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Mädchenfüralles
08.07.2004 16.55
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Re: Catos Brief

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Karin Pfeiffer-Stolz
… würde ich die Seite scannen und ins Forum stellen …



Catos Brief

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Stephan Fleischhauer
08.07.2004 16.34
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Das Beispiel des FaS-Buchs zeigt immerhin, daß der Verfasser wußte, daß er ein „Schwa“ spricht. Übrigens gibt es nicht nur bei den Diphtongen Unterschiede in der Transskription. In vielen Umschriften wird eine zwischen Kurz- und Langvokal differierende Aussprache nur für e und o angegeben. Ich sehe das aber eher als eine Art "ökonomische Nachlässigkeit“.

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Theodor Ickler
08.07.2004 16.13
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Qualitäten

Wie Sie wissen, ist auch bei den Qualitäten besonders der Diphthonge kaum Einigkeit zu erzielen. Daher die unterschiedlichen Transkriptionen etwa von ei/ai in die IPA-Umschrift. Schmunzeln mußte ich über das dicke Wörterbuch Deutsch als Fremdsprache, das kürzlich im Verlag deGruyter erschienen ist. Die Verbpräfixe er- usw. sind stets mit dem Schwa-Zeichen transkribiert, weil der Hauptverfasser sächsisch spricht ...
__________________
Th. Ickler

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Stephan Fleischhauer
08.07.2004 16.02
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Lieber Herr Ickler,
haben wir denn wenigstens ein sicheres Gefühl für Vokalqualitäten? Immerhin sind Vokalqualität und -quantität eng miteinander verbunden.

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Stephan Fleischhauer
08.07.2004 15.54
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Liebe Frau Pfeiffer-Stolz,
der handschriftliche Fehler Aussland (nicht Außland, lieber David!) ist bemerkenswert, das muß ich zugeben. Man kann aber nicht jeden Fehler immer auch erklären. (Nur um einen Einwand Herrn Icklers und Herrn Markners aufzugreifen: Sollte der Brief tatsächlich in Schweizer Schreibung, d.h. immer ss statt ß, abgefaßt sein, ließe sich der Fehler auch als „irreguläre Stammschreibung“ erklären: auss wie aussen.)
Lieber Herr Markner,
ich bin erfreut, daß Sie mir nun doch zustimmen. Vielleicht kann ich meinen Standpunkt noch einmal so zusammenfassen:
Mit dem schlichten Satz „Das sss ist so häßlich, daß wir und bis heute nicht daran gewöhnen können“ werden wir mehr Erfolg haben, als wenn wir den Leuten vermittels feinster Analysen nachzuweisen versuchen, daß sie Texte nach Heysescher Art weder flüssig lesen noch schreiben können.
Ich meine das ganz strategisch.
Es gibt vielleicht auch andere wissenschaftliche Ansätze, nach denen man vorgehen könnte, die aber deshalb nicht leichter zu vermitteln sind. Es wurde hier gern davon gesprochen, daß man bei Heyse durch vermehrte „Wahlmöglichkeit“ verunsichert würde. Ich hatte mich gegen diese Vorstellung des „Wählens“ immer gewehrt, aber vielleicht ist sie auf einer sehr niedrigen Ebene der zerebralen Informationsverarbeitung zutreffend. Nun stellt sich die Frage, welche „Spuren im neuronalen Netzwerk“ das Lernen einer bestimmten Schreibweise hinterläßt, ob und bis zu welchem Alter diese wieder „löschbar“ sind. Es könnte sich dabei herausstellen, daß nichts schädlicher wäre, als das Heyse-s auch nur einen Tag länger als nötig zuzulassen. Oder das Gegenteil.
Wir können jedenfalls nicht den Fehler der Reformer wiederholen und den Leuten das untersagen, was sie inzwischen für richtig halten – auch wenn’s der böse Heyse ist.
Noch einmal zur Erinnerung, obwohl ich es schon mal erwähnt hatte: An den Unterschriften-Ständen 97/98 hörte ich des öfteren: „Das einzige, was von der Reform bleiben wird, ist das ss.“ – natürlich von Reformgegnern.

