Forum - Von den Reizen der neuen Rechtschreibung

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Gasteintrag

RenateMariaMenges

10.10.2003 17.58
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Philosophie

Sehr geehrter Herr Lachenmann,
wir können uns neben der Philosophie von Bettelheim auch der Philosophie von W.E. Frankl, Platon, Sören Kierkegaard, Max Scheler, Gerd Haeffner oder Josef Pieper bedienen.
Bei Max Scheler wird man schnell auf die eigene Freiheit stoßen und diese untersuchen, und bei V.E.Frankl wird die sogenannte „Trotzmacht des Geistes“ hier durchaus Gefallen finden. So mancher handwerklich begabte Techniker wird dazugehören und Personen, die sich dem „Geistigen“ verschrieben haben, haben oft eine ganz gewaltige „Trotzmacht des Geistes“. Dazu ein für Herrn Lachenmann gültiges Rätsel mit frohem Gruße:
„Der Geist ist es, der Leben schafft, das Fleisch nützt nichts.“(...)
In diesem Sinne denke ich, dass die Diskussion durch geistige Anerkennung der Leistung des Anderen in angemessener Sprache weitergehen wird.
__________________
RenateMariaMenges

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Walter Wittkopp

10.10.2003 17.44
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Alles kann heil werden

> Warum muß? Warum bezwungen?<

Lieber Herr Wagner,

„muß“ (bzw. „müßte“) deshalb, weil ich nicht ein ungerecht Tagewerk oder Abendewerk fortsetzen wollte; soviel Ehre sollte jedem Mensch zugestanden sein, daß ihm aufzuhören erlaubt ist, wenn er beim Weitermachen ungerecht werden würde;
„bezwungen“ deshalb, weil, wenn die Techniker hier ihren Dienst beendeten, auch dieser Netzknoten seinen Dienst beendete.
„alles reichlich eindimensional gedacht“ – zugegeben, eindimensional insofern, als jedes Abwägen (zum Beispiel beim Grenzensetzen) eindimensional ist. Ich melde mich hier nicht oft zu Wort, beobachte andererseits, daß Frau Dr. Popp unbequemen Fragen bzw. Argumenten ausweicht. Wenn sie dann noch den für die Presse- und Gedankenfreiheit unerläßlichen Beruf beleidigt, wenn Frau Dr. doch nicht antwortet und wir Techniker zum Nachhaken nicht so viel Zeit haben wie sie, fällt mir nicht mehr soviel Mehrdimensionales ein – dann zeige ich, wieviel ich als Handwerker von Hebelgesetzen verstehe, und Hebel sind, da haben Sie recht, eindimensional.
Natürlich sind die freie Rede und Schreibe ein sehr, sehr hohes Gut. Doch habe ich der Doktora keinen sittlichen Gedanken verboten, habe sogar ihre Zitierweise und Zeichensetzung in Ordnung gebracht.

Nun mache ich einen Vorschlag zur Güte: Wenn Frau Dr. Popp ihren Satz „ ... die deutsche Rechtschreibung ... wurde bis ins 19. Jh von wenigen Individuen in den Verlagshäusern schlecht und recht geregelt“ zurücknimmt, gebe ich ihrem Aufsatz die ss-Embleme zurück; die verbesserten Kommata und Zitat-Auszeichnungen darf er trotzdem behalten, wenn sie möchte.

Laut Ihrer Quelle (danke dafür, ein herrlicher Vortrag!) hat J.S.Bach s-d-g geschrieben.
Schön, daß Sie zwischen groß- und groß schreiben zu unterscheiden wissen; nicht alle wissen das.

... u-d-M-e-W

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J.-M. Wagner

10.10.2003 10.56
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Lieber Herr Wittkopp,

daß Sie meine Antwort auf Ihre Frage nach der Ungerechtigkeit nicht überzeugt, macht nichts; nehmen Sie es einfach als eine Meinungsäußerung meinerseits (denn so hatte ich Ihre Frage verstanden: Was denken die anderen darüber?).

»Wenn wir wirklich ungerecht wären, müßten wir zurücktreten, und Mutter Popp hätte ihr Ziel erreicht: Der Rechtschreibknoten wäre bezwungen.«

Warum muß? Warum bezwungen? Das ist mir alles reichlich eindimensional gedacht. Sind wir hier etwa die Gralshüter der Wahrheit? Da mache ich nicht mit.

