenheit zusammenpacken und sich dorthin schleichen, wo der Bart'l den Pfeffer verloren hat – oder so.
Da wir aber so schön bei der Sache sind, sei trotzdem generell daran erinnert, dass der Apostroph im Bairischen so gut wie nichts zu suchen hat. In Altötting hat einmal eine Gruppe von Tüftlern versucht, möglichst viele Konsonanten zu ballen. Der dabei erarbeitete (und keineswegs persönlich gemeinte) Merksatz war eine Aufforderung, die Frau Gschwendtner zu verdreschen. Geschrieben sah das so aus: „Dreschds d Gschwendnerin!“ Und alles ohne Apostroph.“

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margel
28.09.2003 14.16
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Im Doppelpack

Ich hatte schon befürchtet, in Zukunft auf Renate Marias Dessins verzichten und stattdessen mit den Knallbonbons von M.P vorliebnehmen zu müssen. Aber die mögliche Verwechslung der einen mit der anderen hat Gottlob Frau Doktor wieder aus dem Busch gelockt. Ich hoffe nun, noch mehr von beiden genießen zu können. Der heutige Sonntag war schon bis hierher ein bemerkenswerter Tag für mich und wohl auch für andere in diesem Kreise. – Ich habe mich in meinem schon etwas längeren Dasein oft bemüht, Emotionen auf den Punkt zu bringen – es will und will mir nicht gelingen. Vielleicht sollte ich mal versuchen, einen Hauptschullehrer, noch besser: eine Hauptschullehrerin näher kennenzulenen. (Ich denke da bereits an eine attraktive, blonde... Pst! Nicht weitersagen). – Das Schönste am Lehrerberuf ist ja doch das Erteilen von Zensuren, nicht wahr, Frau Doktor? Ich beneide Sie um die Unbefangenheit, mit der Sie das fertigbringen! Wo mag deren Wurzel liegen? In der Gewißheit des rechten Glaubens? Bitte erklären Sie doch einmal, ein einziges Mal, nachvollziehbar, warum sie der RR anhängen.

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Detlef Lindenthal
28.09.2003 14.01
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Bauchsache und Bauchschmerzen

Nachholbedarf haben nicht Sie, Herr Lindenthal, sondern vor allem Herr Kukulies und Herr Markner.“

Liebe Frau Dr. Menges,
nur ungern lasse ich mich hier durch ein winziges Lob von unseren anderen Foristen abspalten.

„Warum ich für die neue Rechtschreibung sein muss und nicht anders urteilen kann, haben die beiden Herren noch nicht verstanden ...“
Das habe auch ich, Detlef Lindenthal, noch nicht ganz verstanden; allenfalls insoweit, daß solches vermeintes Müssen durch vorauseilende Anpassung und ss-Diktatur-gemäßen Kadavergehorsam (also durch eine für unsere staattragenden Beamtinnen und Beamten völlig unannehmbare Dienstpflichtverletzung) entsteht.

„Wir können ja einen Strang für emotional geführte Themen der Rechtschreibreform und der derzeit gültigen Rechtschreibung aufmachen und in Lektionen aufteilen.“
Das geht in Ordnung, ich fange hier probeweise schon mal an: Also, ich finde die RS„R“ schlichtweg menschenverdummend und dämlich.
Hatten Sie das in etwa so gemeint? Auf Ihre emotional geführte Antwort bin ich nun gespannt.

Mit sonnigem Sonntagsgruß :-) :-) :-)
__________________
Detlef Lindenthal

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