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margel
08.07.2004 15.52
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Sackgasse

Wie hier schon öfter dargelegt, führen Sprechproben nicht verläßlich zur richtigen Schreibung, z.B. wegen unterschiedlicher landsmannschaftlicher Aussprache, zweifelhafter Zuordnung der Diphthonge u.a. Auch ist die gesprochene Sprache ein Kontinuum, während die geschriebene aus diskreten Einheiten besteht. Vgl. hierzu den „Kritischen Kommentar“ von Prof. Ickler. Der Königsweg zum rechten Schreiben führt über das Lesen des Richtigen. Daraus erwachsen das Sprachgefühl und die Schreibgewohnheiten, die wichtiger und nützlicher als alle Regeln sind. (Die gescheiterte Reform belegt dies aufs deutlichste).

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Mädchenfüralles
08.07.2004 15.09
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Re: Catos Brief

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Karin Pfeiffer-Stolz
… würde ich die Seite scannen und ins Forum stellen …

Das neue Nachrichtenbrett könnte auch Bilder hochgeladen bekommen, hier geht der Weg bisher per email über die Redaktion@rechtschreibreform.com. Ich lade ein Bild hoch und verknüpfe es.

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Karin Pfeiffer-Stolz
08.07.2004 15.06
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Cato

Cato schreibt per Hand. Und sie schreibt auch „dass“ und „Russland“.
__________________
Karin Pfeiffer-Stolz

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gestur
08.07.2004 15.02
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In der Fernschreib-, Lochstreifen- und Lochkartentechnik

und auf früheren Computertastaturen gab es jahrzehntelang kein ß und keine Umlaute, nicht einmal Kleinbuchstaben. Trotzdem mußten damit Texte ausgegeben werden. Es sah schrecklich aus. Aber man gewöhnte sich mit der Zeit daran.

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Wolfgang Scheuermann
08.07.2004 14.44
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Was Google meint ...

Google unterscheidet zunächst ss und ß nicht. Sucht man auf den „Seiten aus Deutschland“ nach „Außland“ liefert Google 13.400 Fundstellen, die meisten davon sind aber „Aussland“, wie die Suche „Aussland -Außland“ zeigt, die 12.500 Fundstellen liefert. Aussland zu Außland steht also etwa im Verhältnis 15 zu 1.
Die Schreibweise von Cato ist also wahrscheinlich nicht heyselesk.
Aber was ist sie dann? „Wissenschaftlich einwandfrei“ wurde erkannt, daß es sich um ein stimmloses s handelt, das durch ss oder ß eindeutig kodiert wird. Ich vermute, daß Cato von Heyse nie etwas gehört hat, dazu war die Kopfgeburt von Vater Heyse (Johann Christian August Heyse, der 1829 starb) oder seinem Sohn (Karl Wilhelm Ludwig Heyse) oder von beiden – ich weiß es nicht* – zumindest außerhalb von Germanistenkreisen viel zu unbekannt geblieben. Vielleicht wollte Cato tatsächlich (halb unbewußt) nur die Stimmlosigkeit betonen. Dafür wurden lange Zeit beide Varianten eingesetzt, ss oder ß, auf den ersten Blick ziemlich regellos erscheinend. Was sich meinem laienhaften Eindruck nach nicht nachweisen läßt, ist eine gesetzmäßige Koppelung an die Aussprachelänge des vorstehenden Vokals (Herr Salzburg hat dafür schöne Beispiele aus dem 17. Jahrhundert).

