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Forum > Beispielsammlung über Sinn und Unsinn
Chrysler

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Leitthema Dieser Faden ist 3 Seiten lang: 1 2 3

Theodor Ickler

25.04.2002 02.40
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Liberalisierung

Es ist zwar richtig, daß die Neuregelung auch mit „Liberalisierung“ wirbt, aber das ist nur die eine Hälfte. In anderer Hinsicht wollte sie „Unsicherheiten beseitigen“, und das wirkt sich als Beseitigung von Freiräumen aus, zwar oft in anderer Richtung als der Duden, aber in der Wirkung doch gleich und schlimmer: Festzurren ganz bestimmter, nicht einmal beobachteter, sondern aufgrund von eigenartigen Theorien und Einfällen erfundener Schreibweisen.
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Th. Ickler

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Walter Lachenmann

24.04.2002 17.58
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Re: ... es ist die Leidenschaft

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Norbert Schäbler

Im übrigen ist es bei mir nicht das Alter (!), sondern die Leidenschaft.

Norbi, jetzt können wir Dich verstehen! Bleib so, wie Du bist!

Ein neuer antifaschistischer Kaktus aus dem Oreos Verlag (VWL). Traditionelle Trachten, traditionelle Orthographie. Die englischen Lederhosen sind kratzgebürstet. (Bild München, 25. April 2002)

Herr Ickler – beachten Sie die Kopfnüsse! Es geht zur Sache!
– geändert durch Walter Lachenmann am 25.04.2002, 23.21 –
__________________
Walter Lachenmann

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Norbert Schäbler

20.04.2002 16.57
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... es ist die Leidenschaft

Lieber Herr Professor Ickler!

Ich will (und ich werde mich auch nicht mehr) in Ihre Argumentation einmischen, wollte allerdings in der mir eigenen Art einen Gedanken nachtragen, der mir zu kurz geraten erschien.

Es ist der Gedanke, daß diese Reform unter dem Deckmantel der Liberalisierung ihren Siegeszug antrat, in der Wirklichkeit aber in vielen Fällen richtiges und sinnvolles Schreiben unmöglich machte. Diesen Kontrast sollten wir Reformkritiker immer wieder hervorheben und betonen.

Das von Herrn Fahnenstich ausgegrabene Fundstück hat offensichtlich Dimensionen, die auf den ersten Blick nicht erkennbar waren. Hier geht es ja nicht nur um ein „tollpatschiges“ Nachahmen einer neuen Vorschrift, sondern um die gesellschaftliche Vorreiterstellung eines riesigen Unternehmens.
Ein Anlaß wäre es also allemal gewesen, diesen sprachlichen Irrwitz, stellvertretend am Wortbeispiel „Probe fahren“ (nebst Kontext) eindrucksvoll darzustellen. Sie können das doch wie kein Zweiter.

Im übrigen ist es bei mir nicht das Alter (!), sondern die Leidenschaft.

__________________
nos

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Elke Philburn

20.04.2002 16.23
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Zitat:
Heute müßten wir eigentlich die ganze Redeweise von „Freigabe“ vergessen und nur noch von Beschreibung und Empfehlung sprechen.

*applaudier*

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Theodor Ickler

20.04.2002 14.09
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Schöne Beobachtungen

von Herrn Dörner. Wobei ich nur anmerken möchte, daß das Universalwörterbuch nicht die ebenfalls fragwürdige, aber immerhin damals angenommene Geltung des Rechtschreibdudens in Anspruch nehmen konnte. Heute müßten wir eigentlich die ganze Redeweise von „Freigabe“ vergessen und nur noch von Beschreibung und Empfehlung sprechen.

