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gestur
07.07.2004 10.44
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Außland und Außländer wären logischer

„Ausland“ ist kein Land, das aus, sondern das außen ist.
„Ausländer“ sind nicht solche, die hinausgegangen, sondern die von außen hereingekommen sind.

Es wundert mich sehr, daß die Rechtschreibkommission das übersehen hat.

Im Niederdeutschen ist es klarer: binnen und buten, folglich Binnenländer und Butenländer.

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Matthias Dräger
07.07.2004 10.17
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Lieber Herr Fleischhauer,

ich denke, wir sind nicht dazu befugt, uns Gedanken zu machen über eine mögliche zukünftige Architektur einer neuen Rechtschreibung, gewissermaßen „post Rechtschreibreform“. Wenn wir das beginnen, reihen wir uns in die Reformer ein.
Ein endgültiges Aus der Rechtschreibreform berechtigt uns keineswegs, eigene Spekulationen anzustellen.

Meine Aufgabe sehe ich darin, eine Plattform zu schaffen, um Nachrichten über die Folgen der Rechtschreibreform zu bündeln und zugänglich zu machen. Das bedeutet mittelfristig das Ende des Reformexperimentes, wenn man Erkenntnissen die Ehre gibt.

Über Übergangslösungen für die Schulen kann man sich gerne unterhalten, wir müssen aber erst einmal wieder festen Boden unter den Füßen gewinnen. Dafür ist der Text, wie er für den Volksentscheid in Schleswig-Holstein zur Anwendung kam, geeignet wie kein anderer, er ist zigmal von Gremien geprüft worden und war Grundlage einiger Volksinitiativen (Schleswig-Holstein, Niedersachsen, Bremen, Bayern).
Der Text des Gesetzesentwurfes führt übrigens auch automatisch zu der Rechtschreibung, in deren Schoß die FAZ reumütig zurückgekehrt ist.
Die allgemeine Meinung der Leser zu diesem Schritt dürfte sich auch in Kiel herumgesprochen haben.

Vielleicht bewerben Sie sich einmal beim IDS? Die suchen immer Leute, die Wörter neu erfinden wollen.

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Stephan Fleischhauer
07.07.2004 09.54
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Liebe Frau Pfeiffer-Stolz,
die Diskussion auf diesen Seiten war schon einmal viel weiter. Um hier andere nicht zu belästigen, verweise ich nur auf den Thread „ss/ß-Schreibung und die Problematik der Vokallänge …"

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Stephan Fleischhauer
07.07.2004 09.53
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gelöscht – Tschuldigung, wollte nur ändern.

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Stephan Fleischhauer
07.07.2004 09.51
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gelöscht

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Karin Pfeiffer-Stolz
07.07.2004 09.45
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Genau!

David bringt es auf den Punkt:

„Entweder liegt es daran, daß der Reformschrieb nicht richtig unterrichtet/an die Masse gebracht wird, oder daß er überhaupt nicht richtig unterrichtet/an die Masse gebracht werden kann, weil seine in Teilen scheinbare Logik sich in der Praxis als Blindgänger erweist.
Ich persönlich denke (und bin damit auch bestimmt nicht allein), es ist wohl klar, was der Fall ist: Ein nicht zu unterrichtendes System wird eben deshalb nicht richtig unterrichtet.“


Seit der Reform kursieren Millionen von Sprachbüchern mit falschen Reformregeln in den Schulen. Es sind Regeln, wie ich sie bereits am Beispiel eines Buches von Menze/Menze ins Forum gestellt habe.
Der Fehler der Reformer – und ich glaube fast, die kapieren das wirklich nicht – ist, daß sie die „Umlernregel“, also eine Teilregel, für das Ganze setzen:

Teilregel: ss nach kurzem Vokal
So steht es in allen Schulbüchern. So lernen es die Schüler. (Man will ja so tun, als sei die NR logisch und leicht.)
Um zu einer praktikablen Regel zu werden, bedarf es jedoch eines Nachsatzes:

ss nach kurzem Vokal statt ß

So kann man die Regel erst richtig anwenden. Aber dann müßte man den Schülern vorher beibringen, wie wir bis 1996 geschrieben haben.
Die Teilregel: „ss nach kurzem Vokal“ ist schlicht und einfach falsch und daher eine Zumutung für jeden Lernenden!

Genauso verhält es sich umgekehrt mit ß:

Teilregel: ß nach langem Vokal
Führt ebenso in die Falle, weil das so nicht stimmt! Es kann auch s stehen!
Die Regel mußte deshalb lauten:

ß nach langem Vokal, wo kein s geschrieben wird

Was für seinen Sinn aber macht so eine „Regel“?
Das ist keine Regel, sondern eine Möchtegernregel.

