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Strategie
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Stephan Fleischhauer
08.07.2004 11.11
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Lieber Herr Schäbler,
ich hatte von Argumenten gesprochen, die Ästhetik betreffen.
Liebe Frau Pfeiffer-Stolz,
ist der Brief im Faksimile abgedruckt?

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Karin Pfeiffer-Stolz
08.07.2004 10.22
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Kein Tippfehler

Cato tippte nicht, sie schrieb mit der Hand.
__________________
Karin Pfeiffer-Stolz

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Norbert Schäbler
08.07.2004 10.10
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Verlogene Logik

Zitat: Fleischhauer: „Man kann auch ästhetische Argumente ins Spiel bringen, die in dem Moment zu `starken` Argumenten werden, wenn sie allgemein Widerhall finden.“

Wenn ich das richtig verstehe, werden Argumente erst dann stark, wenn sie sich als öffentliche Meinung etabliert haben.
Und wenn ich das schlußfolgernd durchdenke, so hängt es in erster Linie von der Gnade der Uniformierungskünstler ab, damit ein Argument als solches zugelassen wird.
Mir fällt dazu ein serbisches Sprichwort ein: „Wenn alle hinken, meint jeder, er gehe richtig.“

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nos

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Stephan Fleischhauer
08.07.2004 10.02
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Wahrscheinlich findet man auch irgendwo den Fehler „Außland“. Weil wir keine Probleme mit „Traumland“, „Rheinland“ usw. haben, weil wir also ein sicheres Gespür für Vokallängen haben, kann ein Fehler wie „Aussland“ nicht systembegründet sein. Zunächst vermute ich hier einen reinen Tippfehler. Aber auf das Hier und Jetzt bezogen: aufgrund der Umstellung entsteht auch ein Zustand von Orientierungslosigkeit, so daß Fehler auch in einem eigentlich vertrautem System (der Buchstabenverdoppelung nach kurzem Vokal) gemacht werden. An eine mangelnde visuelle Unterscheidbarkeit kann ich ebenfalls nicht glauben. Wir können doch „Spann“ und „Span“ ganz gut auseinanderhalten.

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Karin Pfeiffer-Stolz
08.07.2004 09.47
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Cato Bontjes Van Beek

Gerade habe ich die Lektüre des sehr lesenswerten Buches Cato Bontjes van Beek. „Ich habe nicht um mein Leben gebettelt“. Ein Portät (Autor: Hermann Vinke, Arche Verlag) abgeschlossen. (Klassische Rechtschreibung!)
Erzählt wird die Geschichte von Cato, die wie Sophie Scholl wegen ihres Widerstands gegen das Regime 1943 mit 22 Jahren zum Tode verurteilt wird.
Aus ihrer Zelle schreibt die gebildete, sehr belesene junge Frau zahlreiche Briefe. Im Original, das auf Seite 159 zu sehen ist, kann man erkennen, daß Cato die Heysesche s-Schreibung benutzte. Allerdings unterlief ihr in den wenigen Zeilen ein Fehler. Sie schreibt:
"... mit meinen Gedanken bei Dir zu weilen, bei Tim im Aussland ...“

Aussland ist m.E. ein typischer „Heyse-Fehler“. Liest man doch auch oft „ausser“, weil das au kurz gesprochen wird. Von „ausser“ zum „Aussland“ ist ein kurzer Schritt.

Ist, was wissenschaftlich einwandfrei ist, immer praktikabel und gut? Ich denke, da gibt es zahlreiche Beispiele in der Geschichte, die das Gegenteil belegen können.

Ich stelle fest:

1. Verstöße gegen die s-Schreibung mehren sich. (Anregung: empirische Untersuchung!)

2. Die wissenschaftlich einwandreie Lehre führt nicht zur praktisch korrekten Umsetzung, wie häufige Regelverstöße beweisen.

3. Die Regeln in den Schulbüchern zur s-Schreibung sind allesamt verkürzt und deshalb falsch. Die Kinder geraten in die „Logikfalle“ (C. Ludwig).

4. Die Regel des Adelung, auf die man sich zu 100 % verlassen konnte (ss am Schluß bringt Verdruß), kann im Unterricht nicht mehr verwendet werden. Die Heysesche s-Schreibung ist für Kinder schwerer zu erlernen, sie können sich nicht auf „kurz“ oder „lang“ verlassen und müssen wesentlich mehr Einzelwörter „pauken“ Der Übungs- und Arbeitsaufwand erhöht sich, da eindeutige Regeln fehlen. (s.o.)

