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Detlef Lindenthal
12.07.2004 20.17
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Wieso – das ist doch alles ganz einfach!

Hej Kati,

natürlich ist der Unterschied von gleich und selb nicht abgeschafft worden.
Kein Lehrer oder Minister kann einfach ein Wort oder eine Wortbedeutung oder einen Bedeutungsunterschied abschaffen; genausowenig wie er einen Planeten, die Taschenrechner, den Cosinus-Satz oder die Höhe der Zugspitze abschaffen kann.

(Ich hatte gemeint, daß dies Ergebnis aus der bisherigen Erörterung hätte abzulesen sein müssen; nun habe ich es nochmals im Klartext geschrieben.)

Wenn Du jetzt deswegen eine Wette gewonnen hast, will ich aber 30 Prozent abhaben!   ;-)

Guten Abend,
__________________
Detlef Lindenthal

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David
12.07.2004 19.59
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Nun ja...

Wir wissen alle eines genau: solch eine Unterscheidung kann niemand abschaffen.
Denn allein schon aus Gründen der universellen Logik (ja, ja, ich weiß, das kann man jetzt auch noch ausdiskutieren, aber ich bitte, es nicht zu tun!) KANN doch so etwas nicht abgeschafft werden.
Dann könnte ich ja hingehen und sagen: Wir schaffen jetzt den Unterschied zwischen Morgen und Mittag ab.
Und wer läßt sich das gefallen? Jemand, der auf Teufel komm raus abnehmen will? (Denn dann fiele ja eine Mahlzeit weg. Andererseits erlebte der Brunch eine Renaissance...)

Eine Frage noch: Wer, also welche Instanz, soll das denn abgeschafft haben?

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KatlR
12.07.2004 19.36
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Keine Hilfe

Wieso wird mir nicht einfach meine Frage beantwortet?
Ich kenne wohl den Unterschied zwischen „das Gleiche“ und „dasselbe“, den muss mir niemand erklären.
Da ich auf solche Dinge achte und neulich (Asche auf mein Haupt.) mal wieder jemanden verbesserte, sagte mir dieser, der Unterschied wäre abgeschafft worden.
Ich dachte, hier wüsste jemand, ob das stimmt.
Scheinbar nicht... Schade!

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Sofa Potato
12.07.2004 16.34
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Das mit der Gleich- oder Selbzeitigkeit

sah Albert Einstein wieder etwas anders. (Stichworte: Spezielle Relativitätstheorie, Zeitdilatation, Uhrenparadoxon) Herr Wagner könnte das genauer erklären.

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Detlef Lindenthal
12.07.2004 16.14
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Probleme und Autos


Sofa schrieb::
Heißt „gleichzeitig“ zur „selben“ Zeit oder zur „gleichen“ Zeit?
Weil es die Wörter gleichzeitig und gleichartig gibt, ist der Wortunterschied von gleich und selb noch lange nicht hinfällig.

Nach euklidischer Vorstellung gibt es hier auf Erden nur eine einzige Zeit, von daher muß es heißen: zur selben Zeit; es sei denn, man meint und sagt: Wir treffen uns übermorgen zur gleichen (Tages-)Zeit.


Ob zwei Leute dasselbe Problem oder gleiche Probleme haben (luschig gesagt: das gleiche Problem), hat die gleiche Unterscheidung wie bei der Frage, ob sie dasselbe Auto oder gleiche Autos haben.

– Solche Wörterunterscheidung, auf welche damals meine Lehrer hohen Wert gelegt haben, hat doch etliches für sich, oder gibt es da Gegengründe?
__________________
Detlef Lindenthal

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Sofa Potato
12.07.2004 13.34
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Gleich und selb bei Abstrakta

Bei abstrakten Begriffen (die sich nicht anfassen lassen) wie Zeit, Schwierigkeiten, Situation, Bedingungen usw. ist es schwierig, zwischen „derselben“ und „der gleichen“ zu unterscheiden: Heißt „gleichzeitig“ zur „selben“ Zeit oder zur „gleichen“ Zeit? Habe ich „dieselben“ Probleme oder „die gleichen“? Unter „denselben“ oder unter „den gleichen“ Bedingungen? Kann ich in „derselben“ oder in „der gleichen“ Situation sein? Hier ist vermutlich dasselbe das gleiche. Heinz Erhardt sagte öfter: „und dergleichen“.

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Detlef Lindenthal
12.07.2004 13.16
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Lieber Stephan,

es gibt im deutschen Sprachraum eigenwillige Leute, die zwischen Apfel und Birne ebenso unterscheiden wie zwischen gleich (derselben Äquivalenzklasse angehörend) und selb (= identisch, „ein und dasselbe/dieselbe/derselbe“; dasselbe Ding). Diese Leute haben den Vorteil, daß sie sich über Dinge verständigen können, die für andere Menschen ständig zu verwirrend sind.