Ich bestreite im übrigen, daß die Heyse-Regel linguistisch einwandfrei wäre. Jedenfalls, wenn es stimmte, was in meinem Lexikon steht: "... Die heutige Linguistik erhebt den Anspruch, eine Grundlagenwissenschaft für die Geisteswissenschaften zu sein; sie leitet ihn aus der Exaktheit ihrer von den Naturwissenschaften entlehnten Beschreibungsmethoden ab.“
Die Heyse-Schreibung gehörte demnach weder zur Linguistik – noch wäre sie überhaupt irgendwie wissenschaftlich (und wenn doch, dann ist sie ein wissenschaftlicher Irrtum – das wäre immerhin legitim). Sie ist eine Regel, die mutmaßlich aus der Beobachtung abgeleitet wurde, daß in Grüße das ü lang und in Küsse kurz gesprochen wird. Daraus haben die Heyses eine unzulässige Übergeneralisierung abgeleitet, die nicht auf exakter Beobachtung beruhte, sondern im Gegenteil auf einer schlicht falschen. (Der entscheidende Unterschied zwischen Grüße und Küsse ist nämlich nicht die Vokallänge, sondern die alleinige Zugehörigkeit des ß in Grüße zur zweiten Silbe – und die Auftrennbarkeit des ss in Küsse auf beide Silben.) Sie wollten die vielen Belege für ß nach kurzem Vokal, die es 1829 schon überreichlich gab, einfach nicht wahrnehmen, und haben ihre Regel gegen die Schreibwirklichkeit formuliert. Das ist aber nach der Lexikon-Definition keine Linguistik. (Schreibregeln setzen kann jeder – auch anscheinend logische – ob sie der Sprache entsprechen, ist eine völlig andere Frage.)

* Ich lasse mich sehr gerne belehren, auch zu allen anderen Punkten.
__________________
Dr. Wolfgang Scheuermann

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Theodor Ickler
08.07.2004 14.33
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Heyse

Ich kenne keinen Text, der in Heysescher s-Schreibung gedruckt ist (vor der Reform, meine ich). Herr Denk hat mal einen gefunden, Rilke oder so was. Ich kenne aber unzählige Texte ohne ß, auch und gerade außerhalb der Schweiz gedruckte. War das schwachsinnig? Man könnte es meinen, wenn man die hier geäußerten Übertreibungen liest.
Natürlich verfolgen wir alle dasselbe Ziel, wieso denn nicht? Wenn es nicht dennoch verschiedene Meinungen zu Einzelheiten gäbe, brauchten wir kein Forum, sondern könnten uns mit Dokumentation begnügen. Denkverbote sind mir unsympathisch. Soweit ich weiß, will nicht einmal Herr Fleischhauer eine Rechtschreibreform. Ich bleibe dabei, daß seine Gedanken bisher immer beachtenswert waren. Übrigens widerspreche ich ihm gleich noch einmal, wenn er meint, wir hätten eine sichere Intuition für die Quantität von Diphthongen. Aber das ist ja ein alter Hut.

Mir ist noch eingefallen, daß es vor einiger Zeit mal eine Kleinschreibwelle gab. Alles, was links und fortschrittlich war (GEW usw.), schrieb radikal klein, manche auch nur gemäßigt klein (Frankfurter Kongreß „vernünftiger schreiben“, von dem sich einige Leute bis heute nicht erholt haben). Soviel ich weiß, wurde das auch bei Schülern, die solcherart verführt waren, nicht als Fehler angestrichen, erst recht nicht von Lehrern, die den bekannten roten Lehrerkalender herausholten und vor sich hinlegten (was mir noch in meiner Referendarzeit als Provokation erschien und es auch sein sollte). Das war also eine geduldete Variante. Nun, wo ist sie geblieben? Sie hat in der freien Konkurrenz der Systeme verloren. Daran könnte man denken. Sobald die Heysesche Schreibung (die ich nicht will!!) bloß als zugelassene Variante ins Rennen geschickt würde, wäre sie wahrscheinlich schon erledigt. Aber besser wäre es natürlich, sie gar nicht erst in Betracht zu ziehen.

Hoffentlich habe ich nicht wieder etwas ganz und gar Unerlaubtes gedacht.
__________________
Th. Ickler

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Reinhard Markner
08.07.2004 12.25
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Re: Catos Brief

Zitat:
Soweit ich weiß, wurde in den Vierzigerjahren der Hitlerdiktatur auch viel Heyse praktiziert.
Herr Riebe verbreitet das, ebenso Guido Knopp, der in seinen Büchern historische Zitate umschreibt. Tatsächlich aber hat man damals häufig auf Schreibmaschinen geschrieben, die keine ß-Taste hatten.