Meine Einwände mache ich hier als erfahrene Pädagogin. Die überall auftauchenden unterschiedlichen Schreibweisen des s tun ihr übriges. Wenn wir uns damit abfinden können, daß die Buchstaben s/ss/ß künftig der Beliebigkeit preisgegeben werden, ist nichts weiter zu sagen. Dann frage ich mich allerdings, weshalb wir nicht gleich die Schweizer Schreibung einführen (was sicher nützlich wäre, aber aus ästhetischen Gründen abzulehnen ist),

Heyse als drittes System neben Adelung und Schweizer Schreibweise halte ich für eine mittelgroße Katastrophe.
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Karin Pfeiffer-Stolz

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Stephan Fleischhauer
08.07.2004 08.40
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Die Heyse-Schreibung ist, wissenschaftlich gesehen, „einwandfrei“, aber man muß ja nicht ausschließlich linguistisch argumentieren. Gibt es nicht Hinweise darauf, daß die neue s-Regelung zwar von vielen für gut befunden wird, daß es aber doch eine Abneigung gegen die Dreifachkonsonanten (von denen uns die Reform eine Schwemme beschert) gibt? Man kann auch ästhetische Argumente ins Spiel bringen, die in dem Moment zu „starken“ Argumenten werden, wenn sie allgemein Widerhall finden.
Ich könnte mir vorstellen, daß bei Freistellung aller drei s-Schreibungen die Adelungsche und die schweizerische die Nase vorn haben (die Schweizer haben allerdings noch viel mehr sss: Massstab u.a.), ich könnte mir auch vorstellen, daß viele bei Heyse, den sie logisch finden, bleiben wollen. Nicht vorstellen kann ich mir, daß sich Politik und Presse auf ein Experiment einlassen würden. Man erwartet immer gleich Ergebnisse.
Mir kam bei unserem Streit auch die damalige Diskussion um Icklers Bögen in den Sinn. Was ist eigentlich, wenn die Reform tatsächlich zurückgenommen wird? Kommt dann wieder ein Duden mit Einzelfallfestlegungen?

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Detlef Lindenthal
08.07.2004 06.20
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Erlebnispark Schleswig-Holstein

Lieber Stephan,

nach wedischer Anschauung ist das gesamte Leben Therapie; ich muß meinen eigenen Therapie-Zoo auch wieder überprüfen; eine Blattlauskolonie ist dafür einfach unzureichend.
Gemeinsam mit den anderen hartnäckigen (und hartneckigen) Fällen sollte man eine Selbsthilfegruppe beginnen; die anderen können sie dann weitermachen.
Ruf doch mal an zwecks Ideenaustausch. (Viele Menschen tauschen gerne anderen Menschen die Ideen aus ;-) )
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Detlef Lindenthal

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Norbert Schäbler
07.07.2004 22.23
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Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer
High Detly,
den Gullideckel hole ich noch nicht von den Schienen; muß unbedingt sehen, ob er plattgemacht wird. (Meine gebügelten Groschen aus dem guten, alten Hamburg-Volksdorf habe ich auch noch irgendwo.) Wie Du siehst, habe ich meine Therapie abgebrochen, es kann also nur schlechter werden, woraus wiederum folgt, daß es mir nicht so schlecht geht, wie man es zunächst denken könnte, wenn Du es auch nicht offen aussprichst. Mit der Erkenntnis dagegen steht es ganz anders, dafür aber wie immer: Sie könnte besser sein. Vom Studium rede ich erst gar nicht. Unter welchem Strang (würg!) treffen wir uns demnächst?
Gruß, S.

Finde ich kopierwürdig, nachts um 00:16 Uhr –
„muß" und „daß" mit Buckel-ß!

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nos

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Stephan Fleischhauer
07.07.2004 22.16
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High Detly,
den Gullydeckel hole ich noch nicht von den Schienen; muß unbedingt sehen, ob er plattgemacht wird. (Meine gebügelten Groschen aus dem guten, alten Hamburg-Volksdorf habe ich auch noch irgendwo.) Wie Du siehst, habe ich meine Therapie abgebrochen, es kann also nur schlechter werden, woraus wiederum folgt, daß es mir nicht so schlecht geht, wie man es zunächst denken könnte, wenn Du es auch nicht offen aussprichst. Mit der Erkenntnis dagegen steht es ganz anders, dafür aber wie immer: Sie könnte besser sein. Vom Studium rede ich erst gar nicht. Unter welchem Strang (würg!) treffen wir uns demnächst?
Gruß, S.

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Klaus Eicheler
07.07.2004 20.19
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Warum ist die ss-Schreibung so ein Dauerthema?