In Deinem Schulbeispiel ist Klasse mehrdeutig.
Klassenstufe (z.B. Obersekunda) kann als Äquivalenzklasse genommen werden, damit heißen alle Schulklassen dieser Stufe (OIIa, OIIb, OIIc – auch auf anderen Gymnasien) zueinander äquivalent, also bezüglich dieser Äquivalenzklasseneinteilung „gleich“. Bezüglich einer anderen Äquivalenzklasseneinteilung können sie ungleich sein, etwa, wenn Du nur drei Äquivalenzklassen einteilst: Jungsklassen, Mädchenklassen, gemischte Klassen; oder: Musikklasse, Sportklasse, Förderklasse, ...

Zur Selbheit:
Eine Schulklasse verliert nicht ihre Selbheit beim Wechsel von der Sexta zur Quinta; denn zwei Sextaner-Schulfreunde würden nach der Versetzung in die Quinta immer noch sagen mögen: Wir sind nach wie vor in derselben Klasse (in unserer Klasse), und sie würden nicht sagen: Wir sind jetzt alle zusammen in eine andere Klasse gekommen, sondern zum Beispiel: Vorigs Jahr hat unsere Klasse eine Klassenfahrt in den Harz gemacht.

Noch zur Selbheit:
Schon nach ein paar Wochen hat sich der größere Teil Deiner Körperatome gegen andere Atome ausgetauscht (und ist nach Bülk gerauscht); trotzdem wirst Du meistens von Dir sagen können: Ich, S.F., bin derselbe wie vorigen Monat. Das ist wie bei einer Welle: die Wassermoleküle wechseln auf jedem Meter, aber die Welle ist dieselbe. Welle ist Idee und Energie, und die halten länger vor als ihre Zusammengehörigkeit mit einem bestimmten Vorrat an grober Materie.



Stephan Fleischhauer schrieb::
Doch, eins noch! Mir wurde ja selbst auf der Schule der Unterschied von gleich und selb eingetrichtert, und das Schlimmste ist, ich habe an diesen Blödsinn auch geglaubt. Nichtsdestotrotz ist es ein Anlaß, unseren Bildungsschrott von Zeit zu Zeit ein wenig unter die Lupe zu nehmen.
Das ist der Nachteil, wenn jemand die viele Zeit in der Schule nicht dafür genutzt hat, mittels Nachdenken die vielen dargereichten Wissensangebote zu überprüfen und miteinander zu vernetzen; wer in der Schule zu unkritisch war, hat natürlich ausgiebige Veranlassung, den Lehrern und Lerninhalten zu mißtrauen.

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Stephan Fleischhauer
12.07.2004 13.14
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Doch, eins noch! Mir wurde ja selbst auf der Schule der Unterschied von gleich und selb eingetrichtert, und das Schlimmste ist, ich habe an diesen Blödsinn auch geglaubt. Nichtsdestotrotz ist es ein Anlaß, unseren Bildungsschrott von Zeit zu Zeit ein wenig unter die Lupe zu nehmen.

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Stephan Fleischhauer
12.07.2004 12.15
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Aber wenn nun „Klasse“ im Sinn von Klassenstufe gemeint ist? Heißt es dann „dieselbe“ Klasse, auch wenn es bloß die gleiche ist? Und wie ist es im nächsten Jahr? Ist dann die dieselbe Klasse dann noch die gleiche? Ist die gleiche noch dieselbe? Wenn man von „gleich“ überhaupt reden kann, nicht einmal das ist ja sicher. So wie es unsicher ist, daß die beiden geschwätzigen Freunde dann noch auf die gleiche Schule gehen.
Aber bevor ich mich völlig verheddere, sag ich lieber nix mehr.

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Detlef Lindenthal
12.07.2004 11.34
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SMS

Wenn Schwatzen (ohne SMS o.ä.) möglich ist: in dieselbe Klasse.
__________________
Detlef Lindenthal

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Stephan Fleischhauer
12.07.2004 11.18
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Liebe Katja,
hilf unserer schlechten Kieler Uni!
Heißt es „Wir gehen in die gleiche Klasse“ oder „Wir gehen in dieselbe Klasse“???

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Detlef Lindenthal
12.07.2004 10.41
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Selbheit, Gleichheit


Sofa schrieb::
Bei Lebewesen gibt es (noch) keine gleichen Exemplare, sondern nur dieselben.
Zur Selbheit:
Wenn der eine Mensch (Beispiel: Bundeskanzler in Berlin) selb (identisch) ist mit einer anderen Nennung (Beispiel: Gerhard Schröder aus Hannover), so sind das nicht mehrere Menschen, sondern ein einziger Mensch. Diese Einzahl-Anzahl müßte in Ihrem Beispielsatz wiedergegeben werden; „... sondern nur dieselben.“ ist zumindest irreführend.