Was Herrn Schäblers letzte Äußerung betrifft, so kann ich nicht mehr ganz folgen (das Alter!) und weiß nicht, ob er wirklich einen Einwand gegen mich gemacht hat und worin er besteht. Habe ich was vergessen? Ich würde es gern klarstellen.
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Th. Ickler

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Christian Dörner

20.04.2002 13.40
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Korrektur lesen

Die Wortgruppe Korrektur lesen trifft man tatsächlich auch oft als Zusammenschreibung (korrekturlesen) an, und das wohl aus zwei Gründen: Zum einen ist wohl die Analogie zu probelesen ausschlaggebend, denn auch probelesen ist im Gegensatz zu prüflesen keine Zusammensetzung, sondern bloße Zusammenschreibung; zum zweiten ist Korrektur lesen in keiner Auflage des Rechtschreibdudens verzeichnet, und zwar wahrscheinlich deshalb, weil Getrenntschreibung sowieso als nicht erwähnenswerter Normalfall galt und gilt. Will man Korrektur lesen im Duden finden, so benötigt man dazu das Duden-Universalwörterbuch (1. Aufl. (1984) oder 2. Aufl. (1989)) oder das sechs- bzw. achtbändige Duden-Großwörterbuch. Allerdings sind es schon wirkliche Haarspaltereien, die dort betrieben werden.

Beispielweise kann man in diesen Wörterbüchern auch entdecken, wie die sehr fragwürdige Duden-Festlegung bessergehen zu verstehen ist: Zusammenschreibung, wenn der Verbesserungsprozeß gemeint ist (Ihm ist es heute bessergegangen), Getrenntschreibung bei vergleichender Anwendung (Ihm ist es heute besser gegangen als gestern).

Die Wendung um ein vielfaches war lange nicht im Duden verzeichnet, deshalb findet sich in Texten aus den 60er und 70er Jahren fast ausschließlich Großschreibung, nach der Aufnahme im Duden zunehmend Kleinschreibung.

Daß man ins unermeßliche steigern nur klein schreiben durfte, kann man im Duden-Universalwörterbuch von 1989 nachlesen, des weiteren auch in einem Querverweis zum Stichwort unendlich (!) im Duden von 1973 (17. Aufl.). In der 20. Auflage von 1991 ist dieser Querverweis verschwunden, und tatsächlich findet man in Texten, die kurz vor der Reform verfaßt wurden, nur noch die Großschreibung. Sogar der neueste Duden (22. Aufl. (2000)) verzeichnet ins Unermessliche steigern in Schwarzdruck, und ins Lächerliche ziehen schrieb man ja schon immer so.

vereinzelte wurde bisher angeblich nur klein geschrieben, dabei war es weder in alten Auflagen des Rechtschreibdudens noch im Universalwörterbuch o. ä. aufgeführt. Dabei läßt sich durchaus streiten, ob es sich hier noch um eine normale Substantivierung oder schon um pronominalen Gebrauch handelt. Bei Entsprechendes usw. war das ja auch oft nicht unproblematisch.

weiter gehende Ansprüche/Forderungen/Maßnahmen usw. durften bisher in Deutschland nur getrennt, in Österreich nur zusammengeschrieben werden. Eine Durchsicht von Texten ergibt jedoch ein Ergebnis von über 90 % für die Zusammenschreibung. Nach der Reform muß getrennt geschrieben werden, da der Verbzusatz gesteigert ist. Nur findet sich weiter in der Partikelliste des § 34 des amtlichen Regelwerks, die Zusammenschreibung festlegt. Das amtliche Wörterverzeichnis hilft nicht weiter, und der Duden hat sich inzwischen mit Bertelsmann auf die Getrenntschreibung geeinigt, diesmal auch für Österreich.

Man muß schon ein seltsames Verhältnis zur Sprache haben, um solchen Dingen noch etwas abgewinnen zu können. Daß hier wohl Freigabe der Schreibung not tut, versteht sich von selbst.
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Christian Dörner

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Norbert Schäbler

20.04.2002 13.21
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Punkt

In das von Herrn Fahnenstich eröffnete Leitthema „Chrysler“ habe ich sehr früh einen ironischen Beitrag eingebracht: „Probe“ fahren.

Besser wäre es gewesen, mich sofort darüber zu entrüsten, daß die Rechtschreibmafia per ordre de mufti die Zusammensetzung „probefahren“ eliminiert hat und statt dessen die Wortgruppe „Probe fahren“ als alleinige Darstellungsmöglichkeit vorgeschrieben hat.
Ich gestehe, mich hinter der Ironie verschanzt (sozusagen „Präferenzverfälschung“ betrieben) zu haben, denn ansonsten wäre mein Beitrag auf eine offene Kritik an dem Text von T. Ickler hinausgelaufen.