»Bedeutet s.d.g. etwas Beunruhigendes?«

Nein; das habe ich bei Johann Sebastian Bach abgeguckt (wobei es durchaus sein kann, daß er es groß geschrieben hat – aber großgeschrieben hat er es auf jeden Fall):

soli deo gloria
__________________
Jan-Martin Wagner

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guest

10.10.2003 08.49
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Infinitiv-Maximierung

Werde ich die Leute sich schlafen legen lassen können dürfen?
Wer bietet noch mehr Infinitive?

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Detlef Lindenthal

10.10.2003 07.18
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Vier Grundformen

guest: Ich liebe drei Infinitive hintereinander. Gibt es eigentlich auch vier oder mehr oder warum höchstens drei?

Kapitän zum Offizier:
„Sobald das Deck geschrubbt ist, darf die Wache sich schlafen legen.“
Offizier zum Ersten Maat:
„Sobald das Deck geschrubbt ist, können Sie die Wache sich schlafen legen lassen.“
Erster Maat zum Zweiten Maat:
„Sobald das Deck geschrubbt ist, werde ich die Wache sich schlafen legen lassen können.“

Richtig?
__________________
Detlef Lindenthal

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Walter Wittkopp

10.10.2003 06.22
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Darum werden Ortsbezüge auf -er groß geschrieben

Als Handwerker war ich immer auf der Suche nach der zugrunde liegenden Regel: Warum heißt es der Flensburger Bahnhof, und nicht der *flensburger Bahnhof?
Vom „Sprachgefühl“ und von den Anwendungsfällen her war mir klar: Das ...er ist ein Zugehörigkeitsanzeiger, also eine andere Form des Wesfalles: der Flensburger Bahnhof will zugehörigkeitsmäßig das gleiche ausdrücken wie Flensburgs Bahnhof.
Ebenso ist beim Kieler Bürgermeister die hauptwörtlich gedachte wesfällische Zugehörigkeit zu Kiel bedeutsam; anders als beim deutschen Außenminister, wo die hauptwörtliche Verbindung z.B. zu Deutschland, zum Deutschen Reich oder zur Deutschen Demokratischen Republik gedacht sein mag, wo aber durch die Eigenschaftswortförmlichkeit von deutsch klar klein geschrieben wird.

Abzugrenzen ist das dann wieder von Wortformen mit -isch: österreichische Volksmusik, aber Holzhauser Stubnmusi – auch dazwischen liegt mit gutem Grund ebengenannte Grenze.

Der sich später als Rechtschreib„reformer“ wichtigmachende Prof. Dr. Christian Stetter griff die -er-Frage in seinem Vor-„Reform“-Büchlein Richtige Groß- und Kleinschreibung, Niedernhausen 1971 und 1991, auf und wollte unbedingt die Schreibung aus *schweizer Sicht einführen; wegen der obig hergeleiteten Gründe war das für mich nicht überzeugend.

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guest

09.10.2003 21.25
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Warum werden Ortsadjektive auf -er großgeschrieben?

Gibt es dafür überhaupt irgendeinen logischen und überzeugenden Grund? Oder sind das immer automatisch Namen? Das interessiert mich schon lange! (Weil ich mich immer ausdrücklich dazu zwingen muß, dann großzuschreiben, manchmal vergesse ich es.) Auch die bisherige Rechtschreibung muß sich auf den Prüfstand stellen lassen dürfen. (Ich liebe drei Infinitive hintereinander. Gibt es eigentlich auch vier oder mehr oder warum höchstens drei? Man wird doch wohl alles hinterfragen dürfen.)

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Walter Wittkopp

09.10.2003 20.16
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>>Sind wir ... ungerecht??
> Ja.

Lieber Herr Wagner,

mangels Begründung und Tiefgang vermag Ihre Antwort mich nicht zu überzeugen; ist mir zu poppisch.

Vor ein paar Monaten hat eine Ärztin, das dumme Huhn, meinem Vater falsche Tabletten verschrieben ... zum Glück habe ich irgendwann angefangen, den Beipackzettel gründlich zu lesen. Jetzt ist mein Vater wieder gesund, ohne Tabletten. Wenn Doctorae meiner Familie, Sprache oder Arbeitsehre ans Leder gehen, bringe ich es durchaus fertig, nachhaltig auf Verteidigung zu sinnen.

Wenn wir wirklich ungerecht wären, müßten wir zurücktreten, und Mutter Popp hätte ihr Ziel erreicht: Der Rechtschreibknoten wäre bezwungen.
Nö nö, da zeige ich lieber Standhaftigkeit und Edelmut, bessere großmütig Fehler aus, wo es leicht geht, und sehe mir und meinen Mitmenschen die kleineren(!) Unverbesserlichkeiten nach.

