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Forum > Beispielsammlung über Sinn und Unsinn
GZS 1

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gestur

20.03.2004 09.46
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Das Wort "selbsttragend"

gibt es in keinem Wörterbuch, obwohl die „selbsttragende Karosserie“ seit Jahrzehnten im PKW-Bau und seit vielen Jahren im Omnibusbau ein allgemein üblicher fester Begriff ist (im Gegensatz zur LKW-Bauweise mit tragendem Rahmen). Es wurde sogar eine Omnibusbaufirma danach benannt: SETRA. Erst die selbsttragende Karosserie ermöglicht die steife Fahrgastzelle und die vorderen und hinteren Knautschzonen. Das Wort ist keine reine Fachsprache mehr, und eigentlich muß jeder Autobesitzer den Begriff kennen. Es wird höchste Zeit, die Wörterbücher an die Wirklichkeit anzupassen.

(Der letzte PKW mit durchgehendem tragendem Rahmen und aus Einzelteilen daraufgeschraubtem Gehäuse war die „Ente“. Deshalb konnte sie zu sovielen Gags verwendet werden, bei denen sich der Aufbau in Einzelteile auflöste.)

IP: Notiz

Monika Grunert

19.03.2004 21.39
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Re: Re: Re: selbst

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von J.-M. Wagner
Nach den neuen Regeln ist die Getrenntschreibung der Normalfall, und die Zusammenschreibung muß eigens geregelt sein. Wenn es in diesen Fällen also keine Getrenntschreibung geben soll, dann muß eines der Zusammenschreibungskriterien zutreffen. So, und nun sind Sie dran: Welches ist das jeweils?

Mir wird klar, worauf Sie hinauswollen, aber ich muß passen: In dem Bestreben, alles zu regeln, haben sich die Reformer anscheinend selbst ein Bein gestellt und vieles vergessen. In § 36 1-6 kann ich jedenfalls keine Vorschrift für die Schreibung dieser Wörter entdecken. Sie sind unauflösliche Zusammensetzungen mit komplizierten inneren Beziehungen. Nur „selbsttragend“ müßte m.E. getrennt geschrieben werden, von „selbst tragen“. Der Duden Nr.21 gibt auch „selbstklebend“ und „selbsthaftend“ (warum?), „selbsttragend“ steht nicht drin.
__________________
m.g.

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IP: Notiz

J.-M. Wagner

18.03.2004 21.43
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Re: Re: selbst

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Monika Grunert

selbst_gerecht
selbst_mörderisch
selbst_redend
selbst_ständig
selbst_tragend

Bei diesen Wörtern käme m. E. auch nach den neuen Regeln keine Getrenntschreibung in Frage, da „selbst“ in keinem der Fälle, außer vielleicht im letzten, als selbständiges Adverb zum folgenden Adjektiv fungieren kann, wie das bei den Fügungen wie „selbst gemacht“, „selbst gebacken“ usw. zur Not angeht.

Nach den neuen Regeln ist die Getrenntschreibung der Normalfall, und die Zusammenschreibung muß eigens geregelt sein. Wenn es in diesen Fällen also keine Getrenntschreibung geben soll, dann muß eines der Zusammenschreibungskriterien zutreffen. So, und nun sind Sie dran: Welches ist das jeweils?

Nochmal: Bei der Anwendung des Regelwerkes seinem Buchstaben und nur seinem Buchstaben nach darf man sich nicht danach richten, ob die resultierenden Schreibungen sinnvoll, brauchbar, grammatisch korrekt etc. sind oder nicht – es ist ein zweiter Schritt, die streng regelkonform gebildeten Schreibungen allgemeineren sprachlichen Kriterien gegenüberzustellen und sie entsprechend zu bewerten. Nur wenn man streng regelkonform gebildete Schreibungen betrachtet, kann man feststellen, was das reformierte Regelwerk wirklich taugt.
__________________
Jan-Martin Wagner

IP: Notiz

Monika Grunert

18.03.2004 20.34
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Re: selbst

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von J.-M. Wagner

selbst_gerecht
selbst_mörderisch
selbst_redend
selbst_ständig
selbst_tragend

Bei diesen Wörtern käme m. E. auch nach den neuen Regeln keine Getrenntschreibung in Frage, da „selbst“ in keinem der Fälle, außer vielleicht im letzten, als selbständiges Adverb zum folgenden Adjektiv fungieren kann, wie das bei den Fügungen wie „selbst gemacht“, „selbst gebacken“ usw. zur Not angeht.
__________________
m.g.

IP: Notiz

J.-M. Wagner

18.03.2004 18.21
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Re: freistehendes 'selbst' kann 'sogar' bedeuten

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von gestur
Wenn die Verwechslung mit „sogar“ ausgeschlossen werden soll, ist Zusammenschreibung nötig.

