Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Forum - Von den Reizen der neuen Rechtschreibung
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Sigmar Salzburg
02.10.2003 07.34
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Gute Argumente

[Popp] Eine Alphabetschreibung sollte in einem möglichst klaren Verhältnis zur Aussprache stehen, leicht erlernbar sein und vor allen Dingen vom Inhalt der festgehaltenen Aussagen nicht ablenken.

Zu diesem letzteren Zweck sollte sie so einheitlich wie möglich sein; jede Abweichung von der Norm stört die Nachrichtenvermittlung....


Gute Argumente gegen die laufende „Rechtschreibreform“...

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Sigmar Salzburg

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Matthias Dräger
02.10.2003 07.20
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Schreiben lernen - warum nicht während der Schulzeit?

Sehr geehrte Frau Popp,

zu Ihrem Verhältnis zur Kenntnis der Neuen Rechtschreibung führen Sie aus (bzgl. des amtlichen Regelwerkes):

„Ich blättere oft darin und schlage viel nach. Mein Exemplar ist schon ziemlich zerzaust.“


Es sei Ihnen gegönnt, hoffentlich hilft es Ihnen weiter. Mußten Sie sich v o r der Rechtschreibreform eigentlich auch schon so intensiv mit den Regeln der deutschen Rechtschreibung beschäftigen? Ich mein´ja nur ...

Ich schreibe über die Woche einiges an Texten, manches kommt auch in meine Prospekte oder Bücher – aber ein Regelwerk habe ich für meine Schreibereien seit Jahr und Tag nicht mehr zur Hand genommen. Ich bin noch zu einer Zeit aufgewachsen, in der man das Schreiben in der Schule gelernt hat.

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J.-M. Wagner
01.10.2003 20.48
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Re: Re: Wortbildung und Schreibkonvention

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Margret Popp
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von guest
Deutsche Wortbildung und Schreibkonvention
Nach Fleischer/Barz, Wortbildung der deutschen Gegenwartssprache:
Durch Wortbildung werden Wörter gebildet. Durch die Syntax werden Wortgruppen gebildet. Wörter werden zusammengeschrieben oder enthalten Bindestriche, andernfalls handelt es sich um Namen aus mehreren Wörtern
Das ist offensichtlich Unsinn. Wie Wörter geschrieben werden, kann ja wohl kein Kriterium der natürlichen Sprache sein, zur Entscheidung dessen, ob es in der Sprache als Einzelwort oder als syntaktischer (loser) Verband fungiert.
Willkommen im „Untergrundforum“, sehr geehrte Frau Popp! Nach dem, was Sie in anderen Foren zur Rechtschreibung und ihrer Reform geschrieben haben, habe ich mich schon darauf gefreut, hier mal mit Ihnen darüber zu diskutieren. Ich denke, daß ich daraus einige wichtige Dinge lernen kann; es interessiert mich, über die Beziehungen zwischen gesprochener und geschriebener Sprache eingehender nachzudenken.

Mit obiger Erwiderung scheinen Sie sich aber etwas verrannt zu haben, denn der von guest eingetragene Text sagt ja keineswegs gerade das aus, was Sie in Ihrer Stellungnahme behaupten: daß die Schreibung ein Kriterium für die Beurteilung des Unterschiedes zwischen Wort und Wortgruppe darstelle. Vielmehr sagt der Text doch bezüglich der Wörter das genaue Gegenteil: Die Schreibung richtet sich nach dem, was in der gesprochenen Sprache gilt. Die Aussage
»Wörter werden zusammengeschrieben [...]«
hat ja nur dann einen Sinn, wenn man schon weiß, was „ein Wort“ ist – nur dann kann man es auch als ein Wort schreiben. Wie sehen Sie das?

Die weitere Aussage
»Was getrennt geschrieben wird, ist eine Wortgruppe.«
ist dagegen viel interessanter, weil sie umgekehrt von der Schriftsprache zur gesprochenen Sprache weist. Ihre Gültigkeit hängt an der Logik, mit der man die erste Aussage betrachtet: Wie steht es da mit der Zuordnung zwischen gesprochenen Wörtern und Zusammengeschriebenem?