Bedeutet s.d.g. etwas Beunruhigendes?

Lieber Herr Lachenmann,

da kann ich Ihnen doch nur empfehlen, zwecks Frohsinn mit K. Eichholz die Verbindung zu halten.

Ich selbst muß pflichtgemäß erst noch mich mit den gerechtigkeitsbezogenen Selbstzweifeln herumschlagen und über Poppkultur nachdenken, bevor ich wieder der Heiterkeit zusprechen kann. :-(

> Auch beim Internet-Explorer wechselt immer wieder das Erscheinungsbild der Startseite. <
Ist das gut oder schlecht?

Sodenni bis später,

Ihr W. W.

– geändert durch Walter Wittkopp am 10.10.2003, 08.34 –

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Walter Lachenmann

09.10.2003 18.44
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Re: Erträglichkeitsgrenzen

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Walter Wittkopp
Vonwg. Forum und Technik:
Ich habe mich erbarmt und den css-Datei-Fehler gesucht und gefunden und behoben. Er trat, soweit ich sehen konnte, nur auf älteren Netscape-Stöberern auf.

Gott grüß die Kunst!

Walter Wittkopp

Sehr geehrter Herr Weißschädel,
hier irrt der Meister. Auch beim Internet-Explorer wechselt immer wieder das Erscheinungsbild der Startseite. Mal die schöne FDS-Seite mit den Fähnchen, mal die Botschaft von davor. Also, da müssen wir nochmal ran!
Übrigens habe ich bei meiner Aufzählung berühmter Gelehrter den Professor Weißschädel vergessen, der sich unter Verachtung aller Rechtschreibregeln »Weischedel« schrieb, könnte das etwa ein entfernter Verwandter von Ihnen sein?
Wissen Sie, was ein Schüttelreim ist? Professor Weischedel mochte die Schreibweise Weißschedel nicht und er mochte keine Schüttelreime. Weshalb wohl?
Nur ein kleiner Scherz unter Kollegen. Hoffentlich sind Sie jetzt nicht schon wieder gekränkt und schreiben alle meine Forumsbeiträge neu! Erinnern Sie sich noch an den guten alten Kuddel Eichholz aus der Mädchendusche? Das war noch'n Kerl mit Humor und Lebensart, mit dem konnte man solche Schnacks (Schnaks?) machen, da zitterte das Cyberspace vor Lachen, wenn wir da so zusammenklönten. Naja, ist auch vorbei.
Küß die Krunst ...
__________________
Walter Lachenmann

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Walter Lachenmann

09.10.2003 18.23
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Vielleicht ist es so, daß an der Art und Weise, wie einer die Regeln anwendet bzw. eben bewußt oder unbewußt ignoriert, eine Art persönliche Handschrift sichtbar wird. Hinzu kommt natürlich der persönliche Sprach- bzw. Schreibstil. Nachweisen kann man so etwas zwar kaum. Für eine wissenschaftliche Erhebung in phänomenologisch-strukturalister Sicht unter Berücksichtigung der Philosophie Husserls, de Saussures, Wittgensteins, Mayer-Vorfelders, Bruno Bettelheims und Walter Benjamins (für die Frau Popp vermutlich die richtige Adresse wäre) ist der Gegenstand wohl zu belanglos. So genau muß und will man es ja auch gar nicht wissen. Persönlich stelle ich jedoch immer wieder fest, daß dieselben Leute immer dieselben orthographischen Angewohnheiten haben und die zu ihrem persönlichen Bild passen: An ihren Rechtschreibfehlern sollt ihr sie erkennen!
Auch an sich selbst kann man beobachten, daß man im Leben nicht nur immer dieselben Fehler, sondern auch immer dieselben Rechtschreibfehler macht. Unsere Fehler gehören nun mal zu uns.
Deswegen, liebe Kollegen Schwarzkünstler, laßt Euch nicht von orthographischen Eiertänzerinnen – wir haben davon ja nicht nur eine in unserem lieben Kreise – nicht betrüben oder gar kränken, sondern erheitern! Ein echter, gegautschter, also nicht mit allen Wassern, aber mit allen Druckfarben gewaschener Gutenbergjünger kann es doch nur mit stillvergnügtem Lächeln zur Kenntnis nehmen, wenn sich jemand in wissenschaftliche Eiseshöhen versteigt und ihm dort nicht nur die Fragestellungen sondern auch die Grundschulkenntnisse in Rechtschreibung abhanden kommen.
__________________
Walter Lachenmann

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J.-M. Wagner

09.10.2003 17.56
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Re: Erträglichkeitsgrenzen

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Walter Wittkopp
Frau Dr. Popp hat das Schriftsetzer-Handwerk beleidigt: die Rechtschreibung wäre „bis ins 19. Jh von wenigen Individuen in den Verlagshäusern schlecht und recht geregelt“ worden.
Ohne das Handwerk hätte Frau Doktor kein einziges gedrucktes Buch und auch keine Rechtschreibung.