Was meinen Sie: Nimmt das Regelwerk auf diesen Fall Rücksicht oder nicht?

Nochmal: Mir geht es darum, das Regelwerk als solches anzuwenden, und zwar nach seinem Buchstaben und nur nach seinem Buchstaben. Dabei spielt es zunächst keine Rolle, daß es die Verwechslungsmöglichkeit von selbst mit sogar gibt: Das ergibt sich erst aus dem Satzzusammenhang, die GZS bezieht sich aber auf einzelne Wörter bzw. Wortgruppen als solche, d. h. ohne weiteren Zusammenhang. Nur Teile der Zeichensetzung beziehen sich auf ganze Sätze bzw. Teilsätze, alle anderen Rechtschreibregeln sind „lokal“ anzuwenden.
__________________
Jan-Martin Wagner

IP: Notiz

gestur

18.03.2004 17.13
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freistehendes "selbst" kann "sogar" bedeuten

Wenn die Verwechslung mit „sogar“ ausgeschlossen werden soll, ist Zusammenschreibung nötig.

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J.-M. Wagner

18.03.2004 16.33
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selbst

Auch wenn ich hier alte Hüte serviere – ich finde es immer wieder erstaunlich, zu was für Schlüssen man anhand des Regelwerkes zu Verbindungen mit selbst gelangt. Hier ein paar Übungsaufgaben: Man entscheide, ob folgende Beispiele zusammen oder getrennt geschrieben werden, oder ob sie durch die GZS-Regelung durchfallen. Man beachte: Die Freistellung der GZS nach § 36 E2 greift nur, wenn für eine Fügung sowohl eines der Zusammen- als auch der Getrenntschreibungskriterien zutrifft!

selbst_gerecht
selbst_mörderisch
selbst_redend
selbst_ständig
selbst_tragend
__________________
Jan-Martin Wagner

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Reinhard Markner

16.03.2004 13.10
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HAB

Vermutlich hat Paul Raabe, der 1968 die Leitung der Bibliothek übernahm, ihre Umbenennung veranlaßt. Vorher nannte man sich einfach Landesbibliothek Wolfenbüttel. Das war natürlich zu wenig pompös.

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Detlef Lindenthal

16.03.2004 11.45
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Rechtschreibgeschichte

>>Herzog August Bibliothek<<

Wir machen uns landläufig falsche Begriffe von der Einheitlichkeit unserer Rechtschreibung von 1900 bis 1996; mindestens bei der Kommasetzung hatte sie Lücken, und erst ab etwa 1950 setzte sich eine gute Verläßlichkeit durch (Meßfeld: die sorgfältig prüfgelesenen Bücher der Verlage).

Ähnlich ging es, so vermute ich, bei der Wortbildung. Mir als Grundschüler der
Theodor-Storm-Schule
wurde gleich verdeutlicht, was die Wortbildung mittels Bindestrich-Durchschleifung bedeutet, gleichwohl findet sich bei Google zu rund 12 % die Ohne-Bindestrich-Schreibweise
Ernst Barlach Gymnasium ,
(aber übrigens nur zu etwa 2 % die Schreibweise
Theodor Storm Schule).
– Ich vermute, daß es eine Rechtschreib-Sehnsucht gab, die 1950 bis 1968 am stärksten war. Wer damals die Schule abschloß, hat Rechtschreibung gelernt.

Die Verlag hingegen denken gar nicht dran, sich an diese Erfordernisse der Wortbildung zu halten, und schreiben sich munter ohne Bindestrich, auch 1950; ich habe das Verhältnis halbe-halbe in Erinnerung, habe jetzt aber kein altes Verlageverzeichnis zum Überprüfen.

Die Wortbildung im Deutschen war also, was Eigennamen als Bindestrich-Wörter betrifft, niemals unangefochten.
__________________
Detlef Lindenthal

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Heinz Erich Stiene

16.03.2004 10.40
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Herzog August Bibliothek

Vor einigen Tagen wurde auf diesen Seiten die bindestrichlose Schreibung der Herzog August Bibliothek in Wolfenbüttel als Produkt der Reformschreibung verdächtigt. So jedenfalls sieht es aus. Tatsächlich jedoch ist diese Schreibung vergleichsweise alt. Wie alt, weiß ich nicht; da müßte man sich an Ort und Stelle erkundigen. Belegen läßt sich meine Behauptung aber immerhin mit dem Hinweis auf das 1972 erschienene Buch von Wolfgang Milde, Mittelalterliche Handschriften der Herzog August Bibliothek.
__________________
Heinz Erich Stiene

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Theodor Ickler

13.03.2004 04.56
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des Hohepriesters

Die Reformer haben außerdem wohl nicht bedacht, daß es solche Formen gibt, bei denen das Erstglied zwar flektiert ist, aber erstarrt, d. h. nicht weiterflektiert wird.
__________________
Th. Ickler

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J.-M. Wagner

12.03.2004 20.37
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Hohelied und Hohepriester

Die entsprechende Passage in Anlage 2 des 3. Kommissionsberichtes lautet so:

»4. Als regelwidrig werden die Schreibungen Hohelied und Hohepriester bezeichnet.