Nur eine Wortmeldung zuvor hatte T. Ickler die grammatische Richtigkeit der Wortgruppenbildung attestiert, allerdings in diesem Zusammenhang etwas Wesentliches vergessen. Es wäre nämlich nötig gewesen, darauf hinzuweisen, daß es sehr wohl eine bessere sprachliche Darstellungsmöglichkeit gibt, die allerdings dem Rotstift der Reformer zum Opfer gefallen ist. Dieser Seitenhieb fehlte, und von daher wirkte die Stellungnahme des Professors fast parteiisch.

Wer allerdings Professor Ickler kennt, weiß, daß er wie kein anderer den Finger in die Wunden der Reformer legt. Seine Veröffentlichungen – vor allem seine Rezensionen – fordern ja immer wieder die Wiederherstellung althergebrachter Schreibweisen. Icklers Bestreben und seine Auseinandersetzung mit dem Scherbenhaufen, den die Reform hinterlassen hat, sind damit so eindeutig, daß er meint, manchen Kontrast gar nicht mehr formulieren zu müssen.

Das finde ich allerdings nicht, denn es wäre zum einen nötig, das Unvermögen der Reformer in alle Welt hinauszuposaunen – und dazu dient das Stereotyp der Wiederholung allemal.
Zum anderen wäre es gut und sinnvoll, Wortsammlern wie Herrn Fahnenstich eine Bestätigung – sozusagen eine Expertise – darüber zukommen zu lassen, daß sein Fundstück überaus wertvoll ist.

Am Wert dieses Fundstücks ist im übrigen nicht zu zweifeln.
Selbst wenn es ihm keiner sagt, kann Herr Fahnenstich an der Einschaltquote des Leitthemas den Erfolg ablesen …
Und was die Art der Äußerungen angeht, so steht zu beobachten, daß die unterschiedlichsten Assoziationen und Emotionen freigesetzt wurden.
Was ist daran so schlimm?

Hier noch ein kleiner Hinweis auf den von Jörg Metes eröffneten Strang „Gruppendynamik und Rechtschreibreform“. Auch dort spielt Daimler-Chrysler eine Rolle.
Ist diese Überschneidung nicht seltsam?
Ich bin gespannt, wann in diesem Leitfaden von Herrn Metes einmal das Wort von der gegenseitigen „Fürsorgepflicht“ auftaucht. Vielleicht sollte auch darüber einmal gesprochen werden.

__________________
nos

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Elke Philburn

20.04.2002 10.20
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Zitat:
Für diesen Vorgang kenne ich zumindest bisher kein treffenderes Wort.

Früher sagte man dazu 'ziehen' oder 'abziehen'.

Daß 'prüflesen' ein Anglizismus sei, ist ja nichts anderes als eine Vermutung. Bei Wörtern wie 'spritzgießen' scheint sich diese Verbindung von zwei Verben dem Vorgang entsprechend anzubieten. (Genauere Details sind mir allerdings unbekannt.) Beim 'Prüflesen' scheint es dagegen weniger um das Prüfen zu gehen, zumindest wenn es sich um selbst verfaßte Texte handelt, als vielmehr darum, Fehler zu entdecken, zu korrigieren und möglicherweise Textstellen zu überarbeiten. Sonst könnte man ja zu dem Schluß kommen, der Text habe die Prüfung nicht bestanden, fertig aus.
Diese unmotivierte Bedeutungsfärbung war einer der Gründe, warum ich vermutete, es sei ein Anglizismus.

Korrektur lesen (oder Korrekturlesen für W. L.) erscheint der Tätigkeit angemessener.

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Walter Lachenmann

20.04.2002 08.48
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Lesehilfen

Es gibt hier wohl ein Ironieproblem, und zwar auf zwei Seiten. Auf der einen Seite, wo man meint, ohne Ironie würde der Suppe das Salz fehlen, und auf der anderen Seite, wo sie nicht erkannt wird. Manchmal handelt es sich nicht um Ironie sondern um ein Versehen. Damit ist der eine Fall schon geklärt.