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Reinhard Markner
08.07.2004 12.19
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Zitat:
Die Heyse-Schreibung ist, wissenschaftlich gesehen, „einwandfrei“, aber man muß ja nicht ausschließlich linguistisch argumentieren.
Genau ! Man muß nicht, man sollte nicht, ja man darf nicht.

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Karin Pfeiffer-Stolz
08.07.2004 11.50
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Catos Brief

Lieber Herr Fleischhauer,
der Brief ist abgelichtet und im Original vorgestellt.
Wenn ich wüßte, wie man das macht, würde ich die Seite scannen und ins Forum stellen.

Soweit ich weiß, wurde in den Vierzigerjahren der Hitlerdiktatur auch viel Heyse praktiziert.
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Karin Pfeiffer-Stolz

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David
08.07.2004 11.30
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Ausland wird zu Außland - warum nur?

Da der Reformschrieb ja auch in erster Linie (eigentlich ausschließlich) für die Schule gedacht (bzw. nicht gedacht, sondern blind verordnet, aber egal) ist, ist es doch sinnvoll, sich die Fehler mal genauer bezüglich ihrer eventuellen Nachvollziehbarkeit anzusehen, was ja Rückschlüsse auf die Qualität der Lehrmethode erlaubt.
Ich beziehe mich jetzt auf das von mir weiter unten einmal angegebene Wort „Außland“.

Die Schüler kriegen beigebracht: Nach langem Vokal und Diphtong steht ß.

Jetzt kommen die Beispiele: Schließlich, ich weiß, das Maß, Außerdem, außerhalb, außen.

Und jetzt kommt die Konsequenz: „Außland“.

Irre ich mich, oder läßt sich dieser Fehler nicht hervorragend nachvollziehen? Gerade weil die „Regel“ eine Pseudoregel ist und nur scheinbar die Sprachwirklichkeit widerspiegelt?
Jetzt kann man natürlich darüber diskutieren, woher sich denn Ausland nun ableitet, wer es wann wie geschrieben hat usw.
Aber Faktum ist, daß selbst die Reform das Wort „Außland“ nicht vorsieht. Ihrer Regel nach spricht aber nichts dagegen, daß es dieses Wort so gibt.
Und das erzähle mal einer dann jemandem, der sich doch nur die vorgesetzten Regeln eingebleut hat, und der obendrein auch noch erzählt bekommt, nur mit dem Beherrschen dieser Regeln könne man richtig schreiben lernen!

Also schließe ich jetzt mal messerscharf: Die Regel ist komplett schwachsinnig, weil sie der Sprache nicht gerecht wird. Und man kann mit ihrer Hilfe niemandem das Schreiben beibringen (das Rechtschreiben, wohlgemerkt).

Und darum geht es doch eigentlich, wenn ich mich recht erinnere: wir (ich spreche mal im Plural, denke, das ist gerechtfertigt) machen uns hier die ganze Mühe doch zum Großteil nur deswegen, weil wir nachweisen wollen, wie sehr diese sogenannte Reform im höchsten Grade kontraproduktiv ist. Denn sie schafft keine Klarheit beim Schreiben, sondern nur Verwirrung.

Ich bitte die eventuelle Redundanz dieses Beitrages zu entschuldigen, aber ich mußte mich ernsthaft fragen, ob wir hier alle überhaupt noch dasselbe Ziel verfolgen.

Nachtrag: Mit Ziel meinte ich das Ziel in dieser Diskussion (in diesem Thread eben), genau diese Beweise gegen die vollkommen verhunzte (ich nenne sie mal so) Doppel-S-Regelung und anderer innerhalb der RSR vorzulegen. Bzw. vorzustellen. Und darüber zu diskutieren.
Ach, ich bitte die letzten drei Zeilen, in denen ich eventuelle Zweifel geäußert habe, getrost zu vergessen. Danke.
– geändert durch David am 08.07.2004, 16.59 –

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