Die Angaben des Duden sind korrekt. Die neu aufgenommenen Schreibungen sind fachsprachlich. Die Aufnahme fachsprachlicher Schreibungen ist den Wörterbüchern unbenommen.

Begründung:

Flektierte Adjektive werden nach dem Regelwerk nur getrennt geschrieben; unflektierbare Adjektivformen können mit Nomen Zusammensetzungen bilden und werden dann zusammengeschrieben: der neue Bau vs. der Neubau.

Bei Hohes Lied, das Hohe Lied, des Hohen Liedes, im Hohen Lied usw. überwiegt Flexion des Adjektivs; man schreibt daher getrennt.

Fachsprachlich kommt aber Invarianz des Adjektivs vor; dann ist zusammenzuschreiben: des Hohelieds, im Hohelied usw. (Im schwachen Nominativ/Akkusativ Singular ist die Schreibung frei, da sie bei beiden Flexionsvarianten gleich lautet: das Hohe Lied, das Hohelied.)«

Zum einen hat die Kommission hier nicht widerlegt, daß die Schreibungen regelwidrig sind; sie hat lediglich festgestellt, daß sie als fachsprachlich angesehen werden können und als solche nicht zu beanstanden sind. Fazit: Hier wird entlang einer Strecke argumentiert, von der gar nicht die Rede war, und das eigentliche Problem bleibt außer Betracht.

Zum anderen bestätigt die Kommission die Regelwidrigkeit der Schreibungen Hohelied und Hohepriester: »Flektierte Adjektive werden nach dem Regelwerk nur getrennt geschrieben« – weil aber hohe eine Flektionsform von hoch ist, gilt nach den Worten der Kommission hier folglich Getrenntschreibung.

Damit ist klar, daß die angeführte „Begründung“ der Kommission in Wahrheit nichts mit der vorhergehenden Aussage zur Korrektheit der Dudenangaben zu tun hat: Die „Begründung“ bezieht sich explizit auf das Regelwerk, die Korrektheit der Dudenangaben aber auf die „Fachsprachlichkeit“ der Schreibungen – die aber vom Regelwerk gar nicht erfaßt wird. Anders ausgedrückt: Eine fachsprachliche Schreibung kann nicht mittels der Regeln begründet werden.

Es bleibt noch die Frage zu klären, worauf die Aussage der Kommission bezüglich der Flexion des Adjektivs als unterscheidendes Kriterium zurückgeht. Vermutlich handelt es sich um eine zusammenfassende Beschreibung dessen, was sich aus einer Gegenüberstellung von § 37(1) und § 60(3) ergibt. Die von der Kommission angegebene Unterscheidung findet sich nicht unmittelbar im Regelwerk; ich habe die PDF-Fassung komplett nach flektier durchsucht und dabei nichts GZS-Relevantes gefunden. Mein Fazit: Diese Aussage der Kommission spiegelt „die Intention des Regelwerkes“ wider.
__________________
Jan-Martin Wagner

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Theodor Ickler

03.03.2004 04.02
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Ich auch nicht

Wahrscheinlich können die Reformer nicht mehr auseinanderhalten, was sie in das Regelwerk geschrieben und was sie seither nur andiskutiert haben.
__________________
Th. Ickler

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J.-M. Wagner

02.03.2004 19.52
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nochmal

In der Anlage 2 zum 3. Bericht der ZK wird unter 4.) zu Hohelied und Hohepriester darauf verwiesen, daß laut Regelwerk flektierte Adjektive nur getrennt geschrieben werden, unflektierbare Adjektivformen dagegen mit Nomen Zusammensetzungen bilden können und dann zusammengeschrieben werden.

In welchem Paragraphen steht das? Ich finde es partout nicht...

– geändert durch J.-M. Wagner am 03.03.2004, 09.55 –
__________________
Jan-Martin Wagner

IP: Notiz

J.-M. Wagner

20.02.2004 18.22
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Momentmal:

Unter kundsein wollte ich auch kundwerden subsumiert verstanden wissen. Dafür gibt es nicht nur eine Bibelstelle als Beleg (vgl. Google, Wortschatz Deutsch), und es fällt auch unter die Trennung nach § 35.
__________________
Jan-Martin Wagner

IP: Notiz

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