Ich glaube nicht, daß es etwas mit der logischen, historischen oder phonetischen Herleitung der richtigen Schreibung zu tun hat. Das Doppel-s, vor allem bei „daß“/„dass“, ist ein Symbol. Wer Texte in bewährter Rechtschreibung sucht, überfliegt den Text und prüft das „daß“. Die Reformisten-Beckmesser finden darin auf einfachste Weise das Erfolgserlebnis: „Ha! Falsch! Das schreibt man jetzt aber mit Doppel-s!“

Ich stelle die These auf, daß der Großteil der „ss“-Benutzer dies aus Gleichgültigkeit, Opportunismus oder Microsoftismus tut (nur 13 % als Befürworter der Reform). So sehr die Diskussion um die richtige Schreibweise der akademischen Erkenntnis nützt -- die „schweigende Mehrheit“ wird sich nicht damit befassen.

Wenn „dass“ den offiziellen Anstrich hat, wird „dass“ benutzt. Die Reformisten glauben, sie haben Recht, während die anderen recht haben. Bei einer Rücknahme der Reform (wahrscheinlich reicht eine Pressenotiz aus irgendeinem Ministerium: „Ab morgen wieder ‚daß‘ – Grüße, Ihr Landwirtschaftsminister“) wird die Masse wieder bereitwillig umschwenken. Argumente haben darauf keinen Einfluß. Die Personen, die sich mit Hintergründen befassen, haben sich bereits entschieden. Aber das ist nicht die Masse.

Zitat:
Und auf vorgeschriebnen Bahnen
Zieht die Menge durch die Flur;
Den entrollten Lügenfahnen
Folgen alle. – Schafsnatur!

Goethe

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Klaus Eicheler

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gestur
07.07.2004 14.37
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ß und ss am Silben-Ende in Frakturschrift und in Antiquaschrift

Bis zum Verbot der Frakturschrift wurden am Silbenende ß und ss durch ß oder durch Lang-s plus Schluß-s gekennzeichnet. Mit beiden Fraktur-Schreibweisen wurde das Silbenende deutlich gekennzeichnet, viel deutlicher als in der Antiqua-Schrift. Deshalb ist die Frage der besseren Kennzeichnung des Silbenendes erst mit der Einführung der Antiqua-Schrift akut geworden.

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Theodor Ickler
07.07.2004 13.51
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Nicht so aufgeregt!

„Wenn die Freigabe der s-Schreibung zunächst zu einem mittelschweren Durcheinander führt, kann man es uns zumindest nicht anlasten. Wir haben das Tor ja nicht aufgestoßen... Mir ging es aber vor allem um eine Diskussion ganz unter uns. In diesem Sinne hatte ich den Vorschlag „ernstgemeint“. Mir wäre schon wohler, wenn wir unsere Argumente sorgfältig gewichten würden. Es kommt doch nicht auf deren Masse an! Natürlich gibt es einiges gegen das Heyse-ss einzuwenden. Nur sind das alles keine wirklich starken Argumente.“

Diesen Worten von Hern Fleischhauer möchte ich nachdrücklich zustimmen. Meiner Ansicht nach sind manche Reaktionen auf seine und meine Gedanken (die ich bei aller Verschiedenheit mal zusammenfasse) überraschend heftig ausgefallen. Auch ich will – noch mal sei es gesagt – die Heysesche s-Schreibung nicht wiedereinführen. Sie ist aber nicht in derselben Hinsicht falsch und abzulehnen wie andere Teile der Neuregelung, und sie darf keinesfalls verbindlich vorgeschrieben werden. Sie ist immerhin, ich wiederhole mich, „seriös“. Manche Diskussionsteilnehmer scheinen vergessen zu haben, daß die gewohnte Adelungsche Schreibweise nicht am Berge Sinai verkündet wurde, sondern verhältnismäßig jung und ein bißchen zufällig ist. Und was die Schweizer Schreibweise betrifft, lieber Herr Lindenthal, so wird sie nie aufgegeben werden, so daß wir auf jeden Fall mit zwei Systemen der s-Schreibung rechnen müssen.
Der breite Widerstand gegen die Heysesche s-Schreibung ist eine Tatsache, aber er ist linguistisch nicht in derselben Weise begründet wie die Ablehnung der GZS und der GKS (die viel weniger Gemüter bewegt, uns Linguisten aber so richtig auf die Palme bringen kann).
Mir geht es darum (und darin bin ich mit Herrn Fleischhauer einig, dem wir alle und besonders ich viele wertvolle Überlegungen verdanken), daß wir unsere Position nicht durch haltlose Übertreibungen schwächen sollten. Natürlich sind diejenigen begründungspflichtig, die etwas ändern wollen, aber hier in diesem Kreise darf man offene und redliche Gedankenäußerungen erwarten. (In E-Mails ist mir sogar nahegelegt worden, in Herrn Fleischhauer einen Agenten der Reformer zu sehen ...) Wenn man Herrn Fleischhauers Gedanken genau verfolgt hat und sine ira et studio betrachtet, wird man finden, daß er lauter vernünftige Dinge gesagt hat. Die meisten von uns wollen die Heysesche Schreibung nicht, auch wenn wir noch eine Weile mit ihr leben müssen. Herr Fleischhauer könnte sich mit ihrer Wiedereinführung abfinden. Wir ziehen also aus einem komplizierten Geflecht von Argumenten verschiedene Folgerungen. Das ist aber doch kein Grund, übereinander herzufallen. Zumal Herr Fleischhauer selbst überhaupt kein Eiferer ist.