Nimmt man diese Aussage als eine vom Typ „wenn A, dann B“ (hier: wenn etwas [nach außerschriftlichen Kriterien] ein Wort ist, dann wird es zusammengeschrieben), dann ist die (im Sinne der Aussagenlogik) zugehörige Negation vom Typ „wenn nicht B, dann nicht A“. Das muß so sein, denn wäre „nicht B“ gegeben, aber trotzdem „A“ zutreffend, ergäbe dies einen Widerspruch zu dem Ausgangsprinzip, „wenn A, dann B“. Die Negation lautet also: Wenn etwas nicht zusammengeschrieben wird, dann ist es kein Wort. Das paßt zu dem, was da steht:
»Was getrennt geschrieben wird, ist eine Wortgruppe.«
Wenn die erste Aussage gilt, muß auch diese Aussage gelten; sie sind logisch äquivalent. Das bedeutet aber nicht, daß damit die Schreibung zum Kriterium für Dinge der gesprochenen Sprache geworden ist; es ist nur eine Bedingung für logische Konsistenz bei der Zuordnung zwischen gesprochener und geschriebener Sprache.

Zitat:
Linguisten suchen nach ernsthaften Kriterien, die auch für das Sprachgefühl der Sprecher wichtig sind, in Aussprache und Wortgebrauch, um da die Trennlinien zu erkennen.

Die Schreibung gehört nicht dazu.
Stimmt: Die Schreibung ist kein Kriterium, das man bei der Entscheidungsfindung in Sachen der gesprochenen Sprache anwenden kann, denn sie ist nicht a priori gegeben. Vielmehr folgt die Schreibung erst aus einer solchen Entscheidung.

Das heißt aber auch, daß man anhand der Schreibung auf die getroffene Entscheidung zurückschließen kann. Was meinen Sie dazu?
__________________
Jan-Martin Wagner

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guest
01.10.2003 20.04
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Wort und Wortgruppe

Der Unterschied zeigt sich auch in der mündlichen Sprache in den erweiterten Formen, d.h. bei der Beugung und Mehrzahlbildung und bei der syntaktischen Expandierbarkeit:
Fleischer/Barz: „Die WBK (Wortbildungskonstruktion) wird wortintern nicht flektiert und nur einmal als Ganzes betont. Die Konstituenten einer Wortgruppe werden einzeln flektiert und betont ('Fremdsprache – fremde Sprache'), darüber hinaus ist die Wortgruppe syntaktisch expandierbar ('fremde schwierige Sprache').“
Utz Maas, Grundzüge der deutschen Orthographie, definiert die Grenzen der Einheit Wort als Grenzen, „an denen syntaktische Sollbruchstellen bestehen“. Hier sind Pausen möglich, und hier können Operationen ansetzen: Einschub, Erweiterung, Umstellung. Das Wort ist „undurchlässig für diese Art syntaktischer Operationen. Einschübe erfolgen nur jenseits der Wortgrenzen.“

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Reinhard Markner
01.10.2003 19.50
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Die Wiederholung des Immergleichen

Zitat:
Der Tenor ist immer ähnlich, vor allem hebt alles immer auf die Verwechslung von Sprache und Schreibung ab, wobei dann über den Niedergang der deutschen Sprache gewettert wird. Das sind aber ganz verschiedene Codes, und die Schreibung ist nur ein äußerlicher Zusatz-Code, der so oder so geregelt werden kann, was nie beachtet wird.
Offensichtlich sind Sie nur daran interessiert, Ihre immergleichen Sprüche zu wiederholen, Frau Popp. Mich langweilt das. Man sollte meinen, daß Sie sich selbst auf die Nerven damit gehen. Übrigens habe ich in mehreren Jahren noch nie erlebt, daß Theodor Ickler den Niedergang der deutschen Sprache beklagt hätte. Ich bezweifle stark, daß Sie, wie behauptet, seine Arbeiten kennen. Ende der Durchsage, was mich an dieser Stelle betrifft.