Das Problem besteht einfach darin, daß der ß-Laut in der klassischen RS nicht dazu da war, Längen von Vokalen zu kennzeichnen, sondern zwecks besserer Lesbarkeit das Wort- oder Silbenende markierte. Und daraus macht man jetzt eine Regel, die auf Aussprache basiert. Das geht nicht. Man hat die Funktion des ß verändert und setzt ihm gleich einen neuen Hut auf. Mir scheint, viele Schulbuchmacher und auch Lehrer haben das noch gar nicht begriffen.

Eigentlich kann man die s-Schreibung kaum mir Regeln unterrichten. Sie ist einzig durch Auswendiglernen zu beherrschen.
Früher hatte man noch eine wirkliche Regel, die half immer: ss am Schluß gibt Verdruß. Das war eine gute Regel, die half. Heute gibt es für das Lernen der s-Schreibung keine seriösen Regeln mehr. Denn die oben genannten sind keine.
__________________
Karin Pfeiffer-Stolz

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Matthias Dräger
07.07.2004 09.41
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Durcheinander?

Lieber Herr Fleischhauer,

Sie haben doch tüchtig in der Volksinitiative mitgeholfen. Von daher ist uns allen auch wohl klar, für wen wir das machen.

Vielleicht kann man die Diskussion auch einmal vereinfachen mit der Gretchenfrage:

Was will die Bevölkerung?
Will die Bevölkerung ein Durcheinander in der Schule, oder will sie das nicht?
Wollen die Leute eine Einheit von Schule und Gesellschaft (Eltern), oder wollen sie diese Einheit nicht?


Was ein Herr Fleischhauer aus Kiel auch noch für möglich hält, steht auf einem anderen Blatt.

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Matthias Dräger
07.07.2004 09.32
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Wolfang Wrase: Vergleich zweier Ausgaben der SZ, 1998 und 2000

http://www.rechtschreibreform.com/Seiten2/Wissenschaft/032WraseZahlen/032WraseZahlenUe.html


http://www.rechtschreibreform.com/Seiten2/Wissenschaft/032WraseZahlen/032Wrase2FII.html


Wrase schreibt.
LBZ (2) zeigt, daß sich im Berich ss/ß-Neuregelung fast nur neue Fehler entstanden sind. 1998 waren es 3, davon einmal Fairness und einmal krass; letzteres wurde zufällig in einer Zwischenüberschrift zitiert und damit verdoppelt. Fairness gehörte 1998 selbstverständlich zur allgemein üblichen Schreibung: Kein Fitness-Center schrieb sich mit ß; neben Wellness wurde Fitness sowieso englisch belassen.; in Fällen wie Uniqueness verbietet sich die Eindeutschung.
(...)
Dagegen stehen 9 Fehler von 2000: 4 x Typ Schluß, 1 x Typ Zeugniss, 1 x Typ Fussball und 3 x dass statt des Relativpronoms das. Damit spiegelt sich auf statisch niedrigem Niveau die allgemein Erfahrung wieder, daß durch die Reform falsche ss-Schreibungen multipliziert werden.
(...)





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Stephan Fleischhauer
07.07.2004 09.25
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Solange hier niemand anders Heyse verteidigt, wird man auch die 1000. Verteidigung von mir lesen. Aber zum Glück ist dieses Forum so gut geordnet, daß man sich sogar das ersparen kann. Ein Tip zur Verbesserung: Je zwei gesonderte Threads pro und kontra Heyse. Dann kann man noch besser vorsortieren, was man lesen will.

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David
07.07.2004 09.20
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Seltsame Fehler

Es sind viele ziemlich „seltsame“ Fehler, die die Heysesche S-Schreibung nach sich zieht, und die sich meiner Ansicht nach häufen:

Vor kurzem las ich das Wort „Außländer“. Ebenso wurde ich mit dem Satz „ich kenne mich nicht auß" konfrontiert. Alles aus der Feder bzw. aus den Tasten von Jugendlichen, die mit der Reformschreibung aufgewachsen sind.
Zuzüglich dazu kommt die schon erwähnte und stark auffällige Fehlerhäufung bei dass/das und bei Wörtern wie beispielsweise Ergebnis/Zeugnis usw. (die mir immer wieder als „Ergebniss“ und „Zeugniss“ unterkommen).
Wenn die Heysesche Schreibung doch so logisch ist, dann dürften solche Fehler doch bei Menschen, die mit ihr schreiben gelernt haben, gar nicht vorkommen!