Zur Gleichheit:
Natürlich gibt es gleiche Lebewesen; denn die Gleichheit liegt im Auge des Betrachters und hängt davon ab, welche Gleichheitsmengen (Äquivalenzklassen) er bildet; mit Fug kann ich sagen: Ich habe 10 gleiche Apfelbäume gespflanzt (nämlich der Sorte Holsteiner Cox).

Nochmals zur Selbheit:
Die Selbheit ist kein so ganz einfaches Konzept. Freilich würde man sagen: Dies ist derselbe Baum, in welchen wir vor zwölf Jahren unsere Anfangsbuchstaben geschnitten haben (Kameraschwenk auf die breitgewachsenen, verwitterten, vermoosten Glyphen).
Wenn dieser Baum eine australische Mangrowe ist, so hat sie viele Luftwurzeln und Ausläufer und Nebenstämme über weite Strecken, so daß dies Lebewesen weder begrenzt noch begrenzbar ist – handelt es sich nach 100 Metern noch um denselben Baum? Und wenn ich einen Teil abtrenne und nach Europa verpflanze?
Ebenso: Alle Apfelbäume der Sorte Holsteiner Cox sind vegetativ (durch Pfropfung, Klonung) vermehrt, haben also gleiche Chromosomensätze. Sind sie selb (identisch)?

Im Museum in Petersburg:
„Und dies ist die Zimmermannsaxt von Peter dem Großen.“
„Ja wirklich? Mit dieser Axt hat er gearbeitet?“
„Nun ja, natürlich wurde der hölzerne Stiel inzwischen dreimal erneuert. Und auch das geschmiedete Eisenteil mußte schon ausgewechselt werden.“


Anrufer beim Arbeitsamt:
„Guten Tag! Bei mir ist Schizophrenie festgestellt worden; brauche ich jetzt eine zweite Lohnsteuerkarte?“
Der Sachbearbeiter antwortet:
„Das kommt ganz drauf an, ob beide berufstätig sind.“


---

Lieber Stephan,
wenn Dein Bruder und Du mit demselben Paar Schuhe in die Disko wollen, muß einer barfuß gehen.
Gleich und selb ist nicht dasselbe: Wenn 2 Nachbarn dasselbe Auto haben, kostet es in der Anschaffung nur die Hälfte dessen, was sie zahlen müßten, wenn sie sich das gleiche Auto kaufen.
Aber ich weiß, die Kieler Uni hat da eine Sprachschwäche; mit einem Eurer Philosophieprofessoren mußte ich als Lektor mich auch schon mal um gleich und selb herumstreiten. – Solange Ihr Euch nicht im Autohandel in der gelieferten Stückzahl verzählt und im Winter brav Schuhe anzieht, wollen wir mal nichts davon machen.

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Stephan Fleischhauer
12.07.2004 10.28
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Man kann eben auch sagen: Ich trage dieselben Schuhe wie mein Bruder und bloß dieselbe Ausführung meinen (oder die gleiche). Man kann sagen: Wir teilen uns die gleichen Schuhe oder Die gleiche Frau habe ich heute schon einmal get...äh...gesehen. Das ist kein „falsches“ Deutsch. Möglicherweise gibt es Unterschiede bei der pronominalen Verwendung, aber selbst dann ist es fraglich, ob man sie mit der hier vorgeführten „Sachlogik“ erklären kann.

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Sofa Potato
12.07.2004 09.31
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der-, die-, dasselbe; der, die, das gleiche

Bei Lebewesen, gibt es (noch) keine gleichen Exemplare, sondern nur dieselben: Jedes Exemplar existiert nur einmal, sogar bei eineiigen Zwillingen.
Beispiel aus dem Film „Mein Freund Harvey“: „Dieselben Leute kommen allerdings nicht wieder.“

Bei Sachen gibt es beides. Die Produktion soll im Idealfall absolut gleiche Exemplare herstellen.
Merkbeispiele: Dasselbe Auto fährt schon wieder um den Häuserblock. Mein Nachbar hat das gleiche Auto wie ich.

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David
12.07.2004 09.30
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Ein Beispiel

Ein Beispiel:

Ich kann die gleichen Schuhe tragen, die mein Bruder trägt.
Dann haben wir jeweils ein Paar Schuhe, und diese beiden Paare gleichen sich; wir besitzen beide dasselbe Modell.

Besitzen wir nur ein einziges Paar Schuhe und tragen dieses „umschichtig“, dann habe ich dieselben Schuhe wie mein Bruder.

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