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Margret Popp
01.10.2003 18.57
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Re: Wortbildung und Schreibkonvention

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von guest
Deutsche Wortbildung und Schreibkonvention
Nach Fleischer/Barz, Wortbildung der deutschen Gegenwartssprache:
Durch Wortbildung werden Wörter gebildet. Durch die Syntax werden Wortgruppen gebildet. Wörter werden zusammengeschrieben oder enthalten Bindestriche, andernfalls handelt es sich um Namen aus mehreren Wörtern


Das ist offensichtlich Unsinn. Wie Wörter geschrieben werden, kann ja wohl kein Kriterium der natürlichen Sprache sein, zur Entscheidung dessen, ob es in der Sprache als Einzelwort oder als syntaktischer (loser) Verband fungiert. Linguisten suchen nach ernsthaften Kriterien, die auch für das Sprachgefühl der Sprecher wichtig sind, in Aussprache und Wortgebrauch, um da die Trennlinien zu erkennen.

Die Schreibung gehört nicht dazu.

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Margret Popp
01.10.2003 18.51
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Re: Nachbarin, Euer Fläschchen!

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
1. Welche sprachreformkritischen Schriften kennen Sie?

Eine Reihe. Der Tenor ist immer ähnlich, vor allem hebt alles immer auf die Verwechslung von Sprache und Schreibung ab, wobei dann über den Niedergang der deutschen Sprache gewettert wird. Das sind aber ganz verschiedene Codes, und die Schreibung ist nur ein äußerlicher Zusatz-Code, der so oder so geregelt werden kann, was nie beachtet wird.

2. Wie gut kennen Sie das amtliche Regelwerk?

Ich blättere oft darin und schlage viel nach. Mein Exemplar ist schon ziemlich zerzaust.

3. Wie haben Sie sich die reformierte Schreibung angeeignet?

Durch Umsetzen eines Manuskripts für die Veröffentlichung von Alt auf Neu.

4. Was verstehen Sie unter „wirklicher Sprache“?

DAS ist die verräterische Frage! Was verstehen SIE unter Sprache, dass Ihnen das zweifelhaft sein kann?

Die natürliche Sprache, von der ich rede, ist nach einer zweckmäßigen Definition ein kompliziertes Zeichensystem, das der Nachrichtenvermittlung unter Menschen dient.

Sie hat eine Inhaltsseite (die Bedeutungsseite) und eine Ausdrucksseite (die Aussprache), und sie ist gegenüber eventueller Verschriftung autonom. Im Einzelnen hat sie Komponenten wie Wortschatz, Syntax, Wortbildung usw. Die natürliche Sprache ist Eigentum einer Sprachverkehrsgemeinschaft und der Versuch, in sie einzugreifen, hat im Großen und Ganzen geringe Aussicht auf Erfolg. (Obwohl dergleichen schon gemacht worden ist, vgl die normativen Eingriffe in den französischen Wortschatz im 17. Jh.) Die Geschichte der natürlichen Sprache verliert sich in den Anfängen der Menschheitsgeschichte. All diese Eigenheiten werden von dem kleinen Zusatz-Code Schreibung nicht geteilt.


5. Wie erklären sie sich die Tatsache, daß die Reformer bei ihren Änderungen ausnahmslos zu den traditionellen Schreibweisen zurückgekehrt sind, wo sie doch genausogut etwas Neues hätten erfinden können?

Sind sie das? Ich kenne ihre Motive nicht genau. Wahrscheinlich, weil sie an Gewohntes anknüpfen wollten, da eben Erwachsene ihre Gewohnheiten nur ungern ändern.