Andere, unter anderem auch Studenten, die schon seit Jahren der Schule entwachsen sind, also den Reformschrieb gar nicht mehr dort mitbekommen haben, schreiben auffällig oft Wörter wie „heiss“, „weiss“ oder das berühmte „Scheisse“.
Diejenigen, die dann ganz schlau sein wollen, fabrizieren mitunter dann solche „Wörter“ wie „weiß machen“, wenn sie „weismachen“ meinen.

Das alles sind doch höchst aussagekräftige Fehler. Entweder liegt es daran, daß der Reformschrieb nicht richtig unterrichtet/an die Masse gebracht wird, oder daß er überhaupt nicht richtig unterrichtet/an die Masse gebracht werden kann, weil seine in Teilen scheinbare Logik sich in der Praxis als Blindgänger erweist.
Ich persönlich denke (und bin damit auch bestimmt nicht allein), es ist wohl klar, was der Fall ist: Ein nicht zu unterrichtendes System wird eben deshalb nicht richtig unterrichtet.

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Reinhard Markner
07.07.2004 09.18
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Ussw.

Ich weiß nicht, wie es anderen geht, aber ich möchte nicht zum 1000. Mal eine Heyse-Verteidigung von Herrn Fleischhauer lesen.

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Stephan Fleischhauer
07.07.2004 09.04
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Es gibt beim Heyse-s eine Leseerschwernis, aber die ist geringfügig.
Wenn mich mein Gefühl nicht täuscht, waren die Fehlerzahlen, was das Heyse-s betrifft, kurz nach der Umstellung 1998 wesentlich höher als jetzt (das würde ich z.B. bei der neuen GZS so nicht sagen).

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Karin Pfeiffer-Stolz
07.07.2004 08.51
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Schwer lesbar?

Herr Fleischhauer,
das verstehe, wer will.
Als ob in diesem Forum nicht seitenweise Beispiele dafür erbracht worden seien, daß die Heysesche s-Laut-Schreibung erstens das Lesen bei bestimmten Wörtern erschwert und zweitens massenhaft Fehler nach sich zieht.
Und Sie meinen, die Fehler haben im s-Bereich abgenommen? Das möchte ich doch genauer wissen.
Roß und Reiter bitte!
__________________
Karin Pfeiffer-Stolz

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gestur
07.07.2004 07.43
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Der Name Russland müßte

von seiner Abstammung her Rusland geschrieben werden. Er kommt von der Kiewer und danach Moskauer Rus. Rus war der finnische Name für die schwedischen Wikinger und danach die Bezeichnung für die Herrscherfamilie, die dieses Land eroberte und bis zum Mongolen-Einfall beherrschte. (Nachzulesen in Gottfried Schramm, Altrusslands Anfang, Rombach Verlag, 2002)

Aber die heutigen Sachsen und Franken benennen sich ja auch nur nach ihren früheren Herrschern (sächsische und fränkische Grafen), die diese Länder eroberten, und sind keine wirklichen Sachsen und Franken.

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Matthias Dräger
07.07.2004 07.35
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Verfassungsmäßigeit???

Die Abgeordneten des schleswig-holsteinischen Landtages haben sich von ihrem Hausjuristen, der übrigens auch im Landeshaus sitzt, eine knapp einseitige Stellungnahme eingeholt, ob der Volksentscheid aufgehoben werden darf.
- Dr. Horst Wuttke, Schreiben vom 14. Juli 1999 (sehr komisch), Zeichen L 230-398/14 -

Dr. Wuttke macht sich die Sache denkbar einfach, er sagt (sinngemäß): „Die Landesverfassung stellt Gesetze, die durch einen Beschluß des Landtages zustande gekommen sind und ein volksbeschlossenes Gesetz auf eine Stufe.“
Also kann, seiner Meinung nach, der Landtag ein volksbeschlossenes Gesetz auch wieder aufheben.

Der Artikel 2 – Alle Staatsgewalt geht vom Volk aus. Das Volk bekundet seinen Willen in Wahlen und Abstimmungen. – kommt in der Stellungnahme gar nicht vor.

-----------
Natürlich hat die Initiative versucht, gegen die Aufhebung des Volksentscheides mit juristischen Mitteln vorzugehen. Dr. Ullrich Kliegis/Kiel, Vorsitzender eines Elternvereins, hat sich die Mühe gemacht, die Sache mit einem engagierten Anwalt in Angriff zu nehmen.
Nach einer ersten Abweisung beim Kieler Gericht ging, da Schleswig-Holstein kein eigenes Verfassungsgericht besitzt, die Sache an das zuständige Bundesverfassungsgericht.

Nun, dreimal darf man raten:
Die Klage wurde vom BVerfG gar nicht erst angenommen.

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