Wenn Sie der Meinung sind, daß das eine beleidigende Äußerung ist, dann sagen Sie Frau Popp das doch einfach und bitten Sie sie, sich es vielleicht noch einmal durch den Kopf gehen zu lassen bzw. es weniger beleidigend zu formulieren.

Zitat:
In unserer Redakteure-Besprechung wurde mir bedeutet: Gegen Frau Doktor kommt doch keiner gegenan, denn sie hat mehr Zeit zum Schreiben als wir alle zusammen und gibt doch nichts zu.

Das muß sich erst noch zeigen, ob wirklich keiner gegen Frau Popp ankommt, und ob sie wirklich nichts zugibt, ist in meinen Augen auch noch nicht raus. Daß sie beeindruckend viel Zeit zum Schreiben hat, stimmt zwar, aber warum sollte das jemanden stören? Hauptsache, man kommt immer wieder auf die Punkte, auf die es wirklich ankommt.

Zitat:
Hmm. – Tja. – Bevor ich dann aber auf eine weitere Beteiligung als Techniker verzichte oder mich auf eine Debatte mit Frau Doktor einlasse, bei der sie erfahrungsgemäß doch nicht antwortet, sondern ablenkt, zeige ich ihr, daß Sie ohne Technik und Handwerk weder Buch noch Rechtschreibung noch Forum hat.
Die Redaktion gab mir für diesen Pädagogikversuch grünes Licht.

Das ist doch hier kein Stammtisch, dessen Lufthoheit es zu verteidigen gilt, oder? Frau Popp hat viel Interessantes geschrieben, da kann man an manchen Stellen einhaken – ohne befürchten zu müssen, daß sie immer nur ausweicht.

Zitat:
Sie selbst dürfte normalerweise gegen die Berichtigungen nur dann etwas haben, wenn sie letztlich gegen handwerklich richtige Rechtschreibung ist. – Und das mit dem „daß“ ist doch wirklich nur ein Marginalminorismus?!?
Sind wir mit solcher Art der Beweisführung ungerecht??

Ja.

Zitat:
Vonwg. Forum und Technik:
Ich habe mich erbarmt und den css-Datei-Fehler gesucht und gefunden und behoben. Er trat, soweit ich sehen konnte, nur auf älteren Netscape-Stöberern auf.

Vielen Dank! Da ich gerade Probleme mit meinem Linux-Rechner habe, muß ich auf eine alte Behelfsdose ausweichen, und um die nicht zu überfordern (24 MB Speicher, keine 100 MHz Prozessortakt), bleibe ich derzeit bei Netscape 4.75.

Zitat:
Gott grüß die Kunst!

Walter Wittkopp

s.d.g.
__________________
Jan-Martin Wagner

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J.-M. Wagner

09.10.2003 17.21
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Genau genommen ...

... ist es etwas seltsam, von einer „individuellen Rechtschreibung“ oder einer „persönlichen Orthographie“ zu sprechen; nicht, daß es für systematische individuelle Schreibgewohnheiten keine literarischen Beispiele gäbe (auf Anhieb fällt mir Tucholski mit seiner konsequenten Adjektivkleinschreibung auch bei Ortsbezügen ein: berliner + Substantiv), aber soll nicht der Begriff Rechtschreibung (bzw. Orthographie) ausdrücken, daß es sich um Schreibweisen handelt, die eben nicht individuell ausgeprägt sind, sondern um solche, deren Richtigkeit allgemein anerkannt ist?
(Über letzteres kann man nun natürlich streiten, aber das gehört hier nicht her, weil es hier nur um den prinzipiellen Unterschied zwischen individuellem und allgemeinem Schreibbrauch geht – und dabei ist es irrelevant, was man für letzteres noch einsetzen könnte.)
__________________
Jan-Martin Wagner

IP: Notiz

Walter Wittkopp

09.10.2003 16.58
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Erträglichkeitsgrenzen

Lieber Herr Wagner,
lieber Herr Lachenmann,

Frau Dr. Popp hat das Schriftsetzer-Handwerk beleidigt: die Rechtschreibung wäre „bis ins 19. Jh von wenigen Individuen in den Verlagshäusern schlecht und recht geregelt“ worden.
Ohne das Handwerk hätte Frau Doktor kein einziges gedrucktes Buch und auch keine Rechtschreibung.