»Abkloen« bezeichnet nicht das Verrichten von Geschäften, sondern deren weitere Entsorgung auf dem Klo. Mit dem ersteren hatte der Bub kein Problem, aber mit dem zweiteren. Für diesen Vorgang kenne ich zumindest bisher kein treffenderes Wort. Und diese Wortschöpfung aus Kindermund ist eigentlich mindestens so klar wie »prüflesen«, wofür es schon »Korrektur lesen« für das Volk der Wahrig-Benutzer und »Korrekturlesen« für die Experten gibt, also kein Erfindungsbedarf besteht.

Der ganze Passus, wo der Hubraum vorkommt, war Klamauk, der Schlaum-Eier war nicht der, der sich getroffen fühlte, sondern der, der in der Tat so gescheit ist, daß solche Albernheiten an seiner hohen Stirne abprallen, und der eigentlich nur aufgefordert werden sollte, zu erläutern, weshalb nach seiner Ansicht »prüflesen« ein Anglizismus ist. Das liegt ja nun wirklich nicht auf der Hand.

Ja und Amen.

Übrigens sollte man doch einen feinen Unterschied machen zwischen Bedienungsanleitungen sensibler Anlagen und einem Diskurs über Sprache. Wir müssen ja nicht so weit abgleiten, daß wir jedem Scherz ein Grinsemännchen mitgeben, damit er als solcher erkannt wird, so wie man bei Comedy-Fernsehsendungen per Lachschleife signalisiert, wo nach Ansicht der produzierenden Humoristen der Witz liegt.
__________________
Walter Lachenmann

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Reinhard Markner

20.04.2002 08.44
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Re: Märchenstunde; mich schaudert’s

Zitat:
Märchenstunde; in keiner Weise belegt Herr Markner, wieso prüflesen ein Anglizismus sein soll; und niemand außer mir beanstandet seine überaus fragwürdige Aussage.

Meine Beiträge sind nicht selten ironisch, nicht aber diese Aussage. Elke Philburn hatte erst kurz zuvor auf die Wahrscheinlichkeit einer Entlehnung von proofread hingewiesen. prüflesen ähnelt also Anglizismen wie Webseite (zu website, nicht zu web page) und carro (mex. Span.).

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Detlef Lindenthal

20.04.2002 08.33
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Ironie und Zutreffendes unterscheiden

Aha, da hat sich dieser Unsinn aufgeklärt, und die Aussage eines Satzes wurde nun in ihr genaues Gegenteil gekehrt.
Gewiß lohnt es sich, auch bei den anderen Aussagen nachzuhaken; Herr Schäbler hatte betreffs seines Beitrages schon einen Abstand erzeugt.
Kann es sein, daß die Beiträge von Herren Markner und Lachenmann auch randvoll mit Ironie stecken?

Gleiches n.m.M. in der gesamten Rechtschreib„reform“; mit Zitaten aus dem 1. Kommissionsbericht läßt sich eine gehobene Karnevalssitzung gestalten.

Der „Spaß“ mit der Sprache hört dort auf, wo z.B. ein Schiff abbrennt (wie geschehen bei der „Princesse Ragnhild“), weil die Bedienungsanleitung 1.) unverständlich und 2.) falsch war, und wo Volksvermögen, das dringend zur Sicherung von Arbeitsplätzen nötig wäre, für „amtlichen“ Behördenschwachsinn ausgegeben wird.

Bitte erlauben Sie mir, daß ich zu Unsinn nicht ja und amen sage, und helfen Sie mit, zwischen unhaltbaren und zutreffenden Aussagen zu unterscheiden. Als nächstes, so schlage ich vor, sollten die beanstandeten Aussagen von Herren Markner und Lachenmann überprüft werden.
__________________
Detlef Lindenthal

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Theodor Ickler

20.04.2002 08.15
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Entschuldigung!

Nein, es war keine Ironie, sondern mir sind da ein paar Wörter abhanden gekommen, ohne daß ich es gemerkt hätte. Inzwischen habe ich sie wieder eingefügt. Der Zusammenhang war ja ohnehin klar.
__________________
Th. Ickler

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Elke Philburn

20.04.2002 06.50
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Zitat:
(Dies ist das erste Mal, daß ich von einem Rechtschreibschützer lese, daß bisherige Duden-Wörter verboten werden sollten.)