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guest
01.10.2003 17.48
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Wortbildung und Schreibkonvention

Deutsche Wortbildung und Schreibkonvention
Nach Fleischer/Barz, Wortbildung der deutschen Gegenwartssprache:
Durch Wortbildung werden Wörter gebildet. Durch die Syntax werden Wortgruppen gebildet. Wörter werden zusammengeschrieben oder enthalten Bindestriche, andernfalls handelt es sich um Namen aus mehreren Wörtern wie jetzt der Philips „Taschen Recorder“ und das Volkstheaterstück „Nieder Bayern“. Schreibkonventionen gibt es nur bezüglich des Setzens von Bindestrichen statt Zusammenschreibung. Was getrennt geschrieben wird, ist eine Wortgruppe. Wörter enthalten keine strukturinterne Flexion und haben nur einen gemeinsamen Betonungs-Wortakzent. Getrennt geschriebene Wörter werden einzeln flektiert und betont.

Englische Wortbildung und Schreibkonvention
Nach Ernst Leisi, Das heutige Englisch:
Der Wortverband als Wort. Unter einem Wortverband verstehen wir eine syntaktisch eng verbundene Gruppe von Wörtern, die die gleiche Funktion hat wie normalerweise ein einzelnes Wort. In Wortverbänden gibt es Schreibkonventionen über die Zusammen-, Bindestrich- oder Getrenntschreibung. Ein Wortverband kann als Ganzes einen Genitiv haben. Im Altenglischen trägt jedes Wort das Genitivzeichen (wie z.B. im Lateinischen und Deutschen). Im Neuenglischen ist es an den Schluß oder Anfang gerückt und gilt für den ganzen Verband.

Es würde hier viel zu weit führen, das anhand der Literatur weiter zu vertiefen, und es interessiert auch nicht alle.

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Reinhard Markner
01.10.2003 17.15
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Verwechslungen

Die Einwirkungen der schriftlichen auf die gesprochene Sprache sind weder inexistent noch minimal, Frau Popp. Daß (um nur einen Bereich dieser Interaktionen zu nennen) zum Sprachleben auch die vorgelesene Sprache gehört, werden Sie ja sicher nicht bestreiten wollen. Es hat hier niemand behauptet, daß die deutsche Sprache durch die Rechtschreibreform untergehen wird, aber Folgen auch für die gesprochene Sprache (Sie nennen selbst ein Beispiel) lassen sich durchaus feststellen, gerade in dem genannten Bereich. Ihr Vorwurf der Verwechslung von Sprache und Verschriftung geht ins Leere, denn wer nicht bereit ist, wie Sie die Interaktionen zwischen beiden zu bagatellisieren, hat im Gegenteil klarere Begriffe von gesprochener und geschriebener Sprache. Sie hingegen verwechseln fortwährend erstere mit der Sprache schlechthin, ein echter Anachronismus angesichts unserer Schriftkultur. Vielleicht sollten Sie mal etwas über Saussure hinausgehen. Ein erster Schritt könnte die Lektüre seines Herausgebers und Kommentators Roy Harris sein.

Das von Ihnen empfohlene Reclam-Buch befindet sich in meinem Besitz. Die orthographischen Defizienzen der Frau Aja haben nichts mit ihrem Geschlecht zu tun, sondern mit ihrer Bildung. Herzog Carl August schrieb zum Beispiel ähnlich unregelmäßig. Daß es in der Textphilologie seit längerem eine Bewegung hin zur Bewahrung auch vermeintlich nicht den »Lautstand« betreffender orthographischer Eigenarten gibt, ist Ihnen möglicherweise nicht verborgen geblieben.

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margel
01.10.2003 16.46
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Nachbarin, Euer Fläschchen!

Liebe Leute, erinnert das hier nicht stark an die endlosen Karussell-Fahrten von J.M.W. und R.M.M.? – Sei´s drum: 1. Welche sprachreformkritischen Schriften kennen Sie? – 2. Wie gut kennen Sie das amtliche Regelwerk? – 3. Wie haben Sie sich die reformierte Schreibung angeeignet? – 4. Was verstehen Sie unter „wirklicher Sprache“? – 5. Wie erklären sie sich die Tatsache, daß die Reformer bei ihren Änderungen ausnahmslos zu den traditionellen Schreibweisen zurückgekehrt sind, wo sie doch genausogut etwas Neues hätten erfinden können?