In unserer Redakteure-Besprechung wurde mir bedeutet: Gegen Frau Doktor kommt doch keiner gegenan, denn sie hat mehr Zeit zum Schreiben als wir alle zusammen und gibt doch nichts zu.

Hmm. – Tja. – Bevor ich dann aber auf eine weitere Beteiligung als Techniker verzichte oder mich auf eine Debatte mit Frau Doktor einlasse, bei der sie erfahrungsgemäß doch nicht antwortet, sondern ablenkt, zeige ich ihr, daß Sie ohne Technik und Handwerk weder Buch noch Rechtschreibung noch Forum hat.
Die Redaktion gab mir für diesen Pädagogikversuch grünes Licht.
Sie selbst dürfte normalerweise gegen die Berichtigungen nur dann etwas haben, wenn sie letztlich gegen handwerklich richtige Rechtschreibung ist. – Und das mit dem „daß“ ist doch wirklich nur ein Marginalminorismus?!?
Sind wir mit solcher Art der Beweisführung ungerecht??

Vonwg. Forum und Technik:
Ich habe mich erbarmt und den css-Datei-Fehler gesucht und gefunden und behoben. Er trat, soweit ich sehen konnte, nur auf älteren Netscape-Stöberern auf.

Gott grüß die Kunst!

Walter Wittkopp

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Walter Lachenmann

09.10.2003 14.38
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Was du nicht willst, das man dir tu...

Wenn wir uns darüber beschweren, daß Redaktionen ohne Einverständnis der Autoren in die Schreibweise ihrer Texte eingreifen, sollte man dies natürlich selbst auch unterlassen. Vielleicht mal als Gefälligkeit, wenn man klare Tippfehler erkennt, aber auch das ist unnötig, denn jeder ist hier so vernünftig, daß er niemanden aufs Korn nimmt, wenn er sich vertippt oder sonstwie vertut.
Im übrigen ist die Orthographie eines Menschen schon auch so etwas wie seine Handschrift, etwas durchaus Persönliches. Deshalb ist es ja auch so empörend, wenn Redaktionen und Verleger sich anmaßen, ihre Autoren in diesem Punkt zu bevormunden. Also bitte Frau Popp so schreiben lassen, wie es ihr aus der Tastatur kommt, es ist dann schon richtig.
__________________
Walter Lachenmann

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J.-M. Wagner

09.10.2003 13.35
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Re: Handwerk ggü. Sesselsubkultur

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Walter Wittkopp
Um Sie, Frau Dr. Popp, davon zu überzeugen, daß Rechtschreibung wirklich nicht von Sesselsitzern gemacht wird, habe ich
a.) Ihren Beitrag handwerklich-rechtschreiblich verbessert (hoffentlich habe ich alle Kommafehler gefunden),
b.) diesen Forumsfaden bei „neueste_Eintraege.php“ herausgenommen; und
c.) behalte ich mir weiterhin vor, Ihre Rechtschreibung auszubessern.

Was, bitte, soll es damit zu tun haben, jemanden zu überzeugen, wenn man Brachialgewalt anwendet? Rechtschreibung ist individuell, und dazu gehört auch das, was manche als „Fehler“ ansehen. Ich habe nichts gegen typographische Verbesserungen, vernünftige Gedankenstriche („margel“! Bitte als HTML-Zeichen Nr. 150 eingeben:  – so sieht das dann aus) und Anführungszeichen (in betriebssytemunabhängiger Form als HTML-Zeichen Nr. 132 und 147 eingebbar) verbessern die Lesbarkeit sehr. Alles andere, außer eventuell Korrekturen von offensichtlichen Tippfehlern in Texten, die man zitiert, geht zu weit.

Das hiesige Leitthema unter den „neuesten Einträgen“ nicht mehr anzeigen zu lassen, geht in Ordnung: Es gibt ja auf der Startseite den direkten Verweis darauf, so daß man alles schnell mitbekommt, was sich hier tut, und ansonsten nur die übrigen Beiträge angezeigt zu bekommen, erhöht m. E. die Übersichtlichkeit. – A propos Startseite: Woran krankt denn die derzeit eigentlich? Kann man ihr die Meldung „The requested URL /rsrMeldung.css was not found on this server.“ wieder abgewöhnen?

s.d.g.
__________________
Jan-Martin Wagner

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