Ich habe das als Ironie aufgefaßt, Herr Lindenthal.

Und nochmal zu Korrektur lesen. Das ist ja kein Neuschreib, sondern so steht's im Wahrig (1985), und auch Google hat zahlreiche Belege. Weshalb ich meine, daß man es zumindest nicht verbieten sollte.

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Detlef Lindenthal

20.04.2002 06.25
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Märchenstunde; mich schaudert’s

Lieber Herr Schäbler,

das ist ja ganz fein, daß Sie das nicht mehr mitmachen. Stellen Sie sich vor, es ist Reform, und keiner macht mit. Dann machen die Zeitungszaren die Reform alleine, und die Lehrer erzählen unseren Kindern das, was sie von ihren Schulräten und Ministern erzählt bekommen. Und die erzählen sich gegenseitig die Märchen, die Herr Papier (Paapier oder Papjee) vom Obergericht wider besseres Wissen von dem nachplappert, was Ministerin Böhrk ihm geschrieben hatte (0,05 % der Wörter, das sind rechnerisch 57 1/2 Wörter von 115.000, wären durch die Reform ja nur geändert worden, usw.).

Und auch hier in diesem Forum bekommen wir allerhand erzählt;

Sie schreiben:
>>„Zur Rechtschreiboptimierung meines vorhergehenden Beitrages besteht eigentlich wenig Anlaß. Er ist weitestgehend gehalten in top-up-to-dater Fasson. Fremdwörter sind drin, Dummdeutsch ist drin; nur, verständlich ist er halt nicht. Aber das bringt der Umbruch mit sich. Wir werden uns allesamt dran gewöhnen, wenn wir gewillt sind, das nächstniedrigere Niveau anzustreben.“<<

Professor Ickler schreibt:
>>„Und völlig einverstanden bin ich natürlich mit dem Verfahren der Reformer, gängige Schreibweisen (probefahren, insonderheit) zu verbieten.“<<
(Dies ist das erste Mal, daß ich von einem Rechtschreibschützer lese, daß bisherige Duden-Wörter verboten werden sollten.)

Herr Lachenmann schreibt:
>>„Also, wie wär's mit »abkloen« für einen Vorgang, für den es ein exakteres Wort meines Wissens bisher nicht gibt?“<<
Unsere Sprache kennt eine Fülle von verständlichen, außerordentlich genauen Wörtern für große und kleine Geschäfte; daß Herr Lachenmann keine genauen Wörter dafür kennte, ist unglaubwürdig.
>>„Auch warum Hubraum ein Anglizismus sein soll, müßte uns unser Schlaum-Eier erklären ...“<< (Märchenstunde; niemand in dieser Runde hat bisher gesagt, das Wort Hubraum wäre ein Anglizismus.)
>>

Herr Markner schreibt:
>>„Wieso soll ein geradezu exemplarischer Anglizismus wie *prüflesen auf einmal eine glänzende Wortschöpfung sein?“<<
Märchenstunde; in keiner Weise belegt Herr Markner, wieso prüflesen ein Anglizismus sein soll; und niemand außer mir beanstandet seine überaus fragwürdige Aussage.

Lieber Herr Schäbler, ich stelle hiermit die Frage, welchem Zweck dieses ganze Forum und insbesondere dieser Faden dient: daß wir uns gegenseitig veralbern?
__________________
Detlef Lindenthal

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Theodor Ickler

20.04.2002 03.23
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Einverstanden

– bis auf den angedeuteten Gegensatz, als ob unsereins nur die zweitbeste Lösung anzubieten hätte. Es ist die beste!

Und daß Varianten gängige Praxis werden könnten, braucht man nicht zu hoffen und nicht zu fürchten, denn sie sind ja seit je gängige Praxis. Es kommt bloß darauf an, welche.

Und völlig einverstanden bin ich natürlich mit Ihrer Kritik an dem Verfahren der Reformer, gängige Schreibweisen (probefahren, insonderheit) zu verbieten. In manchen Fällen (von seiten) wird das Übliche gar verboten und statt dessen die Wahl zwischen zwei anderen Möglichkeiten angeboten.
– geändert durch Theodor Ickler am 21.04.2002, 10.13 –
__________________
Th. Ickler

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