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Margret Popp
01.10.2003 14.15
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Re: Vorwärts, Kameraden, wir gehen zurück!

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
Wenn die Orthographie eine reine Äußerlichkeit ist,

Was sonst? Spielt sie, außer bei konkreter Poesie, im Sprachleben eine tragende Rolle? Sprachen ohne Orthografie gibt es dagegen.

ja, nach Ihrer Auffassung beinahe gar nicht zur Sprache gehört,

Überhaupt nicht. Von ein paar Sonder-Vorgängen wie bei der spelling pronunciation einmal abgesehen.

dann müßten Sie einmal erklären, wieso die Reformer Stück für Stück alte Schreibungen wieder zulassen.

Stück für Stück ist eine Übertreibung. Außerdem würde auch das für die Schreibung keinen sprachlichen Status begründen. Die Reformer haben es mit Schreib-Gewohnheiten von Erwachsenen zu tun. Diese sind eben schwierig zu ändern, wie auch andere Gewohnheiten von Erwachsenen.

Was halten Sie z.B. von bedeutungsunterscheidenden Schreibvarianten? Zu vernachlässigen?

Die Schreibvarianten erbringen ja für sich genommen keinen Bedeutungsunterschied. Sondern dieser liegt ERST in der wirklichen Sprache vor und wird höchstens DANN durch die Schreibvarianten mehr oder minder gut zum Ausdruck gebracht.

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margel
01.10.2003 13.48
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Vorwärts, Kameraden, wir gehen zurück!

Wenn die Orthographie eine reine Äußerlichkeit ist, ja, nach Ihrer Auffassung beinahe gar nicht zur Sprache gehört, dann müßten Sie einmal erklären, wieso die Reformer Stück für Stück alte Schreibungen wieder zulassen. Was halten Sie z.B. von bedeutungsunterscheidenden Schreibvarianten? Zu vernachlässigen?

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Margret Popp
01.10.2003 13.39
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Re: Heilig heilig heilig

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Reinhard Markner
Hinter diesem ganzen sehr haltlosen Gerede, wonach die Sprache von der Schrift ganz unabhängig sei,

Haltlos? Die gesamte Sprachgeschichte aller mir bekannten Sprachen und die tägliche Erfahrung zeigen, dass die Einwirkung der Schreibung auf die Sprache minimal bis inexistent ist. (Es gibt wohl gelegentlich unorganische Aussprachen nach der Schreibung, falls etwa jetzt einer anfinge, „selbstständig“ mit zwei „st“ zu sprechen, weil diese Schreibweise neuerdings empfohlen wird; aber solche Sonder-Entwicklungen sind im sprachgeschichtlichen Gesamtleben praktisch vernachlässigbar.)

Aus diesem Ihrem Anwurf ergibt sich ebenfalls kein Einwand gegen die Beobachtung.

scheint eine Art Sanktifizierung der gesprochenen Sprache zu stecken. Sie ist die Große Unberührbare, der kein Ministerialerlaß etwas anhaben kann.

Wie sollte denn auch noch ein MINISTER-ERLASS die Sprache verändern können?

Gut und schön, es kann schon einmal erfolgreiche politische Eingriffe in das Sprachleben geben; die Ordonnance de Villers Cotterets im 16. Jh in Frankreich (wonach vor Gericht nur noch auf Französisch verhandelt werden durfte) führte zB dazu, dass das Provenzalische entgültig aufhörte, Literatursprache zu sein.

Aber eine bloße orthografische Neuregelung kann ja wohl derartige Auswirkungen nicht haben. Wie das Deutsche, das von etwa 110 Millionen Sprechern getragen wird, durch diesen Minister-Erlass beeinträchtigt werden könnte (ich meine die SPRACHE: Aussprache, Syntax, Semantik, Wortbildung, Wortschatz, Stilistik), das müssten Sie mal im Einzelnen erklären. Die Strukturen einer wirklichen Sprache sind viel zäher als Sie sich vielleicht klar machen.