Ich erinnere mich an länger zurückliegende Debatten. Damals wurde mir mit furchtbarer Energie vorgehalten, daß ich in einigen Punkten von der Dudenrechtschreibung abweiche. Es half mir wenig, daß ich nachweisen konnte, wie wenig die Dudenrechtschreibung mit der Schreibwirklichkeit und auch mit der eigenen Schreibpraxis meiner Kritiker übereinstimmte. Ein paar Rundbögen brachten mir die Klage ein, ich wollte die Rechtschreibung der „Beliebigkeit“ opfern usw. Die Vorwürfe waren so heftig, daß sie sich zum Teil hinter Pseudonymen versteckten. Inzwischen hat sich die Aufregung gelegt, die Praxis in meinem Wörterbuch hat viele überzeugt, daß es so ganz gut geht. (Nur Herr Kürschner und wohl ein gewisser Herr Schoebe kreiden mir noch an, daß mein Wörterbuch keine genaue Abschrift des Duden ist.) Verständnis braucht eben seine Zeit. Jede s-Schreibung hat was Behelfsmäßiges, das habe ich schon in meinen allerersten Schriften gezeigt. Vor diesem Hintergrund könnte sich die Diskussion etwas beruhigen.
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Th. Ickler

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Detlef Lindenthal
07.07.2004 13.04
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Stand der Entwicklung


Stephan Fleischhauer schrieb::
die Diskussion auf diesen Seiten war schon einmal viel weiter. Um hier andere nicht zu belästigen, verweise ich nur auf den Thread „ss/ß-Schreibung und die Problematik der Vokallänge …"
Lieber Stephan,

habe ich denn mal wieder den Sprachwandel nicht mitbekommen? Ist Thread inzwischen ein deutsches Wort? Aufgrund Großschreibung sieht es danach aus. Wie wird es ausgesprochen? Und sicherlich hat es Dudens Rechtschreibreform von 1901 verschlafen; diese nachholend sollte man doch lieber Tread schreiben.

Hatten wir uns nicht mal überlegt, Rechtschreibreformen in alle möglichen Länder zu exportieren?

Früher, als Schulbuben, haben wir an der Privateisenbahn Kiel–Schönberg Schottersteine und Pfennige auf die Schienen gelegt und uns gefreut, wenn der Zug sie flachgemacht hat (bis ein Erwachsener uns fürchterlich angemuckt und diesen Spaß nicht gegönnt hat).
Inzwischen bin ich selbst Erwachsener, habe erwachsene Kinder und gönne den Halbwüchsigen manchen Spaß nicht; die jeweiligen Gründe bin ich bereit zu erörtern.
Je nach Gegenstandsgröße kann man die Erwachsenen ganz gut in Trab halten, wenn man Dinge auf die Schienen legt. Ab einer gewissen Größe findet man damit sogar Erwähnung in den Nachrichten.

Und sonst so? Nach dem Stand von Studium, Erkenntnis und Wohlbefinden möchte ich mich hiermit erkundigt haben.

In alter Verbundenheit
Detlef

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Stephan Fleischhauer
07.07.2004 12.53
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Liebe Frau Pfeiffer-Stolz,
ich antworte gern direkt auf Ihre Fragen, aber machen Sie doch bitte ein neues Thema auf mit dem ausdrücklichen Hinweis, daß man dort auch Kritik der von unserer Seite immer wieder vorgebrachten Argumente findet. Am besten ein Warnhinweis schon im Titel des Threads, damit man es auch auf der Seite „neueste Beiträge“ sofort "überblättern“ kann.

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Karin Pfeiffer-Stolz
07.07.2004 11.48
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Miss-Töne

Sehr geehrter Herr Fleischhauer,
danke für Ihre dreifache Belehrung.
Das nächste Mal werde ich zuerst das ganze Forum durchblättern (wird mich Tage kosten), ehe ich etwas zu schreiben wage.

Solches „Miteinander“ habe ich in anderen Foren kennengelernt. Hier ist es mir neu. Schade.

__________________
Karin Pfeiffer-Stolz

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