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Margret Popp
01.10.2003 13.16
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Re: Und ob!

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
Ihre Einlassungen hinsichtlich Lautschreibung bringen leider nichts Neues.

Das wollte auch nichts Neues sein. Sondern hier erkennen Sie, dass selbst diese altbekannten sprachlichen Erkenntnisse von den RR-Kritikern übersehen werden.

Was meinen Sie übrigens mit „Ablenkung“ vom Inhalt?

Mit „Ablenkung vom Inhalt“ meine ich dasjenige, was der Nachrichtenspezialist als „Geräusch im Nachrichtenkanal“ bezeichnet. Wer unentwegt orthografische Fehler (Abweichungen von der Regelung) zur Schau stellt, wird erleben, dass seine Leser zum Inhalt des von ihm Gemeinten nicht mehr vordringen.

Sie glauben also an die Zuständigkeit von sogenannten Experten und staatlichen Stellen für die Orthographie?

Ich glaube, dass eine moderne Sprachverkehrsgemeinschaft das Recht hat, ja, dass es sogar sehr sachdienlich ist, ihre Rechtschreibung in dieser Art allgemeinverbindlich zu regeln, dahingehend, dass jeder weiß, worin die Regeln bestehen. (Dass es dennoch jedem Privatmann freisteht, sich nach der Regelung zu richten oder nicht, steht auf einem andern Blatt.)

Damenorthografie

Vielleicht schaffen Sie sich einmal das Reclam-Büchlein mit den Briefen von Goethes Mutter an; das wäre ein gutes Beispiel („Manusprickte“ schreibt sie und solche Sachen). Aber auch Goethes eigene Orthografie war noch ziemlich eigenwillig (nicht als ob in normalen Goethe-Ausgaben seit 1900 jemals seine eigene Orthografie gebraucht würde). In Frankreich ereignete sich gleichzeitig Ähnliches, obwohl das Wörterbuch der Académie bereits eine allgemeinverbindliche französische Rechtschreibung festlegte. Die erwartete man aber von Damen nicht, bei denen man weniger Schulbildung voraussetzte. Gleichzeitig in England erst...

Die Festlegung einer ganz bestimmten Orthografie für einen bestimmten Sprachraum ist ein erheblicher Fortschritt, weil die Orthografie in 99% ihrer Anwendungen nur eine Äußerlichkeit ist.

Wer sich fachlich mit einem bestimmten Gegenstand auseinander setzt, soll nicht auch noch über die Rechtschreibung philosophische Betrachtungen anstellen müssen, sondern irgendwo die erforderlichen Hinweise finden, wie er das ohne Regelverstoß (dh in unauffälliger Form) schriftlich fixieren und es andern schriftlich mitteilen kann, ohne dabei den Leser durch Normverstöße vom Gemeinten abzulenken.


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RenateMariaMenges
01.10.2003 13.03
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Lieber margel,

es gibt sicherlich Damen und Herren, die die Seiten wechseln.

Ich bin in jedem Fall für die neue Rechtschreibung.Ich würde mir nur ein paar Änderungen wünschen.Dazu stehen auch halbgeschriebene Einheiten auf „dem nicht mehr weißen Blatt“ auf meinem Schreibtisch. Wer Kritik übt, muss noch lange nicht die Seiten wechseln. Auch die Gemüts- und Herzensbildung a la Lachenmann hat damit nichts zu tun.

Ich denke nur, dass man derzeit nichts mehr erreichen kann.
Der „Rechtschreibzug“ ist abgefahren, obwohl auch staatstragende Personen von dieser Reform nicht mehr überzeugt sind.

Ich untersuche gerade Lernmaterialien und stelle zuweilen sehr befremdlich fest, dass man auf den Bindestrich tatsächlich in Schülermaterialien eingegangen ist um z. B. drei „e„s zu vermeiden. Dies schaut dann so aus: Tee-Ei oder Schiff-Fahrt. Das wirkt auf mich falsch.

Aber möglich ist heute alles, wie man hier deutlich sieht.
__________________
RenateMariaMenges

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